Ovni et vie extraterrestre | Les mystères des Ovnis
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Ovnis Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

le Jeu 22 Sep 2011, 21:14
Rappel du premier message :

Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

PARIS - Des neutrinos, particules élémentaires de la matière, ont été mesurés à une vitesse dépassant légèrement celle de la lumière, jusqu'alors considérée comme une limite infranchissable, ont annoncé jeudi des physiciens du CNRS.

Ce résultat totalement inattendu, vérifié pendant six mois par les spécialistes de l'expérience internationale Opera, doit toutefois encore être confirmé par d'autres expériences.
(©AFP / 22 septembre 2011 20h36)


C'est une information qui reste à confirmer mais si cela s'avère exact , c'est assez énorme.

Un article du site Science (en anglais) : http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/09/neutrinos-travel-faster-than-lig.html


Dernière édition par Pierre.B le Ven 16 Mar 2012, 18:26, édité 1 fois

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Ovnis Re: Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

le Ven 23 Sep 2011, 22:02
Ce qu'on suppose jusqu'à présent c'est que la vitesse de la lumière dans le vide est une constante en toute circonstance. Si elle est inférieure dans le verre par exemple c'est que les photons sont continuellement absorbés et réémis par les atomes et que ça prend un peu de temps.

Pour en revenir au sujet, la Relativité Restreinte (RR) est basée sur deux postulats dont le deuxième est la constante de la vitesse de la lumière en toute circonstance. Ces postulats ont été édictés par Einstein plus par nécessite logique qu'en se référant à des expériences physiques. Parmi les conséquences de ces deux postulats, il y a la cinématique relativiste (cinématique: rapports du temps et de l'espace) qui prévoie la dilatation du temps et la contraction des longueurs lorsqu'on approche de la vitesse de la lumière. Mais surtout quand Einstein a appliqué cette nouvelle cinématique à la mécanique (mécanique: mouvement d'une masse sous l'effet de forces pour faire simple), il en a déduit l'accroissement de la masse à l'approche de la vitesse de la lumière et surtout la fameuse équivalence Masse-Energie qu'exprime l'équation E= Mc2. Toutes ses conséquences cinématiques et mécaniques ont été confirmées depuis un siècle avec une précision croissante. La Relativité Restreinte est notamment utilisée dans l'étude des particules élémentaires que l'on fait voyager à des vitesses proches de celle de la lumière dans les accélérateurs.

Ensuite est venue la Relativité Générale (RG), qui est une théorie de la gravitation mais qui s'appuie sur la Relativité Restreinte et ou le postulat de la constance de la vitesse de la lumière est toujours valable. Toucher à la RR c'est aussi toucher à la RG. La aussi, les expériences récentes (ex satellite Gravity Probe B) ont confirmé les prédictions les plus fines de cette théorie. Elle est à la base de toute la cosmologie moderne (formation des étoiles et des galaxies, expansion de l'univers, trous noirs...etc).

On comprend donc l'émoi des scientifiques devant les résultats de cette dernière expérience. Si les résultats se confirmaient, il ne faudrait pas en conclure que RR et RG sont fausses, tout comme on n'a pas considéré la mécanique de Newton comme fausse après l'avènement de la RR mais on a compris qu'elle était incomplète. D'ailleurs la mécanique de Newton sert toujours à calculer aujourd'hui les trajectoires de nos satellites et sondes spatiales. La confirmation des résultats montrerait seulement qu'il est légitime de chercher une théorie qui englobe RR et RG et qui prévoie en plus l'existence de neutrinos supraluminiques. Jusqu'à maintenant, on n'avait aucun fait expérimental sur lequel on pouvait appuyer la recherche d'une telle théorie. A coup sur ce serait la promesse d'une nouvelle physique.

Il est donc nécessaire de prendre son temps et de refaire l’expérience dans d'autres circonstances, avec d'autres équipes dans d'autre labos pour écarter tout biais dans les résultats. En particulier la formulation du deuxième postulat de la RR est passée, après les travaux de la Mécanique quantique, de "une masse ne peut voyager plus vite que la lumière" à "l'information ne peut voyager plus vite que la lumière" , différence assez subtile qui s'applique justement aux particules comme les neutrinos dont on ne peut connaître à la fois la position et la vitesse avec une précision arbitraire (principe d'incertitude d'Heinsenberg). Donc il n'est pas aussi simple de mesurer la vitesse d'une particule que celle d'une voiture et non seulement les dispositifs expérimentaux doivent être vérifiés, mais l'interprétation des résultats peut être sujette à caution.

Donc il n' y aura pas de confirmation au mieux avant plusieurs mois car la communauté scientifique prendra son temps pour déclarer que la RR et la RG, qui gouvernent en partie l'infiniment petit avec la Mécanique quantique et en totalité l'infiniment grand, sont des théories incomplètes.


Wink

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Ovnis Re: Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

le Ven 23 Sep 2011, 22:41
Ciel & espace s'interesse aussi à cette affaire http://www.cieletespace.fr/node/7844



Si sa se confirme et que nous ! "être humain" avons pu le découvrir, il est possible que des ET plus avancer que nous l'on découvert eux aussi et qu'ils maitrisent une méthode d'exploitation dans le domaine spatial hypothétiquement parlant bien sur
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Ovnis Re: Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

le Sam 24 Sep 2011, 01:18
Une astronome a déjà mis en lumière le fait que la relativité générale n'est pas suffisante pour expliquer le comportement des amas de galaxie (voir le lien ci-dessous, je ne maîtrise pas le language scientifique Crying or Very sad )

http://ecolonews.blog.fr/2010/11/01/la-relativite-generale-a-t-elle-ete-prise-en-defaut-9874961/
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Ovnis Re: Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

le Sam 24 Sep 2011, 03:16
C'est clair c'est Enorme ! une avancée digne du 1er pas sur la Lune ! Bon après sans vouloir faire mon rabat-joie ni mon scientifique du dimanche mais la lumière c'est des photons , et les neutrinos tout comme les photons sont de masse nulle et c'est grace a ca qu'ils peuvent aller aussi vite , mais pour envoyer un seul atome a cette vitesse là c'est une autre affaire , je crois que l'énergie nécessaire serait infinie !
Ca reste une avancée énorme et c'est indéniable mais attendez vous à l'entendre je pense
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Ovnis Re: Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

le Lun 26 Sep 2011, 03:35
Tonton.Matt à écrit
Bon après sans vouloir faire mon rabat-joie ni mon scientifique du
dimanche mais la lumière c'est des photons , et les neutrinos tout comme
les photons sont de masse nulle et c'est grace a ca qu'ils peuvent
aller aussi vite

=> Cela semble me semble être une affirmation fausse. Le neutrino ne serait pas de masse nulle. cf l'article de Wikipedia sur le neutrino:
"Longtemps sa masse fut supposée nulle, mais bien que celle-ci n'ait
encore jamais été mesurée il est admis qu'elle ne l'est pas. En effet,
plusieurs expériences ont démontré que les neutrinos pouvaient changer
de saveur par le phénomène d'oscillation, qui ne peut se produire que si le neutrino est massif.
"

de plus nous ne somme pas non plus sûres que le photon est une masse nulle. cf l'article de Wikipedia sur le photon:
"Le photon est une particule de spin égal à 1, c’est donc un boson7,
et sa masse est nulle (dans la mesure des méthodes et connaissances
actuelles, on ne peut cependant pas totalement affirmer que la masse du
photon est nulle).
"


Carida 212 à écrit:
Yann23 a écrit:
Le
paradigme actuel commençait déjà à vaciller sérieusement. La
confirmation des résultats de cette expérience pourrait bien accélérer
sa chute!



Non.
Je suis convaincu que si en science on fait une erreur, on le constate vite. Les expériences faites jusqu'à présent pour tester la RG sont concluants. Le paradigme actuel n'est pas faux.

Je ne pense pas qu'un paradigme soit vrai ou faux. Il donne une explication cohérente par rapport à nos connaissances de ce que nous observons de notre monde. En l'occurence, je crois comprendre que jusqu'ici, l'observation n'avait pas pu contredire les théories de la relativité restreinte et générale. Même si des hypothèses non vérifiées telles que trous noirs, énergie noire et matière noire étaient nécessaires pour relier l'observation à la théorie. Or, qu'une particule, quelle qu'elle soit, arrive avant le temps prédit par un photon parcourant la même distance dans le vide à la vitesse de "c", impose selon ma compréhension que le paradigme est remis en cause. Et cela quelque soit le moyen qu'a trouvé cette particule pour arriver avant. Donc, en gros peut-être ne vont-il pas plus vite que la lumière et qu'ils ont pris un raccourci, mais dans ce cas aussi le paradigme est à revoir.

Je ne jette donc pas la théorie de la relativité qui explique déjà beaucoup et dont on continuera à se servir dans son domaine d'applications. Mais je pense, que si les résultats sont confirmés, cela peut nous emmener vers une nouvelle explication un peu plus exacte de notre monde.

En tout cas sur ce sujet, je me demande si ce résultat abonde dans le sens de la théorie des "Univers gémellaire" ou si au contraire ça pose également problème? En gros, je me demande ce qu'en pense Jean-Pierre Petit?

Ce qui est à peu près sûre, c'est que d'ici que cette info soit confirmée ou infirmée, les neuronnes des chercheurs théoriciens vont fumer => =>

J'ai hâte à la suite...

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Ovnis Re: Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

le Lun 26 Sep 2011, 10:05
Bonjour,

nouvel article sur le sujet.

Comme beaucoup, je ne pense pas que la RR ni la RG soit complètement remises en question si cette découverte est confirmée, elle sera simplement une "simplification / cas particulier" d'une théorie plus "vaste" qui l'englobera telle que la RR a englobé la mécanique Newtonienne.
Bien entendu cette théorie reste à établir, bien qu'un ensemble de théories existe déjà pour expliquer la formation des galaxies / des amas de galaxies et pour lesquelles la vitesse n'est pas obligatoirement une limite et bien qu'elle est constante seulement "ici et maintenant".

Certes de beaux débats perspectives
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Ovnis Re: Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

le Lun 26 Sep 2011, 16:40
Je n'ètais pas au courant de cette information, c'est hallucinant que cette limite que l'on croyait infranchissable le soit... Vive la science !
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Ovnis Re: Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

le Lun 26 Sep 2011, 16:48
Bonjour,

voici un article assez clair paru dans le Monde cet après-midi :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/09/24/exces-de-vitesse-des-neutrinos_1577201_3244.html


Le grand amphithéâtre de l'Organisation européenne pour la recherche nucléaire (CERN), près de Genève, a été pris d'assaut, vendredi 23 septembre. Des centaines de scientifiques, dont un grand nombre de jeunes gens, ont envahi les lieux, équipés d'ordinateurs portables et de smartphones, bien décidés à immortaliser une réunion "historique". Dans le monde entier, via une retransmission sur Internet et un flot de tweets, elle est suivie en direct par des chercheurs avides d'en savoir plus sur une annonce extravagante : une particule, le neutrino, irait plus vite que la lumière !

Cette limite est réputée infranchissable dans le cadre de la théorie classique de la relativité restreinte d'Albert Einstein, l'un des piliers de la physique. Dario Auterio, le responsable de l'analyse de ces données inattendues, chercheur au CNRS, est donc venu livrer au monde des physiciens matière à perplexité et à débat.

Après son exposé, très applaudi, un chercheur, vite rabroué, en profite pour faire la publicité de ses articles prévoyant des vitesses supérieures à celles de la lumière. Plus sérieuses, d'autres questions fusent. "Avez-vous pensé à l'influence de la Lune ?" "Au déplacement de l'écorce terrestre ?", "A la rotation de la Terre ?"

A chaque fois, la réponse est positive. Et le surprenant effet résiste. Des neutrinos, des particules fondamentales très légères et furtives, partis du CERN, arrivent 60 milliardièmes de seconde plus tôt que prévu 730 kilomètres plus loin dans le laboratoire italien du Gran Sasso. Six mois de mesures et contre-mesures n'ont pas permis de trouver une explication.

"Lorsqu'une collaboration fait une observation aussi inattendue, sans pouvoir l'interpréter, l'éthique de la science demande que les résultats soient rendus publics auprès d'une plus large communauté, afin que ceux-ci soient examinés et pour encourager des expériences indépendantes", a précisé le directeur du CERN, Rolf Heuer. Un rappel important de ce qu'est la science en train de se faire : rigueur, partage des informations, ouverture aux critiques.

"Le scepticisme risque d'être majoritaire mais ce n'est pas pour préserver le consensus. Ce n'est pas du conservatisme. Je serai fou de joie si le résultat était confirmé, mais il est pour l'instant isolé", ajoute Jean-Marc Lévy-Leblond, professeur émérite de l'université de Nice. "C'est un scepticisme fécond. Il faut des confirmations et donc travailler à de meilleures analyses", ajoute Rob Plunkett, porte-parole de Minos, expérience américaine assez semblable à Opera. C'est d'ailleurs d'elle que pourraient venir les prochains pas. En 2007, cette équipe avait trouvé une anomalie du même genre mais qui pouvait très bien être due au hasard. Elle avait donc considéré qu'il n'y avait pas de violation des théories d'Einstein. "Nous allons reprendre nos analyses. Dans quelques mois, nous aurons des indications mais pas de preuve. Pour cela, il nous faudra améliorer notre système de mesure du temps, ce qui sera fait en 2013", prévient Rob Plunkett.

Une collaboration japonaise, T2K, envisage aussi de faire des tests sur ses neutrinos mais sur 300 kilomètres seulement, ce qui complique la vérification.

La prudence générale s'accompagne aussi du rappel de découvertes majeures sans lendemain. "Dans les années 1980, plusieurs équipes pensaient avoir trouvé un neutrino bien plus lourd que ce qui était prévu. Des dizaines d'articles théoriques ontétépubliés pour expliquer leur origine. Finalement, il y avait une erreur dans les expériences", rappelle Thierry Stolarczyk, physicien du Commissariat à l'énergie atomique (CEA), sur une autre expérience neutrino, Antares. "Suivre des pistes qui peuvent se révéler infructueuses fait partie du jeu."

"C'est excitant, mais ce sentiment est tempéré à l'idée des conséquences sur des théories validées depuis longtemps", juge Rob Plunkett. C'est pour l'instant là que le bât blesse. La théorie d'Einstein a été de nombreuses fois testée avec succès, jusqu'à des précisions plus grandes que celles obtenues par Opera. De même, en 1987, lors d'une explosion d'étoile, les physiciens ont détecté l'arrivée de flux de neutrinos et de grains de lumière avec une grande précision : aucun n'a dépassé la limite autorisée.

"Les neutrinos sont des particules mal connues. Peut-être que quelque chose nous a échappé", estime Pierre Binetruy (CNRS), directeur du laboratoire Astroparticule et cosmologie. A défaut, il faut imaginer que les particules prennent des raccourcis dans l'espace-temps ou qu'un bouillonnement en son sein donne des coups d'accélérateur. Il est trop tôt pour savoir à quoi la réponse ressemblera. L'histoire du neutrino le démontre. Au début du XXe siècle, une anomalie dans une expérience avait conduit certains à envisager une violation du sacro-saint principe de conservation de l'énergie. Finalement, la réponse a été beaucoup plus simple : postuler l'existence d'une nouvelle particule indétectable, mais porteuse d'énergie. Et c'était justement le neutrino !

David Larousserie avec Agathe Duparc à Genève

Cordialement.

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Ovnis Re: Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

le Lun 26 Sep 2011, 19:24
Dans 100 ans les hommes riront de nos Paradigmes et notre "science" très limité et réductrice.
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Ovnis Re: Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

le Lun 26 Sep 2011, 21:16
Tout comme nous pouvons rire aujourd'hui de la science et de la technologie de pointe en vigueur il y a 100 ans rire

Je ne sais plus trop dans quel livre j'avais lu que la science avance par bonds successifs qui remettent en causes les paradigmes. Avancées entrecoupées de périodes calmes nécessaires à l'expérimentation / validation de la théorie en place.

En tout cas cela excite mon côté technophile et je me dis que j'aurais (ou mes enfants) la chance de vivre une époque qui a connue une révolution du savoir et de la science.
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Ovnis Re: Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

le Ven 14 Oct 2011, 15:04
Ils n'en riront en rien, et la comprendront avec les moyens et les preuves de l'époque ...

D'ailleurs E=mc² tient toujours : puisque c'est de cette formule qu'on a pu réaliser énormément d'expérience et de maitrise d'énergie démontré sur les conversions masse/énergie !

Ne pas tout confondre se serait déja pas mal ...

Et je ne connais aucun scientifique qui rigole par exemple de l'astrophysique d'il y a 100 ans : quand aucun téléscope il y a 1 siècle ne parvenait a mettre en évidence que les nébuleuses lointaines mal comprises a l'époque (depuis messier : qui lui voyait des taches "embétantes pour étudier les comètes : la c'était déja + risible par contre car il ne leur voyait aucun intéret ... Et a donc réalisé son catalogue pour pas les confondres) qu'étaient les galaxies "univers iles"

L'univers il y a, a peine 1 siècle se limitait aux étoiles de notre galaxies + les galaxies proches (andromède, le triangle, les nuages de magellan) mais qui par les moyens techniques de l'époque n'étaient pas "vus" comme des objets "hors de notre galaxie" ...

Il faudra attendre 1920, et un sacré téléscope dans les montagnes californiennes, sur lequel s'attelera Edwin Hubble (a l'époque c'était le + grand et puissant téléscope de tout les temps) avec lequel il fera la découverte que la nébuleuse d'endromède n'est pas un "nuage de gaz" ennuyeux dans notre "univers" ...

Mais une galaxie en dehors de notre univers qui se limitait qu'a la notre intellectuellement parlant ! Qui s'en moque aujourd'hui ?

Mais personne : tout simplement parce qu'il a fallu a l'époque dépasser les techniques traditionnelle pour mettre a disposition un téléscope gigantesque pour l'époque pour enfin pouvoir mettre en évidence en observant des céphéides dans le nuage d'andromède, que ce nuage était un "univers ile" extérieur a la voie lactée !

Personne n'en rigole, tout simplement parce que choque époque est limitée par ses moyens propres et c'est tout, pour le reste les logiques de l'époque fonctionnaient très bien et étaient en accord avec l'univers limité a notre simple galaxie ...

Et il aura justement fallu Hubble, pour faire tourner le cigoulot d'einstein : sans Hubble même Einstein n'aurait pas pu baser sa théorie, avec cette nouvelle dimension de l'univers qui venait d'apparaitre : on venait a peine de prendre conscience de quel ordre de grandeur on parlait quand on parlait de l'univers grace a ces nouveaux moyens d'observations

Pourquoi en rire dans de telles conditions ? Leur dogme a l'époque étaient en adéquation avec ce qu'ils observaient de façon traditionnels ni + ni - : car on était déja dans de la science moderne, et le fait scientifique et bien loin des dogmes imposé par l'église 7 siècles + tot

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Pierre.B
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Ovnis Re: Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

le Ven 18 Nov 2011, 20:56
Bonsoir,

Le Cern persiste et signe !
L'équipe du Cern a recommencée l'experience avec des modifications permettant d'écarter le problème des erreurs de mesures , et le résultat confirme bien le premier : les neutrino dépasse bel et bien la vitesse de la lumière.

Source en anglais : http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html

Un article en français du Figaro : http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/11/18/01008-20111118ARTFIG00627-les-neutrinos-toujours-plus-rapides-que-la-lumiere.php

WAO ! terr

Reste que ce résultat doit être confirmé sur un autre site pour être définitivement prouvé .

pùmp!


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Ovnis Re: Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

le Ven 18 Nov 2011, 21:03
Hé bé ! Donc ça remet clairement la théorie de la relativité d'Einstein ! Pour une surprise, c'est une surprise ! Comme quoi on doit être bien loin de la vérité. On a encore rien visité du cosmos, et on a déjà de telles surprises. C'est passionnant vraiment. Attendons quand même la vérification des tests cela-dit ...

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Ovnis Re: Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

le Ven 18 Nov 2011, 21:55
Merci pour l'info Pierre.

clanki a écrit: Comme quoi on doit être bien loin de la vérité.

Sans nul doute a un point difficilement imaginable ...

L'avenir nous réserve certainement de très belle chose.
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Hannibal
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Ovnis Re: Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

le Sam 19 Nov 2011, 07:33
Amusant quant on écoute l'émission de sud radiohttps://www.forum-ovni-ufologie.com/t14018-emission-sur-les-ovni-sud-radio, notre sceptique explique que c'est une erreur de calcul.....
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