Re: ADN du crane découvert au pérou ?

[LucalexParticipation exceptionnelle]

Rebonjour :)

Débat intéressant ^^.

Bon ça vaut ce que ça vaut mais d'après wikipedia en ce qui concerne l'homo ergaster (lien vers l'article) :

Homo ergaster vivait en Afrique, entre - 1,8 et 1 million d'années avant notre ère. Il cohabita avec Homo habilis dans la région du lac Turkana4. Son cerveau atteint 850 cm3, ce qui implique une consommation régulière de viande. On peut supposer qu’il devient plus chasseur que charognard.
Les spécimens découverts mesuraient entre 1,55 m et 1,70 m, pour un poids de 50 à 65 kg. Le dimorphisme sexuel de cette espèce est plus réduit que chez Homo habilis. L'Homo ergaster reste cependant très archaïque de faciès, avec un nez absent et une mâchoire très prognathe.
D’après l’hypothèse la plus couramment acceptée actuellement, Homo ergaster est l’ancêtre d'Homo erectus. Il est probable qu’il soit aussi l’ancêtre d'Homo antecessor.

Tandis que pour l'homme de néandertal (lien vers l'article) :
Wikipedia nous apprend qu'il a vécu entre environ 250 000 et 28 000 ans avant le temps présent et avait une boite cranienne de 1500cm3.

Donc si on s'en tiens aux dates officielles, nous avons un trou de 850 000 ans d'évolutions entre ces deux branches d'homminidés.
D'après ce document trouvé sur le site www.hominides.com :

Le chainon entre l'homo-ergaster et l'homo-neanderthalensis s'appelle l'homo-heidelbergensis et aurait vécu entre environ 600 000 ans et 200 000 et possédait une boite cranienne d'environ 1200 cm3.

Donc la taille de la boite cranienne à presque doublé entre temps et non pas triplé comme tu le mensionne (850 à 1500).

On peut également trouver sur wikipedia toutes les étapes intermédiaires : Histoire évolutive des homininés - Shema

On s'aperçoit que l'évolution de la taille de la boite cranienne est plutôt progressive si on va voir la fiche de chaque maillon.

On peut voir ici qu'il a fallu 4 millions d'années pour que la boite cranienne triple de volume. Et une explication proposée serait l'apparition du language qui aurait fortement contribué au développement du cerveau et donc par conséquent à l'élargissement de la boite cranienne.

Un tel bond d'évolution ne s'explique donc pas avec la notion d'adaptation susnommée.

Je suis d'accord pour admettre que cette évolution a été relativement rapide, mais cela n'invalide pas le phénomène d'adaptation pour autant. Les évolutions se font souvent par petits bonds, et il est plus que probable que le volume du cerveau peut être mis en corrélation avec les capacités cognitives de l'individu. Partant de celà les éléments les plus intelligents du groupe étaient plus adaptés pour survivre car plus malins.

Qu'est devenu le dit "Ergaster" depuis ce bond évolutif?...

D'après le shema cité précédemment : l'homo ergaster -> homo erectus -> homo rhodesiensis -> homo eildelbergensis
ce dernier aurait donné naissance à deux branches : l'homo neanderthalensis et l'homo sapiens qui auraient cohabités pendant une période jusqu'à la disparition de l'homo neanderthalensis dans des conditions encore peu connues.

Pour conclure, je trouve la théorie officielle relativement crédible. Enfin... en considérant que ces informations sont vraies. Ou bien je fais des erreurs d'analyses.

Alex :)

Edit : @martin :

... pourquoi ces memes singes n'ont-ils pas évolués de la meme rapidité, les bonobos utilisent des outils pour ce nourrir mais restent des grands singes.

Ils ont probablement eu moins de chance que nous

Edit 2 :
Pour sortir un peu de la polémique et revenir au sujet de ce fil.

En général les médias font un ramdam et puis plus rien...Ce n'est pas la première fois qu'on ne connais pas la suite.
Je ne porte pas de réelle intérêt à ce genre d'histoire.Mais c'est bien que d'autre s'y intéresse on ne sais jamais. Mais bon pétard mouillé? Je pense que OUI car sinon Les média en aurais fait tout un foin que l'ADN était étrange.

Je suis assez d'accord avec toi Alexandre. Je pense que l'on fait plus d'argent avec un supposé crâne extraterrestre qu'avec un banal crane humain. La cupidité étant un des gros défauts (avantage ?) de l'homme, cela ne m'étonnerait qu'à moitier que soit :

• Aucune étude n'a été menée
  
• Les résultats n'ont pas été rendus public pour garder le mystère intact
  

Edit 3 :

Sans remettre en cause l'origine de la vie sur notre planète

Il me semble que la théorie de l'évolution ne répond pas à l'apparition de la vie sur Terre mais seulement à l'évolution des espèces. La façon dont les premiers acides aminés se sont assemblés pour donner les premier organismes autoreproductibles est un autre mystère auquel Darwin ne s'est pas attaqué à ma connaissance. Cela dit sur ce point des études ont été menées par le cnrs : (lien vers l'article), montrant que l'apparition des briques de la Vie n'est pas si impossible que ça. Mais je conviens que la lumière n'a pas encore été entièrement faite sur ce sujet.

[moghelonEquipe du forum]

De la réflexion recherchée Lucalex

Juste pour cela bravo !

Tout ce que j'aime partager, des faits et de l'argumentation !

Je suis bien conscient que cela prend du temps, certes, mais tellement enrichissant pour nous tous

J'avoue, que la, je suis la discussion par épisode et comme j'ai du monde à la maison, j'y reviendrai un peu plus tard !

[PhénixEquipe du forum]

Le crâne semble avoir été percé au sommet du crâne.


http://www.biusante.parisdescartes.fr/sfhm/hsm/HSMx2001x035x001/HSMx2001x035x001x0051.pdf

Il semblerai que des crânes trépanés ont été retrouvé de nombreuse fois au Pérou

[LucalexParticipation exceptionnelle]

Bonjour Phénix :)

Le crâne semble avoir été percé au sommet du crâne.


http://www.biusante.parisdescartes.fr/sfhm/hsm/HSMx2001x035x001/HSMx2001x035x001x0051.pdf

Il semblerai que des crânes trépanés ont été retrouvé de nombreuse fois au Pérou

L'orifice que nous voyons sur la photo semble être la fontanelle bregmatique qui n'aurait pas survécu aux aléas du temps.
article

Ce qui indiquerait que l'individu était jeune et donc que les différentes parties du crane n'ont pas eu le temps de bien se souder.



Les trépanations craniennes ont la forme de l'outil utilisé pour faire le trou. Cela dit si le specimen est ancien on peut penser que l'outil etait une simple pierre taillée pouvant donner une forme bizarre à l'orifice.

Edit :
D'ailleurs une idée me vient ! Les caractèristiques du crâne retrouvé ne pourraient-elle pas correspondre à une forme de nanisme ?

[CosmosEquipe du forum]

Bonsoir à vous tous!

L'apparition de la vie est effectivement un autre problème.

C'est donc sur notre sujet de discussion que je reviens, car les enseignements
ont évolués avec justement cette bagarre entre créationnistes et évolutionnistes:

La bagarre entre évolutionniste et créationnistes nous amène à de bien singulières constatations.
Dans les années 60, le volume crânien de l’homme de Néandertal avoisinait les 1800 cm3…
Celui de l’homme de Tautavel était estimé à 900 cm3…

Observons la manipulation :

« Devant les interrogations de nombreux scientifiques, la méthode pour tempérer cette énigme
fut d’augmenter le volume de l’un et de diminuer celui de l’autre pour noyer le problème. »

Nous pouvons le constater sur cette version tirée du Musée de Tautavel
qui nous proposait dans les année 90, un volume crânien d'environ 900 cm3 :

« Sur sa fin de vie, il est contemporain de l’Homo Habilis qui a un cerveau plus développé : 800 cm3.
Puis en Afrique, en Asie, en Europe, apparaît l’Homo-Erectus. Il sait faire du feu, ce qui lui permet de :
- faire cuire ses aliments - se chauffer - éloigner les animaux sauvages - et ainsi vivre plus longtemps.

L’homme de Tautavel a vécu il y a 450 000 ans. Il mesure environ 1m65. Sa boîte crânienne
a un volume de 1150 cm3. Ses arcades sourcilières sont très développées.

Nous avons vu un squelette reconstitué et de nombreux animaux :
- des périodes froides : rennes, bœufs musqués, renards polaires, bisons…
- des périodes chaudes : éléphants, rhinocéros…

A l’époque de l’homme de Tautavel, le climat était doux et humide. Il y avait beaucoup de prairies
et de forêts peuplées de mouflons, de daims, de sangliers, de cerfs... »
Sur un autre site: infologisme.com

"L’homme de Neandertal était doté d’un crâne dolichocéphale volumineux, d’une capacité pouvant
atteindre 1 700 cm ³ (grâce au « chignon » occipital à l’arrière),
donc supérieure à celle de l’Homme moderne 1 400 cm ³.

Le néandertalien, avec un cerveau plus gros, ne devait-il pas être plus doué ?
Actuellement, les spécialistes pensent que le volume du cerveau
n’est pas forcément proportionnel à l’intelligence.

Un travail récent (Caramelli et al., 2003), respectant scrupuleusement les conditions d'analyses
draconiennes désormais imposées pour ces études portant sur l'ADN ancien, a isolé et analysé
des séquences de Néandertaliens et d'Hommes fossiles anatomiquement modernes de même âge
ou quasiment, et les a comparés à des séquences actuelles.

Si les séquences d'Hommes fossiles anatomiquement modernes se sont révélées très semblables
à celles des populations actuelles, celles des Néandertaliens, pourtant de même âge,
s'en distinguent nettement.

Autrement dit, bien que d'âge très voisin, les Hommes anatomiquement modernes et les Néandertaliens
séquencés paraissent génétiquement distincts, ce qui accrédite encore l'hypothèse de deux espèces différentes,
Homo sapiens et Homo neanderthalensis : même si ces deux populations étaient inter fécondes,
ces résultats suggèrent qu'elles ne se seraient pas croisées. L’on supposera donc une descendance stérile."

...........................................

Le triplement du cerveau est donc passé au doublement...
Certains sur ce forum dirons que c'est à cause d'une alimentation carnée...
D'autres encore, que c'est à cause de la parole...

D'où viendrait ce gène de la parole?.............

"Ce dernier, baptisé FOXP2, ne se trouve que chez l'homme, chez qui il serait apparu
il y a environ 200 000 ans. C'est la forme mutante de ce gène qui fabriquerait une protéine
indispensable au fonctionnement des différentes zones du langage au sein de notre cerveau."

...............................................

Lucalex a écrit:

"D'après le schéma cité précédemment :
l'homo ergaster -> homo erectus -> homo rhodesiensis -> homo eildelbergensis
ce dernier aurait donné naissance à deux branches : l'homo neanderthalensis et l'homo sapiens
qui auraient cohabités pendant une période jusqu'à la disparition de l'homo neanderthalensis
dans des conditions encore peu connues".

- Comme nous avons des preuves génétiques précises de l'apparition
de l'homo sapiens il y a 200.000 ans, nous pouvons donc en comprendre l'origine.
Par contre l'apparition soudaine de néandertal ne s'explique toujours pas ...

Cordialement!

A+

[moghelonEquipe du forum]

Bonsoir Lucalex,

Il n'y a pour le moment aucune étude sérieuse qui prouverait quoi que ce soit sur ce sujet

Vous avez bien raison de relever certains aspects anthropomorphiques et de les souligner.

Nous manquons tous de données sur le sujet. Pour être sincère nous en avons déjà débattu il y a quelques semaines et pour le moment, c'est le grand floue artistique.

Il y a de fortes probabilités que cela finisse par une sorte de farce médiatique, ce sera une expérience enrichissante pour nous tous, tout autant qu'une leçon...un apprentissage et une mise en garde, qui feront que nous serons plus vigilant à l'avenir afin de ne pas trop s'épancher sur ce type de coup médiatique

Il réside néanmoins de grandes inconnus sur notre origine tout autant que certaines failles dans les théories de l'évolutionnisme.

Amitiés,

[LucalexParticipation exceptionnelle]

D'où viendrait ce gène de la parole?.............

Euhhh.. comme d'habitude : une mutation dûe au hasard qui confère à ses porteurs la capacité d'établir un moyen d'échange de l'informations leur conférant une supériorité non négligeable par rapport aux individus n'ayant pas cette caractèristique. La parole permet l'echange d'informations, la transmission du savoir, la possibilité de coordonner ses efforts, d'alerter ses congénères d'un danger etc...

Pour le reste il y a effectivement débat, l'homme de neandertal provient peut-être d'une autre branche, ou bien un maillon manquant nous empèche de comprendre la filiation avec les branches plus anciennes.

J'ai également lu ici que l'homme de néandertal souffrait d'une anomalie génétique osseuse, lui conférent un désavantage vis-à-vis des autres "espèces" ce qui pourrait expliquer sa disparition.

Bonsoir Lucalex,

Il n'y a pour le moment aucune étude sérieuse qui prouverait quoi que ce soit sur ce sujet

Vous avez bien raison de relever certains aspects anthropomorphiques et de les souligner.

Nous manquons tous de données sur le sujet. Pour être sincère nous en avons déjà débattu il y a quelques semaines et pour le moment, c'est le grand floue artistique.

Il y a de fortes probabilités que cela finisse par une sorte de farce médiatique, ce sera une expérience enrichissante pour nous tous, tout autant qu'une leçon...un apprentissage et une mise en garde, qui feront que nous serons plus vigilant à l'avenir afin de ne pas trop s'épancher sur ce type de coup médiatique

Oui je suis d'accord, je n'essaie pas de prouver une théorie mais je tente simplement de montrer que l'on est pas obligé d'aller déranger les aliens à chaque fois que l'on ne comprend pas bien quelque chose.

[moghelonEquipe du forum]

Oui je suis d'accord, je n'essaie pas de prouver une théorie mais je tente simplement de montrer que l'on est pas obligé d'aller déranger les aliens à chaque fois que l'on ne comprend pas bien quelque chose.

Totalement en accord avec vos propos

[PhénixEquipe du forum]

merci Lucalex pour ces précisions

Par contre concernant l'homme de néanderthal , il est vrai que j'ai toujours entendus des choses bizarres :

Il aurait été incapable d'avoir un langage aussi complexe que l'homo sapiens a cause de sa bouche ou gorge qui ne lui aurait pas permis de prononcer autant de son different que l'homo sapien
ou il aurait été traqué et exterminé par les homo sapiens ( pour les manger ou juste par envie)

J'entend qu'il y a eu des croisements ( mais dans ce cas là il y aurait eu une espece hybride ?)
En plus pourquoi seulement l'homo sapiens existerait maintenant vus tout les formes d'homme ayant existé?

Ah vrai dire nous aurons toujours , à mon sens , plus d'interrogation et d'hypothese que de réponse valable.

[LucalexParticipation exceptionnelle]

En plus pourquoi seulement l'homo sapiens existerait maintenant vus tout les formes d'homme ayant existé ?

Les voies de la sélection naturelle sont parfois impénétrables

Edit : En ce qui concerne le croisement des neandertals avec les sapiens je viens de trouver ça : article
De mon point de vue, avec le temps et le déplacement des populations, les différences ont fini par se lisser à force de mixage ethnique.

Cordialement, Alex

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