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Vincent
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Ovnis Limite de la vitesse de la lumière ?

le Sam 07 Juil 2012, 16:09
Dans ma jeunesse, on enseignait que le cosmos est totalement vide. Bien que déifié par des millions d'ignorants pour avoir courbée l'univers selon sa fantaisie et mis un limitateur de vitesse à la lumière, monsieur Einstein aurait-il énoncé, avec assurance et force mathématiques, de graves erreurs et retardé l'astrophysique d'un demi-siècle ?



VINCENT.
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Carida212
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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Sam 07 Juil 2012, 19:48
Hello !
Comme tous les modèles en Physique, rien n'est scrupuleusement démontré. Personne ne cherche à "trouver" les lois de l'Univers. Ce qu'on fait, c'est qu'on créé des modèles, qui ont pour but de décrire au mieux possible ce que nous observons. Globalement, un modèle est relativement empirique.

Par exemple, la mécanique de Newton est un bon modèle dans la mesure où elle est fiable pour calculer la trajectoire des corps dans notre système solaire. Cependant, si on veut aller plus loin dans la compréhension de l'Univers, ce modèle ne fonctionne plus très bien.

La relativité générale est un très bon modèle aujourd'hui. De nombreux tests ont été mis en place pour mettre à mal Einstein et ils sont tous très concluants. Par conséquent, même si ce modèle est incomplet ( ce qui est probablement le cas, puisqu'on a du mal à la faire s'entendre avec la mécanique quantique ), il fonctionne très bien pour ce qu'il décrit.

En ce sens, on ne peut pas dire que notre vieil ami Einstein nous ait fait perdre un demi siècle dans la physique et l'astrophysique.


Pour ce qui est de la vitesse de la lumière, il semblerait en effet que dans notre univers cette limite ne puisse pas être dépassée.
Pour nous rassurer (notamment sur le fait que cette limite pose de réels problèmes au niveau du voyage d'éventuels astronautes), on peut se dire que l'espace-temps peut être déformé afin de raccourcir les trajets, à défaut de vouloir augmenter la vitesse.
On peut aussi imaginer, pourquoi pas, qu'il soit possible d'emprunter un chemin vers un autre univers dont les lois physiques seraient différentes du nôtre.

Bref pour résumer : Einstein a vraiment apporté quelque chose de gigantesque à la physique moderne ( même si comme tout modèle il doit avoir ses limites ), et si cela est votre inquiétude, je ne pense pas, à titre personnel, que cette fameuse vitesse limite qui est celle de la lumière soit un problème.
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quark67
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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Sam 07 Juil 2012, 20:23
Bonsoir, Carida212 :) Merci pour cette mise au point argumentée Wink
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Vincent
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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Dim 08 Juil 2012, 16:15
@Carida212 a écrit:Hello !
Comme tous les modèles en Physique, rien n'est scrupuleusement démontré. Personne ne cherche à "trouver" les lois de l'Univers. Ce qu'on fait, c'est qu'on créé des modèles, qui ont pour but de décrire au mieux possible ce que nous observons. Globalement, un modèle est relativement empirique.

Par exemple, la mécanique de Newton est un bon modèle dans la mesure où elle est fiable pour calculer la trajectoire des corps dans notre système solaire. Cependant, si on veut aller plus loin dans la compréhension de l'Univers, ce modèle ne fonctionne plus très bien.

La relativité générale est un très bon modèle aujourd'hui. De nombreux tests ont été mis en place pour mettre à mal Einstein et ils sont tous très concluants. Par conséquent, même si ce modèle est incomplet ( ce qui est probablement le cas, puisqu'on a du mal à la faire s'entendre avec la mécanique quantique ), il fonctionne très bien pour ce qu'il décrit.

En ce sens, on ne peut pas dire que notre vieil ami Einstein nous ait fait perdre un demi siècle dans la physique et l'astrophysique.


Pour ce qui est de la vitesse de la lumière, il semblerait en effet que dans notre univers cette limite ne puisse pas être dépassée.
Pour nous rassurer (notamment sur le fait que cette limite pose de réels problèmes au niveau du voyage d'éventuels astronautes), on peut se dire que l'espace-temps peut être déformé afin de raccourcir les trajets, à défaut de vouloir augmenter la vitesse.
On peut aussi imaginer, pourquoi pas, qu'il soit possible d'emprunter un chemin vers un autre univers dont les lois physiques seraient différentes du nôtre.

Bref pour résumer : Einstein a vraiment apporté quelque chose de gigantesque à la physique moderne ( même si comme tout modèle il doit avoir ses limites ), et si cela est votre inquiétude, je ne pense pas, à titre personnel, que cette fameuse vitesse limite qui est celle de la lumière soit un problème.



Bonjour CARIDA212

Merci CARIDA212 pour ta réponse, c’est ce que j’espérais en vérité, c’est toujours la méthode du " cocotier " pour réveiller les internautes de juillet (en vacances). Je suis entièrement d’accord avec toi (pardon de te tutoyer vu ton âge et le mien).

Dans la mesure où les mathématiques sont susceptibles d’établir des prévisions, l’homme devrait donc logiquement dépasser la vitesse de la lumière au début du 22 ième siècle. La mathématique de la relativité n ‘est pas prise d’assaut ; elle est cauteleusement contournée. Mais dans la stratégie des découvertes de la science comme dans celle des conflits armées, n’est-ce pas la même chose !

Imaginons qu’un OVNI ne soit qu’une énorme particule énergétique en mouvement dans le champ gravitationnel. Toute particule énergétique voyage accompagné de son onde. Sa vitesse reste liée à son énergie totale selon la formule C2 = C’ C’’.

Tant que son onde trouve un " support " , sa vitesse reste dans des limites imaginables. Cette explication schématique paraît dépasser les limites de notre intelligence et de notre savoir. Mais il n’en est rien. Retenons –en pour le moment que l’idée de Temps physique et biologique est à modifier. Il faut désormais la séparer de la notion d’Espace, la seule accessible à nos sens. Le Temps serait d’une nouvelle dimension, comme le suggérait les mathématiciens, ou bien une forme nouvelle d’énergie, comme l’affirment certains savants ?

VINCENT.
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BosondeHiggs67
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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Dim 08 Juil 2012, 19:10
La vitesse de la lumière, l'argument préféré des détracteurs de l'ufologie.
Il faut bien avoir en tête le fait que les sciences, a fortiori la physique, ne sont pas exactes et reposent sur des paradigmes évolutifs.

A l'heure actuelle, le paradigme si cher à une caste de scientifiques physiciens et astrobiologistes est rudement mis à mal car on en entrevoit de plus en plus les limites.
Tout ça a notamment débuté avec la découverte de l'énergie sombre et de la matière exotique qui composent 95% de notre Univers et qui restent inexplicables.
Les lois de Newton sont intéressantes à très grande échelle, mais dans l'infiniment petit elles deviennent inapplicables.
La théorie de la relativité générale en prend aussi pour son grade, car à certaines échelles elle devient incomplète voire erronée.
Voilà d'ailleurs un lien intéressant sur ce phénomène: http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/la-relativite-generale-a-t-elle-ete-prise-en-defaut_20961/

Un petit groupe de scientifiques commence peu à peu à remettre en cause le modèle standard de la physique et à proposer des alternatives voire à rechercher une théorie unique qui permettrait d'expliquer tous les phénomènes.
On peut donc dire qu'à l'heure actuelle, le monde scientifique est sur le point de connaitre des changements profonds et que ce qui nous paraissait inexplicable hier le sera demain.
A partir de là, certes notre physique moderne prévoit une limite à la vitesse de la lumière mais ça ne veut certainement pas dire qu'il n'existe aucun autre moyen pour détourner cette limitation ou qu'il soit impossible de la dépasser.

Je pense aussi qu'il est indispensable de dissocier la notion d'Espace et de Temps. On commence peu à peu à maîtriser la première tandis que la deuxième nous reste inaccessible.
La question qui demeure et donc de savoir quelle serait la nature du Temps? Une onde? Une 4ème dimension?
Le soucis c'est que je pense que le cerveau humain est incapable de se représenter concrètement cette notion. On sait que le Temps existe, on sait qu'il s'écoule régulièrement, on connait 3 de ses composantes ( passé, présent, futur), il est quantifiable mais au final on ne sait pas grand chose. Essayez par exemple de vous imaginer les limites de l'Univers, de vous schématiser mentalement l'Univers comme un gros cube extrêmement dense contenant milliards de milliards de galaxies. Tentez maintenant d'imaginer qu'autour de ce cube, il n'y a rien, le vide complet, l'inexistence. Vous vous rendez rapidement compte que le cerveau humain n'arrive pas à intégrer une telle chose, pour lui le néant n'existe pas.
Je suis donc intimement convaincu que tous les mystère de l'univers nécessitent avant tout une élévation de la conscience humaine, une évolution des capacités cognitifs de l'Homme. Certaines choses demeureront inexpliquées et inexplicable tant que l'Homme n'aura pas connu cette évolution ( ce qui peut prendre des millénaires....)
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Yann23
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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Dim 08 Juil 2012, 21:19
Salut,

BosondeHiggs67
à écrit
La question qui demeure et donc de savoir quelle serait la nature du Temps? Une onde? Une 4ème dimension?

Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t15106-limite-de-la-vitesse-de-la-lumiere#ixzz203iN9Wkq

J'ai une manière de me représenter le temps en imaginant qu'il n'est juste qu'un résultat de notre perception de l'environnement dans l'espace en 3D quand la nature de cet espace existerait dans un nombre de dimensions supérieures à 3D:

Il suffit de nous imaginer percevant notre environnement en 2D. C'est à dire que nous pouvons à ce moment représenter cet espace par une feuille de papier.
Imaginons maintenant une sphère (donc un objet 3D) qui traverserai ce plan (la feuille)
Nous en tant qu'observateur depuis la feuille, nous percevrions alors d'abord 1 point puis un cercle qui grossirai pour ensuite rapetisser et enfin terminer par 1 point avant de disparaitre.

Dans cette image, le temps n'existe pas. Il ne s'agit que de la perception d'un objet dont la nature se définie dans un nombre de dimensions supérieure à celles que perçoit l'observateur.

L'objet n'a pas changé. Seul le point de vue de l'observateur à évolué pour montrer des aspects différents de l'objet.

J'imagine à partir de cette métaphore que notre univers est un objet qui se définie par un nombre de dimensions supérieures à notre perception. Bien-sûr cet objet est énormément plus compliqué que l'objet mathématique "Sphère". De plus nous faisons nous même parti de cet objet.
Notre perception semble limité à ces 3 dimensions d'espace que nous percevons.
Le temps (qui n'existe donc pas selon moi) est notre perception de cet objet qui évolue à travers notre point de vue qui sans cesse est différent du précédant.

Je suis conscient que cette petite réflexion sort peut-être un peu du sujet. Mais je pense qu'elle pourrait lui être utile
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Vincent
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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Lun 09 Juil 2012, 14:36
@Yann23 a écrit:Salut,

BosondeHiggs67
à écrit
La question qui demeure et donc de savoir quelle serait la nature du Temps? Une onde? Une 4ème dimension?

Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t15106-limite-de-la-vitesse-de-la-lumiere#ixzz203iN9Wkq

J'ai une manière de me représenter le temps en imaginant qu'il n'est juste qu'un résultat de notre perception de l'environnement dans l'espace en 3D quand la nature de cet espace existerait dans un nombre de dimensions supérieures à 3D:

Il suffit de nous imaginer percevant notre environnement en 2D. C'est à dire que nous pouvons à ce moment représenter cet espace par une feuille de papier.
Imaginons maintenant une sphère (donc un objet 3D) qui traverserai ce plan (la feuille)
Nous en tant qu'observateur depuis la feuille, nous percevrions alors d'abord 1 point puis un cercle qui grossirai pour ensuite rapetisser et enfin terminer par 1 point avant de disparaitre.

Dans cette image, le temps n'existe pas. Il ne s'agit que de la perception d'un objet dont la nature se définie dans un nombre de dimensions supérieure à celles que perçoit l'observateur.

L'objet n'a pas changé. Seul le point de vue de l'observateur à évolué pour montrer des aspects différents de l'objet.

J'imagine à partir de cette métaphore que notre univers est un objet qui se définie par un nombre de dimensions supérieures à notre perception. Bien-sûr cet objet est énormément plus compliqué que l'objet mathématique "Sphère". De plus nous faisons nous même parti de cet objet.
Notre perception semble limité à ces 3 dimensions d'espace que nous percevons.
Le temps (qui n'existe donc pas selon moi) est notre perception de cet objet qui évolue à travers notre point de vue qui sans cesse est différent du précédant.

Je suis conscient que cette petite réflexion sort peut-être un peu du sujet. Mais je pense qu'elle pourrait lui être utile

Merci BosondeHiggs67 et Yann23 pour ces précisions. Heureux que les internautes réagissent après ce coup de pied dans le " cocotier ". Par provocation encore : Y a-t-il un Univers à l’intérieur d’un trou noir ?

Ce serait comme si le trou noir s’ouvrait sur un Univers, qui ressemblerait à la solution dite de Nariai, déjà comme en réalité générale. Un Univers très différent du nôtre puisqu’il est en expansion uniquement dans une direction de l’espace. Quel serait alors le destin d’un voyageur imprudent, si tant est qu’il puisse survivre à un passage près du centre du trou noir ? On peut imaginer qu’il serait soit prisonnier dans une sorte de tube reliant deux trous noirs, soit qu’il continuerait sa route indéfiniment dans un Univers de Nariai……

Les trous noirs sont-ils les maîtres DES Univers ? La question se pose désormais.

VINCENT
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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Lun 09 Juil 2012, 16:56
Oui la théorie des trous de vers ou ponts d'Einstein-Rosen considère justement que les trous noirs seraient en réalité des tunnels menant à des Univers parallèles.
J'aime bien cette théorie et force est d'admettre qu'on en sait encore très peu sur les trous noirs.
Mais pour le moment, on ignore réellement ce qui se trouve de "l'autre côté" de ce trou noir, si ce n'est que la masse du trou noir augmente exponentiellement avec ce qu'il avale.

Mais je reste persuadé qu'ils ont une fonction autre que celle de simple poubelle de l'Univers et les scientifiques ont raison de s'attarder sur ce phénomène!
D'ailleurs saviez-vous qu'au centre de notre galaxie est niché un trou noir supermassif?
Une chose est sûre cependant: les découvertes scientifiques s'intensifient, on vit actuellement une fantastique période :)
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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Lun 09 Juil 2012, 23:46
@BosondeHiggs67 a écrit:Une chose est sûre cependant: les découvertes scientifiques s'intensifient, on vit actuellement une fantastique période :)

Voilà un optimisme qui fait chaud au cœur Wink

Bonne soirée fhd
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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Mar 10 Juil 2012, 14:53
@BosondeHiggs67 a écrit:Oui la théorie des trous de vers ou ponts d'Einstein-Rosen considère justement que les trous noirs seraient en réalité des tunnels menant à des Univers parallèles.
J'aime bien cette théorie et force est d'admettre qu'on en sait encore très peu sur les trous noirs.
Mais pour le moment, on ignore réellement ce qui se trouve de "l'autre côté" de ce trou noir, si ce n'est que la masse du trou noir augmente exponentiellement avec ce qu'il avale.

Mais je reste persuadé qu'ils ont une fonction autre que celle de simple poubelle de l'Univers et les scientifiques ont raison de s'attarder sur ce phénomène!
D'ailleurs saviez-vous qu'au centre de notre galaxie est niché un trou noir supermassif?
Une chose est sûre cependant: les découvertes scientifiques s'intensifient, on vit actuellement une fantastique période :)



En effet Bosondehiggs67 c’est fascinant dans cette région Sagittarius A de notre Voie Lactée.

L’avenir de cette " région " est passionnant .

VINCENT
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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Mar 10 Juil 2012, 15:22
Je dirais même qu'à ce jour nous n'avons aucune preuve directe de l'existence des trous noirs qui à la base ne sont qu'un concept mathématique "pour le fun" : centre ponctuel (au sens mathématique) et champ gravitationnel infini. Aujourd'hui nous observons indirectement les effets qu'ont des objets hyper denses (une étoile à neutron est aussi un objet hyper dense) sur leur voisinage proche : mais sont-ce des trous noirs (toujours dans le sens mathématique) ? Si tel est bien le cas, se pose alors la question de la matière engloutie ? Que devient sa nature ? Cela reste là encore une physique à inventer.
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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Mar 10 Juil 2012, 16:59
@Carida212 a écrit:
@BosondeHiggs67 a écrit:Une chose est sûre cependant: les découvertes scientifiques s'intensifient, on vit actuellement une fantastique période :)

Voilà un optimisme qui fait chaud au cœur Wink

Bonne soirée fhd

Hello hello
C'est ce qui fait avancer l'humanité l'optimisme, alors consommons-le sans modération drunken

@ Stilgar

Exactement! Un peu comme si on voulait faire voir un objet invisible. Comme on y arrive pas directement, le plus simple est donc de balancer quelque chose dessus ( un liquide par exemple) pour en entrevoir ses contours. Avec les trous noirs c'est la même chose, c'est le rayonnement de la lumière qu'il absorbe qui permet aux scientifiques de reconnaitre sa présence.
A l'instar du boson de Higgs, le trou noir reste plus une théorie mathématique et physique qu'autre chose car on a pour l'instant aucun moyen de dévoiler directement sa présence ou de le produire. Mais, comme les scientifiques viennent tout juste de démontrer, preuve à l'appui, que la " particule de Dieu" existe ( découverte la plus sensationnelle de ce siècle soit dit-en passant), alors j'ai confiance en l'avenir en ce qui concerne les trous noirs hreh
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Astrid77
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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Mar 10 Juil 2012, 19:17
Et si on allait plus loin avec celà :



Je vous en dirai plus par la suite...

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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Mar 10 Juil 2012, 19:38
Matière / anti-matière, un univers se contracte l'autre est en expension?

C'est ce que ça m'évoque. Mais je suis peut-être complètement à côté de la plaque.


Pour ce qui est des trous noir: je rejoins Stilgard sur le sujet => trou noir = objet théorique de notre physique, qui elle-même est peut-être encore bien loin de la réalité. Donc trou noir est peut-être un concept qui n'existe tout simplement pas dans la nature.
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BosondeHiggs67
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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Mer 11 Juil 2012, 01:17
Brisure spontanée de la symétrie? Voir à ce sujet la théorie de Goldstone et le théorème de Mermin-Wagner-Hogenberg-Cocelam
pitibull2&
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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Mer 11 Juil 2012, 09:09
bonjour,
y'a plein de thèmes abordés dans ce sujet.
le temps, difficile de se le représenter, si j'ai bien compris, selon Einstein, le temps est lié à la vitesse de la lumière.
ce sont des constantes universelle qui sont immuables ?
les voyages par les vortex sont ils possibles indépendamment de ces constantes ?
un trou noir au centre de notre galaxie, alors comment expliquer que notre univers est en expansion ?
bluecreation
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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Mer 08 Aoû 2012, 15:50
sans doute possible de dépasser la vitesse de la lumière

http://www.lejdd.fr/Societe/Sciences/Actualite/Une-equipe-du-Cern-a-mesure-des-particules-allant-plus-vite-que-la-lumiere-394233
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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Mer 08 Aoû 2012, 16:25
Pour répondre à la question je dirais que non Einstein n'a pas fait d'erreur, il a contribué au progrès mais ce n'est pas complet, comme chaque scientifique qui apporte une approche nouvelle permettant un bon en avant, personne ne pourra apporter la science complète qui expliquera l'univers ou les milliards d'univers. Je pense que vous ne devez pas voir cet apport comme une lacune ou une erreur mais comme une pierre à l'édifice qui sera complétée par d'autres pierres et ce jusqu'à la fin de l'humanité.

C'est comme maintenant, ce qui fait consensus c'est la théorie des supercordes (depuis trente ans) et ce qui est dommage c'est que très peu de scientifiques s'aventurent dans la théorie des univers géméllaires ( Jpp +1 en passant). Or rien nous prouve que la théorie des supercordes est vraie ou fausse. Mais dommage de se limiter qu'à une théorie.

Beaucoup de cerveaux pour si peu de voies différentes... (champ de recherche réduit)
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Mathieu.A
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Ovnis Re: Limite de la vitesse de la lumière ?

le Mer 08 Aoû 2012, 18:32
Bonjour Vincent,

Je vous invites à consulter ces deux Bandes dessinées :

Plus vite que la Lumière
http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/Francais/plus_rapide_lumiere/plus_rapide_lumiere.htm

L'Univers Gémellaire
http://www.savoir-sans-frontieres.com/JPP/telechargeables/Francais/univers_gemellaire/univers_gemellaire.htm

Bonne Lecture

Mathieu
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