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Ovnis Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Mer 04 Juil 2012, 13:02
Rappel du premier message :

Salut,

Alors en parcourant le forum on tombe parfois sur l'expression "la théorie des engins "tôles et boulons" ". Alors détromper moi si je me trompe (mais ne me déraisonner pas si j'ai raison !), mais je crois comprendre par "tôle et boulon" un engins fabriqué. Pas forcément sur Terre. Un engins fabriqué et fait de matière "ordinaire".
Mais alors je suis curieux de savoir quels sont les autres hypothèses ?
Des engins "tôle et boulons" par opposition à quoi ?

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 08 Fév 2020, 20:28
@Loreline a écrit:

Le problème, Polyèdre, c'est que vous voulez imposer une vision unique du phénomène ovni.

Et si tu es déstabilisé c'est que vous n'êtes pas certains de vos arguments.

Je te le dis comme je le pense avec ma brutalité coutumière, désolée mais il y a des moments où il faut cesser de tourner autour du pot.


Je te retourne le problème avec l'HET...  mki^mp Je reste totalement incompris visiblement... Je n'impose rien, je propose de façon non violente ou imposée de s'intéresser à d'autres domaines que ceux couramment étudiés en ufologie. Je livre des pistes, des bribes d'infos, des sujets annexes etc... Ceux qui font l'effort de les lire sauront ou je veut en venir. Encore une fois, je n'ai pas à l'imposer, on me prête une espèce d'emprise que je n'ai pas. Je suis un passionné lambda qui ne peut se satisfaire de ce que l'on nous a proposé jusqu'ici. Il est plus facile je pense de comprendre l'approche du phénomène et ces subtilités lorsque l'on est soi-même témoin et que l'on a véritablement quelque chose à raconter, pas simplement avec de petites loupiotes qui se baladent.

Il faut savoir filtrer les cas et ne garder que ceux qui qui racontent des choses (autres que dans le sens des méprises, cela va de soi).

@Loreline a écrit:

Etudions les différentes hypothèses y compris celle des sceptiques, y compris l'horreur suprême pour vous le tôle et boulons et c'est seulement comme ça qu'on y arrivera.


Il n'y a pas à les étudier, mais à les lire (ceux qui veulent faire cet effort). Ça répond à certaines bricoles de surface, mais çà ne réponds aucunement à la problématique de fond. Le "tôle et boulons" n'a jamais été menacé, alors il n'y a pas lieu d'être sur la défensive. Mais pour arriver à une autre conclusion que celle de l'HET au premier degré, il faut justement sortir des sentiers battus puisque tu le suggère toi-même.

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 08 Fév 2020, 21:04
Polyèdre57 a écrit:
@Loreline a écrit:

Le problème, Polyèdre, c'est que vous voulez imposer une vision unique du phénomène ovni.

Et si tu es déstabilisé c'est que vous n'êtes pas certains de vos arguments.

Je te le dis comme je le pense avec ma brutalité coutumière, désolée mais il y a des moments où il faut cesser de tourner autour du pot.


Je te retourne le problème avec l'HET...  mki^mp Je reste totalement incompris visiblement... Je n'impose rien, je propose de façon non violente ou imposée de s'intéresser à d'autres domaines que ceux couramment étudiés en ufologie. Je livre des pistes, des bribes d'infos, des sujets annexes etc... Ceux qui font l'effort de les lire sauront ou je veut en venir. Encore une fois, je n'ai pas à l'imposer, on me prête une espèce d'emprise que je n'ai pas. Je suis un passionné lambda qui ne peut se satisfaire de ce que l'on nous a proposé jusqu'ici. Il est plus facile je pense de comprendre l'approche du phénomène et ces subtilités lorsque l'on est soi-même témoin et que l'on a véritablement quelque chose à raconter, pas simplement avec de petites loupiotes qui se baladent.

Il faut savoir filtrer les cas et ne garder que ceux qui qui racontent des choses (autres que dans le sens des méprises, cela va de soi).

@Loreline a écrit:

Etudions les différentes hypothèses y compris celle des sceptiques, y compris l'horreur suprême pour vous le tôle et boulons et c'est seulement comme ça qu'on y arrivera.


Il n'y a pas à les étudier, mais à les lire (ceux qui veulent faire cet effort). Ça répond à certaines bricoles de surface, mais çà ne réponds aucunement à la problématique de fond. Le "tôle et boulons" n'a jamais été menacé, alors il n'y a pas lieu d'être sur la défensive. Mais pour arriver à une autre conclusion que celle de l'HET au premier degré, il faut justement sortir des sentiers battus puisque tu le suggère toi-même.

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-Tu es parfaitement compris par ceux qui partagent tes idées,....ils sont plusieurs sur le forum

-Bien évidemment, chaque théorie doit être étudiée  par ceux qui ont le plus d'affinité pour elle et la mise en commun doit se faire comme le font les scientifiques..par des colloques, des publications etc..et on sait que la lutte est rude entre les scientifiques

-tu sais très bien que l'hypothèse HET est jetée aux orties  par ceux qui partagent tes idées ..il ne faut pas nous prendre pour des idiots quand même
Je devrais faire un florilège des réflexions qu'elles engendrent de la part des tenants de l'HET2 et elles n'auraient rien à envier à celles des sceptiques...

D'accord ! l'HET est une impasse dites-vous...mais est-ce que l'HET2 à un meilleur avenir ?  Jacques Vallées est parti  aux USA selon  Thibault Canuti  parce que les esprits étaient plus ouverts qu'en France...Quel en est le résultat ?  M. Vallée est pourtant bien placé, n'est-ce pas ? Il nous revient  avec des artefacts à étudier...d'accord ! vous gardez quand même un peu de matérialité dans vos déductions mais ces artefacts pourraient aussi bien concerner des vaisseaux extra terrestre traversant benoîtement les espaces interplanétaires...Nos avancées scientifiques et technologiques  nous  permettent de prendre cette hypothèse en considération, nous ne sommes plus dans les années 70

Voilà notre point de vue, Polyèdre
Merci de le respecter.

