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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 17.08.11 14:38
@Benjamin.d a écrit:../..Une association d'ufologie française aurait l'avantage de regrouper les passionner qui ne sont pas forcément membres d'une association../..
Oui mais quel avantage aurait une telle association par rapport aux autres et par rapport au grand public, à part de contenir le mot "française" ?

Quels seraient les objectifs concrets de cette association ?

@Benjamin.d a écrit:../..Enfin le mot ufologie me semble parfaitement adapté car il s'agit bien de la "discipline" que pratique chacun de nous à son niveau que cela soit scientifique ou non?
Il est parfaitement adapté dans la sphère ufologique, effectivement, mais pas du tout au dehors.

Pourquoi croyez-vous que le GEIPAN ne s'appelle pas "Groupe d'Etude et d'Information Ufologique" ?!

Parceque "ovni", "ufo", "ufologie", "ufologique" sont des mots faisant partie du "folklore ufologique" tel que le perçoit le grand public. Et ni vous ni moi ne faisons partie de ce "grand public" puisque nous nous intéressons déjà à la question.

Et tant que l'on ne comprendra pas qu'il faut sortir de ce "folklore", il n'y a aucune chance d'avoir un impact sérieux quelconque, que cela soit par rapport aux médias, ou tout simplement directement auprès d'un public hors sphère "ufologique".

Si l'on ne vise que les personnes faisant partie de cette sphère "ufologique", alors oui, ce mot est tout à fait adapté.

Mais quel est votre but au final ?

Rassembler pour le fait de ne rassembler que des "ufologues" ? Ou bien faire concrètement bouger les choses vers ceux qui ne font justement pas partie de cette sphère "ufologique" ? Personnellement j'ai choisi la seconde solution, sans savoir pour autant si cela portera ses fruits. Mais au moins j'essaye, comme d'autres.

N'y voyez pas là des propos agressifs, bien au contraire, j'essaye juste de mettre le doigt là où ça fait mal, et de faire comprendre que l'un des plus gros problème auquel est confronté "l'ufologie" est justement sa propre appellation.
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SURCI
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 17.08.11 15:10
Bonjour Darwin,

Darwin a écrit:../..Administrativement, une telle association doit déposer des statuts, doit également donner des récipissés aux donneurs ou adhérents et donc une traçabilité !../..
De quelle "telle association" parlez-vous ? A propos de la Charte ou à propos d'une Fédération ?

En ce qui concerne l'administration, il n'existe aucune obligation de déposer des statuts pour la création d'une association. Cela peut, par contre, représenter un pré-requis pour certaines actions mais pas pour recevoir des cotisations, et cela n'empêche pas la traçabilité.

Darwin a écrit:../..D'ailleur, sans vouloir offenser personne, mais juste regarder la vérité en face, vous n'étes que 8 sur 9000 a débattres de ce sujet!../..
Et que proposez-vous pour faire évoluer la chose ?

Si vous en parlez autour de vous et que vous arrivez à en ramener 8 de plus alors là je dirai: chapeau! respect! Very Happy

Mais là, concrètement, que faites-vous ?
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 17.08.11 15:55
Bonjour à tous,

Je me délecte depuis peu de tous les différents sujets traités sur ce forum, et autant dire qu'il y a du pain sur la planche avant de pouvoir prendre connaissance de l'intégralité des sujets traités. Comme vous pourrez le constater, je ne suis pas très actif, puisque ce post est en fait mon premier post.

Cependant, l'idée ici soumise me plait vraiment. En effet, il est important de pouvoir avancer et je pense que faire cause commune est une idée très intéressante.

Comme il l'a déjà été souligné auparavant, il est important de pouvoir montrer au grand public que l'idée même qu'il puisse exister une autre forme d'existence que la notre n'est pas farfelue. Je suis d'avis de dire qu'il est nécessaire, aujourd'hui, de faire bouger les choses, et cela passe par une plus grande pression sur nos politiques.

Beaucoup trop de détracteurs prennent un malin plaisir à nous ridiculiser. Faire prendre de l'importance au mouvement ufologique en ferait taire plus d'un (et je savoure cela bien à l'avance).

En tout cas c'est une aventure des plus passionnantes à laquelle je me joindrai bien volontier.
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SURCI
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 17.08.11 16:07
Bonjour Simx,

@simx a écrit:../.. Il faudrait que notre charte puisse véhiculer un projet autour duquel pourrait se rassembler une partie de la communauté ufologique.
La charte doit donc avant tout, définir de façon précise un projet, des objectifs et les moyens qui seront mis en œuvre. Ce qui permettra déjà d'exclure les élements qui peuvent porter atteinte à la crédibilité du sujet : les sectes n'ont pas les même objectifs que les associations qui étudient les PANs../..
J'ai bien peur qu'un "projet commun" soit beaucoup trop restrictif également, ou alors qu'il faudra tellement élargir son sujet qu'il finira par devenir quelque chose comme "étude ufologique".

Il me paraît plus judicieux de se focaliser sur les comportements, les attitudes, l'éthique quoi ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique ) et non sur des restrictions administratives, de champs d'études, d'objectifs ou de projets.

Il sera, sans doute, beaucoup plus facile d'accorder un grand nombre de personnes sur des questions d'éthique plutôt que sur des objectifs de projets.

Car finalement, chaque association peut avoir son projet, c'est justement ça qui est intéressant et enrichissant.

@simx a écrit:../..Certains ne semble parler que "d'étude des PAN". Mais je pense qu'il faut faire plus que ça../..
Vous voyez, automatiquement on va finir par "élargir largement" l'objectif Wink

@simx a écrit:../..Il existe déjà une organisation en France qui étudie les PAN et c'est le GEIPAN../..
Pardonnez-moi mais le GEIPAN n'étudie pas les PAN justement.

Il étudie les dossiers de témoignages et les éventuels ( rares ) prélèvements et données transmis par la Gendarmerie afin de les classer dans les catégories A, B, C ou D. Point.

Le seul mérite de leurs actions, est qu'il en sort quand même le chiffre d'un peu moins de 20% de cas classés 'D'.

On se demande d'ailleurs pourquoi ce chiffre n'est pas mis à la une ?!

Et bien c'est très simple, parce que le GEIPAN n'a pas pour vocation de "communiquer". Il ne sait pas le faire d'ailleurs, ce n'est pas de sa compétence, il ne fait que "publier" des résultats.


@simx a écrit:../..Pour passer au niveau supérieur il ne faut pas se borner à étudier le phénomène dans notre tour d'Ivoire mais mener des actions sociales : informer le grand public../..
C'est exactemet mon propos, et c'est le nerf du problème.

Mais "communiquer" demande des compétences. Ce n'est pas en mettant des vidéos sur YouTube ou DailyMotion ou en faisant un super site web bien "flashy" qu'on "communique".

Il faut mettre en place une stratégie et des campagnes de communication.

Et cela va sans doute faire dresser des cheveux sur les têtes, mais il faut traiter le problème comme l'on traite la vente d'un service ou d'un produit ( je n'ai pas dit de considérer le problème comme un produit, entendons-nous bien, mais de le traiter comme tel ).

Il faut "vendre" le PAN au public, pour qu'au bout d'un certain temps, ce public considère comme "normal" de s'intéresser aux PAN, que cela entre dans les mœurs, au même titre que de s'intéresser à l'éventuelle vie microbienne dans les eaux liquides récemment découvertes sur Mars puisse paraître normal et légitime.

Si l'on en arrive à ce point là, alors les médias suivront automatiquement, ils n'auront pas le choix.

Mais il ne faut pas faire ça n'importe comment, sinon cela ne sert à rien.

On ne demande pas à un boulanger de faire de la spectrographie. On ne demande pas non plus à un ingénieur de concevoir une communication.

Il faut donc spécialiser les tâches, au contraire, plutôt que vouloir créer un super fourre-tout qui s'occupe de tout et finalement de rien.

Et si tous les spécialistes arrivent, en plus, à se coordonner et à s'accorder sur une charte éthique, alors l'affaire pourrait être très bien engagée.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 17.08.11 16:30
D'ailleur, sans vouloir offenser personne, mais juste regarder la vérité
en face, vous n'étes que 8 sur 9000 a débattres de ce sujet!

Et bien que les autres participent si ils sont intéressés ! Personne ne les empêche et on ne peut pas les forcer non plus ! Je ne vois pas le problème.


Il faut "vendre" le PAN au public, pour qu'au
bout d'un certain temps, ce public considère comme "normal" de
s'intéresser aux PAN, que cela entre dans les mœurs, au même titre que
de s'intéresser à l'éventuelle vie microbienne dans les eaux liquides
récemment découvertes sur Mars puisse paraître normal et légitime.



ça me semble être l'objectif ultime. Sans cette perspective, une charte n'aurait aucun sens. Si elle ne fait que prescrire une éthique les gens nous demanderont : "Ok, mais c'est pour faire quoi ? A quoi ça sert de nous dire ça ?". Ce ne sera qu'un moyen indispensable pour y parvenir, mais le cœur de toute initiative reste l'objectif ultime.
Les deux sont nécessaires et devront être indiqué.

Je pense que tout le monde dans la communauté ufologique rêve d'un avenir ou les PAN seront enfin pris au sérieux.

Informer le grand public est donc un projet suffisamment large et consensuel pour rassembler des individus ou des associations qui par ailleurs peuvent continuer à faire d'autres activités en parallèle (recueil de témoignages, recherche MHD...).
Mais il faudrait une bonne collaboration et coordination.
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Dereck85
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 17.08.11 16:47
Bonjour SURCI,

Tout à fait d'accord avec vous, quant à l'idée de sortir de ce carcan folklorique que l'on nous prête (injustement d'ailleurs).

Mais je ne suis pas certain (et vous ne me contredirez certainement pas) que faire admettre les PAN au plus grand nombre soit une chose aisée.
Comme vous le dites si justement, à chacun sa spécialité. Et je pense que la crédibilisation des PAN passe obligatoirement par le fait que l'instance sensée faire naitre cette idée dans l'esprit du plus grand nombre ai une forte légitimité auprès du grand public.

La grande question sera de savoir comment atteindre cette légitimité ?
Mais nous ne sommes pas encore là ...
simx
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 17.08.11 17:01
La grande question sera de savoir comment atteindre cette légitimité

Très bonne question.

Dans notre société, il y a deux grandes sources de légitimité
-Le pouvoir politique : les pouvoirs publics sont l'ultime instance de légitimation, les gouvernements restent silencieux sur les PANs (question de sécurité nationale ?)
-La science représentée par la communauté scientifique : elle continue toujours dans son ensemble d'ignorer les PANs.

-Les médias relayent l'information qui influence tout les acteurs sociaux. Les pouvoirs publics et le monde politique en particulier sont très sensibles aux médias.

L’enjeu est donc à terme d'influencer les pouvoirs publics, la communauté scientifique en utilisant les médias. ça marche dans les deux sens, si la communauté scientifique ou les pouvoirs publics légitiment le sujet les médias en parleront encore plus ce qui impactera de nouveau la communauté scientifique et es acteurs étatiques et ainsi de suite.

C'est un cercle vertueux qui faut déclencher. Pour cela il va falloir s'assurer le soutien d'expert et scientifiques pour que les médias puissent dire "des scientifiques ont dit que..." Si l'information se diffuse suffisamment elle fera réagir d'autres scientifiques et à terme les pouvoirs publics, par effet boule de neige. Tout ça n'est possible que grâce à une bonne communication.
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SURCI
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 17.08.11 19:22
Comment atteindre cette légitimité ?

C'est effectivement la question clé.

Pour répondre tout d'abord brièvement à Simx sur les "sources" de légitimité et d'influence et au risque de paraître rabat-joie - pardon d'avance -, la plus grande erreur dans cette démarche serait justement de vouloir directement influencer les pouvoirs publics, la communauté scientifique ou les médias.

Vous vous trompez de cible et il faut que vous vous rentriez ça dans le crâne.

La "cible" réelle est le grand public. Et c'est la seule ( je parle bien ici pour une initiative basée sur la communication, pas pour des cas de démarches scientifiques tels que UFO-Science par exemple ).

Si cette cible est "touchée", le reste suivra, c'est automatique, il suffit de jeter un oeil sur notre histoire pour comprendre ça. Ce sera alors ce grand public qui, lui, aura la force d'influencer le reste, mais pas "nous" ( sphère "ufologique" ), il ne faut pas se leurrer.

Ensuite, il n'y a pas que le pouvoir politique et la science qui ont une légitimité. Les associations peuvent l'avoir aussi. Il suffit de penser à Greenpeace, La Croix Rouge, UFC Que Choisir, Les Syndicats.. et j'en passe. De "simples" associations ( qu'elles étaient au départ ) peuvent très bien y arriver, mais cela demande beaucoup de travail. Ce n'est pas en se tournant les pouces et en rêvant qu'on peut le faire.


Bon, mais concrètement ?

Mettons un peu de côté ces histoires de fédérations ou de charte un instant si vous le voulez bien:


Concrètement, et si l'on veut avoir une chance de réussir, il faut tout d'abord créer une structure "façade". Et c'est elle qui gèrera l'image transmise au grand public et qui assura la communication ( bi-directionnelle ) avec lui.

Quand je dis "façade", cela ne veut pas dire "creuse" ou "fantôme". Cela veut dire qu'elle sera la face émergée de l'iceberg visible du grand public.

Elle n'aura pas pour objectif de fédérer ou de regrouper les associations, mais de faire l'interface entre la sphère ufologique et le grand public grâce à ses compétences en communication et son savoir faire. C'est elle également qui fera remonter les informations du grand public vers la sphère ufologique.

Cela veut dire, présenter un visage unique au grand public, même si "derrière" il y a un fourmillement d'associations ufologiques et d'ufologues.

A partir du moment où une personne - qui ne fait pas partie de cette sphère ufologique ( j'inclus là dedans les sceptiques et les debunkers évidemment ) - est "accrochée" par cette façade, elle pourrait alors découvrir ce qu'il y a "en-dessous" et donc découvrir cette sphère ufologique. Cette façade ne sera donc pas là pour occulter les différentes associations, ufologues, et tendances, mais au contraire elle sera là pour "hameçonner" le candide et l’amener vers le sujet.

C'est une étape indispensable à mon sens et une première démarche concrète.

Mais cela n'est pas incompatible avec les démarches locales des différentes associations qui organisent des rencontres, des séminaires ou des repas. Bien au contraire.

Parce que quand je parle d'atteindre le "grand public", je parle d'aller jusqu'à la pub télé, radio,et presse. J'en vois déjà sauter au plafond, je comprends. Je connais parfaitement les moyens nécessaires pour cela, ça fait partie de mon métier. Une fois que vous aurez atterri sur votre siège dites vous que ce n'est pas parce que, au départ, on a pas les moyens qu'on ne peut pas en obtenir. C'est comme tout, ça se travaille, mais il faut savoir le faire.

Après, que cette "façade" soit acceptée ou non par une grande part de la sphère ufologique, c'est un autre problème, mais cela n'empêche pas d'y travailler et de présenter la chose. A partir de là on peut, je pense, avancer.

Essayez de réfléchir un instant à cette idée "d'interface".

( Il y à beaucoup d'autres idées concrètes à présenter dans cette optique, mais il ne sert à rien d'aller trop vite pour l'instant ).
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 17.08.11 19:47
Je vous lis attentivement, quoi qu'un peu dépassé en terme d'association ou de fédération, je suis derrière vous.

Juste, pour ce genre d'association, pour qu'elle n'échoue pas, il faut une certaine rigueur et un noyaux solide de personnes. Plus que dans n'importe quel autres, il faut vraiment mûrement réfléchir.




simx
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 17.08.11 19:48
Pour répondre tout d'abord brièvement à Simx sur les "sources" de
légitimité et d'influence et au risque de paraître rabat-joie - pardon
d'avance -, la plus grande erreur dans cette démarche serait justement
de vouloir directement influencer les pouvoirs publics, la communauté
scientifique ou les médias.

Vous vous trompez de cible et il faut que vous vous rentriez ça dans le crâne.

Il y a 65 millions de personnes en France. Ce n'est pas par le bouche à oreille qu'on a une quelconque chance. C'est tout simplement irréaliste. En France il n'y a que les organisme de presse : journaux, chaine télé qui peuvent diffuser des informations à grande échelle et simultanément à plusieurs millions de personnes.
En tout cas on ne peut pas aller rencontrer 65 millions de personnes.

Car c'est quoi le "grand public" ? Comment s'informe il ? Quel sources d'information prend il au sérieux ? Je crois qu'aujourd'hui la télévision et les journaux ont encore un monopole, même sur internet.

Ensuite, il n'y a pas que le pouvoir politique et la science qui ont une
légitimité. Les associations peuvent l'avoir aussi. Il suffit de penser
à Greenpeace, La Croix Rouge, UFC Que Choisir, Les Syndicats.. et j'en
passe. De "simples" associations

Et comment ces associations ont elles fait parler d'elle ? Moi personnellement ce n'était pas par le bouche à oreille ou par une rencontre avec un militant que j'ai entendue parler de greenpeace et compagnie.
Aujourd'hui si aucun journalistes ne vient couvrir leurs manifestations, elle n'ont aucune existence. C'est aussi simple que ça.
Et d'ailleurs toutes les associations s'en rendent compte. Ce n'est pas pour rien que Greenpeace ou les don juans font des opérations spectaculaires : c'est pour attirer les caméras avec la plupart un message à l'intention des pouvoirs publics. Ils veulent ainsi toucher le "grand public"...mais par l'intermédiaire des médias !

C'est un constat basique en sciences sociales : les associations qui réussissent se sont conformé à cette réalité.

Le "grand public" si on le traduit scientifiquement ça veut dire : ensemble des individus qui vivent dans une société. Et dans une société il y a des centres de pouvoirs, des têtes de réseaux qui contrôlent l'information car elle est la clé du pouvoir. Ceux qui arrive a avoir de l'influence sont ceux qui savent jouer avec les grand producteur d'information. Ainsi la victoire de N. Sarkosy à l'élection présidentielle de 2007 s'explique en partie par son aise avec les médias, idem pour Obama.


Dernière édition par simx le 17.08.11 20:17, édité 5 fois
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Ovnis Associations et Anonymat

le 17.08.11 19:58
Bonjour,

Histoire de ne pas ridiculiser un peu plus les initiatives ufologiques, et suite à un constat flagrant sur certaines associations, je voulais transmettre cette information à ceux qui ne le savent peut-être pas:

Anonymat est incompatible avec Association.

Certaines associations pensent qu'en ne mettant pas leur statuts sur leur site web, et qu'en se cachant derrière des pseudos, l'anonymat de leur fondateurs sera respecté.

C'est une erreur grossière et courante car il faut savoir que n'importe qui peut demander les statuts de n'importe qu'elle association à la Préfecture concernée.

Et donc obtenir les noms des fondateurs.

Et ceux qui ont mis des faux noms sur les statuts, alors ils sont passible de poursuites. C'est très grave.

Donc je lance un appel à toutes les associations:

Vous voulez paraître plus crédible ?

Oubliez l'anonymat et mettez vos statuts en ligne, ça fera tout de suite beaucoup plus sérieux.

Ou dit autrement: ayez des cou...es à la hauteur de vos ambitions.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 17.08.11 20:06
Dernier éclair de sortie de sieste :



Je compare de plus en plus notre idée/besoin à celui des Gays des années 80 qui avait besoin de sortir de l'ombre et de la discrimination rampante. Je ne connais pas l'historique de la chose mais ce qu'on peut dire c'est que leur objectif a été en grande partie atteint... Comment ont ils faits ?



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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 17.08.11 20:11
Je compare de plus en plus notre idée/besoin à celui des Gays des années
80 qui avait besoin de sortir de l'ombre et de la discrimination
rampante. Je ne connais pas l'historique de la chose mais ce qu'on peut
dire c'est que leur objectif a été en grande partie atteint... Comment
ont ils faits ?

Ils ont su attirer l'attention des médias, grâce à l'organisation de grandes manifestations : "les gay prides"
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 17.08.11 20:13
Faire une opération spectaculaire ce n'est pas influencer les médias, c'est influencer le public.

Il se trouve qu'en faisant une opération spectaculaire les médias sont obligés d'en parler pour raison d'information, ça ne veut pas dire qu'ils vont faire ensuite des émissions sur le sujet parce qu'ils vont "aimer" le sujet.

Mais en passant, faire des opérations spectaculaires fait justement partie de l'idée aussi.

Ensuite, ces associations se sont fait connaitre par le moyen de base: le tract. A une époque où vous n'étiez pas né, donc forcément vous n'avez pas vu leurs débuts. Vous avez connu ces associations alors qu'elles étaient déjà bien en place.

En ce qui concerne les médias, vous confondez "influence" et "diffusion". Faire de la pub à la télé par exemple, ce n'est pas influencer un média, c'est diffuser un message au public, ce qui n'a rien à voir.

Cela n'empêche pas de commencer par des moyens "basiques" comme les tracts ( mais je vous rassure il y en a d'autres ).

Je comprends que cela puisse vous paraître "irréaliste", vous faites partie de la génération des "tout, tout de suite", et je ne dis pas ça péjorativement.

Personne ne dit que cela se fera en deux semaines ni deux mois.

Mais si vous avez une proposition à faire qui permettrai de résoudre le problème "tout de suite", je vous écoute.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 17.08.11 20:40
C'est vrai les Gay Prides ont participés du mouvement, mais s'il n'y avait eu que le carnaval je ne crois pas que çelà aurait marché aussi bien.



En tout cas une UFO Parade desservirait assurèment notre cause et ferait le bonheur de certaines structures marchandes ou manipulatoires (sectes).



Comme idée par contre il y a sur ce forum des jeunes qui veulent réaliser un film, et bien qu'ayant lu en diagonale j'ai trouvé le projet pas mal, çà pourrait être une graine dont on a besoin.



A+

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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 17.08.11 20:45
Bien dit,



C'est aussi à cela que je pensais avec en soutient le point sur l'entraide dans ma proposition de charte.

Par contre et je n'y avais pas pensé, les contraintes administratives sont essentielles puisque seuls les responsables d'association peuvent se pourvoir en justice pour un ou plusieurs de leur membres.



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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 17.08.11 20:57
@Verveine a écrit:../..En tout cas une UFO Parade desservirait assurèment notre cause et ferait le bonheur de certaines structures marchandes ou manipulatoires (sectes)../..
Oui tout à fait, on serait pas sortie de l'auberge Laughing

Pour continuer à bien coller au "folklore ufologique" y aurai effectivement pas mieux comme opération.

De plus, les américains font ça depuis longtemps, avec les résultats que l'on connait..
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 0:13
Faire de la pub à la télé par exemple, ce n'est pas influencer un média,
c'est diffuser un message au public, ce qui n'a rien à voir.

Je voulais dire qu'il faut informer le grand public...à travers les médias, qui ont seuls la capacité de diffuser des infos à grande échelle. Bien sur qu'on ne va influencer des journalistes juste pour influencer des journalistes.

Le fait est qu'ils ont une influence sur le public, ce sont eux qui l'informent et finalement façonne en partie nos représentations.

Et malheureusement bien souvent ils font un traitement lamentable du sujet PAN, et finalement le public est désinformé. J'ai vu beaucoup de reportages télé (au JT de TF1 : plusieurs millions de téléspectateurs !) avec des musiques X -files, avec les incontournables "petits hommes verts" le tout sur un ton amusé et servi dans "la catégorie détente". Et il s'avère qu'ils ne connaissent strictement rien au sujet.
Ce genre d'approche conforte le public dans l'idée qu'il ne s'agit que d'un sujet amusant et peux sérieux.

En tout cas les journalistes peuvent faire beaucoup de mal à l'ufologie.

Mais il arrive que certains fassent des choses excellentes comme le documentaire de canal + "OVNIs : Quand l'armée enquête" qui était très instructif et très sérieux. Ils ont certainement rencontré les bonnes personnes et ont eu les bonnes informations.

Alors il nous serait peut être bénéfique d'essayer de sensibiliser les journalistes pour arrêter la désinformation. Évidemment on peut essayer en même temps bien d'autres choses.

J'avais imaginé une opération du genre : collecter le plus d'emails de journalistes possible et envoyer des version pdf du rapport COMETA. Certain y jetteront peut être un coup d’œil et verront alors écrit "Institut des Hautes Etudes de la Défense", "Gendarmerie", "Armée de l'Air", Direction Générale de l'Armement" etc. Certains se rendront compte que tout ça na rien d'amusant. Enfin bon je ne sais pas ce n'est peut être pas réaliste...

On va devoir mener un vraie guerre de l'information contre les sceptiques, illuminés et autres. Et dans l'info-guerre l’enjeu est d'influencer la manière dont les médias informent le public.

Mais il va falloir de toute façon multiplier les cibles et les angles d'approche : on exclue pas la distribution de tract, l'organisation de conférence...mais il faut essayer d'agir à tout les niveaux.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 1:52
@simx a écrit:../..Alors il nous serait peut être bénéfique d'essayer de sensibiliser les journalistes pour arrêter la désinformation. Évidemment on peut essayer en même temps bien d'autres choses.

J'avais imaginé une opération du genre : collecter le plus d'emails de journalistes possible et envoyer des version pdf du rapport COMETA. Certain y jetteront peut être un coup d’œil et verront alors écrit "Institut des Hautes Etudes de la Défense", "Gendarmerie", "Armée de l'Air", Direction Générale de l'Armement" etc. Certains se rendront compte que tout ça na rien d'amusant. Enfin bon je ne sais pas ce n'est peut être pas réaliste../..
Mais, Simx, pardon encore, mais vous vous entêtez dans une voie sans issue et, ne le prenez surtout pas mal je dis cela avec une extrême bienveillance, mais qui est aussi empreinte d'une naïveté à la fois touchante et déroutante.

Croyez-vous sincèrement que les journalistes ne soient pas au courant du rapport COMETA ? Mais réveillez-vous Very Happy

J'essaye de vous faire comprendre que chercher à influencer directement les autorités, les médias et même les journalistes a déjà été tenté maintes et maintes fois, sans succès, et qu'il faut maintenant passer à "autre chose", mais vous ne voulez toujours pas écouter.

Soit, c'est votre droit. Mais j'essaye simplement de vous épargner 20 ans de galère et de dépense d'énergie inutile.

Je ne veux pas jouer les "patriarches" ou quoi que ce soit, mais au moins, essayez d'écouter les "anciens" et ce qu'ils ont à dire, ils ont quand même une certaine expérience que vous n'avez peut-être pas, reconnaissez-le, non ?.

Doit-on faire table rase de cette expérience pour repartir, une fois de plus à zéro, et re-tenter des choses qui ont déjà été maintes fois tentées ?!

@simx a écrit:../..Mais il va falloir de toute façon multiplier les cibles et les angles d'approche : on exclue pas la distribution de tract, l'organisation de conférence...mais il faut essayer d'agir à tout les niveaux../..
On est d'accord, oui, mais donc, concrètement ?

De mon côté je me tue à proposer des choses qui sont, il me semble, relativement inédites et qui n'ont pas encore été tentées, et qui de toute façon ne peuvent pas faire de mal à l'ufologie si elles échouent mais que du bien si elles réussissent, mais vous, vous tournez toujours autour du pot.

Alors je vous en prie, relisez ce qui a été dit, essayez de dépasser le stade du "c'est irréalisable", d'analyser sereinement et sincèrement l'impact qu'une telle approche pourrait avoir et essayons d'avancer concrètement, voulez-vous ?
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 10:15
Bonjour,



Pour rejoindre SURCI, effectivement, les
médias sont le plus souvent happés par une logique plus proche du marketing que
de l’information. Donc la solution ne réside pas immédiatement dans les médias. Il faut à mon avis voir les médias comme un moyen non essentiel et pas comme une solution (je ne sais pas si c'est très clair).



Ensuite, concrètement, je pense moi aussi qu'il faut essayer de résoudre le problème de façon différente. Beaucoup de tentatives sont restées vaines. Mais Paris ne s'est pas fait en un jour, et le temps sera notre meilleur allié.


Pour reprendre les points déjà cités, il nous faut :


- une entité nationale reconnaissable par tous, résultant d'un consensus de toutes les associations existantes (charte, fusion, ...)

- un nom dénué des termes ufologie, ovni, etc ...
- un noyau solide,
- des gens efficaces dans leur domaine,
- une stratégie d'approche du grand public,
- un appui des personnages éminemment connus pour leur sérieux dans le sujet qui nous concerne (mais dans un second temps),


Je pense que cela est déjà bien mais j'ai certainement oublié des choses.


A vous la parole !
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 11:34
Je plussoie.(Je sais ce n'est guère constructif mais quand on est d'accord...pourquoi en rajouter).

Avez vous connaissance de la commission Sigma de l'association 3AF,assoc de professionnels de l'aéronautique et de l'aérospatiale qui ont formé donc une commission sur les PANs(beaucoup de sujets sur ce site)?

Cordialement.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 12:25
De mon côté je me tue à proposer des choses qui
sont, il me semble, relativement inédites et qui n'ont pas encore été
tentées, et qui de toute façon ne peuvent pas faire de mal à l'ufologie
si elles échouent mais que du bien si elles réussissent, mais vous, vous
tournez toujours autour du pot.

Je suis d'accord avec toutes vos propositions que j'ai bien lu.
J'essaye simplement d'en rajouter quelques unes.

Je suis de votre coté et je suis même prêt à adhérer à votre association mais on peut quand même débattre sereinement.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 12:44
Je connais très mal le réseau associatif entourant le sujet OVNI.

Merci pour l'info sur 3AF



PS : Pour ceux qui s'étonnerai de mon anonymat persistant ici, d'une part il est très relatif , d'autre part je l'ai choisi pour ne pas être dérangé par des importuns ("illuminés" ou "facho-sceptiques", mais en aucun cas pour me prémunir face à mon job. Si je m'engage dans une assoc ce sera bien sur à visage découvert. Je crains dégun ... seulement de perdre du temps.



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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 12:56
Bonjour Simx,



J'ai réfléchi à votre idée de nébuleuse... Merci, çà me plait bien et c'est dans l'esprit WEB 2.0. Mais ce genre de structure non organisée, si elle peut être à postèriori efficace ne l'est pas ( je crois) dans le cadre d'un projet pré établi. Par exemple :

Les révolutions arabes : caractère spontané - esprit collectif de rejet d'un dictateur - bonne efficacité (au moins en tant dans le recrutement et l'intensité)



Création d'un nouvelle constitution en Tunisie: Caractère programmé - débats qui tournent en rond dans le nuage... Finalement les choses n'avancent que dans dans le cadre hièrarchique de personnes faisant autorité.



Dans le cadre de votre impulsion initiale sur le thème de ce fil, il y a quand même un projet précis : Gagner en crédibilité et en nombre de personnes convaincus de l'intérêt de la chose.



Cordialement,

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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 13:08
@simx a écrit:../.. Je suis de votre coté et je suis même prêt à adhérer à votre association mais on peut quand même débattre sereinement.

Tout à fait Simx, et je peux vous assurer que je suis très serein, toujours courtois et respectueux.

Certains propos peuvent parfois paraître incisifs ou emportés mais ce n'est qu'une manière d'appuyer des arguments, car on a parfois envie d'envoyer quelques électrochocs verbaux histoire de faire prendre conscience de certaines choses.

Mais si vous pensez que j'ai tord sur certains points n'hésitez pas non plus à faire de même, au contraire, cela permet de s'enrichir mutuellement et de faire avancer les choses.

Je ne prétends bien sûr pas avoir "la" solution miracle, je m'intéresse à la question depuis pluis de 30 ans, sans pour autant être un expert sur tous les dossiers, loin de là, et je pense même que vous pourriez me coller facilement sur certaines affaires.

Par contre j'analyse depuis longtemps la situation, les actions entreprises et les résultats obtenus. J'en déduis simplement qu'aujourd'hui il faut tenter des choses nouvelles avec des angles d'approche inédits. C'est ce que j'essaye de proposer. Cela ne veut pas dire que toutes mes idées soient sans reproches, loin de là, c'est tout l'intérêt d'une discussion saine, même si elle peut être, parfois, un peu passionnée.

Alors si vous avez eu l'impression d'être agressé ne vous en formalisez pas, je suis tout sauf agressif, et ceux qui me connaissent le savent très bien.

Par contre je suis tenace, et ne lâche pas le morceau facilement tant qu'on ne me soumet pas des arguments contraire solides et détaillés. Wink
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 13:47
Bonjour SURCI,
Vous parlez de mettre au courant le "peuple" mais comment ? Avec quels sujets ?

Je vous cites:
On est d'accord, oui, mais donc, concrètement ?

De mon côté je me tue à proposer des choses qui sont, il me semble, relativement inédites et qui n'ont pas encore été tentées, et qui de toute façon ne peuvent pas faire de mal à l'ufologie si elles échouent mais que du bien si elles réussissent, mais vous, vous tournez toujours autour du pot.

Quel sera la substance de fond sur laquelle vous appuierai votre stratégie ? (concrètement)
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 14:24
Bon je ne suis pas certain d'arriver à suivre le débat. Si vous le voulez bien on pourrait peut être reprendre les points (résumés) ou nous sommes parvenus à un consensus :



Il me semble que le besoin exprimé (SIMX) est de faire gagner en crédibilité et en audience les préoccupations et projets Ufologiques...



Il me semble que le projet CHARTE (SURCI) a paru parmi les intervenants plus réaliste et utile qu'une nouvelle ASSOC ou que dans l'immédiat une FEDE...



Il me semble que les points 5 et 6 de la proposition de charte (VERVEINE ) n'ont pas fait l'objet de critiques... est ce un oubli ou bien un début de consensus ?



N'hésitez pas à me détromper si j'ai fait fausse route! En revanche, inutile de me dire que l'on ai allé plus loin , je le sais... mais je voudrais dèjà qu'on soit sur de çà.



Au plaisir de vous lire



PS : Parfois les mots écrits sur un forum semblent aux lecteurs porteurs d'un affect qui n'ai pas celui de leur auteur... J'ai l'impression que les intervenants sur ce fil et jusqu'a présent ont tous la capacité à gérer çà.



Amitiés

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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 14:43
Bonjour Antony,

Antony s a écrit:Bonjour SURCI,
Vous parlez de mettre au courant le "peuple" mais comment ? Avec quels sujets ?

Je vous cites:
On est d'accord, oui, mais donc, concrètement ?

De mon côté je me tue à proposer des choses qui sont, il me semble, relativement inédites et qui n'ont pas encore été tentées, et qui de toute façon ne peuvent pas faire de mal à l'ufologie si elles échouent mais que du bien si elles réussissent, mais vous, vous tournez toujours autour du pot.

Quel sera la substance de fond sur laquelle vous appuierai votre stratégie ? (concrètement)
Pour l'instant il ne s'agit pas de "mettre au courant le peuple" comme vous dites, avec des révélations fracassantes, mais d'installer une structure nationale, avec une image particulière, qui fait sont travail avec autant de naturel qu'une structure classique.

Concrètement, il s'agit d'une sorte de mix entre un couple GEIPAN/Gendarmerie civile ( j'entends par là sans aucun lien avec un organisme d'état et encore moins militaire ) et une structure de type Protection Civile ( en terme d'image et d'utilité publique ).

Le nom "Surveillance Civile" et le logo associé ne sont bien sûr pas innocents.

La subtilité de cette approche est que cette structure ne tentera pas d'imposer quoique ce soit au public tout en, paradoxalement, communiquant massivement ( c'est le challenge ) vers le public pour lui dire que cette structure existe, jusqu'à ce que ( et c'est l'un des buts ) une telle structure semble normale et légitime.

Par exemple, aller jusqu'à faire en sorte qu'une personne témoin d'un PAN puisse avoir autant le réflexe Gendarmerie que Surveillance Civile. Qu'à cette personne ( à priori n'appartenant pas à la sphère ufologique ) il puisse sembler tout aussi naturel de contacter la Surveillance Civile en cas de PAN que de contacter les Pompiers en cas de feu.

Faites abstraction, pour l'instant, que cela puisse sembler "irréalisable" ou "utopique", et pesez bien cette idée en évaluant l'atout énorme obtenu en cas de succès.

L'une des premières choses, concrète, que cette structure devra mettre en place, c'est un numéro national d'appel permanent, disponible 24h/24, 7j/7.

Techniquement c'est très simple à mettre en place ( ce numéro existe d'ailleurs déjà, c'est un Skype-In qui est indépendant d'une localisation physique ).

Pour assurer cette permanence, il faudra réunir un certain nombre de personnes avec des disponibilités diverses et variées et synchroniser l'ensemble. Ces personnes n'auront pas besoin de se déplacer, il leur suffira de se logger sur un compte Skype pour recevoir les appels chez eux ( sur Skype ) lors de leur permanence.

Ce sera le premier challenge de cette structure, ce n'est pas très compliqué à mettre en place, mais il faut des bonnes volontés.

Cette étape est la première et elle est indispensable.

Ensuite il faut savoir quoi faire des appels, bien évidemment. C'est là qu'une collaboration avec certaines associations et certains réseaux déjà en place sera fructueuse.

