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Ovnis Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Mer 04 Juil 2012, 13:02
Rappel du premier message :

Salut,

Alors en parcourant le forum on tombe parfois sur l'expression "la théorie des engins "tôles et boulons" ". Alors détromper moi si je me trompe (mais ne me déraisonner pas si j'ai raison !), mais je crois comprendre par "tôle et boulon" un engins fabriqué. Pas forcément sur Terre. Un engins fabriqué et fait de matière "ordinaire".
Mais alors je suis curieux de savoir quels sont les autres hypothèses ?
Des engins "tôle et boulons" par opposition à quoi ?

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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Dim 20 Jan 2019, 20:23
Merci Nanou

Mais pour les arbres, cela signifie simplement que ce sont des êtres intelligents qui ont les moyens de communiquer entr' eux :


Les récentes études tendent à prouver que les végétaux, et notamment les arbres comme les bouleaux, les érables, les peupliers ou les acacias savent développer des stratégies pour se protéger et alarmer les autres sujets environnants d'un danger imminent.


Les végétaux sont pourvus de plus de 700 sortes de capteurs sensoriels qui leur permettent de s'adapter, certes de manière discrète, mais néanmoins très efficace.


Nous mêmes émettons des phéromones pour trouver l'âme soeur Very Happy

Si nous avons autant de récepteurs et émetteurs avec un décodeur, c'est que l'information est momentanément locale en ce qui concerne l'organisme vivant
Si l'information c'est à dire la conscience pouvait circuler librement nous n'en aurions pas besoin


Bonne fin de soirée à toi aussi  Wink


Edit : j'avais oublié

 En ce qui concerne l'intrication quantique d'une particule nous constatons la chose suivante : Un photon est scindé en deux , on créé donc son jumeau, on propulse au loin le jumeau. Puis,  on constate que ce que l'on fait à l'un, l'autre le ressent instantanément.

Pourquoi?

On a pas de réponse pour l'instant. Est-ce que l'information se déplace à une vitesse supraluminique ? Mais quelque chose peut-il dépasser la vitesse de la lumière contrairement à ce qu'ont préconisé les équations d'Albert? Ou est-ce que c'est parce que l'information est non locale, qu'il n'y a aucune rupture et qu'elle reste liée par un processus inconnu? 

Grande question!  Wink Quelles suggestions suscitent elles chez toi?
****
Effectivement, il y a là matière à creuser, je ne sais qu'en penser


Dernière édition par Loreline le Dim 20 Jan 2019, 21:03, édité 1 fois
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Dim 20 Jan 2019, 21:02
@Loreline a écrit:



Si nous avons autant de récepteurs et émetteurs avec un décodeur, c'est que l'information est momentanément locale en ce qui concerne l'organisme vivant
Si l'information c'est à dire la conscience pouvait circuler librement nous n'en aurions pas besoin


Tu as en partie raison, mais...... Je me permets de faire 2 - 3 remarques pour ramener à l'essentiel du "problème".  Wink

Mais pour les arbres, cela signifie simplement que ce sont des êtres intelligents qui ont les moyens de communiquer entr' eux :

Oui, bien sûr, c'est exactement ce dont je parlais. Une véritable communication, c'est à dire forcément un échange d'informations qui circulent.

Les végétaux sont pourvus de plus de 700 sortes de capteurs sensoriels qui leur permettent de s'adapter, certes de manière discrète, mais néanmoins très efficace.




Les capteurs sensoriels sont des informations codées. On en revient toujours au principal. L'information qui circulent.

Les arbres des forêts échangent des molécules par le réseau fongique associé à leurs racines. Cela leur permet de se transmettre de la nourriture et de l'information. L'observation et l'expérience ont aussi montré que ces échanges sont majoritairement dirigés vers les individus les plus jeunes.

L'information transmise semble être liée à une agression et au déclenchement d'une réaction chez un individu. Les souches d'arbres, nourries par leurs voisins vivants, participeraient à la mémoire collective et aideraient à donner une réponse collective plus rapide. Le documentaire L'Intelligence des arbres explique ces découvertes, démontrant qu'une forêt est une entité en soi.


Une entité en soi! Ils en parlent rapidement ici sur la vidéo :

https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/botanique-exclusivite-nouvel-extrait-documentaire-intelligence-arbres-68428/


Nous mêmes émettons des phéromones pour trouver l'âme soeur Very Happy 

Alors là, comment dire..... si une rencontre avec l'âme soeur ne tenait qu'à une décharge de phéromones...... bein on serait tous un peu comme les mites.... on s'agglutinerait et copulerait de manière honteuse mais cela ne finirait pas forcément par un mariage! lol!  rire
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Dim 20 Jan 2019, 21:37
Nannou
Pour les excès chez nous liés aux phéromones, il n'y a aucun risque on en a perdu 90 % de leur efficacité Very Happy

Un groupement humain et une entité en soi..il suffit de voir l'effet de groupe qui rend l'individu totalement irrationnel et manipulable....l'information circule dans le groupe sous diverses formes pour répondre à un stimuli...mais il faut des capteurs et des récepteurs avec le décodeur inhérent au groupe.

Mais on peut envisager une entité qui connaisse tout ces mécanismes mais quel est le but de communiquer avec nous de manière absurde ? Pour jouer ?
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Lun 21 Jan 2019, 16:34
@Polyèdre57 a écrit:Jocellin Morisson, Romuald Leterrier et Fabrice Bonvin...
Ces trois-là ont bien compris que pour pouvoir avancer, il fallait changer de paradigme. Mais ceci n'est pas suffisant pour les rendre crédibles. Maintenant, il faut être en mesure de vérifier si ce qu'ils disent est vraiment intéressant.

J'ai par exemple discuté avec le premier pendant quelque temps et je peux dire que ce n'est pas du tout fameux. JM avale n'importe quelle connerie que PG peut pondre pour vendre ses ''cours'' débiles basés sur le quantique à deux balles.

Mis à part quelques exceptions en France, les plus intéressants des contributeurs de ce côté se retrouvent chez les pays anglo-saxons.

@Nanou Ti: Je comprends ton point. Mais le constat est simple: Les gens ne changent pas de paradigme ontologique du jour au lendemain. Je comprends parfaitement les réticences de Ben et de Loreline. Le hic est que je viens sur les forums ufologiques publics depuis huit ans et je constate que personne n'a changé son point de vue malgré toutes les discussions. Donc à quoi bon ? Deux chercheurs américains très sérieux qui s'intéressent à la piste du paranormal m'avaient dit la chose suivante: Il faut garder pour soi ce qu'on peut comprendre de ces phénomènes. 

Ce qui aide à avancer ce sont les ''Que fais-tu en Allemagne ?''. Wink

Cordialement,

Julien


Dernière édition par GenuineUFOs le Lun 21 Jan 2019, 17:00, édité 1 fois
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Lun 21 Jan 2019, 16:44
Bonjour Loreline

@Loreline a écrit:En ce qui concerne l'intrication quantique d'une particule nous constatons la chose suivante : Un photon est scindé en deux , on créé donc son jumeau, on propulse au loin le jumeau. Puis,  on constate que ce que l'on fait à l'un, l'autre le ressent instantanément.

Pourquoi?

On a pas de réponse pour l'instant. Est-ce que l'information se déplace à une vitesse supraluminique ? Mais quelque chose peut-il dépasser la vitesse de la lumière contrairement à ce qu'ont préconisé les équations d'Albert? Ou est-ce que c'est parce que l'information est non locale, qu'il n'y a aucune rupture et qu'elle reste liée par un processus inconnu? 

L'intrication quantique peut concerner aussi d'autres particules élémentaires ou des molécules (ou même de petits diamants).

Dans le cas du photon, on crée deux photons de basse énergie à partir d'un photon de plus haute énergie (SPDC). Ce qui est important de retenir c'est le fait que les deux photons créés constituent un système quantique et la mesure de certaines propriétés sont corrélées. Ce qui permet de prédire l'état de l'un des constituants en mesurant celui de l'autre.

C'est le fait de mesurer une propriété quantique de l'un des constituant du système qui ''force'' le second à prendre la valeur prédite selon cette mesure (en raison de la corrélation des valeurs des propriétés des photons intriqués). Je donne un exemple, si je mesure une (pseudo)propriété ''couleur'' et que je trouve ''blanc'', la couleur de l'autre élément intriqué ne peut être que ''noir''. Et vice versa. Je ne peux jamais avoir des couples ''blanc''-''blanc'' ou ''noir-noir''.

Il n'y a aucune information qui se déplace instantanément d'un point A à un point B. On ne peut pas transmettre instantanément un message du genre ''Bonjour je suis sur Terre''. Pourquoi ? C'est que la mesure d'une propriété d'une particule quantique est toujours aléatoire. Einstein a donc toujours raison car aucun message ne voyage à une vitesse supérieure à c.

Les ''mécanismes en jeu ici sont donc infiniment plus profonds que ça. En fait, ceci revient à choisir aléatoirement une ''réalité'' parmi deux ''réalités'' possibles: ''Blanc''-''Noir'' ou ''Noir''-''Blanc''. C'est ce ''choix'' qui force instantanément la prise en compte d'une réalité. C'est le mystère le plus complet. Comment une simple mesure effectuée par un observateur peut-elle forcer le choix (effectué de façon aléatoire) d'une réalité donnée ?

C'est là où on se rend compte qu'on ne peut plus dissocier le monde physique (l'observé) de la conscience (l'observateur).

Des modèles ont été développés pour tenter de comprendre la nature de ce lien profond non-local. Celui de David Bohm basé sur des concepts permettant de concilier le monde physique et la conscience pourrait s'avérer comme étant le plus prometteur. On revient encore une fois au constat que l'on ne perçoit qu'une version ''simplifiée'' de la réalité ultime et que comme l'affirmait feu Bernard d'Espagnat, dans cette réalité, les particules pourraient être autre chose (une seule entité).

Le sujet est (plus que) fascinant. 

Cordialement,

Julien

PS: Il y a donc de très bonnes raisons qui poussent les grands physiciens à voir autre chose que de la matière. Et les arguments cités plus haut ne constituent qu'un petit exemple.
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Lun 21 Jan 2019, 17:58
Bonjour Julien

@GenuineUFOs
PS: Il y a donc de très bonnes raisons qui poussent les grands physiciens à voir autre chose que de la matière. Et les arguments cités plus haut ne constituent qu'un petit exemple.


C'est à dire que pour moi la matière n'est qu'un état transitoire et tout le reste est énergie. La conscience serait donc pour vous  ce que j'appelle l'énergie  iloç_u 
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Lun 21 Jan 2019, 18:52
@Loreline a écrit:
C'est à dire que pour moi la matière n'est qu'un état transitoire et tout le reste est énergie. La conscience serait donc pour vous  ce que j'appelle l'énergie  iloç_u 

La relativité a établi l'équivalence de l'énergie et de la matière (E=mc2).

Ce qu'il faut retenir ici c'est le fait que certaines expériences de PQ montrent très clairement que le choix du dispositif de mesure influence la version de la réalité qu'un système va ''choisir'' quand la mesure sera faite. Et cette influence peut être non seulement non-locale mais aussi rétrocausale (ex: on s'arrange pour que ce choix de dispositif se fasse après que les éléments intriqués se soient séparés et partis chacun de son côté et que toute possibilité de communication devienne impossible).

Si vous avez croisé des discussion sur le libre-arbitre et la PQ, ça vient de là.

La nature exacte de la conscience est très loin d'avoir été établie. Mais des modèles existent. En science, les anomalies aident beaucoup à avancer car elles pointent les insuffisances du paradigme dominant en place. Or, des anomalies, il en existe beaucoup et le paradigme matérialiste en place est totalement incapable de les prendre en charge.

Comme je le dis depuis des années, il y a de très bonnes raisons qui poussent les grands scientifiques à prendre au sérieux le paranormal (ridiculisé par la majorité des scientifiques mais aussi par le public).

Mais comme je l'ai dit plus haut, la quasi-impossibilité pour qu'un individu soit en mesure d'accepter de changer son paradigme ontologique fait qu'il est extrêmement difficile d'en parler de façon sereine. Et quand je dis ceci, je ne pense pas aux pseudo-sceptiques ignares et incultes qui viennent parasiter le sujet. Je pense à des personnes beaucoup plus objectives.

Pour comprendre ce point, la lecture de Thomas Kuhn est fortement recommandée.   

Cordialement,

Julien
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Lun 21 Jan 2019, 19:26
@GenuineUFOs


La nature exacte de la conscience est très loin d'avoir été établie. Mais des modèles existent.

Paranormal ou pas...
 Oui ! mais...on ne peut pas adopter un paradigme dont la ligne directrice n'est pas établie...C'est aux chercheurs de nous le présenter lorsqu'il sera solide..


Dernière édition par Loreline le Lun 21 Jan 2019, 19:49, édité 2 fois (Raison : complément d'infos)
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Lun 21 Jan 2019, 19:35
@Loreline a écrit: Oui ! mais...on ne peut pas adopter un paradigme dont la ligne directrice n'est pas établie...

Vous avez raison de dire cela. Mais pour que la ''ligne directrice soit bien établie'', il faut que certains mettent les deux mains à la pâte... Certains doivent donc se décider à laisser tomber le paradigme dominant pour pouvoir espérer effectuer une percée et avancer. Pendant ce temps, la quasi-totalité des scientifiques (et le public) continuera à coller au paradigme dominant (pour plein de raisons). 

Votre argument ne doit pas être suivi par ceux qui essaient des trucs nouveaux. Sinon, on restera sur l'ancien paradigme ad vitam aeternam et avec les anomalies sur les bras.  

Il y a des étapes nécessaires pour changer de paradigme. À un moment donné, les deux paradigmes concurrents vont coexister sans que l'on soit en mesure de pouvoir se mettre d'accord ou même de se comprendre. C'est encore une fois Thomas Kuhn qui montre que la ''discussion'' devient tout à fait inutile jusqu'au moment où le nouveau paradigme finisse par s'imposer (suite par exemple à une percée majeure). On en est encore loin.

Encore une fois, je conseille vivement la lecture de Thomas Kuhn pour comprendre comment on avance en science.


C'est aux chercheurs de nous le présenter lorsqu'il sera solide...
Voir plus haut. Et ça risque de prendre du temps et qu'on ne soit plus là pour assister à cette ''présentation''. Pendant, ce temps, les autres paradigmes continueront à ne pas prendre en compte convenablement tous les aspects des anomalies. 

Ex: Les partisans du paradigme matérialiste continueront soit à nier la réalité de ces anomalies (sceptiques et pseudo-sceptiques ignares) soit à considérer des explications qui ne sont pas capables de solutionner de façon convenable tous les aspects des anomalies constatées (ex: la HET 1). 

Cordialement,

Julien


Dernière édition par GenuineUFOs le Lun 21 Jan 2019, 20:00, édité 1 fois
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Lun 21 Jan 2019, 19:58
Loreline

PS: Il y a donc de très bonnes raisons qui poussent les grands physiciens à voir autre chose que de la matière. Et les arguments cités plus haut ne constituent qu'un petit exemple.



Bonsoir Loreline,

Je pense que les physiciens s'occupent de la physique des particules, et seulement, au sein de leurs laboratoires. Les questions qui touchent à l'autre état de la matière sont abordées par des physiciens comme A. Barrau ou E. Klein tout deux diplômés en philosophie des sciences et qui ont une vision très très large et complète de la complexité de l'univers, de la vie, de la conscience, de la matière etc mais qui s'expriment sur le sujet en dehors du cadre de l'expérience.


C'est à dire que pour moi la matière n'est qu'un état transitoire et tout le reste est énergie. La conscience serait donc pour vous  ce que j'appelle l'énergie  iloç_u 

Je ne peux pas parler à la place de Julien, mais en ce qui me concerne,  la conscience pour moi est de l'information pure et non pas que de l'énergie.

L'Univers lui même est une sorte de monstre informatique. Bien sûr toute cette machinerie demande de l'énergie!  Laughing

"Pour la plupart des gens, les ordinateurs sont des machines spécialisées mais, pour un physicien, tous les systèmes physiques peuvent être considérés comme des ordinateurs. Les pierres, les bombes atomiques ou les galaxies contiennent de l'information et la transforment. En effet, l'état quantique de chaque électron, photon ou toute autre particule élémentaire peut être représenté par des bits de données, et chaque fois que deux particules interagissent, leurs états, et donc les bits qu'ils représentent, sont transformés."

Les scientifiques ont pensé à un moment que tout était absorbé dans un trou noir (matière et information) mais plus tard ils ont changé d'avis.

"Cette perte apparente de l'information pose une énigme, car les lois de la mécanique quantique respectent la réversibilité microscopique des phénomènes et, à ce titre, l'information ne devrait pas disparaître irréversiblement. 
En conséquence, d'autres théoriciens, tels les Américains Leonard Susskind et John Preskill, ou le Hollandais Gerard 't Hooft, ont tenté de montrer que le rayonnement d'un trou noir n'est en réalité pas aléatoire, qu'il correspond à un certain traitement des données représentant la matière tombée dans le trou noir.  S. Hawking s'est rallié à leur point de vue : les trous noirs traitent eux aussi l'information et ne la détruisent pas.


Il semble réel que rien ne peut détruire l'information et on peut imaginer aisément que si l'information est bien à la base de l'Univers, du monde, de Nous (êtres conscients)  qu'il est logique qu'il en soit ainsi.

Si tout est information, alors l'information circule, il y a des connexions, des interconnexions, des intrications.... On peut envisager aisément, aussi, une communication de consciences entre elles ; voire une communication entre conscience et matière.

@Genuine

Et c'est comme ça que quelqu'un peut te demander ce que tu fais en Allemagne...  Wink 

PS : 

{@=11724}Loreline{/@} a écrit:11724' class='mentiontag' title='Voir le profil : Loreline'>@Loreline a écrit:[/mention] a écrit:En ce qui concerne l'intrication quantique d'une particule nous constatons la chose suivante : Un photon est scindé en deux , on créé donc son jumeau, on propulse au loin le jumeau. Puis,  on constate que ce que l'on fait à l'un, l'autre le ressent instantanément.

Pourquoi?

On a pas de réponse pour l'instant. Est-ce que l'information se déplace à une vitesse supraluminique ? Mais quelque chose peut-il dépasser la vitesse de la lumière contrairement à ce qu'ont préconisé les équations d'Albert? Ou est-ce que c'est parce que l'information est non locale, qu'il n'y a aucune rupture et qu'elle reste liée par un processus inconnu? 

C'est pas Loreline qui a écrit ça c'est moi!  jhj C'est pas grave mais ne recommence pas! Lol!

Bisous quand même  gfhnerj
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Lun 21 Jan 2019, 21:08
Bonsoir Nanou Ti


Je crois qu'il y a un problème avec les citations
Loreline
"PS: Il y a donc de très bonnes raisons qui poussent les grands physiciens à voir autre chose que de la matière. Et les arguments cités plus haut ne constituent qu'un petit exemple."


C'est Julien qui a dit ça  Very Happy

NanouTi
"Je ne peux pas parler à la place de Julien, mais en ce qui me concerne,  la conscience pour moi est de l'information pure et non pas que de l'énergie."

C'est vrai que ça correspond mieux...l'information ( latin informare, qui signifie « donner forme) à permet la mise en forme de l'énergie et son  maintien et dans ce cas si l'information est la conscience  il est certain qu'il y a une communication entre conscience et matière par définition...là nous sommes  d'accord...l'information circule  aussi puisque notre organisme, et plus largement notre espèce reçoit constamment des informations venus de l'extérieur une fois que la recette véhiculée pour faire notre première cellule ait fait son oeuvre

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Mais pour que la ''ligne directrice soit bien établie'', il faut que certains mettent les deux mains à la pâte... Certains doivent donc se décider à laisser tomber le paradigme dominant pour pouvoir espérer effectuer une percée et avancer. 


J'ai bien noté : certains ....

Mais que faites-vous du phénomène ovni...?
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Lun 21 Jan 2019, 21:22
@Loreline a écrit:Mais que faites-vous du phénomène ovni...?

Ce phénomène (on devrait parler plutôt de phénomènes) constitue l'une des anomalies majeures que le paradigme actuel ne peut pas voir.

Et même s'il est extrêmement instructif et permet de comprendre énormément de choses, il est très loin de constituer l'unique épine...

Et son étude approfondie (et effectuée à tête reposée) permet de constater une continuité remarquable avec d'autres anomalies habituellement classées dans le domaine du ''para''normal.

Julien
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Lun 21 Jan 2019, 21:54
@GenuineUFOs a écrit:

Et son étude approfondie (et effectuée à tête reposée) permet de constater une continuité remarquable avec d'autres anomalies habituellement classées dans le domaine du ''para''normal.

Julien
 
Oui! mais le paranormal a vocation à être étudié expliqué, identifié dans ses composantes : Le temps que vous trouviez l'explication à la nature de la conscience, ce phénomène ovni risque d'être traité comme l'ont fait nos anciens : en en faisant  une légende, un mythe, une religion même

Tandis que si l'on continue dans la logique de l'HET1 avec les recherches que nous menons (a mon avis les milliards dépensé pour ça pourrait être mieux employés) pour trouver une vie extra-terrestre, il reste dans notre actualité physique..tenez ça vous empêche pas de mener vos recherches
En clair, si vous écoutez uniquement l'enchanteur Eric Zürcher, vous allez vous endormir 
avec plein de fées dans vos rêves  fleur

Je vous souhaite une bonne nuit, Nanou, Julien et les autres
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Lun 21 Jan 2019, 22:07
Loreline, ce que vous venez d'écrire vient confirmer mon point plus haut.

Il est inutile de continuer de discuter éternellement car on n'arrivera pas à se comprendre. On ne fait que tourner en rond.

Bonne nuit chez vous aussi et bonne continuation

Julien
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Ovnis Re: Autres hypothèses que les engins "tôles et boulons"

le Lun 21 Jan 2019, 22:17
@GenuineUFOs a écrit:Loreline, ce que vous venez d'écrire vient confirmer mon point plus haut.

Il est inutile de continuer de discuter éternellement car on n'arrivera pas à se comprendre. On ne fait que tourner en rond.

Bonne nuit chez vous aussi et bonne continuation

Julien
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