Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

le Jeu 22 Sep 2011, 21:14

Dépêche AFP : Des particules mesurées à une vitesse dépassant celle de la lumière

PARIS - Des neutrinos, particules élémentaires de la matière, ont été mesurés à une vitesse dépassant légèrement celle de la lumière, jusqu'alors considérée comme une limite infranchissable, ont annoncé jeudi des physiciens du CNRS.

Ce résultat totalement inattendu, vérifié pendant six mois par les spécialistes de l'expérience internationale Opera, doit toutefois encore être confirmé par d'autres expériences.
(©AFP / 22 septembre 2011 20h36)

C'est une information qui reste à confirmer mais si cela s'avère exact , c'est assez énorme.

Un article du site Science (en anglais) : http://news.sciencemag.org/sciencenow/2011/09/neutrinos-travel-faster-than-lig.html

cliquer ici · le Jeu 22 Sep 2011, 21:53

Merci Pierre, et dire que les pseudo sceptiques et les scientifiques affirment que des ET ne peuvent venir sur terre car il est impossible de dépasser la vitesse de la lumière... Laughing

le Jeu 22 Sep 2011, 22:06

Un article en français sur le sujet :

http://www.20minutes.fr/sciences/792736-particules-mesurees-vitesse-depassant-celle-lumiere

cliquer ici · le Jeu 22 Sep 2011, 22:26

La vitesse de la lumière et les voyages interstellaires

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t1714-la-vitesse-de-la-lumiere-les-voyages-interstellaires

le Jeu 22 Sep 2011, 23:55

Le paradigme actuel commençait déjà à vaciller sérieusement. La confirmation des résultats de cette expérience pourrait bien accélérer sa chute!

le Ven 23 Sep 2011, 01:00

La confirmation de ces mesures serait un véritable séisme dans le monde scientifique. J'imagine que pour les scientifiques, ça serait un peu le double effet Kiss Cool : d'un côté ils redoutent cette confirmation qui mettrait par terre pas mal de leurs certitudes, mais d'un autre il y aurait l'excitation de la nouveauté, le challenge intellectuel de définir un nouveau paradigme et partir sur de nouvelles bases pour repousser encore plus loin les limites de la connaissance...

Croisons les doigts !

le Ven 23 Sep 2011, 10:52

Bonjour,

un certain nombre de grand journaux relatent cette information qui à mon sens est plus sensationnelle qu'utile, je ne sais pas ce qu'en pense les scientifiques du forum.

Mais pour moi, une mesure qui évalue que certains neutrinos se déplacent à une vitesse 60 nanosecondes plus vite que la lumière ne remet pas en cause la théorie d'Einstein, surtout, j'aimerais savoir à quelle valeur exacte de la vitesse de la lumière se réfère cette équipe scientifique (299 792 458 m/s dans le vide pour des photons ?) car en définitif, la vitesse de la lumière n'est pas une constante physique.

Quelques liens :

http://www.maxisciences.com/vitesse-de-la-lumi%E8re/decouverte-inattendue-de-particules-qui-depassent-la-vitesse-de-la-lumiere_art17193.html

http://www.lepoint.fr/fil-info-reuters/decouverte-de-particules-qui-iraient-plus-vite-que-la-lumiere-23-09-2011-1376532_240.php

http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/09/22/01008-20110922ARTFIG00686-relativite-einstein-contredit-par-des-chercheurs-francais.php

Et pour finir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_la_lumi%C3%A8re

Cordialement.

le Ven 23 Sep 2011, 11:52

Bonjour Mac

Effectivement la vitesse de la lumière dépend du milieu traversé, ce qui explique parait il la réfraction en passant un dioptre. On l'a échappé belle: Si elle était constante pas de lunettes pour les myopes, pas de jumelles pour les voyeurs, pas de télescopes pour les astronomes.

Pour les neutrinos, j'ai entendu ce matin qu'en traversant la terre ils sont allés de Genève à Rome en mettant 70m dans la vue aux meilleurs photons (dans le vide). C'est modeste... mais je me souviens cet été (avant d'avoir la nouvelle dans la presse) que des mathématiciens venus à l'IRM étaient bouleversés

par un problème de vitesse de neutrinos.
Entends tu le brame du dogme au fond du bois ?

Amitiés

le Ven 23 Sep 2011, 12:56

Bonjour a tous, mon inculture crasse vas surement faire rire l'assemblée mais si en effet la vitesse de la lumière peut être dépassée, cela signifie aussi que le voyage dans le temps est possible.......

le Ven 23 Sep 2011, 13:26

Une bonne nouvelle...

E=Mc² va être relégué aux oubliettes Rolling Eyes

le Ven 23 Sep 2011, 13:44

@Hannibal a écrit:Bonjour a tous, mon inculture crasse vas surement faire rire l'assemblée mais si en effet la vitesse de la lumière peut être dépassée, cela signifie aussi que le voyage dans le temps est possible.......

Bonjourr Hannibal,

Il n'y a pas a rire de toi, car ceci est dit aussi à la radio...

Mais à mon avis c'est une extrapolation infondée car de mémoire c'est le fait qu'il existe une vitesse maximum et indépassable qui constitue le mur du temps, et pas le fait que ce soit la lumière ou les neutrinos ou le trucmuch... qui l'atteignent.

Amitiés

le Ven 23 Sep 2011, 14:03

J'abonde dans le sens de Mac Nicols : la patience est mère de sureté.

Pour que ce dogme soit réellement remis en cause et accepté par l'ensemble de la communauté scientifique, il va en falloir des expériences et des mesures diverses et variées par un ensemble de labos indépendants conséquent.

Autrement dit : ce n'est pas demain la veille et si cela se produit, nous serons cvwdfb

le Ven 23 Sep 2011, 14:07

@Stilgar a écrit:J'abonde dans le sens de Mac Nicols : la patience est mère de sureté.

Pour que ce dogme soit réellement remis en cause et accepté par l'ensemble de la communauté scientifique, il va en falloir des expériences et des mesures diverses et variées par un ensemble de labos indépendants conséquent.

Autrement dit : ce n'est pas demain la veille et si cela se produit, nous serons

Voui...

le Ven 23 Sep 2011, 17:41

Bon,cela fait longtemps que j'ai quitté les études (plutot l'inverse d'ailleurs) mais meme la 1ère phrase de wikio:c'est une constante (qui dépend du milieu d'accord mais quand meme)

Pour le peu que j'en sais (sous couvert de différentes confirmations) quand une cte n'est plus tout à fait cte (comme peut-etre G avec l'histoire des 2 voyagers):c'est qu'y a du mou dans la corde à noeuds comme on disait du temps d'Audiard...Bon,j'suis pas connaisseur mais çà plus l'energie noire plus "on connait que 5% de l'Univers etc ...,etc... plus quand meme plein de "trous" dans l'édifice si nickel ya 30 ans (accélération du décalage vers le rouge des super novas lointaines).

Enfin bref,tout n'est pas si nickel-chrome quoa!

Cdlt.

le Ven 23 Sep 2011, 19:38

@Yann23 a écrit:Le paradigme actuel commençait déjà à vaciller sérieusement. La confirmation des résultats de cette expérience pourrait bien accélérer sa chute!

Non.
Je suis convaincu que si en science on fait une erreur, on le constate vite. Les expériences faites jusqu'à présent pour tester la RG sont concluants. Le paradigme actuel n'est pas faux.

Je répète ce que j'ai dis juste au-dessus : Je ne pense pas que nos connaissances soient fausses. Elles sont sûrement INCOMPLETES.

C'est-à-dire que je crois qu'en effet la vitesse de la lumière ne peut pas être excédée. Il faut se rappeler que la notion de "vitesse" n'est valide que si un objet qui se déplace a une trajectoire continue dans le référentiel considéré ( c'est absolument fondamental ).
Je crois surtout que ces neutrinos ont pris un raccourci. Leur vitesse n'a pas excédée celle de la lumière, mais ils ont parcouru une distance plus courte.

Imaginez une feuille pliée sur laquelle sont placés les points A et B, distincts. Nous vivons en 2 deux dimensions, dans le plan de la feuille. Le moyen le plus rapide d'aller de A vers B est de suivre le plan de la feuille. Alors que c'est idiot car en fait il existe un chemin plus court qui mène du point A au point B, en sortant du plan de la feuille et en flirtant avec la 3D, tout en respectant les limitations de vitesse

Poutant, nous, observateurs qui vivons dans la feuille, en 2D. Nous voyons : "L'objet est partit du point A, et est arrivé au point B ( distance X ) et a mis Y secondes pour le voyage. V = X/Y > vit. max. [incompréhension]"
Enfin, vous voyez tous depuis le début où est-ce que je veux en venir.

Ce que je veux dire, c'est que dans cette affaire, je ne crois pas que ces neutrinos aient dépassé la vitesse de la lumière.

Bref. Il n'y a pas 36 solutions ( en considérant qu'il n'y ait pas eu d'erreur de mesure ) : Soit les neutrinos ont dépassé la vitesse de la lumière, soit il s'est passé quelque chose. Dans les deux cas, ça promet de grandes choses pour la physique. Et peut-être aussi cela va apporter son lot à l'ufologie, et la conquête spatiale ( espérons-le ).

le Ven 23 Sep 2011, 22:02

Ce qu'on suppose jusqu'à présent c'est que la vitesse de la lumière dans le vide est une constante en toute circonstance. Si elle est inférieure dans le verre par exemple c'est que les photons sont continuellement absorbés et réémis par les atomes et que ça prend un peu de temps.

Pour en revenir au sujet, la Relativité Restreinte (RR) est basée sur deux postulats dont le deuxième est la constante de la vitesse de la lumière en toute circonstance. Ces postulats ont été édictés par Einstein plus par nécessite logique qu'en se référant à des expériences physiques. Parmi les conséquences de ces deux postulats, il y a la cinématique relativiste (cinématique: rapports du temps et de l'espace) qui prévoie la dilatation du temps et la contraction des longueurs lorsqu'on approche de la vitesse de la lumière. Mais surtout quand Einstein a appliqué cette nouvelle cinématique à la mécanique (mécanique: mouvement d'une masse sous l'effet de forces pour faire simple), il en a déduit l'accroissement de la masse à l'approche de la vitesse de la lumière et surtout la fameuse équivalence Masse-Energie qu'exprime l'équation E= Mc². Toutes ses conséquences cinématiques et mécaniques ont été confirmées depuis un siècle avec une précision croissante. La Relativité Restreinte est notamment utilisée dans l'étude des particules élémentaires que l'on fait voyager à des vitesses proches de celle de la lumière dans les accélérateurs.

Ensuite est venue la Relativité Générale (RG), qui est une théorie de la gravitation mais qui s'appuie sur la Relativité Restreinte et ou le postulat de la constance de la vitesse de la lumière est toujours valable. Toucher à la RR c'est aussi toucher à la RG. La aussi, les expériences récentes (ex satellite Gravity Probe B) ont confirmé les prédictions les plus fines de cette théorie. Elle est à la base de toute la cosmologie moderne (formation des étoiles et des galaxies, expansion de l'univers, trous noirs...etc).

On comprend donc l'émoi des scientifiques devant les résultats de cette dernière expérience. Si les résultats se confirmaient, il ne faudrait pas en conclure que RR et RG sont fausses, tout comme on n'a pas considéré la mécanique de Newton comme fausse après l'avènement de la RR mais on a compris qu'elle était incomplète. D'ailleurs la mécanique de Newton sert toujours à calculer aujourd'hui les trajectoires de nos satellites et sondes spatiales. La confirmation des résultats montrerait seulement qu'il est légitime de chercher une théorie qui englobe RR et RG et qui prévoie en plus l'existence de neutrinos supraluminiques. Jusqu'à maintenant, on n'avait aucun fait expérimental sur lequel on pouvait appuyer la recherche d'une telle théorie. A coup sur ce serait la promesse d'une nouvelle physique.

Il est donc nécessaire de prendre son temps et de refaire l’expérience dans d'autres circonstances, avec d'autres équipes dans d'autre labos pour écarter tout biais dans les résultats. En particulier la formulation du deuxième postulat de la RR est passée, après les travaux de la Mécanique quantique, de "une masse ne peut voyager plus vite que la lumière" à "l'information ne peut voyager plus vite que la lumière" , différence assez subtile qui s'applique justement aux particules comme les neutrinos dont on ne peut connaître à la fois la position et la vitesse avec une précision arbitraire (principe d'incertitude d'Heinsenberg). Donc il n'est pas aussi simple de mesurer la vitesse d'une particule que celle d'une voiture et non seulement les dispositifs expérimentaux doivent être vérifiés, mais l'interprétation des résultats peut être sujette à caution.

Donc il n' y aura pas de confirmation au mieux avant plusieurs mois car la communauté scientifique prendra son temps pour déclarer que la RR et la RG, qui gouvernent en partie l'infiniment petit avec la Mécanique quantique et en totalité l'infiniment grand, sont des théories incomplètes.

Wink

le Ven 23 Sep 2011, 22:41

Ciel & espace s'interesse aussi à cette affaire

http://www.cieletespace.fr/node/7844

Si sa se confirme et que nous ! "être humain" avons pu le découvrir, il est possible que des ET plus avancer que nous l'on découvert eux aussi et qu'ils maitrisent une méthode d'exploitation dans le domaine spatial hypothétiquement parlant bien sur

le Sam 24 Sep 2011, 01:18

Une astronome a déjà mis en lumière le fait que la relativité générale n'est pas suffisante pour expliquer le comportement des amas de galaxie (voir le lien ci-dessous, je ne maîtrise pas le language scientifique Crying or Very sad

)

http://ecolonews.blog.fr/2010/11/01/la-relativite-generale-a-t-elle-ete-prise-en-defaut-9874961/

le Sam 24 Sep 2011, 03:16

C'est clair c'est Enorme ! une avancée digne du 1er pas sur la Lune ! Bon après sans vouloir faire mon rabat-joie ni mon scientifique du dimanche mais la lumière c'est des photons , et les neutrinos tout comme les photons sont de masse nulle et c'est grace a ca qu'ils peuvent aller aussi vite , mais pour envoyer un seul atome a cette vitesse là c'est une autre affaire , je crois que l'énergie nécessaire serait infinie !
Ca reste une avancée énorme et c'est indéniable mais attendez vous à l'entendre je pense

le Lun 26 Sep 2011, 03:35

Tonton.Matt à écrit

Bon après sans vouloir faire mon rabat-joie ni mon scientifique du
dimanche mais la lumière c'est des photons , et les neutrinos tout comme
les photons sont de masse nulle et c'est grace a ca qu'ils peuvent
aller aussi vite

=> Cela semble me semble être une affirmation fausse. Le neutrino ne serait pas de masse nulle. cf l'article de Wikipedia sur le neutrino:
"Longtemps sa masse fut supposée nulle, mais bien que celle-ci n'ait
encore jamais été mesurée il est admis qu'elle ne l'est pas. En effet,
plusieurs expériences ont démontré que les neutrinos pouvaient changer
de saveur par le phénomène d'oscillation, qui ne peut se produire que si le neutrino est massif."

de plus nous ne somme pas non plus sûres que le photon est une masse nulle. cf l'article de Wikipedia sur le photon:
"Le photon est une particule de spin égal à 1, c’est donc un boson⁷,
et sa masse est nulle (dans la mesure des méthodes et connaissances
actuelles, on ne peut cependant pas totalement affirmer que la masse du
photon est nulle)."

Carida 212 à écrit:

Yann23 a écrit:
Le
paradigme actuel commençait déjà à vaciller sérieusement. La
confirmation des résultats de cette expérience pourrait bien accélérer
sa chute!

Non.
Je suis convaincu que si en science on fait une erreur, on le constate vite. Les expériences faites jusqu'à présent pour tester la RG sont concluants. Le paradigme actuel n'est pas faux.

Je ne pense pas qu'un paradigme soit vrai ou faux. Il donne une explication cohérente par rapport à nos connaissances de ce que nous observons de notre monde. En l'occurence, je crois comprendre que jusqu'ici, l'observation n'avait pas pu contredire les théories de la relativité restreinte et générale. Même si des hypothèses non vérifiées telles que trous noirs, énergie noire et matière noire étaient nécessaires pour relier l'observation à la théorie. Or, qu'une particule, quelle qu'elle soit, arrive avant le temps prédit par un photon parcourant la même distance dans le vide à la vitesse de "c", impose selon ma compréhension que le paradigme est remis en cause. Et cela quelque soit le moyen qu'a trouvé cette particule pour arriver avant. Donc, en gros peut-être ne vont-il pas plus vite que la lumière et qu'ils ont pris un raccourci, mais dans ce cas aussi le paradigme est à revoir.

Je ne jette donc pas la théorie de la relativité qui explique déjà beaucoup et dont on continuera à se servir dans son domaine d'applications. Mais je pense, que si les résultats sont confirmés, cela peut nous emmener vers une nouvelle explication un peu plus exacte de notre monde.

En tout cas sur ce sujet, je me demande si ce résultat abonde dans le sens de la théorie des "Univers gémellaire" ou si au contraire ça pose également problème? En gros, je me demande ce qu'en pense Jean-Pierre Petit?

Ce qui est à peu près sûre, c'est que d'ici que cette info soit confirmée ou infirmée, les neuronnes des chercheurs théoriciens vont fumer =>

=>

J'ai hâte à la suite...

le Lun 26 Sep 2011, 10:05

Bonjour,

nouvel article sur le sujet.

Comme beaucoup, je ne pense pas que la RR ni la RG soit complètement remises en question si cette découverte est confirmée, elle sera simplement une "simplification / cas particulier" d'une théorie plus "vaste" qui l'englobera telle que la RR a englobé la mécanique Newtonienne.
Bien entendu cette théorie reste à établir, bien qu'un ensemble de théories existe déjà pour expliquer la formation des galaxies / des amas de galaxies et pour lesquelles la vitesse n'est pas obligatoirement une limite et bien qu'elle est constante seulement "ici et maintenant".

Certes de beaux débats perspectives

le Lun 26 Sep 2011, 16:40

Je n'ètais pas au courant de cette information, c'est hallucinant que cette limite que l'on croyait infranchissable le soit... Vive la science !

le Lun 26 Sep 2011, 16:48

Bonjour,

voici un article assez clair paru dans le Monde cet après-midi :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2011/09/24/exces-de-vitesse-des-neutrinos_1577201_3244.html

Le grand amphithéâtre de l'Organisation européenne pour la recherche nucléaire (CERN), près de Genève, a été pris d'assaut, vendredi 23 septembre. Des centaines de scientifiques, dont un grand nombre de jeunes gens, ont envahi les lieux, équipés d'ordinateurs portables et de smartphones, bien décidés à immortaliser une réunion "historique". Dans le monde entier, via une retransmission sur Internet et un flot de tweets, elle est suivie en direct par des chercheurs avides d'en savoir plus sur une annonce extravagante : une particule, le neutrino, irait plus vite que la lumière !

Cette limite est réputée infranchissable dans le cadre de la théorie classique de la relativité restreinte d'Albert Einstein, l'un des piliers de la physique. Dario Auterio, le responsable de l'analyse de ces données inattendues, chercheur au CNRS, est donc venu livrer au monde des physiciens matière à perplexité et à débat.

Après son exposé, très applaudi, un chercheur, vite rabroué, en profite pour faire la publicité de ses articles prévoyant des vitesses supérieures à celles de la lumière. Plus sérieuses, d'autres questions fusent. "Avez-vous pensé à l'influence de la Lune ?" "Au déplacement de l'écorce terrestre ?", "A la rotation de la Terre ?"

A chaque fois, la réponse est positive. Et le surprenant effet résiste. Des neutrinos, des particules fondamentales très légères et furtives, partis du CERN, arrivent 60 milliardièmes de seconde plus tôt que prévu 730 kilomètres plus loin dans le laboratoire italien du Gran Sasso. Six mois de mesures et contre-mesures n'ont pas permis de trouver une explication.

"Lorsqu'une collaboration fait une observation aussi inattendue, sans pouvoir l'interpréter, l'éthique de la science demande que les résultats soient rendus publics auprès d'une plus large communauté, afin que ceux-ci soient examinés et pour encourager des expériences indépendantes", a précisé le directeur du CERN, Rolf Heuer. Un rappel important de ce qu'est la science en train de se faire : rigueur, partage des informations, ouverture aux critiques.

"Le scepticisme risque d'être majoritaire mais ce n'est pas pour préserver le consensus. Ce n'est pas du conservatisme. Je serai fou de joie si le résultat était confirmé, mais il est pour l'instant isolé", ajoute Jean-Marc Lévy-Leblond, professeur émérite de l'université de Nice. "C'est un scepticisme fécond. Il faut des confirmations et donc travailler à de meilleures analyses", ajoute Rob Plunkett, porte-parole de Minos, expérience américaine assez semblable à Opera. C'est d'ailleurs d'elle que pourraient venir les prochains pas. En 2007, cette équipe avait trouvé une anomalie du même genre mais qui pouvait très bien être due au hasard. Elle avait donc considéré qu'il n'y avait pas de violation des théories d'Einstein. "Nous allons reprendre nos analyses. Dans quelques mois, nous aurons des indications mais pas de preuve. Pour cela, il nous faudra améliorer notre système de mesure du temps, ce qui sera fait en 2013", prévient Rob Plunkett.

Une collaboration japonaise, T2K, envisage aussi de faire des tests sur ses neutrinos mais sur 300 kilomètres seulement, ce qui complique la vérification.

La prudence générale s'accompagne aussi du rappel de découvertes majeures sans lendemain. "Dans les années 1980, plusieurs équipes pensaient avoir trouvé un neutrino bien plus lourd que ce qui était prévu. Des dizaines d'articles théoriques ontétépubliés pour expliquer leur origine. Finalement, il y avait une erreur dans les expériences", rappelle Thierry Stolarczyk, physicien du Commissariat à l'énergie atomique (CEA), sur une autre expérience neutrino, Antares. "Suivre des pistes qui peuvent se révéler infructueuses fait partie du jeu."

"C'est excitant, mais ce sentiment est tempéré à l'idée des conséquences sur des théories validées depuis longtemps", juge Rob Plunkett. C'est pour l'instant là que le bât blesse. La théorie d'Einstein a été de nombreuses fois testée avec succès, jusqu'à des précisions plus grandes que celles obtenues par Opera. De même, en 1987, lors d'une explosion d'étoile, les physiciens ont détecté l'arrivée de flux de neutrinos et de grains de lumière avec une grande précision : aucun n'a dépassé la limite autorisée.

"Les neutrinos sont des particules mal connues. Peut-être que quelque chose nous a échappé", estime Pierre Binetruy (CNRS), directeur du laboratoire Astroparticule et cosmologie. A défaut, il faut imaginer que les particules prennent des raccourcis dans l'espace-temps ou qu'un bouillonnement en son sein donne des coups d'accélérateur. Il est trop tôt pour savoir à quoi la réponse ressemblera. L'histoire du neutrino le démontre. Au début du XXe siècle, une anomalie dans une expérience avait conduit certains à envisager une violation du sacro-saint principe de conservation de l'énergie. Finalement, la réponse a été beaucoup plus simple : postuler l'existence d'une nouvelle particule indétectable, mais porteuse d'énergie. Et c'était justement le neutrino !

David Larousserie avec Agathe Duparc à Genève

Cordialement.

le Lun 26 Sep 2011, 19:24

Dans 100 ans les hommes riront de nos Paradigmes et notre "science" très limité et réductrice.

le Lun 26 Sep 2011, 21:16

Tout comme nous pouvons rire aujourd'hui de la science et de la technologie de pointe en vigueur il y a 100 ans rire

Je ne sais plus trop dans quel livre j'avais lu que la science avance par bonds successifs qui remettent en causes les paradigmes. Avancées entrecoupées de périodes calmes nécessaires à l'expérimentation / validation de la théorie en place.

En tout cas cela excite mon côté technophile et je me dis que j'aurais (ou mes enfants) la chance de vivre une époque qui a connue une révolution du savoir et de la science.

le Ven 14 Oct 2011, 15:04

Ils n'en riront en rien, et la comprendront avec les moyens et les preuves de l'époque ...

D'ailleurs E=mc² tient toujours : puisque c'est de cette formule qu'on a pu réaliser énormément d'expérience et de maitrise d'énergie démontré sur les conversions masse/énergie !

Ne pas tout confondre se serait déja pas mal ...

Et je ne connais aucun scientifique qui rigole par exemple de l'astrophysique d'il y a 100 ans : quand aucun téléscope il y a 1 siècle ne parvenait a mettre en évidence que les nébuleuses lointaines mal comprises a l'époque (depuis messier : qui lui voyait des taches "embétantes pour étudier les comètes : la c'était déja + risible par contre car il ne leur voyait aucun intéret ... Et a donc réalisé son catalogue pour pas les confondres) qu'étaient les galaxies "univers iles"

L'univers il y a, a peine 1 siècle se limitait aux étoiles de notre galaxies + les galaxies proches (andromède, le triangle, les nuages de magellan) mais qui par les moyens techniques de l'époque n'étaient pas "vus" comme des objets "hors de notre galaxie" ...

Il faudra attendre 1920, et un sacré téléscope dans les montagnes californiennes, sur lequel s'attelera Edwin Hubble (a l'époque c'était le + grand et puissant téléscope de tout les temps) avec lequel il fera la découverte que la nébuleuse d'endromède n'est pas un "nuage de gaz" ennuyeux dans notre "univers" ...

Mais une galaxie en dehors de notre univers qui se limitait qu'a la notre intellectuellement parlant ! Qui s'en moque aujourd'hui ?

Mais personne : tout simplement parce qu'il a fallu a l'époque dépasser les techniques traditionnelle pour mettre a disposition un téléscope gigantesque pour l'époque pour enfin pouvoir mettre en évidence en observant des céphéides dans le nuage d'andromède, que ce nuage était un "univers ile" extérieur a la voie lactée !

Personne n'en rigole, tout simplement parce que choque époque est limitée par ses moyens propres et c'est tout, pour le reste les logiques de l'époque fonctionnaient très bien et étaient en accord avec l'univers limité a notre simple galaxie ...

Et il aura justement fallu Hubble, pour faire tourner le cigoulot d'einstein : sans Hubble même Einstein n'aurait pas pu baser sa théorie, avec cette nouvelle dimension de l'univers qui venait d'apparaitre : on venait a peine de prendre conscience de quel ordre de grandeur on parlait quand on parlait de l'univers grace a ces nouveaux moyens d'observations

Pourquoi en rire dans de telles conditions ? Leur dogme a l'époque étaient en adéquation avec ce qu'ils observaient de façon traditionnels ni + ni - : car on était déja dans de la science moderne, et le fait scientifique et bien loin des dogmes imposé par l'église 7 siècles + tot

le Ven 18 Nov 2011, 20:56

Bonsoir,

Le Cern persiste et signe !
L'équipe du Cern a recommencée l'experience avec des modifications permettant d'écarter le problème des erreurs de mesures , et le résultat confirme bien le premier : les neutrino dépasse bel et bien la vitesse de la lumière.

Source en anglais : http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2011/PR19.11E.html

Un article en français du Figaro : http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/11/18/01008-20111118ARTFIG00627-les-neutrinos-toujours-plus-rapides-que-la-lumiere.php

WAO ! terr

Reste que ce résultat doit être confirmé sur un autre site pour être définitivement prouvé .

pùmp!

le Ven 18 Nov 2011, 21:03

Hé bé ! Donc ça remet clairement la théorie de la relativité d'Einstein ! Pour une surprise, c'est une surprise ! Comme quoi on doit être bien loin de la vérité. On a encore rien visité du cosmos, et on a déjà de telles surprises. C'est passionnant vraiment. Attendons quand même la vérification des tests cela-dit ...

le Ven 18 Nov 2011, 21:55

Merci pour l'info Pierre.

clanki a écrit: Comme quoi on doit être bien loin de la vérité.

Sans nul doute a un point difficilement imaginable ...

L'avenir nous réserve certainement de très belle chose.

le Sam 19 Nov 2011, 07:33

Amusant quant on écoute l'émission de sud radiohttps://www.forum-ovni-ufologie.com/t14018-emission-sur-les-ovni-sud-radio, notre sceptique explique que c'est une erreur de calcul.....

le Sam 19 Nov 2011, 09:16

@Hannibal a écrit:Amusant quant on écoute l'émission de sud radiohttps://www.forum-ovni-ufologie.com/t14018-emission-sur-les-ovni-sud-radio, notre sceptique explique que c'est une erreur de calcul.....

Bonjour,
effectivement, mais il en va de sa survie. La pierre angulaire de ces pseudo-sceptique repose entièrement sur la non possibilité de visite ET du fait de la vitesse de la lumière comme constante.

Le simple fait d'imaginer et maintenant même de supposer qu'ilsoit possible de dépasser celle-ci n'est pas concevable pour eux.

Imaginer dans quel état ils vont être lorsque l'on aura confirmation ( internationnalle ) de cet état de fait.

Au pire, il leur restera les chasseurs de fantomes.

JC

le Sam 19 Nov 2011, 11:11

Sur cette question des neutrino, ça a déjà été dit, il y a toujours la possibilité qu'ils aient pris la tangente en passant par une autre dimension (voir la page 32 du ciel et espace de novembre)
Mais même si les mesures sont confirmées, rien ne nous dit qu'on va aboutir à une nouvelle théorie : dans toute théorie qui vise à expliquer notre monde, il y a souvent des anomalies, des phénomènes qui ne rentre pas dans les rangs. Ca n'a rien de surprenant ni d'anormal, car nous sommes loin encore d'avoir compris notre monde et on ne peut pas à mon sens arriver à la vérité ultime (celle avec un grand V).
Et rira-t-on dans quelques siècles de nos travaux, je ne crois pas : on arrivera à la conclusion que notre science était très différente et que son niveau de vérité était relative aux moyens disponibles et aux styles de pensée de notre époque.

le Sam 19 Nov 2011, 11:53

Ce qui est intéressant c'est la modification dans le paradigme actuel, pas forcement dans le fait d'envoyer la théorie d'Albert dans les ronces.
Les sceptiques depuis Menzel on mangé leur chapeau plusieurs fois, avec la découverte des planètes extra solaires, la découverte très probable d'eau un peut partout, etc.
Voila un chapeau de plus, ça passe mieux avec un verre de rouge, quant on y pense je me demande s'ils se sont remis de la terre plate?

le Sam 19 Nov 2011, 13:41

Il y a des choses que je ne comprends pas (en même temps, je ne suis loin d'être un scientifique)

On dit qu'ils dépassent la vitesse de la lumière ? Or j'avais cru comprendre qu'ils auraient pu aussi prendre un raccourci ...donc j'aurais tendance à penser qu'ils sont peut-être plus "malin" que "rapide"

On n'a pas mesuré leur vitesse mais on l'a calculé (il y a une nuance la non ?), ce qui est complètement différent à mon sens (distance à parcourir > temps au départ > temps l'arrivé = vitesse )
Mais si la distance est faussée , la vitesse n'est plus précise.

J'ai surement dit une énorme bêtise dû à mon ignorance (mon prof de maths m'aurait mis a la porte à l'époque ^^), mais j'ai du mal à saisir ...

Si quelqu'un a une explication a me donner dans le style "le calcul de la vitesse dans un monde quantique pour les nuls", je lui en serais reconnaissant !

Cordialement.

le Sam 19 Nov 2011, 14:32

@Hannibal a écrit:Ce qui est intéressant c'est la modification dans le paradigme actuel, pas forcement dans le fait d'envoyer la théorie d'Albert dans les ronces.
Les sceptiques depuis Menzel on mangé leur chapeau plusieurs fois, avec la découverte des planètes extra solaires, la découverte très probable d'eau un peut partout, etc.
Voila un chapeau de plus, ça passe mieux avec un verre de rouge, quant on y pense je me demande s'ils se sont remis de la terre plate?

Trop bon !!! franchement j'ai rigoler au moin 15mn.... le pire c'est que tu as surement raison !!!

Faudra faire attention, car des groupes de personne comme eux dans l'histoire, une foi au pied du mur ce sont révéler extrement dangeureux et agressif ....

Donc si j'ai bien compris cette histoire, un jour prochain on pourra voyagé dans notre systeme solaire a grande vitesse ??? quelle seront les applications d'une telle découverte, petite penser a Zefram Cochran...

le Sam 19 Nov 2011, 16:10

Bonjour,

Futura science a publié un article sur cette deuxième expérience :

http://www.futura-sciences.com/fr/news/t/physique-1/d/les-neutrinos-transluminiques-dopera-continuent-de-defier-einstein_34705/

pùmp!

le Lun 21 Nov 2011, 09:57

Même si les neutrinos prennent un "raccourci" et ne dépassent pas la vitesse de la lumière, cela donnera lieu à plusieurs bouleversement dans notre connaissance de la physique de(s) (l')univers.

Qu'on dépasse la vitesse de la lumière ou qu'on prenne des raccourcis le résultat est le même. l'impossibilité du voyage interstellaire est remise en cause avec toutes les implications que cela engendre.

Wait & see...

le Lun 21 Nov 2011, 10:34

Il va peut être falloir attendre un peu avant de faire un rapprochement entre ce dépassement supposé de c par un neutrino et la possibilité pour un être vivant de voyager à cette même vitesse (c'est pas la vitesse de la lumière qui nous bride pour voyager vite à l'heure actuelle).

le Lun 21 Nov 2011, 10:39

C'est vrai, mais d'un autre côté, c'est plus facile d'avancer qu'en tu sais que c'est possible.

Je ne sais pas pourquoi ceci me rappelle l'histoire des abeilles. On avait démontré mathématiquement qu'il est impossible aux abeilles de voler. Mais ignorant cette impossibilité mathématique, elles volent...

@daemon a écrit:Il va peut être falloir attendre un peu avant de faire un rapprochement entre ce dépassement supposé de c par un neutrino et la possibilité pour un être vivant de voyager à cette même vitesse (c'est pas la vitesse de la lumière qui nous bride pour voyager vite à l'heure actuelle).

Le seul truc qui nous bride aujourd'hui c'est le pognon et la volonté politique mise sur le développement spatial ... Pour ne serait ce que commencer a se balader et tatonner dans notre héliosphère (soit la bulle qui englobe notre système)

Et chercher aussi a ce que l'espace soit "moins couteux" par la multiplication des missions, et des retombées ...

C'est notre seul vrai problème aujourd'hui, a croire qu'il faudrait une nouvelle guerre froide avec de belles suées aux fesses thermonucléaires, et donc en parralèlle une forte course "politique" pour remettre un coup de pied au cul de ce bazar qui stagne un peu trop par rapport a ce qu'on pourrait réellement faire avec notre niveau technologique actuel (bien + de choses qu'on ne l'imagine ...) c'est malheureux a dire, mais sans cet aspect de guerre froide, on est plus vraiment en progression mais en stagnation-regressif et c'est anormal

je suis d'accord avec toi jerome38 moi je n'ai jamais compris pourquoi tous les gouvernements ne mette pas en priorité la recherche spatial car j'en suis sur qu'il y trouveraient plus qu'a rester sur terre a faire des recherches qui coutent bonbon et qui parfois ne mene a rien.et meme l'espace c'est quand meme tres important c'est la naissance de notre terre et eux entre guillemet s'en foute.tous ce qui compte maintenant c'est de GAGNER du fric et non a en donner pour faire avancer la recherche moi je dis pauvre planete et je ne pense pas que c'etait sa destiné de devenir une banque mondial.

Apparemment la détection de neutrinos supra luminiques serait due à un mauvais branchement dans le dispositif expérimental:

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/02/22/97001-20120222FILWWW00679-neutrinos-plus-rapides-que-la-lumiere-une-erreur.php

Einstein tient bon.

Wink

il en parle a ce moment sur FR3 marrant

Fusionnement des sujets sur le sujet

L'annonce de l'observation de particules pouvant se déplacer plus vite que la lumière avait ébranlé le monde de la science cet automne.

L'expérience remettait en cause la théorie de la relativité générale d'Einstein.APCoup de frein ou poursuite d'une course à grande vitesse pour le neutrino ? Cette particule microscopique, quasiment sans masse et difficile à attraper, excite au plus haut point les physiciens. Surtout depuis que, le 23 septembre, une expérience a annoncé avoir vu ces particules filer plus vite que la lumière.

Mais il ne s'agit peut-être que d'un mirage, dû à un appareillage défectueux.Les observations rapportées par la collaboration internationale Opera avaient de quoi ébranler l'un des piliers de la physique : la relativité restreinte d'Einstein, qui a priori interdit de tels dépassements. Opera avait mesuré le temps de vol souterrain de neutrinos envoyés entre le CERN (Organisation européenne pour la recherche nucléaire), en Suisse, et les montagnes des Abruzzes, en Italie, quelque 730 kilomètres plus loin. Les chercheurs avaient constaté une arrivée 60 milliardièmes de seconde avant l'horaire prévu.

La nouvelle avait mis en ébullition les cerveaux des théoriciens, prompts à imaginer une nouvelle physique.CHRONOMÈTRE FAUSSÉDouche froide, peut-être. Le 22 février, le site Web de la revue Science indiquait qu'un branchement défectueux dans la chaîne qui permet d'amener le temps de référence du système GPS jusqu'au cœur électronique de l'expérience pouvait expliquer ces 60 nanosecondes. Aussitôt, les porte-parole d'Opera modéraient cette information, tout en reconnaissant avoir émis des hypothèses liées à des connexions électriques. La veille, ils avaient prévenu le CERN que deux problèmes "pouvaient significativement affecter le résultat". L'un concerne donc cette histoire de branchement. L'autre viendrait d'une horloge de synchronisation des signaux ayant tendance à ne pas battre au bon tempo, ce qui fausse aussi le chronomètre."Nous demandons à faire des vérifications lorsque les particules seront à nouveau disponibles fin mars au CERN. Mais nous n'avons pas la certitude que ces deux effets expliquent notre résultat. Ils pourraient très bien affecter la mesure dans un sens ou dans l'autre", nous a précisé Dario Autiero, le responsable scientifique d'Opera. Il indique que les problèmes de connexion ont très bien pu exister à la fin de l'année 2011, mais pas lors des mois précédents, qui ont permis d'accumuler les données ayant conduit à l'annonce tonitruante de septembre.LOIN DU NOBEL"Il ne s'agit pas à proprement parler d'un branchement défectueux. Les chercheurs ont constaté que certains effets d'induction électrique peuvent modifier la mesure temporelle. Le tout est de vérifier si ces phénomènes ont bien lieu dans l'expérience", précise Stavros Katsanevas, directeur adjoint de l'In2p3 au CNRS.Le texte envoyé au CERN précise qu'il sera fait état des nouveaux résultats sur ces vérifications aussi vite que possible. "Dès lors que les expériences peuvent reprendre, en quelques jours, les physiciens auront la réponse définitive sur les effets liés à ces branchements et à l'horloge de synchronisation", indique Stavros Katsanevas. Si les neutrinos "ralentissent" et se remettent alors dans le rang de la physique, il restera à Opera le titre de"meilleure mesure de la vitesse des neutrinos". Pas si mal. Mais loin du Nobel.David Larousserie

Source : lemonde
http://mobile.lemonde.fr/planete/article/2012/02/23/le-neutrino-la-vitesse-de-la-lumiere-et-le-gps-defectueux_1647173_3244.html

En fait, rien n'est joué ce sont des pistes d'investigations mais rien n'est tranché. Il faudra encore et encore et encore contrôler et encore et encore...

Bonjour

Un article sur Ciel et Espace

Les neutrinos plus rapides que la lumière sur le grill

Le secret des neutrinos plus rapides que la lumière se niche-t-il tout bêtement dans la mauvaise connexion d'une fibre optique ?

Depuis que le physicien des particules Dario Autiero a fait part de ses doutes à ses collègues, relayés le 22 février 2012 par la revue Science, le Cern est en ébullition.

D'autant que pour répondre rapidement à cette question, il va peut-être falloir faire passer au second plan l'objectif prioritaire de son puissant LHC : la recherche du boson de Higgs.

60 milliardièmes de seconde

En septembre 2011, l'annonce de la découverte de neutrinos « supraluminiques » avait été accueillie avec autant de curiosité que de scepticisme. L'inviolabilité de la vitesse de la lumière étant un pivot de la physique depuis Einstein, comment les neutrinos de l'expérience Opera étaient-ils parvenus à voyager plus vite qu'elle ?

D'où venait leur avance infime de 60 milliardièmes de seconde sur le temps qu'aurait mis la lumière pour parcourir le même trajet : 730 km entre l'accélérateur du Cern à Genève et le laboratoire de physique des particules du Gran Sasso ?

L'hypothèse d'une erreur de mesure a toujours été jugée la plus probable par les spécialistes de métrologie (notamment Peter Wolf, du laboratoire LNE-Syrte, dans les colonnes de Ciel & Espace en novembre 2011). Avec la découverte de l'erreur de chronométrage induite par la mauvaise connexion d'une fibre optique, utilisée dans le GPS de l'expérience, elle semble se confirmer.

Un instrument à 2 milliards d'euros

Pour en avoir le cœur net, il va toutefois falloir recommencer rapidement l'expérience et, doté d'un chronomètre « réparé », mesurer à nouveau la vitesse des neutrinos entre le Cern et le Gran Sasso.

Problème : les accélérateur du Cern (qui produisent les neutrinos de l'expérience) sont en maintenance jusqu'à la fin du mois de mars 2012. Surtout, lors du redémarrage, la priorité est censée revenir aux expériences du LHC, l'accélérateur à 2 milliards d'euros lancé à la recherche du boson de Higgs. Faudra-t-il donc attendre le mois de mai, prochain créneau alloué à l'expérience sur les neutrinos, pour savoir enfin si Einstein tient sa revanche ?

Le Cern doit trancher

Il s'agit in fine d'une question de politique scientifique. D'autant plus politique, d'ailleurs, qu'une autre expérience du Cern située au Gran Sasso, Borexino, se prépare à réaliser en mai sa propre mesure sur les neutrinos.

En respectant les échéances prévues, la direction du Cern pourrait permettre aux chercheurs de Borexino d'être les premiers à contredire Opera. Au contraire, modifier le calendrier du LHC permettrait de trancher au plus vite la controverse. Et incidemment, cela permettrait à Dario Autiero d'annoncer lui-même le fin mot de l'histoire.

Mais la quête du Graal de la physique des particules, la recherche du « Higgs », peut-elle attendre ? À l'heure où beaucoup pensent être arrivés enfin au seuil de sa découverte, faut-il repousser l'échéance ? Cela doit se décider à Genève.

Pour en savoir plus sur le LHC et ses objectifs, écoutez notre série de trois podcasts avec Michel Spiro, président du conseil du Cern.

David Fossé, le 23 février 2012
Source: Ciel et Espace

c'est ballot tout ca

Un petit H.S par rapport aux neutrinos.Quelqu'un peut-il me résumer le pourquoi ce boson de Higgs est si fondamental?Merci d'avance.

Cdlt.

Si la masse n'existait pas, rien n'existerait il expliquerait donc a lui seul pourquoi les particules elementaires ont une masse.

C'est la piece manquante au modèle standard.

bonjour

Le boson de Higgs est la pierre angulaire de toute la théorie des particules. C'est censé être la particule qui donne la masse. Le problème est qu'il n'a jamais été détecté. S'il n'existe vraiment pas, toute leur théorie s’effondre.
Regardez cette vidéo si vous avez le temps et tout s'éclairera!

https://www.dailymotion.com/video/xcr42g_a-la-recherche-des-secrets-du-big-b_tech

https://www.dailymotion.com/video/xgwet_lhc-fr5-04102006-part1_tech