Marque-page social
Marque-page social yahoo  Marque-page social google      

Conservez et partagez l'adresse de Ovni et vie extraterrestre sur votre site de social bookmarking
Derniers sujets
Les russes présentent leur missile MHD.Aujourd'hui à 05:01ValguardLes OVNI sont-ils le fait d’Êtres bien terrestres?Aujourd'hui à 04:22ValguardLa NASA publie une incroyable photo panoramique de MarsAujourd'hui à 04:16Valguardguerre et ovnisAujourd'hui à 04:07LorelineEffondrement économique global Aujourd'hui à 01:46LorelineQue pensent les politiques du phénomène Ovni?Aujourd'hui à 01:42LorelineLe GEIPAN et son traitement du phénomène OvniAujourd'hui à 01:17Lorelinesi votre rhésus est négatif, vous êtes peut-être un alien !Aujourd'hui à 00:39anakinneo2018PrésentationHier à 20:08Polyèdre57Le 15 mai 2018, conférence ovni à Annecy avec Gilles ThomasHier à 19:00LorelineQue cache le passé et les anciennes civilisations ?Hier à 13:29anakinneo2018: le / à vers 23h00/00h00 - Une soucoupe volante - Ovnis à Chailles -Loir et Cher (dép.41)Jeu 19 Avr 2018, 23:24TikoQui connait le devenir du magazine "lumieres dans la nuit" ?Jeu 19 Avr 2018, 22:21TikoAlsace: les membres de cette régionJeu 19 Avr 2018, 21:00Polyèdre57"Une hantise de boule lumineuses" Par Fernand LagardeJeu 19 Avr 2018, 19:39DANIEL9Créer un réseau organisé d'observateurs actifs en France.Mer 18 Avr 2018, 18:54Polyèdre57(1976) L'incident Ovni de Téhéran pilote Major Parviz JafariMer 18 Avr 2018, 00:10HocineLe numéro 6 de Logosphères est disponible!Mar 17 Avr 2018, 20:40Polyèdre57 "Comment encourager concrètement les recherches en exopaléontologie ?" J.P Sanfourche.Mar 17 Avr 2018, 20:26Nanou Tiqui connait le MUFON FRANCE ?Lun 16 Avr 2018, 21:52Polyèdre57l'archevêque de Lyon, Agobard en l'an 840Lun 16 Avr 2018, 20:47Polyèdre57Pérols : Conférence Henri Cohen le 4 mai 2018Lun 16 Avr 2018, 19:12OVNI-LanguedocAuxerre-Branches : Rendez-vous d'ODHTV dans l'Yonne le 5 mai Lun 16 Avr 2018, 17:32Polyèdre572 mai : OVNIS & Failles - Gilles Durand & Gilles ThomasLun 16 Avr 2018, 17:31Polyèdre57presentation Lun 16 Avr 2018, 14:34HocineType et morphologie extra-terrestreDim 15 Avr 2018, 20:37Nanou TiPrésentationSam 14 Avr 2018, 22:19LorelineMise à jour de"2018 avec ODH Tv" : Interview d'Eric ZürcherSam 14 Avr 2018, 18:57Gilles.TOVNIS-OANIS DANS L'HISTOIRESam 14 Avr 2018, 18:57Gilles.Tl'UFOLOGIE DE TERRAIN avec ODHTvSam 14 Avr 2018, 18:53Gilles.TLa NASA filme des images d'un étrange ovni...Ven 13 Avr 2018, 23:33anakinneo2018PrésentationJeu 12 Avr 2018, 22:56TikoSurvols de centrales nucléaires : ovni ou drones?Mer 11 Avr 2018, 14:59LorelineLorraine: les membres de cette régionMer 11 Avr 2018, 12:22Polyèdre57(2014) Ovnis : Des généraux, des pilotes et des officiels parlentMer 11 Avr 2018, 00:12HocineDocumentaire Unaknowledged avec Steven GreerMar 10 Avr 2018, 23:14anakinneo2018Présentation Mar 10 Avr 2018, 20:28LiammeInterview de Jacques ValléeMar 10 Avr 2018, 18:49Polyèdre57Petite recherche d'afficheLun 09 Avr 2018, 13:35Guillaume84Ovni: Les témoins en live !Sam 07 Avr 2018, 18:52Polyèdre57HOMMAGE à STEPHEN HAWKINGSam 07 Avr 2018, 15:41troblokanea votre avis?Sam 07 Avr 2018, 09:40Guillaume84Des nouvelles camera pour station de detection ???Ven 06 Avr 2018, 09:02POULPYQu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie? Mar 03 Avr 2018, 19:46HocineCrash de Rien et Cas Jumeaux par Joël Mesnard Mar 03 Avr 2018, 12:34Polyèdre57OVNI dans l'Avesnois (fake)Lun 02 Avr 2018, 19:38MichelB(1994) L'observation ovni du vol AF 3532 d'air france par Jean-Charles DubocSam 31 Mar 2018, 23:35Hocinearchive presse suisseSam 31 Mar 2018, 22:32Polyèdre57 Promenade sceptique dans le paranormalVen 30 Mar 2018, 00:33anakinneo2018ovnis au pérouMer 28 Mar 2018, 22:52Pascal.AExpérience inéditeMer 28 Mar 2018, 10:06Yvon CédricLes médias et leur traitement du sujetMar 27 Mar 2018, 18:09Polyèdre57PrésentationMar 27 Mar 2018, 12:06Loreline(1959) Interview Jacques Bergier Lun 26 Mar 2018, 19:28Hocine2009: le24 /07 à 22h00 - Un engin de grande taille - Ovnis à carboneras de guadazaon, village -Lun 26 Mar 2018, 13:10pierrevInterview de Jérôme Huck auteur du livre Le Feu Des MagiciensDim 25 Mar 2018, 23:54rhiaLes rentrées atmosphériques et météoresDim 25 Mar 2018, 17:39Polyèdre57FOX6 News Milwaukee en direct " UFO"Dim 25 Mar 2018, 12:22Polyèdre57MOHENJO-DARO......Dim 25 Mar 2018, 10:28NycolasQue savons nous des OVNIs en Chine ? Dim 25 Mar 2018, 00:13anakinneo2018
Menu du Site










Annonce
Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
brunehaut
Analyste enquêteur
Analyste enquêteur


Féminin Age : 42
Nombre de messages : 1959
Inscription : 16/05/2009
Localisation : Soissons
Emploi : ****
Passions : ****
Règlement : Règlement

Ovnis Objets à découvrir (exemples de faux o.v.n.i)

le Mar 27 Sep 2011, 18:04
Bonjour,


Je vous propose, si vous le voulez bien, de deviner quels sont les sujets utilisés pour ces photographies.

Cet exercice peut s’avérer utile lorsqu’il s’agit de conceptualiser un objet en 3 dimensions à partir d’une image en 2 dimensions, et ne présentant que divers éléments parcellaires de cet objet et/ou du contexte de la prise. Je placerai ensuite les photos dans le sujet : Exemples de faux o.v.n.i. , ceci accompagné des explications quant à la réalisation des clichés.
Vous pouvez aussi poser des questions…


- 1er objet:








- 2ème objet:











_______________________________________
brunehaut
avatar
Alain.M
Analyste Observations
Analyste Observations


Masculin Age : 7
Nombre de messages : 2034
Inscription : 19/10/2009
Localisation : Jupiter
Emploi : Réalisation, infographie, et design sonore
Passions : Création, bidouille, et paranormal
Règlement : Espèces

Ovnis Re: Objets à découvrir (exemples de faux o.v.n.i)

le Dim 02 Oct 2011, 13:50
Bonjour Brunehaut,

Voici mes propositions :

1er objet : des lumières de ville
détail :
- photo 1 : prise de vue à la verticale
- photos 2 et 3 : prises de vue en plongée

2ème objet :
- photo 1 : une enseigne de pharmacie
- photo 2,3,4 et 5 : une boule à facettes éclairée de multiples manières avec un laser vert

A.
avatar
brunehaut
Analyste enquêteur
Analyste enquêteur


Féminin Age : 42
Nombre de messages : 1959
Inscription : 16/05/2009
Localisation : Soissons
Emploi : ****
Passions : ****
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Objets à découvrir (exemples de faux o.v.n.i)

le Dim 02 Oct 2011, 16:06
Bonjour Alain,

Tout d’abord, merci de vous être prêté à ce petit jeu de devinette, qui m’apporte d’intéressants éléments de réflexion.
Ce qui compte, ce n’est pas seulement de trouver la bonne réponse. Il est aussi profitable de réunir les idées de chacun quant aux possibilités concernant la nature d’un objet pris en photo (2 dimensions), et dont l’environnement est totalement invisible…et je pense que ces possibilités sont nombreuses.

Alain, pourriez-vous exprimer plus en détail les raisons qui vous ont amenées à cette conclusion ?

Comme je l’écris plus haut, le plus important n’est pas tant la réponse que les moyens et les cheminements qui vous y amènent.


Cordialement,

_______________________________________
brunehaut
avatar
Attila
Participation excellente
Participation excellente


Masculin Age : 62
Nombre de messages : 292
Inscription : 15/11/2008
Localisation : Belgique Nivelles
Emploi : Indépendant
Passions : Ecriture, dessin et peinture artistique.
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Objets à découvrir (exemples de faux o.v.n.i)

le Dim 02 Oct 2011, 16:33


Salut à tous,

Photo 1

Guirlande de noël

Photo 2

Une combinaison reflétant la lumière et porté par une personne en tenant une torche électrique dans différentes positions.

Bien à toi
avatar
Alain.M
Analyste Observations
Analyste Observations


Masculin Age : 7
Nombre de messages : 2034
Inscription : 19/10/2009
Localisation : Jupiter
Emploi : Réalisation, infographie, et design sonore
Passions : Création, bidouille, et paranormal
Règlement : Espèces

Ovnis Re: Objets à découvrir (exemples de faux o.v.n.i)

le Dim 02 Oct 2011, 16:57
Rebonjour Brunehaut,

Comme toute photo d'OVNI à analyser, ces photos ont subi des changements de contraste, par ma faute, dans photoshop. Du coup on y voit plus clair !

Comme j'ai peu de temps, je m'attaque à l'objet n°2 :
Une enseigne de pharmacie floue est percevable sur la 1ère photo du 2ème objet, mais je reviens sur ma proposition, je dirais que c'est toujours la boule à facettes que l'on retrouve sur les photos suivantes (Je pensais que vous aviez tendu un piège mais il n'en est rien)





Explications :

La photo retouchée 1 me montre un escalier ou une échelle (métallique car très réfléchissant), celà m'indique la hauteur approximative de l'objet à deviner : entre 2,5 et 5 mètres.
Elle me montre également un objet rond (qu'il soit plat ou sphérique).
Les photos retouchées 2 et 3, prises d'un autre angle de vue, m'indiquent que l'objet est rond dans toute sa 3D, c'est une sphère.
La photo retouchée 2 montre que l'objet se compose d'une mosaïque dont certains éléments sont lumineux.
La couleur des élément lumineux me fait penser à un laser vert, assez puissant pour apparaitre sur une photo prise avec un temps d'exposition faible.
La diversité des possibilités d'éclairage des éléments formant la mosaïque me fait penser à une source de lumière extérieure et ponctuelle. Le changement d'angle de prise de vue s'occupe de faire varier le pattern lumineux vert.

Boule à facettes !

A.
avatar
Verveine
Ufologue/enquêteur
Ufologue/enquêteur


Masculin Age : 60
Nombre de messages : 2197
Inscription : 01/07/2011
Localisation : Bouches du Rhône
Emploi : Artisan
Passions : Plongée
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Objets à découvrir (exemples de faux o.v.n.i)

le Dim 02 Oct 2011, 22:25
Bonsoir à tous,

Afin de préserver l'interêt de ce test de Roscharch-Brunehaut je l'ai effectué sans analyse et de la manière la plus spontanée possible.

Guirlandes lumineuses > Grande roue de nuit à la foire > Machine à Pince

L'association d'idée est transparente...

Amitiés

_______________________________________
Pour ceux qui cherchent midi à quatorze heures, la minute de vérité sera longue à venir . Pierre Dac

Le contraire de l'Erreur n'est pas la Vérité mais le Doute. Lucien Jerphagnon


Dites le avec des fleurs . Dryas
avatar
Alain.M
Analyste Observations
Analyste Observations


Masculin Age : 7
Nombre de messages : 2034
Inscription : 19/10/2009
Localisation : Jupiter
Emploi : Réalisation, infographie, et design sonore
Passions : Création, bidouille, et paranormal
Règlement : Espèces

Ovnis Re: Objets à découvrir (exemples de faux o.v.n.i)

le Dim 02 Oct 2011, 23:11
@Verveine a écrit:
Afin de préserver l'interêt de ce test de Roscharch-Brunehaut je l'ai effectué sans analyse et de la manière la plus spontanée possible.

Ha bon ? J'ai triché ? affraid

Je dois rajouter que l'environnement "invisible" de ces photos est accentué par le faible temps d'exposition de l'appareil photo.
Je suis certain que Brunehaut voyait à l'oeil nu les détails que j'ai mis en évidence.

A.
avatar
brunehaut
Analyste enquêteur
Analyste enquêteur


Féminin Age : 42
Nombre de messages : 1959
Inscription : 16/05/2009
Localisation : Soissons
Emploi : ****
Passions : ****
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Objets à découvrir (exemples de faux o.v.n.i)

le Lun 03 Oct 2011, 19:31
Bonsoir à tous,

Il n’y avait bien que deux objets à découvrir. Le premier est en effet une guirlande de noël que j’ai, dans un premier temps, accrochée au montant d’une tonnelle, puis disposée en cercle sur le sol pour un rendu circulaire. Les photos sont prises à 4/5 mètres de distance.

Le deuxième objet est une boule à facette de 20cm de diamètre également suspendue à la tonnelle par un fil nylon. Celle-ci était éclairée sous différents angles, à l’aide d’une lampe torche munie de LEDs blanches. Pour ce qui est des reflets rouges orangés, ceux ci étaient produits par l’éclairage de la maison (la tonnelle se situant dehors). Distance de prise de vue : 2,5 mètres


Non, non, Alain! Vous n’avez pas triché pour la simple raison qu’il n’y avait pas de règle. Le but est de trouver, et ce, par tout les moyens ! On pourrait comparer cet exercice à un simulation d’étude d’un cliché inconnu proposé.
Par ailleurs, si l’utilisation de logiciel de traitement d’image peut s’avérer efficace, elle peut également induire des erreurs d’interprétation. Comme par exemple, l’escalier et/ou l’échelle fait d’un métal très réfléchissant que vous mentionnez, et qui n’est en fait, qu’un siège de plage en PVC blanc de 70 cm de Haut, La boule était elle à 1,60 du sol.
Ceci étant, votre analyse de ces photographies de boule à facette, fut on ne peut plus efficace.
On constate ici que le fait d’amplifier les contrastes d’une photo peut aisément écraser le relief, nous soumettant ainsi toutes sortes de mésinterprétations.
- Le piège résidait davantage dans l’évaluation des distances à partir de simples photographies ne présentant que quelques points lumineux plus ou moins intenses, plus ou moins « gros », plus ou moins rapprochés, etc...
L’autre piège, était de créer un reflet, et de voir si la différence entre lumière émise et lumière reflétée était évidente.
Sur ce second point, je ne sais pas si Alain à influencé Attila et Verveine dans leur raisonnement, ou si, en effet la confusion n’est pas permise.



Attila :
Qu’est ce qui vous a amené à penser à une guirlande ?



Dans les conclusions :

- impossibilité d’estimer la distance et la taille de l’objet, sauf cas ou l’on reconnait l’objet (comme la boule à facette). Néanmoins, comme il en existe de diverses tailles, l’erreur est encore permise.

- Pour 3 participants, et deux objets à trouver, nous avons eu respectivement 3 et 4 propositions :
Eclairages de ville, guirlande, roue de fête foraine, enseigne de pharmacie, boule à facette, habit métallisé, pince métallique (jeux de fête foraine).
- Les deux objets ont été trouvés, et spontanément divers objets furent perçus, avec en prime une association d’idées assez intéressante à retenir.

Si vous avez d’autres éléments à rajouter, n’hésitez pas.

Je ne souhaite rien prouver par ce sujet, néanmoins, cela me permet de démontrer, du moins en partie, que le processus cognitif est propre à chacun. De l’information perçue, enregistrée, traitée, à la prise de décisions, à un moment T. Et ce même si à terme il est possible d’aboutir aux mêmes conclusions.


"La cognition est le terme scientifique pour désigner les mécanismes de la pensée. Historiquement, la cognition désignait la capacité de l'esprit humain à manipuler des concepts. Mais plus récemment, en sciences cognitives, le mot cognition est utilisé pour désigner non seulement les processus de traitement de l'information dits « de haut niveau » tels que le raisonnement, la mémoire, la prise de décision et les fonctions exécutives en général mais aussi des processus plus élémentaires comme la perception, la motricité ainsi que les émotions alors même que traditionnellement, affectivité et intellect ont longtemps été vus comme des mécanismes opposés.

Les processus cognitifs sont :

• Perception - Attention - Sensation
• Mémoire - Représentation - Langage
• Raisonnement - Catégorisation - Prise de décision - reconnaissance
• Apprentissage - Émotion - oubli
• action - Comportement individuel et collectif
• phénomènes collectifs"

source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Processus_cognitifs

Merci pour votre participation à tous, en l'attente d'une autre énigme à vous soumettre...


Cordialement,


Dernière édition par brunehaut le Mar 04 Oct 2011, 22:29, édité 3 fois

_______________________________________
brunehaut
avatar
brunehaut
Analyste enquêteur
Analyste enquêteur


Féminin Age : 42
Nombre de messages : 1959
Inscription : 16/05/2009
Localisation : Soissons
Emploi : ****
Passions : ****
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Objets à découvrir (exemples de faux o.v.n.i)

le Lun 03 Oct 2011, 19:34
@Alain.M a écrit:
Je dois rajouter que l'environnement "invisible" de ces photos est accentué par le faible temps d'exposition de l'appareil photo.
Je suis certain que Brunehaut voyait à l'oeil nu les détails que j'ai mis en évidence.

A.

C'est tout à fait exact. Wink

_______________________________________
brunehaut
avatar
Verveine
Ufologue/enquêteur
Ufologue/enquêteur


Masculin Age : 60
Nombre de messages : 2197
Inscription : 01/07/2011
Localisation : Bouches du Rhône
Emploi : Artisan
Passions : Plongée
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Objets à découvrir (exemples de faux o.v.n.i)

le Lun 03 Oct 2011, 20:58
Bonsoir,

Je viens de voir la suite. Alain rassures toi, il n'y avait aucune insinuation de ma part, j'ai simplement pensé à la similitude d'un tel test avec celui de Rorcharch... d'ou la contrainte de spontanéité qui m'a semblé associée. J'ai alors sauté vos réponses pour passer à la rédaction de la mienne. En voyant défiler les photos que tu avais mises j'ai cru que c'était d'autres tests. Et après avoir rédiger j'ai compris que c'était ta soluce...

En fait Brunehaut je m'aperçois que le processus commence même avant de voir la 1er photo... (idée : similitude Rorcharch). Et l'association d'idée commence même avant la guirlande de noël, c'est ton avatar d'arbre danseuse qui m'a fait penser au guirlandes municipales de Noel dans les arbres... Ensuite la grande roue vue de loin comme quand la foire vient s'installer au moment de Noël et puis avec cette foire il y a toujours ces jeux avec des machines à pince...

En plus d'être amusant c'est toujours instructif ce genre de test. Quand j'aurai le temps je vous en mettrai un sans pièges.

Amitiés

_______________________________________
Pour ceux qui cherchent midi à quatorze heures, la minute de vérité sera longue à venir . Pierre Dac

Le contraire de l'Erreur n'est pas la Vérité mais le Doute. Lucien Jerphagnon


Dites le avec des fleurs . Dryas
avatar
Durrmeyer Christian
Analyste enquêteur
Analyste enquêteur


Masculin Age : 59
Nombre de messages : 2043
Inscription : 04/10/2008
Localisation : meurthe et moselle(54) france
Emploi : invalide
Passions : lecture, ciné, aprentissage informatique
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Objets à découvrir (exemples de faux o.v.n.i)

le Lun 03 Oct 2011, 21:21
Excellent boulot,j'espère que les "9000" passeront par ce fil.

Cdlt.
avatar
Alain.M
Analyste Observations
Analyste Observations


Masculin Age : 7
Nombre de messages : 2034
Inscription : 19/10/2009
Localisation : Jupiter
Emploi : Réalisation, infographie, et design sonore
Passions : Création, bidouille, et paranormal
Règlement : Espèces

Ovnis Re: Objets à découvrir (exemples de faux o.v.n.i)

le Mar 04 Oct 2011, 03:01
Bonsoir Brunehaut,

Effectivement un autre piège m'a détourné de la bonne réponse concernant l'objet n°1 : j'ai tout d'abord pensé à des guirlandes (juré), mais je me suis dit : qui peut bien disposer ces guirlandes de cette manière absurde, surtout celle disposée en cercle ? Si elle avait été disposée autour d'un sapin, on n'aurait vu qu'un arc de cercle. Ne pensant pas à une éventuelle mise-en-scène de votre part, j'ai alors écarté la thèse des guirlandes, et ne trouvant aucun autre repère sur les photos dont j'avais changé les niveaux lumineux, j'ai pensé à des objets lointains et assez gros (eclairages de rues et de maisons dans des lotissements de formes différentes)

Merci pour l'exercice

A.
pierfig
Analyste Observations
Analyste Observations


Masculin Age : 79
Nombre de messages : 262
Inscription : 03/09/2011
Localisation : wimereux
Emploi : retraite
Passions : prehistoire
Règlement : Règlement
http://paleoart.voila.net/

Ovnis Re: Objets à découvrir (exemples de faux o.v.n.i)

le Mar 04 Oct 2011, 07:25
Salut à tous

Moi j'ai fait spontanémént comme VERVEINE mais j'ai ,mal, compris que ça se passait dans le ciel.Voici donc ma liste.1: lanternes reliées( toutefois un peu nombreuses!), 2 idem non reliées,3: aile volante décorée de L E D allumées,4pastilles eclairantes disposées sur un plafond de chambre,5 idem,7cerf volant avec LED , 8 comme7 ou 4.J'ai tout faut .En tout cas rien qui ne fasse penser à un ovni

mais si ça peut éclairer ta lanterne........bof........

merci pour l'éxercice.
avatar
brunehaut
Analyste enquêteur
Analyste enquêteur


Féminin Age : 42
Nombre de messages : 1959
Inscription : 16/05/2009
Localisation : Soissons
Emploi : ****
Passions : ****
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Objets à découvrir (exemples de faux o.v.n.i)

le Mar 04 Oct 2011, 19:30
Bonsoir pierfig, bonsoir à tous,

Je vous remercie pour vos réponses.

Moi j'ai fait spontanémént comme VERVEINE mais j'ai ,mal, compris que ça se passait dans le ciel.

Vous n’avez sans doute pas "mal compris", étant donné que je n’avais absolument rien énoncé au sujet de ces photographies. Wink


Cordialement,

_______________________________________
brunehaut
avatar
brunehaut
Analyste enquêteur
Analyste enquêteur


Féminin Age : 42
Nombre de messages : 1959
Inscription : 16/05/2009
Localisation : Soissons
Emploi : ****
Passions : ****
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Objets à découvrir (exemples de faux o.v.n.i)

le Mar 04 Oct 2011, 20:49
Guirlande de noël:


Cliquez sur l'image pour l'agrandir

Boule à facettes:




_______________________________________
brunehaut
avatar
brunehaut
Analyste enquêteur
Analyste enquêteur


Féminin Age : 42
Nombre de messages : 1959
Inscription : 16/05/2009
Localisation : Soissons
Emploi : ****
Passions : ****
Règlement : Règlement

Ovnis Re: Objets à découvrir (exemples de faux o.v.n.i)

le Jeu 10 Nov 2011, 15:16
Bonjour,

Je vous propose aujourd’hui un nouvel "objet" à découvrir, mais cette fois-ci, en vidéo.
Dans le but d’éviter toute influence des uns et des autres, il serait intéressant de placer vos réponses comme ceci :

Pour rappel : les questions sont les bienvenues, et afin de trouver la réponse, tous les moyens sont permis.




Cordialement,

_______________________________________
brunehaut
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum