Marque-page social
Conservez et partagez l'adresse de Forum Les mystères des Ovnis - Ufologie et vie extraterrestre sur votre site de social bookmarking
Derniers sujets
Articles sur le sujet ovniAujourd'hui à 00:05elisaliseOVNI en MéditerranéeHier à 23:44Loreline2017: le 21/03 à 10h30 - Pan dans le ciel - Plélan le grand (35)Hier à 22:48Huguette1954Évidence évidenceHier à 21:39LorelineBonjour à tousHier à 17:55William1963La Mystérieuse foudre en boule de Raymond PicolliHier à 12:22LorelineMAJ Matin Ovni de l'édition de Mai 2021 par ODHTvHier à 11:58LorelineBen, c'est encore moi...Hier à 10:03Roland892011: le / - OVNIs percutés par un missile. - Kandahar (Afghanistan) Jeu 29 Juil 2021, 23:56William1963PANIQUE CHEZ LES PSEUDO SCEPTIQUESJeu 29 Juil 2021, 22:58LorelineDiscussions autour de divers sujets concernant l'ufologie.Jeu 29 Juil 2021, 19:42udje5403Nous ne vivrons pas sur Mars ni ailleursJeu 29 Juil 2021, 19:15William1963Les méprises astronomiquesMar 27 Juil 2021, 20:36elisaliseLes OVNIS : le rapport du Pentagone - EclairagesMar 27 Juil 2021, 07:24martin(1994) Vidéo ovni centre d'essai de la base Nellis de l'US Air ForceMar 27 Juil 2021, 06:13HannibalRapport du Pentagone sur les ovnisLun 26 Juil 2021, 19:19udje5403Vu sur Youtube à PertuisDim 25 Juil 2021, 06:09HannibalLe Rover Persévérance et son hélicoptère.Ven 23 Juil 2021, 13:21XPDavySommes-nous seuls dans l'Univers ?Jeu 22 Juil 2021, 20:20martinPrésentation Jeu 22 Juil 2021, 19:02freethinkerAutour de la question : comment cultiver l'esprit critique ?Mer 21 Juil 2021, 20:12Jean-Marc WatUne initiative Européenne pour recueillir et analyser les OvnisMer 21 Juil 2021, 00:39jean-lucLUSA FAA près de 10.000 cas en accès libre (2014-2020)Dim 18 Juil 2021, 11:52Jean-Marc WatMon départDim 18 Juil 2021, 00:08LogikConcevoir une coprésence ?Sam 17 Juil 2021, 18:26TychoeBraheLa politique du forum : buts, remarques importantes et objectifsMer 14 Juil 2021, 21:32nicosJacques Vallée en live le 29 juinMer 14 Juil 2021, 14:21NOT-ALONEIls testaient la fiabilité des sites UFODim 11 Juil 2021, 22:38Sorensir2012: le 28/06 à 15h13 - Un phénomène ovni insolite - Rouen-Petit-Couronne - Seine-Maritime (dép.76)Dim 11 Juil 2021, 18:59Hector01Des traces de vie sur Encelade?Dim 11 Juil 2021, 09:53Julien.B
Annonce

Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Verveine
Ufologue/enquêteur
Ufologue/enquêteur
La classification des PAN est-elle utile? - Page 2 Empty

Masculin Age : 63
Nombre de messages : 2182
Inscription : 01/07/2011
Localisation : Bouches du Rhône
Emploi : Artisan
Passions : Plongée
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6689
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis La classification des PAN est-elle utile?

Lun 16 Juil 2012, 16:19
Rappel du premier message :

Suite à un post de Christian06, et suite à des questionnements personnels je trouve utile de confronter les arguments autour de cette classification utilisée ici et au Geipan. Mais pour commencer je laisse la parole à Christian en recopiant son post et en mettant en gras sa charge contre les PAN :

@Christophe06 a écrit:je pense que ce post risque de m'attirer quelques inimitiés... Même si cela n'est absolument mon but, mais je me dois de clarifier les choses...

J'ai bien vu, ce que j'ai vu... je suis formel...sans absolument aucun doutes... je vous rappèle quand même qu'au plus pret c'était un cube de la taille d'un camping car et qu'il était à moins de 50 m de distance...

donc je veux bien n'exclure aucune piste, mais être rationnel, c'est aussi accepter les fait, même si on ne les comprends pas...

Et donc moi, je ne parle pas de PAN, mais bien d'ovni...

Car si il faut être parfaitement sincère, je dois parler d'ovni, et non de PAN... fusse-t-il classé D... ce qui ne fait pas avancer les choses...

pourquoi est-ce que parle de machine volante??? Par ce qu'il s'agissait bien de cela... Et quoi d'autre??? ah oui... un miroir soulevé par une grue...

comment pourrais-appeler cela un PAN... non c'était un ovni...

Après se pose la question de la crédibilité... Mais là... désolé... je n'ai rien à vous vendre...

Que mon observations comporte des "anomalies", n'a rien d'exeptionnel... c'est dailleur un point largement partagé par la plus-part des témoignage...

Il semble bien en tout cas que "le phénomène" ne soit pas disposé à se montrer au grand jour... Je suis là...mais j'y suis plus...tu me vois... mais pas lui... le radar cible, mais personne ne voit rien...je film, mais c'est flou...etc...

Donc biensur, mon observation ne sera jamais la preuve ultime de l'ufologie...et en a-t-on vraiment besoin???

Par contre mon témoignage est riche de nombreux détail, déquels nous pourrions tirer de nombreuses conclusions et hypothèses nouvelles, si seulement on voulait bien admètre les fait tel que je les décrits...

car je suis formel... ce n'était ni un phénomène naturel, ni un artéfact humain... C'est impossible...

Reste une seule autre possibilité... La piste Psy...

Mais franchement... c'est faire l'autruche...Non non... tu n'a rien vu... tu as cru voir... et puis tu sais, la glande spineale,etc...

donc arrêtons de perdre notre temps les uns et les autre...

soit vous envisagez que j'ai pu voir un ovni "en bon et due forme" et nous pouvons continuer à avancer dans la recherche et la compréhesion...

soit vous pensez que je fabule, volontairement ou non (piste psy) et là franchement comme je l'ai dit je ne suis pas là pour me justifier de ceci ou cela... Je raconte les fait comme je m'en souviens... du mieux que je peux... c'est tout ce que je peux faires... Donc si vous êtes dans ce cas et que votre unique objectif est de classer le PAN en A,B,C ou D... je crois que vous et moi perdons notre temps...

Et pour être totalement sincère je pense que c'est là le point faible de l'ufologie... S'acharner sur la preuve... Alors qu'avec un peu d'astuce on pourrait facilement dénicher des indices indirects... Encore faut-il admettre l'évidence...

Finalement l'ufologie traditionnelle aura fait beaucoup de mal à la compréhension du phénomène...

Arrêtons d'étudier les soucoupes... Etudions les !!!

En plus... La classification des PAN est une supercherie...

Car qu'est-ce qu'un ovni... un objet volant non identifié... Mais tout de même un objet... Pas une hallucination... ni un mirage... ni un phénomène naturel... mais bien un objet...

Tout le contraire du PAN... qui lui englobe tout... le réèl...le phantasme...le naturel...l'humain... enfin tout et rien à la fois...

et cette classification qui n'a que pour unique finalité de diluer la réalité...

Il y a 4 catégories... A,B,C et D...

voyons cela de près...

Catégorie A... Parfaitement identifié... (Si me témoin à vu à telle heure une lumière dans tel secteur, et que à cet heure il s'avère que dans un cercle de 30° il y avait une étoile de forte magnitude...et hop... classé D...ok !!) on appèle cela parfaitement identifié... voici les explications... donc l'étoile brillante... Avec 3600 étoile visible dans la voute celeste ce serait bien le diable de ne pas en trouver une... Sinon, c'est un météor...un troisiemme étage de fusée Russe (aufait pourquoi toujours Russe ??) et le fameuse lanternes Thai... Ahhh oui j'oubliais les satellites... C'est pareil... il y en a des miliers en orbite... donc à 10 mn près, yen a toujours un qui passe ou que vous regardiez... Donc voilà donc nos PAN parfaitement identifié...

Catégorie B... probalement identifié... Ca veux dire quoi au juste??? c'est identifié... ou pas ??? on se fout du monde là...

Catégorie C... A ben celle là c'est la meilleure de toute...c'est tout simplement de l'escroquerie statistique... c'est la catégorie... "Pas assez de données"... CETTE CATeGORIE NE PEUT EN AUCUN CAS FIGURER DANS LE CALCUL DU POURCENTAGE POUR CHAQUE CATEGORIES... car celles-ci ne doit pas être une catégorie de PAN...

En résumé le Geipan nous donne 22% de Cas PAN D alors que le taux réèl est((D+B)/(A+B+D))*100

ce qui nous donne près de 85%... Ca change tout....non???


Donc oui j'ai bien vu ce que j'ai vu... comme des milliers de braves gents...

oufff 9a va mieux... La classification des PAN est-elle utile? - Page 2 681298

Plus tard je vous livrerai ma façon de voir cette classification, mais dores et déjà vous pouvez déposer arguments et contre arguments... en toute civilité comme il se doit.

Bienvenus

_______________________________________
Pour ceux qui cherchent midi à quatorze heures, la minute de vérité sera longue à venir . Pierre Dac

Le contraire de l'Erreur n'est pas la Vérité mais le Doute. Lucien Jerphagnon


Dites le avec des fleurs . Dryas

avatar
Equipe du forum
Equipe du forum
La classification des PAN est-elle utile? - Page 2 Empty

Masculin Age : 57
Nombre de messages : 377
Inscription : 26/11/2011
Localisation : Nice
Emploi : Webmaster
Passions : science,histoire,et pourquoi sont-ils ici !!!
Règlement : Règlement
Points de Participation : 4029
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mar 17 Juil 2012, 14:49
@Hannibal et @Durrmeyer Christian

Je comprends votre point de vue

Car vous prenez chaque cas isolément et essayer de le circonscrire pour trouver "LA PREUVE"... Alors qu'à mon sens la quantité de témoignages parle d'elle-même... oui biensur il y a un fort poucentage de méprise, voir même de canulars... c'est une évidence... Mais c'est l'arbre qui cachent la foret ... ce qui est intéressant à étudier ce sont les ovnis... pas les pans...

Soyons clair... Vous cherchez des preuves??? ya qu'a ce baisser pour ramasser...

Los Angeles 42, Capitol 52, Orly 56, Téhéran 76, Colares 77, Mexique mars 2004, et tant d'autres...

En fait je ne sait pas ce que vous cherchez La classification des PAN est-elle utile? - Page 2 195164
avatar
Equipe du forum
Equipe du forum
La classification des PAN est-elle utile? - Page 2 Empty

Masculin Age : 57
Nombre de messages : 377
Inscription : 26/11/2011
Localisation : Nice
Emploi : Webmaster
Passions : science,histoire,et pourquoi sont-ils ici !!!
Règlement : Règlement
Points de Participation : 4029
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mar 17 Juil 2012, 15:21
Les amis,

vous cherchez la preuve scientifique de la matérialité du phénomène Ovni...

Alors voici un cadeau de la part de Claude Poher https://docs.google.com/open?id=0BzxKa5aIVAxbU0dPQ09kX0U4RFE

Ce document manuscrit date de 1977...Nous sommes en 2012... Quelle perte de temps La classification des PAN est-elle utile? - Page 2 210789
Hannibal
Administrateur
Administrateur
La classification des PAN est-elle utile? - Page 2 Empty

Masculin Age : 48
Nombre de messages : 3413
Inscription : 16/06/2010
Localisation : foix 09
Emploi : batteur d'armures
Passions : histoire medievale
Règlement : Règlement
Points de Participation : 9562
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mar 17 Juil 2012, 16:13
Hors sujet Christophe, la discutions porte sur l'utilité du système de classification, non sur la réalité du phénomène.
Lisez les diffèrent post du forum pour vous faire une idée de son rôle.
avatar
Equipe du forum
Equipe du forum
La classification des PAN est-elle utile? - Page 2 Empty

Masculin Age : 57
Nombre de messages : 377
Inscription : 26/11/2011
Localisation : Nice
Emploi : Webmaster
Passions : science,histoire,et pourquoi sont-ils ici !!!
Règlement : Règlement
Points de Participation : 4029
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mar 17 Juil 2012, 16:21
@Hannibal

Christophe, gardez a l'ésprit que ce classement est justement une
tentative d'approche scientifique, les mots on un sens, phénomène est le
pus adapté si on considère les preuves matériel de sa consistance, hors
tant que nous n'avons pas de traces de sa consistance nous devons le
considérer comme phénomène, cette considération est "scientifique" je
comprend aisément qu'un témoin soit convaincu de sa matérialité, c'est
une question de principe et de méthode.

Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t15157-de-l-utilite-de-la-classification-des-pan#ixzz20nN0dh7s

Il me semble que c'est vous qui mettez en doute la matérialité du phénomène... Ou alors ai-je mal interprété vos propos
Verveine
Ufologue/enquêteur
Ufologue/enquêteur
La classification des PAN est-elle utile? - Page 2 Empty

Masculin Age : 63
Nombre de messages : 2182
Inscription : 01/07/2011
Localisation : Bouches du Rhône
Emploi : Artisan
Passions : Plongée
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6689
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mar 17 Juil 2012, 16:40

Christophe,
Réalité et Matérialité sont 2 concepts différents. La Réalité contient la Matérialité ... mais pas qu'elle.
Par exemple si sans te le dire on te met des lunettes 3D sur les yeux, tu vas voir le poing de Rocky Balboa te venir dans la figure, jusqu'a mettre les mains pour t'en protéger. Pourtant jamais il ne te frappera. Bien réel il restera immatériel.

Les Ovnis ayant des trajectoires, des accélérations ou des changements d'apparences inexplicables par la physique contemporaine ont depuis longtemps conduit des scientifiques comme Hyneck à douter du caractère systématique de leur matérialité sans contester leur réalité.

Il est donc pertinent d'un point de vue scientifique de parler de phénomène, car c'est moins exclusif.

Hannibal est modérateur et te signale que tu sorts du sujet puisque tu prêches l'existence des ovnis à des convaincus... alors que l'on cherche à établir les points forts et faibles de leur classification en PAN.

A+




_______________________________________
Pour ceux qui cherchent midi à quatorze heures, la minute de vérité sera longue à venir . Pierre Dac

Le contraire de l'Erreur n'est pas la Vérité mais le Doute. Lucien Jerphagnon


Dites le avec des fleurs . Dryas
avatar
Equipe du forum
Equipe du forum
La classification des PAN est-elle utile? - Page 2 Empty

Masculin Age : 57
Nombre de messages : 377
Inscription : 26/11/2011
Localisation : Nice
Emploi : Webmaster
Passions : science,histoire,et pourquoi sont-ils ici !!!
Règlement : Règlement
Points de Participation : 4029
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mar 17 Juil 2012, 17:00
Bon... je m'en remet à la sagesse de verveine... et je m'excuse pour la perte de cap...

concernant ton analyse de la réalité et de la matérialité, je partage ton point de vue, à une condition... c'est à dire que si il est raisonnable de ne rien exclure, il est tout aussi raisonnable de ne pas exclure HET... sous simple prétexte qu'il y aurait d'autres explications... A ce stade... une explication en vaut une autre... Mais enfin si je m'en remet au rapport Cometa, ces gens là (et pas n'importe qui...) nous parlent de machines volantes pilotées il me semble...

Fin du hors sujet bounce

Donc pour revenir au pan, j'aimerai vraiment qu'un statisticien c'est à dire quelqu'un dont c'est le métier ou la formation nous donnes son avis sur la question des pan B et C
Verveine
Ufologue/enquêteur
Ufologue/enquêteur
La classification des PAN est-elle utile? - Page 2 Empty

Masculin Age : 63
Nombre de messages : 2182
Inscription : 01/07/2011
Localisation : Bouches du Rhône
Emploi : Artisan
Passions : Plongée
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6689
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mar 17 Juil 2012, 19:26
@Christophe06 a écrit:c'est à dire que si il est raisonnable de ne rien exclure, il est tout aussi raisonnable de ne pas exclure HET... sous simple prétexte qu'il y aurait d'autres explications... A ce stade... une explication en vaut une autre... Mais enfin si je m'en remet au rapport Cometa, ces gens là (et pas n'importe qui...) nous parlent de machines volantes pilotées il me semble...

Tout a fait d'accord Christian, et en parlant de phénomène on exclu rien justement d'ou sa pertinence. J'ai aussi à parler des PAN C. Mais pas le temps ni ce soir ni demain.

A bientôt et ne vous privez pas d'intervenir.

_______________________________________
Pour ceux qui cherchent midi à quatorze heures, la minute de vérité sera longue à venir . Pierre Dac

Le contraire de l'Erreur n'est pas la Vérité mais le Doute. Lucien Jerphagnon


Dites le avec des fleurs . Dryas
Yann23
Equipe du forum
Equipe du forum
La classification des PAN est-elle utile? - Page 2 Empty

Masculin Age : 35
Nombre de messages : 251
Inscription : 14/12/2010
Localisation : Paris
Emploi : technicien (Physique des particules)
Passions : nombreuses
Règlement : Règlement
Points de Participation : 4406
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mar 17 Juil 2012, 20:16
Salut à tous,

Voici un complément informatif probablement utile à ce fil de discussion.

Objet (du latin objectum, 1361) désigne:


  • Une entité (une chose) définie dans un espace à trois dimensions, soit naturelle, soit fabriquée par l'homme(un artefact), qui a une fonction précise, désignable par une étiquette verbale (un nom). En ce sens, l'objet est sensible, c'est-à-dire qu'il est ou doit pouvoir être perceptible par au moins un des cinq sens ou par un dispositif ad hoc (instrument de laboratoire en physique, par exemple). Il est défini par les relations externes qu'il entretient avec son environnement,
    par son état et les mouvements ou modifications qu'il subit ou qu'il
    cause. De ce fait, puisque rien n'est permanent, il évolue dans le temps.


  • Les objets des sciences, ou des disciplines académiques sont, selon l'opinion commune, des objets naturels. Les philosophes constructivistes
    prétendent que ces objets deviennent, du fait que ce sont des objets
    d'études et qu'ils sont mis en équation et en formulations spécifiques à
    l'observation ou l'usage qu'on en fait, des créations humaines,
    des inventions ou des artéfacts. Toujours est-il que chaque discipline a
    son objet (ou ses objets), et que le sens de ce mot, au sein d'une
    discipline, est relatif à celle-ci.


  • Par ailleurs, certains objets sont incorporels (càd. qu'ils ne sont pas 'objet' des sens): créations de l'esprit, idéalités, concepts, fantaisies, fictions, constructions mathématiques, classes ou catégories, définitions universelles, but poursuivi, et cetera. Ces objets manquent de concrétude, mais sont, pourtant, les uns réels, les autres irréels... sans exclure une troisième catégorie d'objets: ceux qui, n'étant pas réels aujourd'hui, peuvent le devenir demain (une œuvre d'art, un immeuble, la concrétisation d'une démarche ou d'une procédure, par exemple).


  • en programmation informatique un objet est un conteneur logiciel qui contient les informations et les mécanismes en rapport avec un objet concret ou abstrait. La programmation orientée objet est un style d'écriture de programme informatique basé sur des métaphores d'entités dont les caractéristiques sont manipulées ou simulées par informatique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Objet

et

Un phénomène est ce qui est perçu en conscience et dont l'origine se situe dans la nature ou dans le domaine du mental.
Tous les phénomènes ne sont pas perçus en pleine connaissance,
c'est-à-dire qu'ils ne sont pas forcément remarqués ; il est donc du
ressort de la science de dégager la limite entre le rationnel et l'irrationnel dans la perception ou l'absence de perception d'un phénomène.

Dans le langage courant, ce vocable désigne surtout l’élément matériel d’un fait empirique, d’une expérience observable. Il peut être alors l'objet d'expérience scientifique. L’utilisation du terme phénomène est nécessaire pour passer par-delà les présupposés philosophiques de l’origine pré-scientifique du terme.

En psychologie cognitive,
ce terme est utilisé pour indiquer que nos sens, et principalement ceux
d’un « observateur » ont détecté un changement dans l’enchaînement
habituel d’un processus, dans le fonctionnement d’un organe, ou, d’une activité perceptible ; c’est ce phénomène qui demande de rechercher scrupuleusement et objectivement un éclaircissement à ce changement d’état.

De façon prosaïque, on peut cerner aujourd’hui des domaines que la science ne pourra jamais atteindre (car il existe bel et bien un infini[réf. nécessaire]).
Pourtant, nul ne saurait en déduire l’ensemble des phénomènes
potentiellement prédictibles, ni, a fortiori, calculer les conséquences
de l’action du non-observable sur l’observé.
Il
y a donc aujourd'hui une prise de conscience que les phénomènes
présents dans la nature ne sont pas tous explicables rationnellement[réf. nécessaire].
On découvre qu'il existe une réalité “indépendante”, c’est-à-dire qui
ne peut être appréhendée en l’état actuel de nos outils d’observation
sensibles et conceptuels.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9nom%C3%A8ne



En espèrant que cela participe à la réflexion qui se développe ici.


Cdlt

_______________________________________
"Il n'est pas bon que le pouvoir d'observer se développe plus vite que l'art d'interpréter".
avatar
Equipe du forum
Equipe du forum
La classification des PAN est-elle utile? - Page 2 Empty

Masculin Age : 57
Nombre de messages : 377
Inscription : 26/11/2011
Localisation : Nice
Emploi : Webmaster
Passions : science,histoire,et pourquoi sont-ils ici !!!
Règlement : Règlement
Points de Participation : 4029
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mer 18 Juil 2012, 13:48
Merci Yann... cela clarifie les choses...

Par contre je viens de survoler les achives Pan C du Forum... je n'ai pas vu toutes les archives, mais voici 3 exemples de mauvaise qualification... aucune enquête, aucune conclusions, parfois même aucune demande d'info complémentaires...

et pour certain il n'ont pas moins d'infos et de détail que des pan D

Soit l’enquête aurai du continuer soit classement D dans les 3 cas...

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t13728p25-2011-le-27-09-a-23h10-un-phenomene-insolite-redon-35

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t13179-2011-le-30-06-a-17h40-disques-lumineux-nancy-54

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t13943-2011-le-31-10-a-alentours-23h-heure-reunion-boules-lumineuses-oranges-saint-gilles-les-bains-974

vraiment là, c'est n'importe quoi bounce

Hannibal
Administrateur
Administrateur
La classification des PAN est-elle utile? - Page 2 Empty

Masculin Age : 48
Nombre de messages : 3413
Inscription : 16/06/2010
Localisation : foix 09
Emploi : batteur d'armures
Passions : histoire medievale
Règlement : Règlement
Points de Participation : 9562
Voir le profil de l'utilisateur

Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Mer 18 Juil 2012, 14:12
Bon Christophe, merci de considérer que nous sommes sur un forum, nous ne sommes pas une multinationale avec une équipe d'enquêteurs mobilisé 24h sur 24 pour mener des enquêtes, si nous classons en C c'est que nous manquons de renseignements point, si nous pouvions les fournir nous le ferions, les cas sont nombreux et on ne peut être partout.



De plus et encore une fois il s'agit de discuter de la pertinence du système de classement et non de ce que nous avons classé. gfne,ty,
Contenu sponsorisé

Ovnis Re: La classification des PAN est-elle utile?

Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum