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Anonymous
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Ovnis Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis

Mer 24 Aoû 2011, 14:01
Rappel du premier message :

Bonjour,
voici un rapport intéressant, par contre c'est en Anglais !!

http://www.guardian.co.uk/science/2011/aug/18/aliens-destroy-humanity-protect-civilisations

Voici le rapport :

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1104/1104.4462.pdf

Que pouvons nous en penser ?



Dernière édition par Antony s le Mer 24 Aoû 2011, 22:36, édité 1 fois

Anonymous
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Ovnis Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis

Jeu 25 Aoû 2011, 11:05
merci guy pour google scholar et oui en effet en 33 pages on ne doit pas s'attenre à des miracles. Au dela je trouve le papier fort décousu et melange de nombreux concepts sans ligne generale autre que les 3 hypotheses.



Pour etre efficace il me semble que l'on pourrait faire un parallele avec la decouverte des civilisations amerindiennes et enumerer les problemes qui sont apparus alors, soit le contact biologique, la peur, la detruction et les echanges culturels mais bien tardifs apres "assimilation", on pourrait aussi citer la rome qui assimile les gaulois ou les chinois les mongols etc et donc de maniere generale que se passe til quand une civilisation est plus avancee et qu'est ce qui pourrait l'empecher de nous "assimiler".



Certes ce papier evoque cette question mais par exemple n'aborde pas le fait que les hommes habitent la pluaprt du temps dans des villes et pres de l'eau, l'homogeneite de l'habitat n'est donc pas la realite. Il n'aborde pas nos relations avec les auters formes de vie deja presentes sur la planete , animaux et vegetaux et il faut bien constater qu'a part les animaux domestiques,nos relations aux animaux sont alimentaires voire pire chase pour le "fun" ou encore pire "experimentation animale" ..ou mis dans des reserves, nos autres attitudes globales sont agressives. L'humanite est curieuse et predatrice globalement , elle ne tend la main vers l'espace que pour le "conquerir" , a mon sens une des clef est la.. nous serons isolés tant que nous ne nous serons pas assez civilisé , ce qui n'empeche pas les contacts ponctuels. Une de mes theses preferees est celle du film mission to mars, ou le hero du film doit resoudre une enigme pour prouver qu'il est suffisamment civilisé pour entrer en contact , le meme scenario dans le film sur base du livre de carl sagan contact ! ou l'humanite est observee jkusqu'a etre admise peut etre un jour , le film repete sans arret la phrase "petit a petit elie.." elie est aussi un prophete a qui sait lire..





dans battlestar galactica l'humanite se fait depasser par sa propre technologie mais finit par s'unir dans une lutte generale au travers d'une multitude de caracteres humains, amitie, trahison etc , une des meilleures serie sf a mon gout , une des plus profondes. On apprend ainsi beaucoup par l'imagination sf et analyser les hypotheses "contact" passe immanquablement par cela. Le papier n'y echappe pas mais ne cite pas beaucoup de source sur ces aspects.



Par exemple star trek a longuement aborde la thematique des contacts et la meilleure maniere de les resoudre, star wars evoque les valeurs universelles comme le cote clair ou sombre et les points communs biologiques entre civilisations ,les midicloriens... plus recemment comme le signale simx plus haut la vision americaine sf ets devenue plus sombre mais elle traduit l'etat sociologique et psychologique americain a mon sens qui voit le reste du monde comme une menace perfide et dangereuse.. david vincent les as vus intervenait aussi dans la guerre froide, ainsi comme souvent les series us sont un outil delicat de propagande à usage interne, independance day est magnifique sous cet angle puisque le mone est toujorus sauvé par les américains , jamais les autres peuples ou alors ils suivent comme ils peuvent.



Il va de soi qu'un contact réel serait plus complexe puisque obligeant une coordination qui n'existe pas à travers de l'onu et dans le remake de le jour ou la terre s'arreta hollywood s'est bien reservee de laisser l'onu faire le contact, c'est bien l'armee et le pouvoir americain qui est a l'oeuvre dans new york.. Car en fait en cas de contact qui serait contacté ? qui serait le "menez nous a votre chef.." ? dans rencontres du troisieme type en d'autres temps l'hypothese d'un groupe caché est plus present, le fameux college invisible de scientifiques eclaires , j'aime bien cette vision des choses , plus soft et plus positive ou l'on ne voit quasiement pas d'armes dans le film si j'ai bon souvenir.. en fait la meilleure esf est sans arme.. non que je sois naif ou anti militariste mais que on ne fait pas un contact en tirant d'abord .. meme si nos reflexes animaux serait d'abord e tirer puis de causer. c'est en cela que parfois effraye par un insecte inconnu que je zigouille preventivement je me dis merde qu'est ce que je ferais en face d'un alien que je jugerai stupidement menacant ? instincts donc...



un contact clean est forcement progressif et precedes d'echanges , en ce je rejoint ce papier meme s'il n'evoque pas comment ces echanges pourraient avoir lieu , il evoque surtout le seti mais le seti est militaire .. pas civil et americain une fgois encore pas mondial... je suis persuade qu'une intelligence avancée ne se contenterait pas de contacter un seul pays , je pense plutot qu'elle essaierait de contacter les personnes plus ouvertes dans de multiples pays et que une forme de test et de preparation individuelle est presente, le cote "elu" est evident mais dans le sens de est ce que cet humain ne va pas peter un cable et est suffisamment fiable pour l'etape suivante.; vous me suivez ? le contact sous cet angle n'est pas abordé par contre vous avez les exopoliticiens qui eux se preparent deja a un contact de masse et se voient bien en diplomates en premiere ligne.. c'est moisn americain en soi mais cela reste quand meme "je parle pour tous".. ah bon le peuvent ils ? parlent ils pour un chinois ? un turc ? un bresilien ? un tcheque ? et que savent ils de ce que pensent ces gens ?



dans un autre style les sectaires illuminés se voient bien en intermédiaires. ;moi je pense qu'un contact sain n'a pas besoin d'intermédiaire , qui deforme le message, ainsi dans le jour ou la terre s'arreta l'alien prend contact direct avec jennifer connely.. dans prediction avec nicolas cage les aliens selectionnent eux meme ceux qui repeupleront d'autres terres, faisant des humains juste une espece a sauver comme on sauve les pandas .



Je reste persuadé que nous ne connaissons pas assez notre propre passé et que nous en saurions plus sur un contact possible si nous savions deja pourquoi nous sommes ici et comment , nos "souvenirs" les plus precis ne remontent qu'a 200.000 ans, c'est bien peu à l'echelle cosmique et encore la plupart denous avons une vision a 200 ans en moyenne , espace et temps sont finalement deux variables fondamentales pour apprenhender un contact. Et beaucoup d'arguments anti contact evoquent l'espace et le temps comme des obstacles de fait, mais si notre connaissance "locale" etait fausse ? si l'espace temps etait relatif a nos referents ? du point de vue de la fourmi une distance de 1 km est considerable mais pour un homme ? comem dans man in black la notion de taille est fondamentale .. ne pouvons nous retrecir ou agrandir comme certains ovnis le font ? dans ce cas quelle est la notion de distance ? qu'est qu'une distance atomique par exemple ? savez vous que notre corps est essentiellement constitué de .; vide ? qu'est ce que la distance ?



j'aurais aimé que ce genre de papier plutot que d'evoquer les blocage évoque les solutions. Pour moi le contact est une évidence , il a deja lieu et c'est de nos propres evolutions dont il est question , sauf que si un evenement arrive nous manquerions de temps popur evoluer assez vite, c'est ce que je crains le plus, que l'humanite traine trop la patte et rate le coche du contact standard, et quand je vois que la conquete spatiale et nos "civilités "regressent j'ai de plu sen plsu peur que l'on rate ce coche
Verveine
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Ovnis Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis

Jeu 25 Aoû 2011, 11:20
Bonjour,



Je n'ai pas tout lu... et j'interviens quand même car un peu pressé par la pendule.



Je pense qu'il y a au moins un autre argument qui pèse en faveur de la non hostilité... La cause d'un envahissement hostile est le plus souvent (antropocentrisme j'en conviens) du à la volonté de capter d'une ressource locale et rare... Mais pour une civilisation qui maitriserai la fusion nucléaire (et nous même on en est pas loin !) plus aucune ressource primaire ne serait rares. Donc aucun intérêt ! Reste le coté fun d'exterminer une espèce (encore de l'anthropocentrisme )... mais dans ce cas ils auraient fini de jouer depuis longtemps!



En revanche un tel contact même amical serait potentiellement très dangereux pour l'humanité, par perte de références et de repères fondamentaux. Sauf que en cette année , les dictateurs inamovibles tombent, les dogmes attachés à la physique quantique tombent, les certitudes énergétiques tombent, la maitrise de technologies grand public de certain pays tombe, les maitres du monde médiatique et financier tombent, le dollard et l'euro tombent, la confiance dans les systèmes économiques tombe... et j'en oublie. Alors perte de références pour perte de références, peut être qu'un contact prochain aurait peu d'impacts négatifs.



A bientôt

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Ovnis Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis

Jeu 25 Aoû 2011, 23:26
Quel plaisir de vous retrouver ici, Anakin et encore merci pour votre site remarquable.

Cet article est celui qui m’a incité à lancer le fil suivant :
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t13003-implications-du-contact-extraterrestre#97404
J’avais prévu de le traduire et de le mettre à disposition. Je suis contente de constater que c’est déjà fait , que je ne suis pas la seule à avoir repéré cet article. Finalement, il est quelque part symptomatique d’un changement de ton concernant le sujet des ETIs. Du statut de tabou, nous passons maintenant à l’étude scientifique, bien que discrète pour le moment, au grand dam de ces satanés pseudo sceptiques qui voudraient bien faire disparaître ce sujet à tout jamais dans les oubliettes de leurs âneries. Si j’ai bonne mémoire (à moins qu’il ne s’agisse d’un passage de l’ouvrage de Michael A.G. Michaud que je vous recommande tant il est exhaustif en la matière : « Contact with Alien Civilisations »), dans les scénarios présentés, il en est un où, les ETIs, pourtant de bonne composition, décident cependant de nous éradiquer car nous présenterions finalement un risque trop important pour la vie et leurs intérêts dans la galaxie. Une sorte de frappe préventive visant à éliminer la maladie, comme on élimine un cancer par une chimiothérapie qui ne fait trop la différence entre les cellules saines et celles qui sont atteintes.
Peut-être qu’une des possibilités concernant l’absence de contact est que nous ayons à faire à une sorte de paradoxe de Fermi inversé. Je m’explique. Comme l’on ne sait jamais à qui l’on a à faire, la discrétion est peut-être la règle d’or dans l’univers pour éviter justement des rencontres désagréables. Il pourrait donc exister plusieurs paliers dans l’évolution des civilisations.
Un premier palier correspondrait à l’émergence de la civilisation technologique dans son système planétaire d’origine et son emprunte dans sa galaxie maternelle, la civilisation accède à la technologie donnant la possibilité d’émettre des ondes électromagnétiques porteuses d’informations dans l’espace. Elle irradie de façon involontaire, irréfléchie au début. Elle émet, fait un boucan électromagnétique du diable qui la fait repérer par toutes les civilisations plus évoluées des environs.
Ces civilisations, très discrètes, savent qu’une façon de rencontrer d’autres intelligences évoluées et d’éventuellement échanger sans risque est d’utiliser ces sortes de zones franches, ports francs (
Le bar Pilade était à cette époque le port franc, la taverne galactique où les étrangers d’Ophiuchus, qui assiégeaient la Terre, se rencontraient sans friction avec les hommes de l’Empire qui patrouillaient dans les ceintures de Van Allen
-Umberto Ecco, Le Pendule de Foucault) que constituent les civilisations émergentes. Elles ne sont donc pas là pour communiquer avec nous mais bien plutôt pour juger/jauger d’autres civilisations qui pourraient-être leurs alter ego, mieux connaître leurs intentions et éventuellement échanger dans le cadre d’une collaboration ultérieure sans prise de risque et sans mettre en danger la planète mère. Une autre des règles d’or serait de ne pas interférer de façon trop visible avec les civilisations émergentes, celles-ci devant poursuivre leur chemin de croix vers la deuxième émergence, le deuxième palier.
Deuxième palier : Les civilisations émergentes prennent conscience que la vie est un phénomène commun dans l’univers, universel même, et qu’elles ne sont pas le nombril du tout. D’autres existent et il y a pléthore de civilisations beaucoup plus évoluées qui se trouvent dans notre galaxie et ailleurs. La détection d’exoplanètes semble apporter une confirmation manifeste, parallèlement la compréhension des lois intimes de l’univers permet d’envisager le voyage interstellaire et de le réaliser à court terme. La civilisation émergente comprend aussi qu’elle a été visitée de nombreuses fois et met en place des outils de surveillance pour limiter les intrusions inopinées tant dans sa biosphère qu’au sein de sa population, son tissu social. Les premiers contacts locaux s’établissent ou dégénèrent et si à l’issue de cette étape, elle ne s’est pas auto annihilée (incapacité à passer le mur de la complexité, inadéquation de ses effendi aux nouveaux challenges qui s’imposent, réminiscence d’un câblage neuronal des cavernes qui favorise les impasses, etc on pourra facilement compléter à partir de ce que l’actualité nous donne à connaitre tous les jours en exemples ) ou se faire détruire de par la stupidité avec laquelle elle a géré les premiers contacts directs, elle devient silencieuse et fait partie du « club », mais comme le dit si bien Anakin, pas dans le sens anthropomorphique du club humain. Une autre solution au bien mal nommé paradoxe de Fermi.
Je trouverais assez drolatique que nous troquions notre statut de « merveille intelligente de l’univers » fruit du « dieu » hasard à la Gould, Monod et consorts à simple « média de communication » entre ethnies évoluées…
Terminons par une citation du bouquin de Michaud (encore une histoire de miroir !) :
If we imagine extraterrestrial as projections of ourselves, might aliens do the same, imagining us as projection of themselves ? How wrong might they be?
Anonymous
Invité
Invité

Ovnis Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis

Ven 26 Aoû 2011, 09:30
merci, un grand plaisir partagé ! m51m51, il est vrai que le paysage ovni a fort évolué ces derniers mois à mon plus grand dam et la continuité des chemins est très complexe face à de véritables vagues mais finalement on va y arriver d'une manière ou d'une autre. j'aime assez la notion de palier en effet, et on se rappelera du rapport de l'usaf des années 50 où il était question de visites en haute altitude puis de plus en plus bas. Paradoxalement je me suis rendu compte que si ils étaient plus discrets ces dernièeres années relativement parlant, car il existe encore des cas disons visibles ,lol, ils venaient aussi plus bas ou plus haut... de sorte que nous aurions sous cet angle quelque part passé un palier. Je ne sais si nous devons nous en réjouir car les survols sont quand même le plus souvent à proximité des aéroports , ce n'est pas neuf mais cela me semble désormais presque systématique. De sorte que j'en déduirais presque que le pallier suivant est l'atterissage en masse sur ces aéroports un jour ou l'autre.

j'aime assez aussi la notion de boucan electromagnétique car finalement nos émissions sont mal coordonnées et le seti ressemble plus à un joyeux bazard qu'à une initiative sérieuse, j'ai été moi même lassé de leur man,que de communication alors qu'en 2003 j'avais capté via leur logiciel un signal plus qu'anormal, un pic de 5 fois le pic moyen , j'avais fait une capture d'écran mais hélas impossible de mettre la main dessus. Bref je me suis aussi souvent demandé pourquoi le seti n'avait qu'une antenne et désormais ils ont leur réseau mais pour autant la multiplication de vieilles antennes aurait pu servir.

Pour le statut anthropocentrique j'avoue que un cocnept résume aussi bien cette idée c'est le principe de banalité, nous ne sommes qu'une planète banale dans un système solaire banal dans une galaxie banale et nous ne sommes en effet pas du tout le centre du monde :-)

Quant à savoir avec michaud si nous ressemblons aux aliens , alors effectivement ceux ci ont bien des maux et problèmes à résoudre. Je me demande souvent comment la vie qui est si complexe , des milliards de molécules à faire tourner en même temps dans de stas de sous conditions physiques épouvantables, bref une machine tellement complexe qu'elle est comparable à une galaxie en soi à l'échelle prêt.. bref je me suis demandé souvent comment une intelligence si grande a pu s'héberger dans un système si complexe.. nous sommes sans fausse modestie de fameuses merveilles en tant qu'être vivants et bon nombre d'animaux le sont également.

Cette terrible complexité est elle gratuite ? n'est ell epas elle le reflet d'ordres cosmiques plus vastes et en ce sens partagé par d'autres espèces en ce sens que il y aurait des constantes biologiques chimiques et d'organisation des intelligences au sens neuronal du terme?

Sous cet angle les ressemblances iraient de soi et seraient la règle avec les mêmes risques de merdoiement comportementals ? inérant aux émotions ou au contraire est ce que ces émotions ne sont pas la cause des problèmes humains en même temps que leur plus grand atout ?

Que serait en effet un homme sans émotion, imagination et capacité de curiosité et projection ? la fameuse boite de pandore de la connaissance interdite ceci dit.. n'est pas un palier aussi de recevoir dans une evolution ce "cadeau" empoisonné et de savoir au mieux le gérer ?

il est évident que nous le gérons plutot mal parce que nous permettons essentiellement qu'une minorité dirige des majorités, en fait c'est notre agressivité de base, de notre palier primitif, le cerveau reptilien qui est en cause. il est fondamental pour assurer notre survie mais releve de l'obstacle des qu'il s'agit de monter certains paliers. Il convient alors de realiser la paix entre nos trois cerveaux successifs et faire une synthese en quelque sorte en comprenant que à l'image du cosmos nous sommes nous aussi une succession de couches de plein et de vide, car il est dit que ce qui est en bas est comme ce qui est en haut... :-)

le miroir est donc généralisé selon moi
Anonymous
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Ovnis Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis

Ven 26 Aoû 2011, 09:46
on peut aussi aller plus loin et considerer toute l'evolution de l'univers comme une grande course ou de l'elan initial la vie conquiert la non vie. toute la strategie de mega mère nature universelle si on veut donner un nom à ce formidable élan n'est que de se deployer dans le vide initial. sous cet angle elle possede des regles simples au depart comme les equations chaotiques mais dont on sait qu'un principe simple est que l'etat au temps t est lié à l'etat au temps precedent. La notion donc fondamentale et propre au vivant de la memoire. l'expansion de la vie dans l'univers serait impossible sans memoire et comme nous avons au fil des ans de nombreuses memoires, celles ci aussi s'organisent par couche. Ainsi un mystere puissant d'un simple point de logique est si l'on part du principe que la vie n'a pas de transcedance, est comment diable un etre vivant, homme ou animal se "souvient" de regles que l'espace a emagasine au fil de ses experiences, bref d'ou vient la memoire d'espece , comment est elle transmise par l'adn qui est sense etre vide de toute information passée? cela signifie pour moi que l'adn possede une caracteristique autre qu'une simple combinatoire genique mais qu'il y a bien une information qui est transmise genetiquement bien sur de pere et mere a fils et fille mais aussi la memoire de l'espece toute entiere au moins au plan biologique et peut etre meme plus loin.


Sous cet angle non seulement le vivant continue de s'etendre mais il le ferait de maniere exponentielle et selon cette vue existerait des zones non "contaminees" par le flux du vivant, des zones limites. Ainsi comme avce les legos les formes de base de la conquete du vivant seraient les memes mais les combinatoires seraient differentes et donc les vies extraterrestres devraient etre une regle et non une exception. une des clefs serait alors la gestion des emotions mais aussi de la memoire et on ne s'etonnera donc pas de savoir que les emotions sont aussi pour certaines liees à la memoire tandis que d'autres sont plus liees aux instincts, de l'equilibre entre ces emotions depend alors une fenetre ?


c'est un peu l'emergence du messie de dune qui reussit à controler ses instincts lors de l'episode ou il met sa main dans la boite a douleur, son instinct lui dit que sa main brule mais sa memoire et ses autres emotions et reflexions lui disent le contraire.

Enfin on notera cette etonnante bizarrerie generale du vivant du mirroir en effet la double helice de l'adn est finalement un mirroir combinatoire et notre propre cerveau et ses deux hemispheres sont un mirroir croise, par exemple l'oeil gauche est lie a l'hemisphere droit si j'ai bon souvenir.


l'art de creer deux choses a partir d'une seule simplement en dupliquant en mirroir cette chose avec ou sans petit decallage serait alors une constante de mere nature


on peut donc imaginer que chaque terre a son anti tere si on peut dire ca, mais la ca nous emmene un peu loin :-)
Dereck85
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Ovnis Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis

Ven 26 Aoû 2011, 14:32
Bonjour à tous,

Après avoir lu attentivement vos commentaires, je me pose une question qui n'est (à mon avis) pas dénuée d'intérêt.

Alors que nous réfléchissons à un éventuel contact, je pense qu'il faut aussi se poser la question de savoir si l'humanité vaut la peine d'être "contactée" ? A-t-on réfléchi à l'image que nous projetons ? L'humanité, esclave des biens matériels, avide et déjantée, en souffrance de consommation. Comment pourrait-on réagir face à une espèce qui n'a pour système que la dictature des intérêts individuels, familiaux, corporatistes, communautaires ou bien encore nationaux, religieux,etc... ?

L'humanité n'est-elle pas un danger pour les autres espèces de notre
bonne vieille planète ? Alors comment ne pas représenter un danger pour
les autres espèces ???

Comment des êtres extraterrestres pourraient-ils être intéressés par une espèce comme la notre ou ne règne que l'égoïsme général ? L'humanité mérite-t-elle seulement que l'on s'intéresse à elle ?

Peut-être ai-je noirci le tableau? Mais à mon avis il faut se demander si nos attitudes collectives ou individuelles ne sont pas tout simplement autant de barrières à un éventuel "contact" pacifique ?

Cet avis n'engage que moi !

_______________________________________
" il est aussi impossible de les confirmer (OVNIs) dans le présent qu'il
sera de les nier dans le futur. "

Dans un commentaire à un scientifique de la Nasa, Clark McClelland
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Ovnis Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis

Ven 26 Aoû 2011, 18:35
certainement dereck85 , mais en effet le tableau est noirci :-) il y aussi du bon dans l'humanite , des gens non guides par le fric et autre pouvoir, certes ils sont peu et peu puissants mais il en existe et sous cet angle on peut aussi concevoir un contact ciblé sur ces personnes et donc se dire que si en effet un contact de masse a toute les chances d'echouer , un contact de masse personnalisé a plus de chance de réussir.. cad un contact ou seul un petit nombres de personnes ouvertes et capables de passer à l'etape suivante est fait, certains y verront un rsique de derive sectaire ou elististe, mais neanmoins il est evident qu'il existe des gens biens et des gens mauvais sur terre et des gens stupides et mauvais , et qu'il est donc evident de se dire que ceux la ne doivent pas etre des obstacles au contact et aux evolutions.



maintenant si la majorite des 6 milliards de gens est mauvaise , ce que je ne pense pas, alors la oui aucun contact , mai sje pense que en moyenne la bonte gagne quand meme , les merdias nous montrent sans arret les mauvais qui polluent



j'ai trouvé une phrase pour dire cela... en reprenant lamartine. "un seul etre vouis manque et totu est dépeuplé".. ce que je traduit en "un seul être arrive et tout est emmerdé". il suffit parfois dans une communauté d'une seule mauvaise personne pour faire foirer beaucoup de choses
Anonymous
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Invité

Ovnis Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis

Ven 26 Aoû 2011, 19:04
cette mauvaise personne n'est elle pas le "complexe militaro industriel" que dénonca un des présidents Américain ?? Laughing
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Ovnis Re: Would Contact with Extraterrestrials Benefit or Harm Humanity? A Scenario Analysis

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