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Ovnis Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Mer 04 Juil 2012, 11:02
Rappel du premier message :

Salut,

Alors en parcourant le forum on tombe parfois sur l'expression "la théorie des engins "tôles et boulons" ". Alors détromper moi si je me trompe (mais ne me déraisonner pas si j'ai raison !), mais je crois comprendre par "tôle et boulon" un engins fabriqué. Pas forcément sur Terre. Un engins fabriqué et fait de matière "ordinaire".
Mais alors je suis curieux de savoir quels sont les autres hypothèses ?
Des engins "tôle et boulons" par opposition à quoi ?

Tiko
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 20 Aoû 2016, 05:16
@Cassiopée a écrit:Ce n’est pas exclu que ce soit HET mais ce n’est pas la seule voie. S’il faut toujours travailler sur cette porte, d’autres ne sont pas à exclure (Les portes sont nombreuses si on n'est pas borné. On connaît la petite histoire du monsieur qui a perdu ses clefs d’un côté de la rue et qui cherche le trousseau pendant des heures de l’autre côté… juste parce que de l’autre côté, il y a un réverbère et que ça lui semble plus facile…Pour les ovnis c’est pareil, on s’est focalisé sur les visiteurs d’autres planètes… cela semblait le plus simple mais ne rejetons pas les diverses pistes !... Enfin, chacun fait ce qu'il veut Very Happy

Sûr qu’il ne faut pas se focaliser sur une seule et même hypothèse. Mais à part de le faire par choix, c’est logiquement impossible d’en arriver là. Car si nous sommes au moins assurés d’une chose, c’est que les explications concernant ces phénomènes là, sont “elles” multiples ! Simples méprises, phénomènes naturels inconnus, appareils humains inconnus, supercheries etc... Ça montre qu’on a déjà résolu une grande partie du phénomène. Bref, le phénomène ovni, c’est avant tout un “ensemble” de choses ! Et dans le reliquat, ce sera sûrement la même chose...

En l’occurrence, le pire à faire, c’est de se dire qu’on a trouvé la solution ! On ne doit donc pas se priver de travailler sur les autres hypothèses, même celles paraissant en marge du dossier (comme l’hypothèse êtres du futur, autres dimensions etc). Maintenant, si ordre de priorité il doit y avoir, et cela semble nécessaire, il doit tout d’abord se faire par ordre de probabilité. L’hypothèse extraterrestre étant justement la plus probable, nous avons donc toutes les chances de la retrouver parmi tout ce “reliquat” de PAN’s précité. Puis ovnis ou pas, nous recherchons la vie extraterrestre...

Si on ne doit exclure aucune hypothèse, certaines d’entre elles, se trouvent comme étant d’office, à considérer fortement. Donc au même titre que les méprises, l’HET n’est pas “la solution”, elle en fait juste partie par déduction... Ce qui rend le travail d’autant plus compliqué, puisque les phénomènes autres que l’HET, peuvent grandement interférer avec cette dernière. Seulement il faut être conscient, que certaines hypothèses marginales, seront encore plus difficiles à étudier que ne l'est l'HET. Puis certaines d'entre elles ont tendance à en exclure les autres... C’est un peu le cas avec l’hypothèse “conscience”. C'est pour ça, cherchons ce que l'on connait et on verra ce qu'il restera ensuite...

Ce que ne veulent pas comprendre de nombreuses personnes concernant l'HET, c’est qu’il ne peut pas y avoir de preuves définitives. Car comment cerner ce phénomène là, tant que celui ci ne se présente pas à vous pour vous l’expliquer carrément ? Donc tant qu’un objet avec ses occupants, ne se posera pas devant nous, pour nous expliquer qu’ils sont originaires de tel endroit, bien nous n’aurons jamais de véritables preuves. Sauf que le contact est quasi impossible ! Mais peu de gens semblent s’en rendre compte. On imagine toujours un métissage comme la SF aime à nous le montrer mais c'est illusoire. En fait, nous devons nous contenter de tout un tas d’indices, puis de nos plus simples convictions et déductions. Et dans ce cas, nous avons déjà quelques réponses à nos questions... Bref, nous avons déjà sûrement cerné une grande partie de ce reliquat, on attend juste une confirmation. C'est pour cela, beaucoup se sentent frustrés (surtout ceux s’intéressant depuis longtemps à ce phénomène) de ne pas avoir d'explications claires et précises, pourtant ils détiennent déjà en eux, une grande partie des réponses. Puis ce serait si simple s'il n'y avait qu'une seule réponse, mais ce n'est pas le cas !



@Cassiopée a écrit:C’est déjà un sacré lien ! Cela intègre les matérialisations/dématérialisations. Les manipulations de l’espace, du temps que certains témoins révèlent. Le jeu sur la psyché humaine. (facteur Oz)… C’est peut-être parce qu’ils sont censés venir de loin qu’on croit plus aisément aux pouvoirs sensationnels des extra-terrestres alors que les mêmes gens vont rire quand on parle de poltergeist ou fantômes ou d'aptitudes de certains humains.

Déjà, il y a une différence entre les extraterrestres et les ovnis... Alors ils sont peut être et sûrement liés, mais quand on décide de chercher des extraterrestres, que ce soit la vie microbienne sur les proches planètes ou la vie intelligente sur des exoplanètes lointaines, ou même dans nos cieux du reste (parce que ça parait logique que nos voisins finissent par nous rendre visite), bien ça n’a rien de commun avec le paranormal. Après, bien sûr que certains évènements liés aux ovnis, peuvent nous paraitre paranormaux... Mais ce ne sont en aucun cas des “pouvoirs sensationnels”, enfin il ne faut pas le voir comme ça, donc ce serait plutôt des “technologies sensationnelles”. Comme notre technologie actuelle le serait au moyen âge.

Enfin je ne sais pas pour les autres, mais je ne me permets pas de rire des fantômes ou de certaines capacités pouvant paraitre surhumaines. Je pense franchement qu’il existe des choses qui nous dépassent. Et si c’est le cas, c’est parce qu’on les comprend pas. À part ça, elles font partie de notre monde, et au même titre que celui ci, elles pourront normalement être comprises. Attention, je ne dis pas que l’on pourra “tout” comprendre, ce serait présomptueux. Mais il se cache possiblement derrière ces évènements paranormaux, éventuellement de simples problèmes scientifiques. Et c'est toujours étrange de rencontrer des personnes voulant vous ouvrir l'esprit aux phénomènes paranormaux, ce que j'ai d'ailleurs fait moi même, mais quand il s'agit de leur expliquer que tout ça n'est peut être que de la science, bien eux font rarement preuve d'ouverture d'esprit...


@Cassiopée a écrit:Un peu court comme explication peut-être… Pas suffisant en tout cas pour des observations lentes ou stationnaires au-dessus d’agglomérations avec phénomènes de dimension importante. D’ailleurs n’importe quel ufologue sérieux reconnaît que le problème c’est l’absence d’observations multiples si on rapproche cela du nombre annuel.( J’ai eu la chance de rencontrer des ufologues ayant un solide parcours qui ont toujours insisté sur ce point, tout comme l'élusivité). Quand on sait qu’à notre époque n’importe quel évènement  dramatique qui se produit sur le bord de la route est filmé, photographié par « x » personne, on est en droit de se demander pourquoi l’observation de PANs est tellement homéopathique.

Non mais je ne vais pas me mettre à détailler toutes les explications qu’il pourrait y avoir, déjà... Enfin, tu as surtout oublié de citer la plus importante de toutes, celle de la perception que l’homme se fait de ces évènements là. Parce que comme avec les fantômes ou les phénomènes surnaturels, bien je suis quasiment sûr qu’à la base, tout ça démarre bien d’un fait avéré. Sauf que l’homme à cette fâcheuse tendance ensuite, à grossir le trait, à en rajouter etc... Puis parce que souvent aussi, le fait est récupéré par certains, pour leur propre compte... Certains le feront donc parce que ça aidera et appuiera leur croyance, d’autres le feront par intérêt financier, d’autres pour qu’on s’intéressent à eux etc...

D’ailleurs, quand à ces évènements surnaturels, on en retire l’humain, avec ses sensations, ses impressions etc... Qu’on y place des caméras et qu’on attend un phénomène sensationnel, bien il ne se passe pas grand chose en fait... Alors oui, il y a bien quelques faits paranormaux, mais qui restent très succincts au final. Et dès qu’on y remet l’homme seul au milieu, tout prend une ampleur démesurée ! Et on a le même problème avec les ovnis ! On démarre avec une observation qui peut paraitre quelconque et ensuite on se retrouve avec des bizarreries. Bref, si on rentre dans les détails de ces observations, on n’en sort pas ! Et il ne faut surtout pas le faire, s’y on veut y trouver des concordances. C’est pour ça, quand on traite tout ça en gros, sans rentrer dans les détails, bien là on trouve des concordances.

Mais faut aussi se dire, que s’il n’y a pas autant d’observations multiples, c’est qu’il y a une véritable énigme humaine derrière... Qui elle fait aussi partie de ce reliquat et qui reste aussi à expliquer (on connait très mal le cerveau et l’hypothèse quantique pourrait se rajouter à l’HET, on ne doit pas l’ignorer). Si on veut expliquer ces phénomènes ovnis, comme paranormaux aussi, bien il ne faut pas le faire à travers les témoignages. Sinon, on restera dans le flou dans lequel on se trouve encore aujourd’hui ! Ou alors, il nous faut travailler que sur les cas les plus solides, ceux qui s’accompagnent de nombreux témoins, de traces, films etc...


@Cassiopée a écrit:Oui ! Et on se retrouve dans des considérations qui vont nous rapprocher de « choses » qui apparaissent et disparaissent … et d’une physique où le réel lui-même est remis en question à présent

Oui mais ça ce sont nos sentiments à nous... L'homme, toujours l'homme ! Ce n’est toujours que notre propre perception, qui fait que le réel peut être remis en question. Le réel, c’est nous qui le percevons comme tel ! Et chacun de nous en a sa propre définition. Sauf que notre monde tourne et existe sans cela, il a sa propre réalité à lui... Et tout ce qui s’y trouve dedans fait partie de notre monde, donc d’une réalité préexistante, qui ne passe pas par notre perception. Si cela provient de notre monde, si cela existe dans notre monde, si cela ne fausse pas la mécanique de notre monde et qu'il ne disparait pas à cause de cela^^, c'est que cela fait partie intégrante de la réalité de notre monde. Cela veut dire qu’il existe, ça au delà de nos propres convictions, des réponses... Et ces réponses, on peut déjà commencer à les éclairer... En passant par exemple, par les probabilités.


@Cassiopée a écrit:Je ne reprends pas point par point toute la suite de ton message mais il sous-entend que tout est possible… donc à partir de là aucune hypothèse n’est à exclure (E.T, dimensions diverses (juste à côté [/size]de nous ?), phénomènes psychiques, etc). On revient toujours à la même ambiguïté : comment valider des phénomènes en utilisant nos outils… mais en considérant qu’il y a un tel gouffre que nos outils sont dérisoires et que, pire, nous brouillons involontairement l’info ? Autrement dit, on liste des témoignages depuis des décennies mais on peut admettre que ça ne sert à rien, mis à part nous faire de la lecture.
Tu veux bosser comment dans ce cas ? Solution : prendre tous les témoignages comme des vérités. Faire une annonce demain :  Imagine Delahousse à 20 h « Notre planète à des visiteurs mais comme ils sont plus fortiches que nous et prennent toutes les formes qu’ils veulent  et qu’on n’est même pas très sûrs de ce qu’on voit, voilà… vous faites ce que vous voulez de cette info de notre JT. Sans transition passons au sport»... C'est un petit clin d'oeil mais il me semble que faire preuve d'ouverture d'esprit va nous mettre face à des énigmes encore plus étonnantes.

On continue comme on le fait actuellement. On compile et on analyse ce que l'on peut, puisque ces informations pourraient être très importante un jour. Puis on essaie de développer de nouveaux outils, puisque ce sont eux qui nous ferons avancer. Par contre tu ne m’as pas compris sur un point... Non on ne prend sûrement pas tous les témoignages comme des vérités. C’est carrément le contraire que je proposais ! Nous ne pouvons pas les valider, c’est impossible. Nous n’aurons jamais de preuves grâce à cela (surtout que le phénomène donne l'impression qu'il ne peut que se comporter comme il le fait actuellement). En fait, tous ces témoignages nous donnent tout de même quelques indications mais le seul moyen est d’attendre d’avoir de nouveaux outils et méthodes. Et surtout, d’en savoir plus sur notre monde !

À part ça, il faudrait déjà que nous ayons un peu plus de preuves, pour que Delahousse l’annonce tel quel. Mais il va de soit que même si les gens n’y croient pas, dans leur esprit, quand on prononce “ovni”, ils pensent immédiatement “extraterrestres”. Le lien est déjà fait ! Il ne reste donc qu’à prouver que des objets exotiques nous survolent, ce qui est aujourd’hui quasiment acquis. Sauf que tout le monde n’est pas au courant de cela. Et que beaucoup, s’ils l’apprenaient, le rejetteraient... Parce que ça va à l’encontre de leur croyance.

De toute façon, on y vient petit à petit. Ça a commencé avec la vie microbienne, ensuite les exoplanètes, après la vie intelligente sur celles ci, et un jours, ils en viendront à la conclusion, qu’on ne peut qu’être visités... D’ailleurs actuellement, certains scientifiques franchissent le pas. Ensuite, faire la rapprochement de la vie intelligente avec certains ovnis, ça restera sûrement pour eux, une démarche extrêmement difficile... Mais il faudra en passer par là !

C’est drôle mais tu donnes l’impression d’être ouverte aux autres hypothèses, pourtant pour ce qui est de l’HET, tu parais vouloir la rejeter... Mais ça te gênerais toi, si Delahousse disait un jour prochain, que tout un tas d’êtres bien plus intelligents que nous se baladent au dessus de nos têtes ? Enfin il n'y a rien de dramatique à ça, c'est la vie, point. Parce que sinon, tu voudrais qu’il dise quoi ?

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 20 Aoû 2016, 12:02
@Tiko a écrit:

C’est drôle mais tu donnes l’impression d’être ouverte aux autres hypothèses, pourtant pour ce qui est de l’HET, tu parais vouloir la rejeter... Mais ça te gênerais toi, si Delahousse disait un jour prochain, que tout un tas d’êtres bien plus intelligents que nous se baladent au dessus de nos têtes ? Enfin il n'y a rien de dramatique à ça, c'est la vie, point. Parce que sinon, tu voudrais qu’il dise quoi ?
Tiko,

C'est en repartant sur tes dernières lignes que je vais tenter de répondre à ton mail, tout au moins aux idées qui s'en dégagent. Je serai sûrement incomplète, désolée !

Cela ne me gêne pas d’envisager l’HET (d’ailleurs là n’est pas la question, mon doute serait plutôt tôle et boulons, à savoir un objet qui partirait d’une planète –comme partent nos fusées – et voyagerait classiquement pour passer au-dessus de nos têtes et laisser sortir 2 ou 3 gars qui ramassent 2 plantes, 3 bœufs et repartent et font ça régulièrement parce qu’ils ont du temps à tuer).
Non, c’est juste que, quand je pousse le bouchon du raisonnement, j’ose imaginer que d’autres se posent les même questions que moi : Si ce sont des voyageurs qu’on voit passer dans notre ciel, raisonnons en braves terriens (je voudrais raisonner en réta zéticulienne mais je ne sais pas faire lol)  : A priori, ils n’interviennent pas particulièrement (à part sur des histoires de missiles, et pas systématiquement, ce qui n’est certes pas mal mais on aurait bien aimé des actions côté Nagasaki, Fukushima, etc. et quand je vois les drames avec la pollution, les guerres, je me dis que les fameuses interventions de « grands frères » ne nous sautent pas aux yeux), donc on n’est pas à leur niveau pour comprendre la raison de leurs déplacements, de leurs actions ou non actions. Ok, ils nous laissent gérer notre barque et dans ce cas c’est bien, on les aperçoit parfois, ils n’ont pas envie de communiquer car ils nous sont très supérieurs  et ils ne parlent pas aux vers de terre (c’est ce que le lis en général)… Et donc ? On fait quoi ? Quelle utilité de prospecter, compiler si il n’y a pas communication possible ? Si mon voisin n’a pas envie de me dire bonjour, s’il est très supérieur à moi et ne veut pas se mettre à mon niveau,  quelle est ma raison d’être vis-à-vis de lui ? Perso, je ne gâche pas mes heures avec ça. Je ne vais pas lui envoyer des signaux à travers ses carreaux durant des années.

Il se trouve qu’on s’est focalisé sur le « tôle et boulons » depuis des lustres  « ils » doivent fonctionner comme nous (déplacements, émissions radios, préoccupations écologiques) sans considérer autre chose (ce qui ne veut pas dire qu’une hypothèse tue une autre, je dis : respirons, secouons la poussière !). 

La seule évolution qu’on ait eue sur les décennies écoulées c’est le fait que les gens arrivent à dire à présent « ovnis ? ouais… euh… faut dire qu’il y a tellement de planètes, il y a peut-être des gens en balade, plus fortiches que nous », puis ils hausseront les épaules en déclarant « de toute façon, y’a qu’à attendre qu’ils se posent place de la Concorde, là au moins ça fera une preuve ». Et puis si on leur dit « le mec il a vu le truc qui a disparu d’un seul coup comme ça apparition-disparition, et quand on tente de faire des photos ou vidéos elles sont floues, Les radars ? oui des fois ils captent et des fois non.... quelque chose semble vouloir nous échapper" là ils disent en riant « faut arrêter de fumer la moquette ».
Mon problème est là ! C’est qu’on reste à des approches basiques. Nous sommes très formatés. Et j’imagine que la modification de mentalité ne viendra pas par l’atterrissage annoncé au JT de 20 h (on peut espérer mais on peut douter aussi…)  mais par la plus grande diffusion des informations dans le domaine de la PQ ou de discours novateurs qui seraient plus largement relayés. Ah ! si dans les médias on nous diffusait de temps en temps un discours d’Etienne Klein (spécialiste du temps) ou de Philippe Guillemant ou de Carlo Rovelli (et j’en passe car ils sont nombreux avec des discours étonnants)  on aurait une vision très différente de ce qui nous entoure et une approche des PAN moins étriquée (des PAN et de bien des choses). Même si ces scientifiques ne parlent pas d’ufologie, leur discours nous ouvre sur une approche autre du monde, du temps, de notre peut-être pseudo réalité.
La physique quantique est très complexe mais présente des approches passionnantes, ne serait-ce que pour notre vie et que si les gens avaient quelque lecture en ce domaine ils se diraient « oui… donc des trucs apparaissent disparaissent, ne sont pas localisables, et ce n’est pas forcément délirant ».

Si je n’ai pas d’autre perspective que de me dire « rien à piger, ils font ce qu’ils veulent, cela nous dépassera toujours » eh bien l’attitude la plus raisonnable c’est de conclure « je m’en fiche, je n’ai pas de temps à perdre sur des choses vis-à-vis desquelles je n’ai pas d’emprise ou de connaissance possible ». Si on me dit en revanche : "il y a des pistes mais tu vas devoir penser autrement, quitter une forme de blocage mental", eh bien là, je suis davantage intriguée et je me dis que ça vaut la peine de lire, voir ce qu’il y a de neuf.  Wink

Désolée pour la suite de ce topic bien intéressant mais  mes congés s'achèvent et je n'aurai plus le même loisir de me plonger dans ces échanges d'idées enrichissants.
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Dim 21 Aoû 2016, 09:20
@Cassiopée a écrit:Cela ne me gêne pas d’envisager l’HET (d’ailleurs là n’est pas la question, mon doute serait plutôt tôle et boulons, à savoir un objet qui partirait d’une planète –comme partent nos fusées – et voyagerait classiquement pour passer au-dessus de nos têtes et laisser sortir 2 ou 3 gars qui ramassent 2 plantes, 3 bœufs et repartent et font ça régulièrement parce qu’ils ont du temps à tuer).

Mais pourquoi certains ne feraient pas comme nous mais avec autre chose que des fusées ?

Et quand on va sur la lune ramasser des roches, c’est donc parce qu’on a du temps à tuer^^

Pour info; je pense qu’un voyage interstellaire, à destination ensuite d’une planète aux gens belliqueux, n'a rien de classique. Mais oui, on peut penser que pour certains, un tel voyage pourrait devenir banal (surtout si la technologie employée est plus qu’au point). Par contre non, stp, pas les mutilations animales... ça n’a je pense rien à voir avec le dossier. Sinon collecter des échantillons, oui, ça c’est possible. Et régulièrement... oui aussi, mais faut penser que ça pourrait aussi être fait par de nombreuses civilisations différentes...


@Cassiopée a écrit:ils n’ont pas envie de communiquer car ils nous sont très supérieurs 

Surtout très différents, normalement... Enfin les différences culturelles doivent être énormes et ce sera sûrement là dessus que ça bloquera. Mais on peut tout de même espérer croiser quelques espèces qui nous ressemblent culturellement, ou au moins pourvues d'une éthique proche de la nôtre. Il pourrait donc y avoir quelques rapprochements. Mais de là à communiquer ou à véritablement se mélanger... Puis il faudrait être de technologie quasi égale, car pour celui possédant une technologie supérieure, il devrait être difficile pour lui, de partager sans prendre de risques. Bref, ça fait beaucoup de points communs à avoir, ce qui rend plus rare encore ce type de projets.


@Cassiopée a écrit:Quelle utilité de prospecter, compiler si il n’y a pas communication possible ?

Pour la technologie, avant tout ! Du moins moi je le vois comme ça... Parce que réunir des infos sur cette technologie, pourrait sauver des vies, limiter la pollution etc... Sinon aussi pour essayer d’en savoir plus sur nos visiteurs, bien sûr. J’ai envie de savoir d’où ils viennent etc... Mais les premiers qu’on pourrait choper (du moins choper des infos nous permettant d'avancer technologiquement), ce sont ces engins tôle et boulons. Pour les autres, plus la technologie va être avancée et plus ce sera compliqué. C’est pour ça que je dis, qu’il faut d’abord travailler sur cette partie là du phénomène... Car c’est la plus accessible pour nous actuellement et leur technologie pourrait tout de même nous faire faire un bond de géant !


Mais ça a été un plaisir d’échanger avec toi, j’espère te recroiser bientôt  Wink


(et tout à fait d’accord concernant ce manque de profondeur dans nos médias, on a un monde
fantastique autour de nous mais on nous en montre toujours que la partie la plus monstrueuse)

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Lun 22 Aoû 2016, 17:41
Oui j'ai le livre,série j'ai lu.
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Lun 22 Aoû 2016, 20:14
Tôle et on boulons, est ce que ça voulait dire par là que c’est là, une technologie extraterrestre, qui elle dépasse la technologie terrienne  en milliers ou millions  d’années ? Je pense qu’une armature en tôle et boulons ne fait pas un ovni, mais, elle pourra faire une partie d’un avion, bien sure avec le reste réacteur et instruments de bords.
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Mar 23 Aoû 2016, 15:35
Tôle et boulons Hocine est une expression, la conception des ovni est certainement pas ce que nous pouvons imaginer, sans doute des supers matériaux a mémoire de forme .
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Mar 23 Aoû 2016, 15:55
Bonjour Cassiopée,
Ton approche du sujet est très bien évoqué, en fait après avoir tourné le sujet en ridicule, petit a petit, nous nous sommes fait a cette hypothèse que la vie n'était pas unique dans l'immensité du cosmos et, penser que nous ne sommes plus seuls va devenir une banalité comme l'air que nous respirons.
Mais, bien d'autres questions resterons encore sans réponse dans l'état actuel de nous connaissances,
les distances qui séparent les planètes, la propulsion, la vitesse de la lumière.

Si nous sommes visité par une ou des civilisations l'évolution de ces civilisations a surement des milliers d'années d'avance sur nôtre très jeune évolution, et le contact sera très difficile ou alors de manière très furtive, le phénomène que nous observons depuis plus de 50 ans sur terre et si nous devions avoir un apport de technologie de ces civilisations nous en aurions que par petites doses.

gj,;yjh;
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Jeu 01 Sep 2016, 00:55
@Øktave a écrit:Mais alors je suis curieux de savoir quels sont les autres hypothèses ?

Quel débat passionné et passionnant !

Alors matière ou pas, il y a quoi qu'il arrive matière à discuter...Déjà, s'entendre en tout premier lieu par ce qu'on appelle la matière avant tout me parait essentiel. Il est par ailleurs tout aussi essentiel de poser les bases de ce qui n'est pas la matière, à savoir, roulement de tambour, l'esprit...

  • D'après le Larousse, la matière est est la substance constitutive des corps alors que wikipédia écrit "la matière est ce qui compose tout corps ayant une réalité tangible".
  • Toujours d'après Larouquine, l'esprit est la partie incorporelle de l'être humain, ou encore, plus joliment dit une manière originale, ingénieuse d'envisager les choses alors que Wikipedia écrit "l'esprit est supposé être un ensemble de phénomènes et de facultés mentales : perception, affectivité, intuition, pensée, concept, jugement..."


Alors, les ovnis, chimères ou pinsons fringants, telle est la question en substance qui divise depuis des lustres les personnes qui s'y sont penchées. D'uns y voient des phénomènes naturels ou des artefacts, donc de la matière, d'autres y voient des vues de l'esprit ou encore des maladies mentales, donc de l'esprit. Et enfin, une petite poignée y voit les deux, une chose matérielle qui contraint l'esprit et/ou/donc/or/ni/car inversement. Là ou nos bons vieux OVNI (objets volants non identifiés) étaient bel et bien ancrés dans la réalité, nos tous nouveaux, tous beaux PAN ( phénomènes aéronautiques non identifiés) ont bien du mal à trouver leur place mais ont quand même cette faculté si particulière à contenter tout ce petit monde de curieux. Et enfin, pour enfoncer encore un peu plus le clou, ces deux entités que sont la matière et l'esprit collaborent fort bien entre elles :

  • Admettons, pour la science, d'imaginer un chippendale entouré d'une foule de demoiselles débridées par quelques mojitos entre copines, en toute modération, bien entendu : notons le chippendale comme C, la foule F, les mojitos M et le barman B. Lorsque C se mettra à évoluer et à se départir de sa chasteté, F se mettra à crier à l’unisson à l'aperçu de C parce que, sous le joug terrible de l'affectivité, du phantasme, des copines et de M, l'introversion de F rend les armes. Et lorsque C envoie un regard concupiscent à B qui comptait sagement les billets à sa caisse, B se demande si le jugement de F sur C tient dans la véracité ou dans l'absorption massive de M qui a une forte tendance à brouiller leur propres facultés intellectuelles...
  • Dans cet exemple, on s'aperçoit bien que la matière dotée d'esprit interfère directement avec sa propre matière. C s'habille car il est chaste et civilisé. Mais pour de l'argent (encore de la matière), il est prêt à aller contre les principes de la bienséance (l'esprit collectif)
  • La réaction de F indique là que le couple matière/esprit de C déclenche des phénomènes de l'esprit chez F mais aussi chez B
  • M, lui, qui n'est pas doté d'esprit, déclenche aussi des phénomènes aussi bien dans le corps que dans l'esprit de F. Sa vision est plus courte, son coeur est tachycarde, ses réflexes diminués et son esprit embrouillé.
  • etc, etc... En plus d'être amusant, cet exemple montre les différentes applications et les différentes dynamiques entre la matière et l'esprit.


Du coup, il devient difficile de statuer sur ces drôles d'engins, surtout lorsqu'on ne peut pas les identifier de prime abord et lorsqu'on admet, de surcroît, que l'esprit ne connaît pas de limite.

Que dire alors de Roswell, Washington, Phoenix, la Belgique, Varghina, Randlesham, Trans en Provence etc... ? Ces témoignages et ces observations multiples d'un même phénomène sont-elles dues à la présence d'une matière ou à l'esprit collectif et individuel ? Nous ne disposons pas de reliquat à observer qui pourraient alors ancrés à terme ces phénomènes dans la matière, et donc dans la tôle et le boulon, et nous ne disposons pas non plus de preuves solides quant à l'hallucination collective non-induite. Non induite, dans le sens où des gens qui ne se connaissent pas, ne sont pas vus lors des faits, n'ont pas eu le temps de communiquer entre eux leur perception, déclarent, tous de go, avoir vu plus ou moins la même chose, le même phénomène, les mêmes triangles, les mêmes lumières.

J'entends déjà certains me rétorquer, que si, reliquats, il y a, bien planqués dans le complexe militaro-triangulaire de White Sand ou encore dans les frigos de je ne sais-quel centre scientifique. Peut-être, peut-être pas, nous ne pouvons pas en être sûr. En ce qui concerne Trans en Provence, il me semble qu'une étude de terrain avait été faite mais que les résultats n'avaient été concluants bien que légèrement mystérieux (Radio-activité du sol et de quelques témoins végétaux) et que donc à l'heure actuelle, on ne peut pas vraiment parler de preuve d'un passage de la matière. Par manque ou par silence, j'entends.

Mon avis personnel, et promis ensuite, je vous rend le micro ^^, c'est que nous avons à faire à de la matière dotée d'esprit car certaines manœuvres témoignées (foo-fighters, ...) et certaines manipulations (les missiles avortés, ...) ne peuvent être d'ordre purement chaotique. Le hasard fait bien les choses, mais quand même.

Voilà, à vous les studios :)
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miclad
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Jeu 01 Sep 2016, 13:09
  Par engin "tôles et boulons" il faut bien sûr comprendre une expression imagée qui veut dire engin matériel, fabriqué à partir de matériaux solides.


  Si ces engins sont bien matériels, ils sont obligatoirement constitués d’atomes ! Et les atomes, constitués d’un noyau (formé de protons et de neutrons) avec des électrons qui tournent autour, ont tous une masse propre au repos !
     Mais si certaines particules ont une masse, il en existe d’autres (photons, neutrinos, …) qui n’ont pas de masse propre ! La masse propre des particules serait liée à leur interaction avec le champ de Higgs, dont la particule d’échange est le fameux boson de Higgs.
     Imaginons un vaisseau spatial capable de créer un champ, disons « anti-Higgs », qui annulerait dans un certain volume le champ de Higgs ou empêcherait les particules d’interagir avec le champ de Higgs, ce vaisseau, ses occupants et toute matière environnante située dans ce champ « anti-Higgs » serait dépourvue de masse propre et donc d’inertie !  Voilà quelque chose de fantastique qui permettrait d’expliquer toutes les propriétés des observations d’OVNIs et d’envisager, sans pratiquement aucune énergie, de se déplacer avec une vitesse proche de celle de la lumière, dans tout l’univers, sur des distances énormes et avec un temps très court du fait de la relativité ! En effet :
-          Si la masse propre m0 du vaisseau est nulle ou quasi nulle, la plus petite force de propulsion va produire une accélération énorme ! Ce vaisseau pourrait faire des virages à angle aigü ou des demi-tours instantanés sans problème!
-          Si la masse inerte des passagers du vaisseau est également nulle ils ne seront pas écrasés contre les parois du vaisseau même avec une très forte accélération.
-          Si ce vaisseau rencontre un obstacle, il n’a plus d’interaction matérielle avec lui puisque toute matière qui s’en approche voit sa masse propre devenir nulle !  Le vaisseau est donc protégé contre tous les chocs.
-          Mais le plus intéressant concerne l’énergie cinétique :
-          Ec = 1/2 m0 v2    ou bien en relativité   Ec =(m-m0)c2   ; cette énergie devient nulle ! Il n’y a donc plus d’énergie mystérieuse à découvrir, l’émission dirigée d’un simple faisceau de photons pourrait permettre la propulsion !
 
Si l’on pouvait découvrir un champ « anti-Higgs »  la porte des étoiles nous serait donc ouverte !


Miclad
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Jeu 01 Sep 2016, 14:14
@miclad

Que voilà enfin une hypothèse intelligente qui prend en compte les comportements des OVNIs observés !
Tout laisse à penser que les OVNIs sont capables d'annihiler la masse à l'intérieur d'un "champ" qui les englobe :

- Accélérations foudroyantes, l'objet semble "apparaître" ou "disparaître" d'un endroit si rapidement qu'il semble s'évanouir
- Virages à angles aigus
- Pas de "mur du son" (voir en MHD la suppression de la "vague d'étrave")
- Pas de perturbation de trajectoire au croisement avec un engin "terrestre"
- Tir au canon sur l'OVNI inefficace, un obus sans masse n'a pas d'énergie
- A Cussac les occupants de l'engin entrent dans ce dernier par le dessus, comme s'ils volaient
- etc ...

Le comportement observable pourrait trouver sa solution avec cette "disparition" de masse
L'énergie utilisée pourrait être celle responsable de la gravitation, isotrope et présente en tout point de notre univers. Imaginons que nous soyons capables de la "rediriger" à notre convenance ...

Il reste le problème des distances et du temps, même si nous atteignons la vitesse de la lumière, l'étoile la plus proche est encore à quatre années de voyage.
Mais sachant que l'espace, le temps et la masse sont liés, il nous reste beaucoup à comprendre sur le fonctionnement de notre univers.
Les explications du père Einstein sur le sujet ressemblent à des pirouettes, il explique très bien le "comment" en associant espace et temps dans une même unité mais pas du tout le "pourquoi".

Autre question majeure non expliquée :
Si les extraterrestres existent, ils communiquent forcément entre eux. Quels moyens de communication utilisent-ils sachant que nos ondes électromagnétiques ne sont absolument pas adaptées aux communications intersidérales (s'il faut 20 ans pour donner ou recevoir un ordre, ce n'est pas gérable).
...
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Jeu 01 Sep 2016, 17:09
wacapou a écrit:Il reste le problème des distances et du temps, même si nous atteignons la vitesse de la lumière, l'étoile la plus proche est encore à quatre années de voyage.
Mais sachant que l'espace, le temps et la masse sont liés...

... Quels moyens de communication utilisent-ils sachant que nos ondes électromagnétiques ne sont absolument pas adaptées aux communications intersidérales (s'il faut 20 ans pour donner ou recevoir un ordre, ce n'est pas gérable).

Si on annule quasiment tout d'une masse, est-ce que cela ne reviendrait pas à annuler quasiment tout du temps et de l'espace qui lui sont liés ? Si c'était le cas, on pourrait avancer qu'en toute logique voyage et communication sont aussi proportionnés aussi "synonymement liés" à l'échelle intersidérale qu'ils l'étaient voilà 3 siècles à l'échelle locale (avant l'existence de la Télégraphie Aérienne Chappe et en faisant abstraction d'autres moyens de communication comme les moulins, les pigeons, ou encore les fumées). 
Oui. En toute logique.

_______________________________________
Chaque engin d'exploration sous-marine est le résultat d'options fondamentales. Si l'on choisit la vitesse, un galbe allongé, hydrodynamique, s'impose. Mais si à la vitesse on préfère la maniabilité, la forme à adopter est celle d'une soucoupe.
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Ven 02 Sep 2016, 09:24
peut être que la prochaine étape pour la communication spatiale longue distance passera par là :

La Chine a lancé avec succès le premier satellite de communication quantique du monde depuis le Centre de lancement de satellites de Jiuquan, le 16 août.


BEIJING, 1er septembre (Xinhua) -- Le satellite de communication quantique, lancé en août, est en bonne condition et des expérimentations scientifiques pourront être menées ce mois-ci, a annoncé jeudi le scientifique en chef de ce programme.
Tous les équipements transportés par le satellite, le système optique et le système mécanique optique à bord du satellite et tous les équipements au sol fonctionnent bien, a déclaré Pan Jianwei, scientifique en chef du projet QUESS (Quantum Experiments at Space Scale) de l'Académie des sciences de Chine.
Des liens entre le satellite et la Terre ont été établis entre le QUESS et cinq stations terrestres en Chine, ce qui représente le fondement technique pour envoyer des clés quantiques, a expliqué M. Pan.
"Nous avons confiance dans le fait que ce projet achèvera ses missions", a indiqué M. Pan.
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Ven 02 Sep 2016, 09:51
@Boizéclou a écrit:Si on annule quasiment tout d'une masse, est-ce que cela ne reviendrait pas à annuler quasiment tout du temps et de l'espace qui lui sont liés ?

Peut-être bien ...
Notre univers pourrait être rempli de particules d'énergie en expansion continue, "créant" l'espace, l'unité étant une "distance" moyenne entre deux particules, fonction d'une "densité" d'espace.
La masse pourrait être créée par la quantité de particules énergétiques capturée durant un "temps" donné.
L'écoulement du temps pourrait n'être que le rapport entre quantité de particules "entrantes" et quantité de particules "sortantes".
Plus on accélère plus la quantité de particules capturées augmente, plus l'énergie augmente, plus la "masse" augmente.
Plus on accélère plus le rapport entre particules entrantes et particules sortantes augmente, le temps semble "ralenti" et l'espace "raccourci" pour un observateur externe.

Si on imagine une particule suffisamment petite pour passer entre "les gouttes du temps et d'espace" (électron par exemple) on pourrait peut-être trouver une explication aux mystères des fentes de Young, à l'impossibilité physique de connaître position et vitesse d'une particule simultanément.

Mais il y a encore quelque chose qui nous échappe, montré par l'incohérence apparente entre relativité et électromagnétisme. Si l'on rajoute une cinquième dimension au trois d'espace connues l'ensemble relativité - électromagnétisme devient cohérent (voir théorie de Kaluza - Klein).
S'il existait une cinquième dimension, minuscule et enroulée sur elle-même comme imaginée par Kaluza et Klein, quelque chose que nous voyons immensément loin pourrait être tout proche dans cette cinquième dimension (à rapprocher avec les étranges phénomènes de l'intrication quantique ...).
C'est peut-être grâce à ce moyen que nos extraterrestres communiquent entre eux, instantanément ...

Ce ne sont que des "idées", les moyens matériels de prouver quelque chose à ce niveau de la physique nous manquent cruellement, nous en sommes réduits à échafauder des hypothèses avec toutes les chances d'être "à côté de la plaque" en tout ou partie.
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Dim 04 Sep 2016, 07:35
wacapou a écrit:@miclad

...

Il reste le problème des distances et du temps, même si nous atteignons la vitesse de la lumière, l'étoile la plus proche est encore à quatre années de voyage.

...


         Dans mon post précédent je n’ai pas développé l’aspect distance et durée d’un voyage interstellaire car je l’avais déjà fait il y a quelques temps  et ce forum ne se prête pas trop à l’utilisation des notations scientifiques ; mais avec la relativité il n’y a plus de problème si l’on atteint une vitesse proche de celle de la lumière.
         En effet, d'après la théorie de la relativité, vous savez sans doute que le temps ne s'écoule plus de la même façon sur Terre et dans un véhicule animé d'une très grande vitesse (proche de celle de la lumière) par rapport à la Terre, ce qui a des conséquences très intéressantes à tout point de vue.
             
           A titre d’exemple, si nous envisageons qu'un vaisseau spatial ne consomme pas toute son énergie en quelques minutes pour continuer sur sa lancée en vol balistique, mais a une accélération constante notée a' dans le repère R' (repère où le vaisseau spatial est momentanément au repos et où le temps qui s'écoule est noté  t ') 
           Si  x  est la distance parcourue par rapport à la Terre (repère R) du vaisseau spatial qui possède l'accélération a', le calcul en dynamique relativiste donne :  x=c2/a’[cosh(a’t’/c)-1] , c étant la célérité de la lumière dans le vide, qu'aucun objet matériel ne peut dépasser (c=299792458 m.s-1).
Il parait que l’on a pu mesurer des accélérations d’OVNIs dépassant les  "600 g"  
Si l’on fait le calcul avec une accélération a’ constante de 600 g, soit environ 6000 m.s-2
Pour un voyage de durée   t’ = 5 jours = 5x24x 3600 = 432000 s   pour les occupants du vaisseau
On aurait :  
a’t’/c = 6000 x 432000 / 299792458 = 8,64598     ce  qui  donne  :
cosh(a’t’/c) = cosh(8,64598) = 2843,619  
 soit  une distance parcourue  x = [(299792458)2 /6000]x(2843,619-1)
ce qui fait  une distance à peu près égale à  4, 258.1016soit  environ 4,5 années-lumière ! !     
  (1 a.l. =299792458x365,25x24x3600 = 9,46.1015 m)
On voit qu’avec la relativité il n’est absolument pas nécessaire d’aller plus vite que la lumière pour parcourir de très grandes distances en peu de temps,

          La vitesse maximale du vaisseau spatial par rapport à la Terre serait alors v, telle que
 v/c = tanh(a’t’/c) = th(8,64598) = 0,999999938166   soit  v = 99,9999938166 % de la vitesse de la lumière.
          Le calcul montre que le temps t écoulé sur Terre (différent de t') serait alors d'environ 4,5 ans ; tout se passe donc comme si le vaisseau s'était déplacé par rapport à la Terre à la vitesse de la lumière !



 Miclad
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Dim 04 Sep 2016, 15:55
@miclad a écrit:En effet, d'après la théorie de la relativité, vous savez sans doute que le temps ne s'écoule plus de la même façon sur Terre et dans un véhicule animé d'une très grande vitesse (proche de celle de la lumière) par rapport à la Terre, ce qui a des conséquences très intéressantes à tout point de vue.


C'est vrai ... mais le problème c'est que la quantité de temps écoulé pour l'observateur externe devient énorme par rapport à celle du voyageur ...
Si celui qui se déplace approche la vitesse de la lumière il a toutes les chances de ne même plus retrouver sa base de départ lorsqu'il revient (dévorée par le Soleil).
Si les extraterrestres existent et nous rendent visite ils ont certainement trouvé une autre astuce que celle de parcourir l'espace à grande vitesse (s'affranchir du temps par exemple).
Il faut absolument que nous avancions dans notre connaissance espace/temps/masse.

...
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