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Verveine
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Ovnis La classification des PAN est-elle utile?

Lun 16 Juil 2012, 16:19
Rappel du premier message :

Suite à un post de Christian06, et suite à des questionnements personnels je trouve utile de confronter les arguments autour de cette classification utilisée ici et au Geipan. Mais pour commencer je laisse la parole à Christian en recopiant son post et en mettant en gras sa charge contre les PAN :

@Christophe06 a écrit:je pense que ce post risque de m'attirer quelques inimitiés... Même si cela n'est absolument mon but, mais je me dois de clarifier les choses...

J'ai bien vu, ce que j'ai vu... je suis formel...sans absolument aucun doutes... je vous rappèle quand même qu'au plus pret c'était un cube de la taille d'un camping car et qu'il était à moins de 50 m de distance...

donc je veux bien n'exclure aucune piste, mais être rationnel, c'est aussi accepter les fait, même si on ne les comprends pas...

Et donc moi, je ne parle pas de PAN, mais bien d'ovni...

Car si il faut être parfaitement sincère, je dois parler d'ovni, et non de PAN... fusse-t-il classé D... ce qui ne fait pas avancer les choses...

pourquoi est-ce que parle de machine volante??? Par ce qu'il s'agissait bien de cela... Et quoi d'autre??? ah oui... un miroir soulevé par une grue...

comment pourrais-appeler cela un PAN... non c'était un ovni...

Après se pose la question de la crédibilité... Mais là... désolé... je n'ai rien à vous vendre...

Que mon observations comporte des "anomalies", n'a rien d'exeptionnel... c'est dailleur un point largement partagé par la plus-part des témoignage...

Il semble bien en tout cas que "le phénomène" ne soit pas disposé à se montrer au grand jour... Je suis là...mais j'y suis plus...tu me vois... mais pas lui... le radar cible, mais personne ne voit rien...je film, mais c'est flou...etc...

Donc biensur, mon observation ne sera jamais la preuve ultime de l'ufologie...et en a-t-on vraiment besoin???

Par contre mon témoignage est riche de nombreux détail, déquels nous pourrions tirer de nombreuses conclusions et hypothèses nouvelles, si seulement on voulait bien admètre les fait tel que je les décrits...

car je suis formel... ce n'était ni un phénomène naturel, ni un artéfact humain... C'est impossible...

Reste une seule autre possibilité... La piste Psy...

Mais franchement... c'est faire l'autruche...Non non... tu n'a rien vu... tu as cru voir... et puis tu sais, la glande spineale,etc...

donc arrêtons de perdre notre temps les uns et les autre...

soit vous envisagez que j'ai pu voir un ovni "en bon et due forme" et nous pouvons continuer à avancer dans la recherche et la compréhesion...

soit vous pensez que je fabule, volontairement ou non (piste psy) et là franchement comme je l'ai dit je ne suis pas là pour me justifier de ceci ou cela... Je raconte les fait comme je m'en souviens... du mieux que je peux... c'est tout ce que je peux faires... Donc si vous êtes dans ce cas et que votre unique objectif est de classer le PAN en A,B,C ou D... je crois que vous et moi perdons notre temps...

Et pour être totalement sincère je pense que c'est là le point faible de l'ufologie... S'acharner sur la preuve... Alors qu'avec un peu d'astuce on pourrait facilement dénicher des indices indirects... Encore faut-il admettre l'évidence...

Finalement l'ufologie traditionnelle aura fait beaucoup de mal à la compréhension du phénomène...

Arrêtons d'étudier les soucoupes... Etudions les !!!

En plus... La classification des PAN est une supercherie...

Car qu'est-ce qu'un ovni... un objet volant non identifié... Mais tout de même un objet... Pas une hallucination... ni un mirage... ni un phénomène naturel... mais bien un objet...

Tout le contraire du PAN... qui lui englobe tout... le réèl...le phantasme...le naturel...l'humain... enfin tout et rien à la fois...

et cette classification qui n'a que pour unique finalité de diluer la réalité...

Il y a 4 catégories... A,B,C et D...

voyons cela de près...

Catégorie A... Parfaitement identifié... (Si me témoin à vu à telle heure une lumière dans tel secteur, et que à cet heure il s'avère que dans un cercle de 30° il y avait une étoile de forte magnitude...et hop... classé D...ok !!) on appèle cela parfaitement identifié... voici les explications... donc l'étoile brillante... Avec 3600 étoile visible dans la voute celeste ce serait bien le diable de ne pas en trouver une... Sinon, c'est un météor...un troisiemme étage de fusée Russe (aufait pourquoi toujours Russe ??) et le fameuse lanternes Thai... Ahhh oui j'oubliais les satellites... C'est pareil... il y en a des miliers en orbite... donc à 10 mn près, yen a toujours un qui passe ou que vous regardiez... Donc voilà donc nos PAN parfaitement identifié...

Catégorie B... probalement identifié... Ca veux dire quoi au juste??? c'est identifié... ou pas ??? on se fout du monde là...

Catégorie C... A ben celle là c'est la meilleure de toute...c'est tout simplement de l'escroquerie statistique... c'est la catégorie... "Pas assez de données"... CETTE CATeGORIE NE PEUT EN AUCUN CAS FIGURER DANS LE CALCUL DU POURCENTAGE POUR CHAQUE CATEGORIES... car celles-ci ne doit pas être une catégorie de PAN...

En résumé le Geipan nous donne 22% de Cas PAN D alors que le taux réèl est((D+B)/(A+B+D))*100

ce qui nous donne près de 85%... Ca change tout....non???


Donc oui j'ai bien vu ce que j'ai vu... comme des milliers de braves gents...

oufff 9a va mieux... La classification des PAN est-elle utile? - Page 3 681298

Plus tard je vous livrerai ma façon de voir cette classification, mais dores et déjà vous pouvez déposer arguments et contre arguments... en toute civilité comme il se doit.

Bienvenus

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Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mar 17 Juil 2012, 17:00
Bon... je m'en remet à la sagesse de verveine... et je m'excuse pour la perte de cap...

concernant ton analyse de la réalité et de la matérialité, je partage ton point de vue, à une condition... c'est à dire que si il est raisonnable de ne rien exclure, il est tout aussi raisonnable de ne pas exclure HET... sous simple prétexte qu'il y aurait d'autres explications... A ce stade... une explication en vaut une autre... Mais enfin si je m'en remet au rapport Cometa, ces gens là (et pas n'importe qui...) nous parlent de machines volantes pilotées il me semble...

Fin du hors sujet bounce

Donc pour revenir au pan, j'aimerai vraiment qu'un statisticien c'est à dire quelqu'un dont c'est le métier ou la formation nous donnes son avis sur la question des pan B et C
Verveine
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Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mar 17 Juil 2012, 19:26
@Christophe06 a écrit:c'est à dire que si il est raisonnable de ne rien exclure, il est tout aussi raisonnable de ne pas exclure HET... sous simple prétexte qu'il y aurait d'autres explications... A ce stade... une explication en vaut une autre... Mais enfin si je m'en remet au rapport Cometa, ces gens là (et pas n'importe qui...) nous parlent de machines volantes pilotées il me semble...

Tout a fait d'accord Christian, et en parlant de phénomène on exclu rien justement d'ou sa pertinence. J'ai aussi à parler des PAN C. Mais pas le temps ni ce soir ni demain.

A bientôt et ne vous privez pas d'intervenir.

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Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mar 17 Juil 2012, 20:16
Salut à tous,

Voici un complément informatif probablement utile à ce fil de discussion.

Objet (du latin objectum, 1361) désigne:


  • Une entité (une chose) définie dans un espace à trois dimensions, soit naturelle, soit fabriquée par l'homme(un artefact), qui a une fonction précise, désignable par une étiquette verbale (un nom). En ce sens, l'objet est sensible, c'est-à-dire qu'il est ou doit pouvoir être perceptible par au moins un des cinq sens ou par un dispositif ad hoc (instrument de laboratoire en physique, par exemple). Il est défini par les relations externes qu'il entretient avec son environnement,
    par son état et les mouvements ou modifications qu'il subit ou qu'il
    cause. De ce fait, puisque rien n'est permanent, il évolue dans le temps.


  • Les objets des sciences, ou des disciplines académiques sont, selon l'opinion commune, des objets naturels. Les philosophes constructivistes
    prétendent que ces objets deviennent, du fait que ce sont des objets
    d'études et qu'ils sont mis en équation et en formulations spécifiques à
    l'observation ou l'usage qu'on en fait, des créations humaines,
    des inventions ou des artéfacts. Toujours est-il que chaque discipline a
    son objet (ou ses objets), et que le sens de ce mot, au sein d'une
    discipline, est relatif à celle-ci.


  • Par ailleurs, certains objets sont incorporels (càd. qu'ils ne sont pas 'objet' des sens): créations de l'esprit, idéalités, concepts, fantaisies, fictions, constructions mathématiques, classes ou catégories, définitions universelles, but poursuivi, et cetera. Ces objets manquent de concrétude, mais sont, pourtant, les uns réels, les autres irréels... sans exclure une troisième catégorie d'objets: ceux qui, n'étant pas réels aujourd'hui, peuvent le devenir demain (une œuvre d'art, un immeuble, la concrétisation d'une démarche ou d'une procédure, par exemple).


  • en programmation informatique un objet est un conteneur logiciel qui contient les informations et les mécanismes en rapport avec un objet concret ou abstrait. La programmation orientée objet est un style d'écriture de programme informatique basé sur des métaphores d'entités dont les caractéristiques sont manipulées ou simulées par informatique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Objet

et

Un phénomène est ce qui est perçu en conscience et dont l'origine se situe dans la nature ou dans le domaine du mental.
Tous les phénomènes ne sont pas perçus en pleine connaissance,
c'est-à-dire qu'ils ne sont pas forcément remarqués ; il est donc du
ressort de la science de dégager la limite entre le rationnel et l'irrationnel dans la perception ou l'absence de perception d'un phénomène.

Dans le langage courant, ce vocable désigne surtout l’élément matériel d’un fait empirique, d’une expérience observable. Il peut être alors l'objet d'expérience scientifique. L’utilisation du terme phénomène est nécessaire pour passer par-delà les présupposés philosophiques de l’origine pré-scientifique du terme.

En psychologie cognitive,
ce terme est utilisé pour indiquer que nos sens, et principalement ceux
d’un « observateur » ont détecté un changement dans l’enchaînement
habituel d’un processus, dans le fonctionnement d’un organe, ou, d’une activité perceptible ; c’est ce phénomène qui demande de rechercher scrupuleusement et objectivement un éclaircissement à ce changement d’état.

De façon prosaïque, on peut cerner aujourd’hui des domaines que la science ne pourra jamais atteindre (car il existe bel et bien un infini[réf. nécessaire]).
Pourtant, nul ne saurait en déduire l’ensemble des phénomènes
potentiellement prédictibles, ni, a fortiori, calculer les conséquences
de l’action du non-observable sur l’observé.
Il
y a donc aujourd'hui une prise de conscience que les phénomènes
présents dans la nature ne sont pas tous explicables rationnellement[réf. nécessaire].
On découvre qu'il existe une réalité “indépendante”, c’est-à-dire qui
ne peut être appréhendée en l’état actuel de nos outils d’observation
sensibles et conceptuels.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9nom%C3%A8ne



En espèrant que cela participe à la réflexion qui se développe ici.


Cdlt

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"Il n'est pas bon que le pouvoir d'observer se développe plus vite que l'art d'interpréter".
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Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mer 18 Juil 2012, 13:48
Merci Yann... cela clarifie les choses...

Par contre je viens de survoler les achives Pan C du Forum... je n'ai pas vu toutes les archives, mais voici 3 exemples de mauvaise qualification... aucune enquête, aucune conclusions, parfois même aucune demande d'info complémentaires...

et pour certain il n'ont pas moins d'infos et de détail que des pan D

Soit l’enquête aurai du continuer soit classement D dans les 3 cas...

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t13728p25-2011-le-27-09-a-23h10-un-phenomene-insolite-redon-35

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t13179-2011-le-30-06-a-17h40-disques-lumineux-nancy-54

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t13943-2011-le-31-10-a-alentours-23h-heure-reunion-boules-lumineuses-oranges-saint-gilles-les-bains-974

vraiment là, c'est n'importe quoi bounce

Hannibal
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Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mer 18 Juil 2012, 14:12
Bon Christophe, merci de considérer que nous sommes sur un forum, nous ne sommes pas une multinationale avec une équipe d'enquêteurs mobilisé 24h sur 24 pour mener des enquêtes, si nous classons en C c'est que nous manquons de renseignements point, si nous pouvions les fournir nous le ferions, les cas sont nombreux et on ne peut être partout.



De plus et encore une fois il s'agit de discuter de la pertinence du système de classement et non de ce que nous avons classé. gfne,ty,
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Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mer 18 Juil 2012, 15:13
Non Hannibal, je ne crois pas... ce n'est pas hors-sujet... C'est justement le coeur du sujet... "DE l'utilité de la classifications des PAN"

Je ne fais que démontrer son inutilité...

un autre exemple au hasard... 2 pan D qui ne devraient pas l'être...aucune enquête...ce devrait être au minimun des cas C

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t10633-2010-le-27-07-a-23h20-observation-a-bordeaux-33

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t12684-2011-le-4-03-a-20h00-21h00-engin-triangulaire-volant-saint-maximin-60

ou alors créons une catégorie E "En cour d'étude"... cela aura l'avantage de minimiser encore davantage la part de cas D en élargissant la base de calcul comme avec la catégorie C çoço

donc vraiment ce matériel ainsi classé n'apportera rien...

J'en reste à la classification de Hynek qui caractérise l'observation et non le témoignage...

Par contre Hannibal, et je vous le dis en toute amitié... Je ne trouve pas très fair play ce double rôle de participant et de modérateur... peut-on être juge et partie ???

Donc cette manière de sortir un joker n'est pas le reflet d'une juste discussion...

Comme on aime bien dire par ici... Cordialement
Hannibal
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Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mer 18 Juil 2012, 20:17
Cette classification n'est pas propre au forum et c'est sa pertinence qui est discutée, vous jugez le forum, et le travail de ces membres, pardonnez moi de me sentir concerné.
De plus je suis toujours membre du forum et je conserve mon droit a donner mon avis, mon rôle de modérateur est une charge parfaitement compatible avec cette activité.


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Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mer 18 Juil 2012, 21:04
Salut,

Petit aparté pour soutenir ce que viens de préciser Hannibal, le rôle de modérateur est de modérer sur les sujets du forum, mais rien ne l’empêche de participer à un débat,et heureusement !
De plus ici le débat concerne la classification des PAN, chose que le forum utilise.

Mais il est a préciser que le modérateur n'est pas seul juge pour déterminer si un témoignage ou une observation est à classer en A,B,C,D , car c'est toute l'équipe après enquête qui détermine cela. Le modérateur est simplement la personne qui a les droits pour éditer le post.
Il n'est donc pas juge et parti dans cette discussion.

Pour ce qui est du classement en lui même,je rejoint encore une fois Hannibal .

Mais ce n'est pas là le sujet, il s'agit bien de juger de la pertinence de cette classification.

Cordialement.

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Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mer 18 Juil 2012, 21:08
Bonsoir,

Il faut bien classer les témoignages, après au niveau des enquêtes il est difficile de pouvoir étudier tous les cas. Je pense que le Geipan reçoit beaucoup moins de témoignages que nous. Le classement permet surtout de distinguer les cas intéressants des probables méprises. Vous constaterez que sur l'ensemble des sites ufologique qui reçoivent des témoignages le classement est rarement effectué.

Après libre à chacun de nous aider dans ce travail car plus nous sommes nombreux plus nous pouvons classer avec certitude les observations.

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Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Jeu 19 Juil 2012, 09:49
Bonjour à tous et Merci pour l’intérêt que vous portez à ce sujet,

Il est rare que ce forum aborde un sujet connu, ou en tout cas connaissable et documenté. Quand on discute d’OVNI on parle de l’inconnu et les frontières en sont forcement subjectives. Grace en partie à l’indignation initiale de Christophe on a cette fois ci l’occasion d’explorer et clarifier un sujet bien délimité, la classification en PAN et son utilité.

Donc j’en reviens aux PAN C. Là, je le pense il y a « malaise ». En effet, si avoir pensé à faire cette catégorie est une fort honnête chose comme le soulignait Hannibal… en revanche l’utiliser dans des camemberts statistiques avec les PAN A, B, D… est une abominable erreur. C’est un peu comme si dans les statistiques d’accident de la route on mélangeait dans le même graphique les accidents, et les victimes. Les PAN « non C » sont en effet issus de témoignages qui peuvent être multiples dès le début ou bien le deviennent par la suite en analyse. Les rapprochements seront possibles dès lors que l’on aura une date, une durée, une localisation de l’observateur, un azimut et une élévation de l’objet. Si ces paramètres manquent, jamais on ne pourra rapprocher le témoignage d’un autre… jamais on ne pourra éliminer ou confirmer la confusion possible avec un objet connu. Le C de PAN C doit il pourtant être considéré comme l’initiale de Corbeille ? Certainement pas. Imaginez que vous êtes en voiture sur une route de montagne mal connue la nuit, vous êtes survolé par un disque lumineux blanc qui fait une espèce de flash bleu en vous survolant. Suite à çà votre voiture et tout ce qui fonctionne à l’électricité s’arrête. Après un temps indéterminé l’électricité revient dans votre véhicule…

Le Lundi devant le gendarme :
-Bon, puisque vous insistez on va la prendre votre déposition… Asseyez vous là et dites moi ou étiez vous avant hier quand vous avez vu votre OVNI?
-Sur la D45 entre Montaudou et Plubiec, monsieur l’agent.
-Ah… la D45, Montaudou, Pluviec. C'est au moins à 100 km d'ici, vous auriez du aller déposer à Montaudou ! Enfin vous êtes ici et on pas grand chose aujourd'hui. Mais regardez sur la carte Montaudo, Plubiec ca nous fait à peu près 35 km, mon bon ! Vous pouvez pas être plus précis pour le lieu?
-Oulala, çà va être dur, je sortais d’un virage dans la montée… Mais j’ai pas pensé à regarder les bornes kilométriques, j’étais tout émulsionné monsieur l’agent.
Emulsionné ? vous voulez dire… secoué peut être ? Bon on verra çà plus tard. Mais dites moi quelle heure était il ?
-Emotionné, je voulais dire émotionné monsieur l’agent. Pour l’heure je sais pas, j’ai pensé à regarder mon téléphone portable mais il s’était éteint. Et quand l’électricité est revenue dans ma voiture l’heure clignotait avec 88 :88 :88. En tout cas j’avais quitté l’autoroute pour aller vers Montaudou à 0h18 c’est ce qui est écrit sur le ticket, regardez.
Montrez moi çà … hum, hum… 0h18 oui c’est bien çà. Et quand vous êtes arrivé chez vous il était quelle heure ?
-A peu près 4h45… Et j’ai remis la pendule de ma voiture à l’heure.
-Mais dites-moi mon brave, 4h45 de quelle nuit ? Parce que vous me parlez d’avant hier, 16 Mai et sur votre ticket la date est le 17 Mai…
-Ah? … comment çà ?... Bien sur je me trompe c’était hier matin, mais pour moi c’était la nuit de la journée qui précédait, et je m’en souviens bien parce que le 16 c’était l’anniversaire de ma sœur dont je revenais… Bon voilà d’où viens l’erreur. Vous avez compris Monsieur l’agent ?
-Oui, mon bon… j’ai compris, vous reveniez donc de l’anniversaire de votre sœur quand vous avez vu cette soucoupe volante. Mais dites moi dans quelle direction allait-elle, vers le Nord, le Sud, l’Est ou l’Ouest ?
-Ah et bien Monsieur l’agent je ne sais pas du tout avec les lacets de la route, je ne saurai pas vous dire. Elle est arrivé par derrière moi, comme si elle descendait la route, puis elle a filé en tournant un peu vers la gauche.

-Et pour sa hauteur au dessus de l’horizon vous diriez quoi ?

-Ben vous savez monsieur l’agent y a pas d’horizon bien plat quand on est dans la montagne. Par contre elle était au dessus des cimes et il avait bien 100m entre les cimes et elle.

-Je vois, je vois. Encore une question mon bon… vous êtes resté en panne combien de temps sur la D45 ?

-Vous savez y a personne qui passe par là à cette saison dans la nuit. Pendant bien ¼ d’heure j’ai essayé de démarrer, mais rien de rien ! Plus de batteries. Après j’ai essayé de démarrer la voiture avec la pente et la marche arrière. Mais j’y voyais presque rien, et je voulais pas foutre la voiture dans le ravin, alors j’ai arrêté quand la bagnole est arrivée dans l’extérieur du virage. J’avais plus qu’a attendre que quelqu’un passe… et je me suis endormi. C’est le plafonnier qui en se rallumant m’a réveillé.

-Eh oui vous étiez un peu fatigué… l’anniversaire … non ?, En tout cas vous avez bien fait, il vaut mieux dormir dans ces cas là. En tout cas je vous remercie, et ne vous embétez pas on va transmettre tout çà directement au Geipan çà va beaucoup les intéresser !


Excusez moi j'ai pas résisté à mettre un peu de fiction, juste pour détendre l'atmosphère et faire comprendre que les PAN C ne devraient àmon sens pas entrer dans les stats ni être considérés comme Corbeille.

J'ajouterai aussi que l'observation d'un objet inconnu comporte forcément des inconnues, et que celà ne doit pas en faire des PAN C. Pour moi les paramètres indispensables doivent être LIEU, DATE, HEURE, DUREE, DIRECTION, ELEVATION. Mettre en C si le témoin a pu donner ces indications même approximatives est une erreur.



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Pour ceux qui cherchent midi à quatorze heures, la minute de vérité sera longue à venir . Pierre Dac

Le contraire de l'Erreur n'est pas la Vérité mais le Doute. Lucien Jerphagnon


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