Loreline


Dernière édition par Loreline le Dim 09 Fév 2020, 11:33, édité 1 fois

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 08 Fév 2020, 22:43
Tu sais @snotgobbler je pense que nous avons tous au fond de nous énormément de choses positives qui nous réunis. Dans le fond, nous recherchons tous à comprendre. Cette quête du Savoir. Aussi saisissante que pourraient être ces phénomènes inexpliqués. Au point de marquer un virage dans l’Histoire de notre Humanité. Et encore plus face à cette énigme. Qui nous renvoie avant tout à ce que nous sommes. Les Êtres d’une même Civilisation, d’une même Terre, d’une même Humanité. Il faut rester conscient de cela.
 
Nous pouvons avoir des manières différentes de nous exprimer, d’échanger. Mais devant, les réponses seront les mêmes pour tout le monde. Lorsque demain notre réalité s’élargira de nouvelles vérités, elles seront la richesse de Tous. Alors à chacun de prêter plus d’attention, aujourd’hui, à ce qui paraitra stupide et regrettable demain.
 
Il faut en tirer de l’enthousiasme, oui. Et non se laisser exaspérer ou user par la lenteur dont les choses évoluent. Nous vivons l’histoire, ce n’est pas rien. Nous avançons tous vers ce lendemain, et ces découvertes à venir. Alors choisissons d’en être des Acteurs enthousiastes.
 
Je ne dis pas que le chemin est facile, non. Nous partageons tous la quête d’un même Savoir. Chacun est libre d’habiller à sa guise son chemin vers la compréhension. Alors autant l’habiller du meilleur de nous-même. Et du meilleur que l’on puisse faire partager aux autres. Puisque c’est bien là, il est certain, la manière la plus agréable, la plus efficace, et la plus stimulante, pour avancer à écrire ensemble notre Histoire.
 
Tu sais @snotgobbler, je ne suis pas plus capable que n’importe qui. C’est un choix, avant tout. Et qui est donné à chacun. Ce forum est assez gigantesque. Il faut dire ce qui est. Riche d’informations, riche de ses intervenants. L’initiative. En ce sens il donne beaucoup à chacun. Alors à chacun en retour d’y contribuer aussi de manière responsable.
 
Il faut garder le dessus sur les opinions divergentes. Sans quoi elles peuvent vite diviser la force d’un collectif. Le phénomène est très complexe. Il y a plusieurs fronts pour l’étudier, le travailler. Il faut continuer à tirer le meilleur de chacun, ensemble, dans l’intérêt de ce qui au fond nous réunis tous. Avancer vers la compréhension, c’est aussi un travail à en trouver le ou les chemins. Les opinions divergentes restent une richesse pour progresser. A nous de savoir les manipuler, et non l’inverse.


Dernière édition par Jab76 le Sam 08 Fév 2020, 22:47, édité 1 fois (Raison : Ortho.)

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L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.
Au moment où l’on admet la possibilité de l'inconnu, la réalité s’élargit.
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 08 Fév 2020, 23:08
C'est quoi ce vouvoiement Loreline ? On dirait que l"on a à faire à quelqu'un d'autre... rire

En tant qu'administrateurs, nous avons le droit d'avoir des idées opposées, voir complémentaires et c'est surtout ce çà dont-il s'agit... une complémentarité, un bonus, la pièce manquante, car si l'on fait l'impasse dessus, on fait inévitablement du surplace.

Mais ceux qui comme moi, aspirent à autre chose savent à tel point il est difficile d'aborder les autres angles d'attaques pour diverses raisons, le sujet pouvant être dangereux pour ceux qui n'y sont pas préparés psychologiquement. C'est pourquoi les rares spécialistes Français du domaine, ne s'expriment plus ouvertement. Tout ceci dépasse l'entendement mais répond à des règles qui s'inscrivent comme une évidence.

Bref, on ne va pas en faire une fixette, que chacun poursuive sa propre voie, çà vaudra mieux pour tout le monde. Ce qui nous réuni tous ici en principe, c'est d'avoir l'assurance qu'il ne peut en être autrement, ces phénomènes tels qu'ils soit, sont parfaitement réels et ne sont pas le fruit de l'imagination des témoins, ni se résument à des méprises.

J. Vallée a tout un réseau derrière lui, il a carte blanche auprès de personnalités influentes, des accès que nous n'avons pas, il a pu réaliser ce travail grâce à l'ouverture du monde Anglo-Saxon envers ces phénomènes. Jetez simplement un oeil sur Researchgate avec quelques quelques mots clés. La France a des oeillères et s'est fixée des limites à ne pas dépasser, LE GEIPAN est bien trop prudent, peu enclin à élargir ces horizons, quand à l'Allemagne, n'en parlons pas, le sujet est quasi inexistant en dehors des structures existantes. C'est le dernier des soucis du Bundestag.

Quoiqu'il en soit, il est beaucoup plus rassurant d'être un sceptico-zet aujourd'hui... Ils sont insouciant et rien que pour cela, je les envie.

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Sam 08 Fév 2020, 23:54
Polyèdre57 a écrit:C'est quoi ce vouvoiement Loreline ? On dirait que l"on a à faire à quelqu'un d'autre... rire

En tant qu'administrateurs, nous avons le droit d'avoir des idées opposées, voir complémentaires et c'est surtout ce çà dont-il s'agit... une complémentarité, un bonus, la pièce manquante, car si l'on fait l'impasse dessus, on fait inévitablement du surplace.

Mais ceux qui comme moi, aspirent à autre chose savent à tel point il est difficile d'aborder les autres angles d'attaques pour diverses raisons, le sujet pouvant être dangereux pour ceux qui n'y sont pas préparés psychologiquement. C'est pourquoi les rares spécialistes Français du domaine, ne s'expriment plus ouvertement. Tout ceci dépasse l'entendement mais répond à des règles qui s'inscrivent comme une évidence.

Bref, on ne va pas en faire une fixette, que chacun poursuive sa propre voie, çà vaudra mieux pour tout le monde. Ce qui nous réuni tous ici en principe, c'est d'avoir l'assurance qu'il ne peut en être autrement, ces phénomènes tels qu'ils soit, sont parfaitement réels et ne sont pas le fruit de l'imagination des témoins, ni se résument à des méprises.

J. Vallée a tout un réseau derrière lui, il a carte blanche auprès de personnalités influentes, des accès que nous n'avons pas, il a pu réaliser ce travail grâce à l'ouverture du monde Anglo-Saxon envers ces phénomènes. Jetez simplement un oeil sur Researchgate avec quelques quelques mots clés. La France a des oeillères et s'est fixée des limites à ne pas dépasser, LE GEIPAN est bien trop prudent, peu enclin à élargir ces horizons, quand à l'Allemagne, n'en parlons pas, le sujet est quasi inexistant en dehors des structures existantes. C'est le dernier des soucis du Bundestag.

Quoiqu'il en soit, il est beaucoup plus rassurant d'être un sceptico-zet aujourd'hui... Ils sont insouciant et rien que pour cela, je les envie.

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Ce vouvoiement s'adresse à tous ceux qui partagent tes idées, Poyèdre Wink  et je prends note que les administrateurs peuvent avoir des idées opposées , que la complémentarité est une bonne chose et que nous sommes réunis sur ce forum pour partager nos idées autour d'un phénomène bien réel

Mais je connais bien cette   formule :  le sujet peut être dangereux pour ceux qui ne sont pas préparés psychologiquement .... je sais à quel point  elle peut être désastreuse car laisser les gens dans l'ignorance tout en évoquant  à mot couvert un "mystère qui ne leur est pas accessible" ce  peut être encore plus dangereux pour eux car cela les rend vulnérable aux gourous... De plus, il ne faut pas infantiliser les gens, ceux qui se croient supérieurs parce qu'ils ont l'illusion de détenir le savoir l'ont toujours appris à leurs dépens ..au mieux ,on ne les prend plus au sérieux et on les ridiculise


En ce qui concerne Jacques Vallée, j'ai bien dit qu'il s'était dégagé de la gangue de l'irrationnel...quand au Geipan,  n'as-tu pas évoqué Sigma2  dans un autre sujet pas plus tard qu'il y a quelques heures ? de plus, nous ne sommes pas obligés de nous référer sans cesse à un organisme d'état...je sais que la France est un pays  très centralisé mais quand même

Pour les sceptiques, je ne sais pas  car je n'ai jamais réussi à les comprendres..je les prend comme ils sont, je râle souvent après eux mais ça ne va pas plus loin et ils ne m'ont jamais empêchée d'avoir mon opinion .

Bien ! je te souhaite une bonne nuit Wink

et c'est décidé, je prends mon dimanche bounce



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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Dim 09 Fév 2020, 12:26
@miclad a écrit:
@freethinker a écrit:



Puis alors la c'est encore mieux...les puissants ont le temps de s'adonner à des trucs paranormaux et tout le tremblement !!


 il me semble pourtant avoir lu que François Mitterand consultait (entre autres) Elisabeth Tessier, de Gaulle se faisait des réussites dans son bureau de Colombey-les-deux-églises, et il est vrai qu'il y en a eu bien d'autres qui auraient voulu connaître leur avenir (dont Hitler parait-il) ! 
 Mais bon, la nature humaine est ainsi faite, il ne faut sans doute y voir qu'une prise de conscience de sa misérable condition face aux questions que l'Homme se pose et à son destin !

Salut Miclad !
Effectivement tu as raison mais ce ne sont que des lubies ou des choses culturelles de ces époques, moi-même je fais la prière contre le coup et le feu, mon grand-père était un sourcier hors pair...Mais ce n'est pas du même acabit que ce dont Polyedre pouvait parler dans son post plus haut.
Mais bon nous sommes hors sujet pour le coup !

Afin de revenir au sujet, les tenants de l'HET 2 et autres trucs entrecroisés de physique quantique de conscience de poltergeist et d'enlèvement de masse n'ont de cesse d'affirmer que le tole et boulot c'est desué, c'est sans issue !!

Le "tole et boulons" n'est pas désuet ! 
De mon point de vue l'univers offre de quoi développer du savoir, de la connaissance de la technique mécanique, biomécanique...
La singularité (la fusion mécanique et biologique), la maîtrise des systemes nerveux type neurones bref tout ces développements que l'on voit en science-fiction sont peut-être bien loin de ce que pourraient maîtriser une intelligence extérieure...
En cela il faut rester ouvert, et considérer que toute "technologie" avancée paraîtrait pour de la magie..
Mais cela reste néanmoins du "tole et boulon"..

Il est souhaitable de considérer que la casuistique comprends aussi énormément d'éléments qui peuvent s'expliquer prosaïquement, ou qui sont montés en épingle par des "ufologues" peu scrupuleux ( et il y en a bcp issues d'une époque de fièvre de la soucoupe et même a notre époque d'ailleurs), et cet aspect de la chose n'est pas à négliger. 
Le cas des enlèvements par exemple et quelque chose de glissant selon moi, y accorder une importance au point de créer des théorie sensées en rendre compte. Non pas que je sois contre mais bon...les sciences dites "molles" patinent à donner des résultats créant consensus !

Les cas solides sont ceux sur lesquels se sont appuyés les chefs militaires pour se poser la question des origines, car les seuls à avoir donnés dans "l'officiel" (declassifiés) se sont des cas enquêtés par les militaires.
A ce titre balayer d'un revers de la main tout ces cas c'est une erreur.
Parler ufologie sans connaître, sans lire, sans comprendre l'historique "militaire" état unienne, française et autre même si c'est d'une époque lointaine (mais il en existe des contemporaine) c'est passer à cotes du véritable nœud gardien du phénomène ! 
Et pour en "faire le tour" il faut du temps !

Mais tout cela reste àmha du ressort "tole et boulon" sauf que les boulons on ne les voient pas...
Les traces radars, les performances et tout les constats classiques suffisent à une étude que les officiels n'ont pas fait en profondeur ( ce qui est étonnant !  Ou alors si mais secret et donc on n'en sait rien !)...

Spéculer ensuite n'est pas malsain, les ouvertures de réflexion étayées comme a pu en produire M51se base sur ce que nous offre cette possibilité d'une intelligence maitrisant une technologie et qui nous "visiterait"...

Et tout cela suffit déjà à développer une tentative d'entendement avec du matériaux "solide" (unknows blue book, geipan, declassifications, etc..bref de l'officiel pas du globiboulga de sois disants chercheurs de terrain en mal de reconnaissance avec aucune méthode si ce n'est un tri arbitraire sans fondement autre que l'intuition !)

On a laissé tombe le "tole et boulon" sur la base d'une avancée coute que coute.. Mais lorsque cela coute trop  avec des résultats en mode "vous le saurez un jour mais faut être prêt et patient"...."les niveaux de consciences"...."l'hayahuasca"...physique quantique"... j,y, j,y, j,y, j,y,

Y a de quoi faire perdre le fil a ceux qui arrivent et s'intéressent au sujet...Et c'est dommageable !


Voila voilà !

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"Les lois de la physique semblent être universelles, les lois de la vie devraient donc être les mêmes partout, même si le résultat diffère dans le détail.En fait nous pouvons utiliser la vie sur Terre comme un manuel, un guide pratique du petit chasseur d'extraterrestres expliquant la nature et le fonctionnement du vivant" Stephen Hawking.
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Dim 09 Fév 2020, 13:19
Oui et les radars primaires peuvent aussi capter la signature de gouttelettes de glace en suspension...

Il n'a jamais été question de remettre totalement en cause de "nuts & bolt", mais ce qui était peut-être plus évident hier, l'est moins aujourd'hui. Les dernier cas faisant exception étant ceux de l''USS Nimitz et de l'USS Princeton, mais jusqu'à présent, nous avions que des cas anciens sur lesquels travailler. Ils ont étés détectés au radar, filmés et en mode visuel certes, mais est-ce suffisant pour déterminer qu'ils soit matériels ? Si l'un des pilotes avait pu faire feu, aurait-il causé des dégâts? Aurions pu récupérer l'épave ? Rien n'est moins sur... Nous sommes face à une hyper-physique que nos moyens ne peuvent atteindre, si tel est le cas, cela ce saurait depuis longtemps.

Quand aux traces au sol, on en prend plus désormais connaissance malgré que nous ayons aujourd'hui de meilleures outils et protocoles pour extraire leur substantifique moelle.

Ces cas ne représentent pas la majorité des observations. Il y a aussi des RR3 sans traces en résulte un trauma persistant chez les témoins. Qu'ont-ils réellement vécus et sous quelle forme ? Quel est le sens de tout ceci ? Les témoins ont-ils développés des capacités spéciales après le contact ? C'est sur ces question plus humaines que technologiques que d'autres chercheurs tablent. Nous ne sommes pas ici dans du psycho-social de base, c'est plus que cela. Cette partie que peu de personnes veulent aborder est indissociable du phénomène, si vous ne vous y intéressez, pas, vous ne pourrez tirer de conclusions globales.

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Mer 12 Fév 2020, 11:26
Polyedre a écrit:Oui et les radars primaires peuvent aussi capter la signature de gouttelettes de glace en suspension...

Oui mais aussi des « objets » !

Il n'a jamais été question de remettre totalement en cause de "nuts & bolt", mais ce qui était peut-être plus évident hier, l'est moins aujourd'hui

Qu’est ce qui était évident hier qui ne l’est plus aujourd’hui…Je veux dire nous avons quelque chose qui n’a peut être tout simplement pas changé qui est bien matériel, mais au lieu de cela on est prêt à envisager tout et n’importe quoi (voyage dans le temps, phénomènes naturels hors normes, voyageurs dimensionnels,  conscience, intuition) dans la mesure où cette hypothèse extraterrestre ne fait plus avancer.
Elle est pourtant, si l’on passe un véritable coup de rasoir d’Ockham si souvent cité mais jamais vraiment employé à bon escient, la seule qui permettrait de rendre compte de ces manifestations exotiques dans toutes leurs expressions et dimensions.

mais jusqu'à présent, nous avions que des cas anciens sur lesquels travailler. Ils ont étés détectés au radar, filmés et en mode visuel certes, mais est-ce suffisant pour déterminer qu'ils soit matériels ? Si l'un des pilotes avait pu faire feu, aurait-il causé des dégâts? Aurions pu récupérer l'épave ? Rien n'est moins sûr... Nous sommes face à une hyper-physique que nos moyens ne peuvent atteindre, si tel est le cas, cela se saurait depuis longtemps.

Le caractère magique des apparitions d’OVNI qui seraient selon toi quasi incompatibles avec des vaisseaux extraterrestres.Tu oublie que toute manifestation technologique d’une science supérieure ne peut qu’apparaître magique à ceux qui ne la possèdent pas.

Troisième loi d’Arthur C. Clarke
« Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie. » dont Gregory Benford a par la suite énoncé ce corollaire:
« N'importe quelle technologie discernable de la magie est insuffisamment avancée. »

N’est-ce pas finalement une sorte de refus du principe de banalité, une sorte de sur-interprétation (complication) intellectuelle et une totale méconnaissance du dossier ufologique que de vouloir à l’inverse des « sceptiques » qui le réduise trouver des explications « sur,extra,pata-naturelles »

Il y a aussi des RR3 sans traces en résulte un trauma persistant chez les témoins. Qu'ont-ils réellement vécus et sous quelle forme ? Quel est le sens de tout ceci ? Les témoins ont-ils développés des capacités spéciales après le contact ? C'est sur ces questions plus humaines que technologiques que d'autres chercheurs tablent.

D’une part les RR3 ne donnent pas systématiquement des « trauma », loin de là. Y chercher ensuite un sens, et partir dans des théories d’augmentation des capacités…
Peut être plutôt y voir encore une fois une action issue de technologies ; exemple issue des posts de M51 :

M51 a écrit:Tiens, pour le fun, comme ce sujet est en compétition avec les abductions, voici une nouvelle très récente qui pourrait peut-être apporter un éclairage nouveau sur les pertes de conscience liées au phénomène. Lorsque vous êtes équipés du bon artéfact comme ces fameux Tall White de Millennial Hospitality, ce n’est peut-être pas trop difficile de contrôler un humain…
Pioché dans le dernier « Automates intelligents » de juillet –Août :

Francis Crick (découvreur de l'ADN) et Christof Koch avaient publié en 2005, dans un Bulletin de la Royal Society, un article faisant l'hypothèse qu'il existe dans le cerveau une zone qui pourrait effectivement jouer le rôle du chef d'orchestre recherché(1). Pour eux, il s'agissait du Claustrum ou Avant-mur., dont on trouvera la localisation dans le texte de Wikipédia ci-dessous(2).


La fonction du claustrum est énigmatique. Son anatomie est tout à fait remarquable en ce sens qu'il reçoit des entrées (input) de toutes les régions du cortex et peut en retour projeter vers elles des retours d'information". Les auteurs, dans la suite de l'article, formulaient des hypothèses relatives aux rapports que pouvait avoir cette structure avec les processus générateurs des perceptions conscientes intégrées. Ils proposaient des expériences susceptibles de vérifier ces hypothèses.
[…]
Enfin une preuve expérimentale ?
Les réflexions sur le rôle du claustrum comme générateur premier de la conscience ont reçu ces derniers jours une publicité considérable, à la suite de la publication par le neurologue américain Mohammed Koubeissi de l'Université de Washington, des résultats d'une expérience qui pourrait se révéler décisive, si du moins elle pouvait être reprise à plus grande échelle(3). Un nombre important d'articles sont apparus depuis sur le web à ce sujet et peuvent être facilement consultés.
La encore, résumons en l'adaptant le sommaire publié par Mohammed Koubeissi et son équipe. Il s'agit d'une observation faite sur une patiente de 64 ans soumise à des implantations d'électrodes profondes destinées à identifier les zones soumises à des accès épileptiques sévères, puis à des stimulations électriques par ce moyen, destinées à réduire les crises. On observera une fois de plus que les implantations d'électrodes dans les cerveaux de personnes épileptiques ont joué ces dernières années un rôle important dans la connaissance du cerveau, ce que l'on ne s'est pas encore décidé à faire concernant des personnes saines.

Or l'une des électrodes avait été placée à proximité du claustrum, ce qui n'avait jamais été fait auparavant. Les chercheurs observèrent alors que des impulsions électriques à haute fréquence produisaient une perte de conscience chez la patiente, sans pour autant induire un coma ou simplement un accès de sommeil, non plus que de nouvelles décharges épileptiques. Au plan comportemental, elle cessait de lire ou parler, et sa respiration se ralentissait. Dès que la stimulation cessait, elle reprenait conscience, sans garder souvenir de l'épisode.
L'opération fut répétée plusieurs fois en deux jours et produisit toujours le même résultat. Pour l'équipe, il est évident que le claustrum joue le rôle d'une clef permettant, selon l'image d'une automobile utilisée en l'espèce, de faire démarrer ou arrêter le moteur bien plus complexe du cerveau, afin de produire la conscience.
Donc il n’y a peut être pas a chercher l’aspect humain, mais un aspect encore une fois technologique, scientifique plus avancé (très avancé !!)

Pour terminer je vais reprendre des développement de M51 qui explique pourquoi le "tôle et boulons" c'est pertinent contrairement à ce qu'affirme une des tes sources "GUILLEMANT"..

M51 a écrit:« l’hypothèse tôles et boulons » alors même que tous les indicateurs sont au vert et que s’il y a bien une hypothèse de travail à privilégier parmi toutes celles évoquées, en utilisant le sacro saint rasoir d’Occam, c’est bien celle-ci qui est la plus économique dans une démarche scientifique objective de l’étude du phénomène! D’ailleurs, dans l’excellent bouquin de François Parmentier, OVNI-60 ans de désinformation » on peut trouver l’extrait suivant émanant du Counter Intelligence Corps (CIC) d’octobre 1949 à propos des intrusions d’OVNI sur le site d’Oak Ridge :


CIC a écrit:Les avis des officiels de la division Sécurité d’Oak Ridge (Commission de l’énergie atomique), des services de sécurité de la division de l’Énergie nucléaire pour la propulsion des avions (NEPA), de la patrouille de sécurité d’Oak Ridge, du FBI de Knoxville, des escadrons de chasse et de radar de l’Air force de Knoxville, du Bureau des enquêtes spéciales de Knoxville, n’ont pas permis de trouver d’explication adéquate pour les OBJETS OBSERVÉS AU-DESSUS d’OAK RIDGE. Néanmoins, les possibilités de canular, d’hystérie collective, de ballons de toutes sortes, de vols d’oiseaux (avec ou sans toile d’araignée ou autres objets accrochés), de chutes de feuilles, d’essaims d’insectes, de conditions météorologiques particulières, de phénomènes de réflexion, de cerfs-volants, d’objets lancés depuis le sol, d’objets amenés par le vent, de démence, et de nombreux autres événements naturels ont été rejetées en raison de la simultanéité des témoignages d’observation avec les observations radar rapportées ; en raison de la fiabilité des témoins ; en raison de la similitude des descriptions détaillées faites par différentes personnes ; et parce que c’est impossible.



Si les auteurs avaient écrits ces conclusions aujourd’hui, ils auraient très certainement rajouté les drones à cet inventaire à la Prévert… Comment expliquer que 66  ans après, alors même que la nature exotique du phénomène était reconnue pratiquement dès son expression originelle sans concession, nous ayons l’impression de faire du sur place avec toujours les mêmes histoires, les mêmes âneries ?

pour développer ce pourquoi je vous conseil la lecture du livre de François Parmentier... Et aussi comprendre que le milieu pro-HET lui-meme a eu tendance à scier la branche !!

Des voies pour avancer ? La aussi Y a matière :

M51 a écrit:La question des OVNI est bien une question stratégique capitale de nos sociétés et c’est certainement pour cela qu’elle fait l’objet d’une véritable guerre de l’information dont, sur le champ de bataille de la multitude des fausses pistes, désinformation, faits, témoignages, explications fallacieuses et réalités à couper le souffle il est difficile de trouver un chemin serein. Il serait illusoire d’essayer de diluer le phénomène dans une problématique qui ne tiendrait que de la conscience humaine et de ses productions. Je trouve cette voie très humano-centrée et elle présente le risque (peut-être calculé et voulu) de correspondre à l’explication « tarte à la crème » qui permettrait finalement d’évacuer d’autres approches, celles par exemple se basant sur l’ensemble des faits à partir de techniques modernes dérivées du big data. Notez que pour cela, vous n’avez pas à préjuger quoi que se soit à l’avance à partir d’un classement discutable et à réapprendre l’alphabet ( cas A, B, etc.)  mais bien plutôt à engranger les faits comme ils se présentent avec le maximum de détails sans élimination. Vous laissez ensuite parler les données. Pour un enquêteur objectif muni de ces outils adéquats, les témoignages révèlent alors un certain nombre de rapports constants qui sont d’une certaine façon des marqueurs de ces « accidents sensibles ». Mais je pense que ce qui s’en dégagerait serait peut-être trop criant car à la fois la réalité indiscutable du phénomène surgirait comme une évidence mais encore et surtout certaines caractéristiques de ces accidents sensibles vous « exploseraient », pour prendre un exemple imagé, littéralement à la figure.
En effet on pourrait dire la chose suivante :
1 Nous ne connaissons pas les OVNI, les choses de re, nous ne les connaissons pas dans leur essence.
2 Nous ne les connaissons que sur le plan de la description, de dictum, et cette description est étroitement liée à notre empreinte culturelle.
3 Mais même si nous disons cela, cela ne nous empêche pas de dire que lorsque nous parlons des OVNI, des choses, c’est bien des choses réelles dont nous parlons et non pas des choses seulement telles qu’elles sont comprises.

Voila voila !!
Le tole et boulon serait tout simplement ultra perfectionné !! rire

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"Les lois de la physique semblent être universelles, les lois de la vie devraient donc être les mêmes partout, même si le résultat diffère dans le détail.En fait nous pouvons utiliser la vie sur Terre comme un manuel, un guide pratique du petit chasseur d'extraterrestres expliquant la nature et le fonctionnement du vivant" Stephen Hawking.
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Mer 12 Fév 2020, 12:14
@freethinker a écrit:M51

Oulaaaaaaa mais tu serais pas en train de tomber amoureux toi ??? gnthyn

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Mer 12 Fév 2020, 12:36
Bonjour

On peut certes garder HET1 et ou 2 comme une perspective de théorie explicative globale. Le problème de HET est son élasticité. Elle explique tout car elle ne dépend que de la puissance de notre imagination éventuellement appuyée sur quelques perspectives d'évolution de notre propre intelligence et technologie.   Nous avons cependant besoin effectivement d’émettre des hypothèses plus "modestes", plus opérationnelles.

Quelques exemples d'hypothèses à consolider et elles ne sont pas nécessairement imbriquées:
- il y a plusieurs phénomènes différents derrière les rapports classés OVNI/PAN D
- les rapports OVNI/PAN D décrivent un phénomène qui a une composante matérielle/physique
- les rapports OVNI/PAN D décrivent un phénomène qui émet des rayonnements électromagnétiques
- les rapports OVNI/PAN D décrivent un phénomène qui interagit/modifie la perception par les sens humains
- les rapports OVNI/PAN D décrivent un phénomène qui manifeste une "intentionalité" qui n'est pas une interprétation donnée par les témoins
- etc. et là nous avons besoin de notre imagination et de coller aussi avec d'autres théories connues.

Beaucoup d'entre-vous vont me dire que ces hypothèses partielles sont déjà validées. Je réponds à cela que malheureusement c'est loin d'être évident dans la mesure où tous ces hypothèses n'ont pas réellement été testées avec toute la méthodologie nécessaire. Les données initiales n'ont pas été collectées avec méthode, les "validations" se sont faites de manière intuitive en alignant des cas. Peu d'expérimentations ont été faite pour vérification par observation directe ou par simulation, reproduction en laboratoire.
Là où l'on pourrait effectivement peut-être faire quelque chose d’intéressant avec ce matériel disparate
c'est avec les big datas et le machine learning (techniques d'intelligence artificielle) comme le suggère M51). Bref, les théories dans le domaine ufologique sont construites sur du sable et forcement n'incitent pas à la confiance d'où je pense maintenant la frilosité du monde scientifique.

Enfin, pour atteindre cet objectif il faut structurer le champ. Un bon outils est un système de publication avec un comité de lecture referee.

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Mer 12 Fév 2020, 16:12
@Jean-Marc Wat a écrit:Bonjour

On peut certes garder HET1 et ou 2 comme une perspective de théorie explicative globale. Le problème de HET est son élasticité. Elle explique tout car elle ne dépend que de la puissance de notre imagination éventuellement appuyée sur quelques perspectives d'évolution de notre propre intelligence et technologie.   Nous avons cependant besoin effectivement d’émettre des hypothèses plus "modestes", plus opérationnelles.

Quelques exemples d'hypothèses à consolider et elles ne sont pas nécessairement imbriquées:
- il y a plusieurs phénomènes différents derrière les rapports classés OVNI/PAN D
- les rapports OVNI/PAN D décrivent un phénomène qui a une composante matérielle/physique
- les rapports OVNI/PAN D décrivent un phénomène qui émet des rayonnements électromagnétiques
- les rapports OVNI/PAN D décrivent un phénomène qui interagit/modifie la perception par les sens humains
- les rapports OVNI/PAN D décrivent un phénomène qui manifeste une "intentionalité" qui n'est pas une interprétation donnée par les témoins
- etc. et là nous avons besoin de notre imagination et de coller aussi avec d'autres théories connues.

Beaucoup d'entre-vous vont me dire que ces hypothèses partielles sont déjà validées. Je réponds à cela que malheureusement c'est loin d'être évident dans la mesure où tous ces hypothèses n'ont pas réellement été testées avec toute la méthodologie nécessaire. Les données initiales n'ont pas été collectées avec méthode, les "validations" se sont faites de manière intuitive en alignant des cas. Peu d'expérimentations ont été faite pour vérification par observation directe ou par simulation, reproduction en laboratoire.
Là où l'on pourrait effectivement peut-être faire quelque chose d’intéressant avec ce matériel disparate
c'est avec les big datas et le machine learning (techniques d'intelligence artificielle) comme le suggère M51). Bref, les théories dans le domaine ufologique sont construites sur du sable et forcement n'incitent pas à la confiance d'où je pense maintenant la frilosité du monde scientifique.

Enfin, pour atteindre cet objectif il faut structurer le champ. Un bon outils est un système de publication avec un comité de lecture referee.

A+

Tout à fait d'accord avec vous Jean-Marc !Notamment sur le côtés intuitif mais surtout sur l'opérationnalité (ce à quoi l'HET1 répondrait le mieux !)
Et effectivement quand nous parlons de "validations" plus "scientifique" c'est à ce manque d'intérêt là (même s'il ya eu Sturrock mais bon...)auquel il faut se référer pour accuser le coup d'une phase de 70 ans de paralysie et malheureusement d'exacerbation des théories fumeuses/abracadabrantesques ...

il faut continuer àmha de verser dans le matérialisme ou autrement dit le réalisme, pour avancer, mais cela ne dépends pas de nous simple "ufophiles" !
Cela n'empèche pas de réflechir, de construire, développer, échanger en mode "prospectif" avec le souci de sourcer a minima mais, et surtout, de "raison garder" en évitant de s'aventurer dans la soupe évanescente du para psychisme synchronistique de la rétrocausalité intrinsèque macroscopique ^^ !

tous ce qui est big data fut étudier et m^me mit en oeuvre par Vallée (de mémoire)...mais c'était y a longtemps !
Par exemple et pour ma part cela fait quelques temps que je compulse des tableaux de cas (urecat, Weinstein, NSID bluebook unknow, GEIPAN, cas UK, cas de mes bouquins et bien d'autres....)

ils sont tous différents, en format pdf, je suis en train de tous les mettre en format excel, avec les même rubriques, j'en suis à des centaines d'heures de travail (et j'ai pas fin j'ai tous ceux de LDLN, PS et mes centaines d'autres livres à y mettre, ça me fais un tableau final énorme)
je ne sais pas trop pourquoi je fais cela mais je le fais, il me faudra remettre les jours et les heures sur celle universelle, puis ensuite comparer au jour le jour, bref si une équipe professionnelle, si un institut financé le faisait cela ne prendrait pas énormément de temps...Mais tout le monde s'en fout et le blème il est là !!

Selon ce que nous postons plus haut il est important de défendre cette hypothèse du tôle et boulons en lui enlevant cette gangue de désuétude que les nouveaux ayatollah de la conscience lui prêtes !


il est important aussi, et encore une fois, ce n'est que mon avis, de continuer ce qu'entreprennent les gars de SCEAU et même du GEIPAN et autres c'est à dire la sauvegarde de toutes la matière ufologique quelqu'elle soit en attendant que la "roue tourne" ( un petit peu comme la cryogénisation en attendant des jours meilleurs !!) cela me prends pas mal de place chez moi et surtout sur mon PC (bcp de Gigas)

Et actuellement, non seulement il y a à défendre cette façon d'envisager la chose face aux sceptiques pur et dur, mais aussi face aux extrémistes d'une hypothèse quantico-spiritualiste...Sachant que les premiers apportent plus en terme de casuistique que les second (qui l'ignorent totalement !)...

bref, j'adhère à ce que vous dite Jean-Marc !

Alain,

M51 a ouvert un sujet sur 27 pages de réflexions sur l'éventualité d'un contact, au début et avant je le lisait en diagonale là je me suis dit je vais le lire à fond, mais j'ai pas tout le temps le réseau...Alors je me suis dis je vais le copier et bien j'ai mis plus d'une dizaine d'heure à recopier mettre en forme sur word et c'est impressionnant y a 480 pages, que de liens, de sources (à commité de lecture mais pas que !) et même si cela reste de la "prospection" cela à une portée d'enrichissement de la pensée que je commence à peine à entrevoir et je vais me plonger dans cette lecture !!

et oui on peut se demander comment un cerveau peut être aussi fécond (d'ailleurs cela avait suscité une compétition pour savoir qui cela pouvait être chez certains de nos détracteurs !

A plus

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Mer 12 Fév 2020, 17:07
Bonsoir,


  Certains d'entre vous sont vraiment passionnés (...je les ai mal jugés au départ).

  Bon, juste une idée comme cela (un truc qui m'a traversé l'esprit).

  Si ces objets supposés matériels, et dotés d'un technologie hors norme, pouvaient contrôler la gravité, voire mieux l'inertie (mais il faudrait revoir le principe fondamentale de la dynamique appliqué aux référentiels non galiléens; mais passons).

  Et d'après certains témoignages, ces objets peuvent avoir des accélérations foudroyantes; ou des trajectoires en lignes brisées...

  J'y viens... et bien mon idée est que ces objets ne se déplacent pas en réalité, ni ne se propulsent pas; c'est la Terre dans son mouvement de rotation qui le fait à leur place.

  C'est comme deux trains à l'arrêt dans une gare; avec un voyageur dans l'un d'eux. Et puis, celui-ci voit l'autre train partir. Au début il ne peut dire avec certitude lequel des deux trains est en mouvement; tellement l'illusion est saisissante. Après, il peut ressentir ou non les secousses ou l'accélération; puis il pourra dire avec ses sens si son propre train est en mouvement ou pas (relativité...).

  La vitesse du "vaisseau" Terre est de 1700 km/h à l'équateur, et de 1100 km/h à la latitude de Paris. En fait, nous nous en rendons pas compte (sur ce grand manège cosmique).


  Salutations.
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Mer 12 Fév 2020, 17:37
@Freethinker Je taquinais. Very Happy

Je sais très bien que M51 fut une contributrice sérieuse et pointue du forum.

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Mer 12 Fév 2020, 17:42
Re-bonjour Free

Je ne n'arrive pas à "citer" ce qui est embêtant mais c'est à propos du Big data et machine learning .Vallé ou Poher ont fait des statistiques dans les années 1970, c'est très différent et sans commune mesure avec ce que l'on peut faire maintenant.

Il est possible effectivement de travailler sur des fichiers de tableur qui compilent des données disparates en organisant un minimum mais c'est effectivement lourd, long et pénible. Attention à ne pas refaire ce que d'autres ont peut-être déjà fait. Je pense entre autre à Patrick Gross, Anakin Néo (plus en ligne) ou bien des BD qui existent depuis plus longtemps: Larry Hatch ou la BD du CUFOS (il faut l'acheter : http://www.cufos.org/ufocat.html) ou le catalogue de Godelive van Overmeire (http://cerpi-officiel.be/UFOLOGIE/Chronologie-OVNI-VOG.docx). On peut aussi procéder sur des contenus de rapports d'observations en mode "texte" ou même sur des ensemble de dessins/photos réalisées par les témoins. En Belgique nous travaillons sur le catalogue des observations belges (il y en a déjà beaucoup dans le travail de Godelive des observations belges).

J'utilise ce magnifique outil: https://orange.biolab.si/ pour faire ce travail en Machine Learning. Pour le moment il m'est utile pour faire du classement en apprentissage supervisé. On peut partir avec ces méthodes sur un apprentissage non supervisé (via des ACP par exemple) mais il est souvent difficile d'interpréter les résultats.

Concernant le système de revue à Referee: il y eut le "Journal of Scientfic Exploration". Pas seulement sur les sujets du forum.

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Mer 12 Fév 2020, 18:11
@Freethinker Je taquinais.  Very Happy
Je sais très bien que M51 fut une contributrice sérieuse et pointue du forum.
A.
Je m'en doutais Razz Je me rends compte que sa contribution est énorme et là pour le coup difficile d'accès mais vu que tout est sourcé et expliqué, c'est abordable même pour les teubés qui ne comprennent pas la "conscience synchronistique audiophasé implicitement intuitive dématérialisé du turfu"

Et surtout elle posta cela dans la rubrique "spéculation" !!
bref je vais tout lire et je verrais !!


JMW a écrit:Je ne n'arrive pas à "citer" ce qui est embêtant mais c'est à propos du Big data et machine learning .Vallé ou Poher ont fait des statistiques dans les années 1970, c'est très différent et sans commune mesure avec ce que l'on peut faire maintenant.

Il est possible effectivement de travailler sur des fichiers de tableur qui compilent des données disparates en organisant un minimum mais c'est effectivement lourd, long et pénible. Attention à ne pas refaire ce que d'autres ont peut-être déjà fait. Je pense entre autre à Patrick Gross, Anakin Néo (plus en ligne) ou bien des BD qui existent depuis plus longtemps: Larry Hatch ou la BD du CUFOS (il faut l'acheter : http://www.cufos.org/ufocat.html) ou le catalogue de Godelive van Overmeire (http://cerpi-officiel.be/UFOLOGIE/Chronologie-OVNI-VOG.docx). On peut aussi procéder sur des contenus de rapports d'observations en mode "texte" ou même sur des ensemble de dessins/photos réalisées par les témoins. En Belgique nous travaillons sur le catalogue des observations belges (il y en a déjà beaucoup dans le travail de Godelive des observations belges).

Pour Gross, j'ai déjà mis en tableau, après j'ai mis 1954 à part car à lui tout seul c'est énorme...
J'ai aussi les cas russe suite FOIA CIA,le livre sur les cas Chinois puis d'autres.
Pour le CUFOS c'est 40 dollars je crois..bref je pense avoir fait le tour de toutes les BDD ( à titre d'exemple le tableau qui regroupe tous les cas du GEIPAN fait 2880 lignes ! les blue book UNK c'est 1700 lignes) y a aussi le tableau NSID total mais c'est 400 pages et le transformer en excel c'est trop long...

Mon but est de récup un max de cas OVI/OVNI de connaitre un max les sources (pour scanner les notifications !) et cela de tout les pays.
Uniformiser simplement les dates à la même heure (UTM), donc j'ai toute la démarche de mise à l'heure universelle à faire rien que d'y penser j'ai mal !!
puis j'ai pas fini de tout récupérer, je dois en être à plus de 5000 lignes excel là !!
Je ne connais pas du tout ce dont vous parlez, je vais y jeter un oeil, d'ailleurs tout ce qui est outils informatiques m'intéresses car je commence à avoir bcp de DATA !!

pour ce qui est commitee de lecture je crois qu'il y a arxiv aussi mais ça ne parle pas OVNI, c'est plus vie extra terrestre !! Mais c'est utile !

De mémoire les datas de POHER ont été en leur temps critiquée de part un manque de rigueur dans la sélection et même des cas mis en doublon...Mais bon j'ai tous les cas GEIPAn !

voila voila

Ps: pour M51 je vais mettre les 500 pages en PdF sil y en a que cela intéressent me dire en MP !

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

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