Ensuite, faire une pub maximum pour faire connaitre ce numéro. Il y a de nombreuses possibilités pour y parvenir, mais cela prendra du temps, évidemment. Il faut savoir être patient. A notre niveau, nous visons aussi la pub presse, radio et télé.

C'est un premier point à mettre en place. C'est à la fois un petit point, mais en même temps une grande étape à passer.

Il y a beaucoup d'autres étapes à mettre en place parallèlement et à la suite, mais procédons par étapes.

Cette approche n'a pas pour but d'occulter le travail des autres associations, ni de les fusionner, mais d'offrir une grande visibilité vis à vis du public, avec une image irréprochable.

Voici donc, concrètement, ce par quoi nous pouvons commencer.

Cela a déjà été tenté, mais avec une mauvaise approche à mon sens, car un numéro seul ne suffit pas, il faut l'associer à une "image" et une "communication".

Alors je comprends que cela ne puisse pas faire trop "rêver" les passionnés d'ufologie, mais si l'on veut faire bouger les choses il faut commencer par le commencement, s'impliquer, et ne pas mâcher ses efforts.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 14:57
Ah je viens de retrouver le fil concernnat le projet de film qui pourrait être une graine intérressante dans le cadre du besoin exprimé ici :



https://www.forum-ovni-ufologie.com/t13394-missing-time-film-consacre-au-phenomene-ovni

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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 16:07
Une question me vient à l'esprit :

Quid du financement ?

Le sujet n'a pas réellement été abordé, mais c'est le nerf de la guerre !?

Mais peut-être vais-je trop vite en besogne ?
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 16:41
Bonjour Dereck,

@Dereck85 a écrit:Une question me vient à l'esprit :

Quid du financement ?

Le sujet n'a pas réellement été abordé, mais c'est le nerf de la guerre !?

Mais peut-être vais-je trop vite en besogne ?

Non, vous n'allez pas trop vite, c'est effectivement une question importante.

Pour l'instant nous n'avons pas spécialement plus de moyens que n'importe quelle autre association, à part un certain nombre d'équipements liés à nos activités professionnelles, nos compétences et un certain relationnel, mais le financement ça se travaille, c'est comme tout. Les plus grosses associations sont souvent parties de rien.

Alors comment travailler le financement ?

Et bien comme toute association qui se respecte en commençant par les cotisations et les appels à dons.

Ensuite par la mise en place de vente d'articles liés à l'association et au couleurs/logo de l'association ( tshirts, autocollants, stickers à mettre sur les parebrise, flyers, etc.. ).

Ensuite par des opérations de micro-financement de projets ( il existe des sites pour cela ), par exemple utiles dans le lancement de campagnes publicitaires.

Ensuite par la mise en place de prestations payantes ( oeuvres écrites, audiovisuelles, radiophoniques, etc.. ) à mettre sur le marché.

Ensuite par le mécénat et appel aux dons à certaines entités morales ou personnalités intéressées.

Etc..

On est loin d'avoir fait le tour et il y a beaucoup d'autres possibilités.

La recherche de financement est un travail en soi, l'argent ne tombe pas du ciel tout cuit, on le sait tous très bien ( à moins de gagner au loto mais bon Wink ) et comme le reste, cela demande des efforts et des bonnes volontés.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 18:50
A mon avis il ne faut pas absolument vouloir rassembler tous les dinosaures de l'ufologie. Chacun suit son intérêt et n'a que faire du reste. Cela poserait plus de problème qu'autre chose.

La base de l'ufologie ce sont les témoins, l'association doit donc regrouper les témoins. Les groupements hétéroclites voudront absolument avoir la main mise sur l'association, vendre leurs bouquins et faire les intéressants.

De plus il est hors de question d'intégrer des personnes qui parlent de paranormal de rods de photos du col de vence, si on veut être crédible un règlement stricte est à mettre en place.

Pour ce qui est du financement cela ne pose pas problème car je ne pense pas que l'on va acheter des pubs sur TF1 et puis moins il y a d'argent mieux c'est pour éviter les abus et les problèmes.

L'objectif serait d'intervenir lors d'émissions télé, d'observations dans la presse etc...


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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 18:55
@simx a écrit:

Peut être faut il imaginer une structure moins rigide comme une "nébuleuse" c'est à dire un rassemblement non hiérarchisé d'associations mais aussi de personnes seules autour d'un concept, d'un projet comme "Il faut faire de la communication sur les PAN auprès du grand public".

Rassembler les associations c'est cautionner les actions de leurs membres. Le fait est que tous les membres d'associations ne sont pas irréprochables. En cas d'exclusion il y a fort à parier que cela fasse des histoires.

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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 18:59
@Dereck85 a écrit:Une question me vient à l'esprit :

Quid du financement ?

Le sujet n'a pas réellement été abordé, mais c'est le nerf de la guerre !?

Mais peut-être vais-je trop vite en besogne ?



Pitié pas de groupe de rock qui chante en ummo !!!! tout mais pas ca !!! je suis encore sous le choc ....



bien a vous
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 19:10
Bonjour babylone,

@babylone a écrit:
@Dereck85 a écrit:Une question me vient à l'esprit :

Quid du financement ?

Le sujet n'a pas réellement été abordé, mais c'est le nerf de la guerre !?

Mais peut-être vais-je trop vite en besogne ?
Pitié pas de groupe de rock qui chante en ummo !!!! tout mais pas ca !!! je suis encore sous le choc ....

bien a vous
Non, ça.., je peux vous garantir que ce n'est pas dutout prévu dans nos projets

Cordialement,
Guy.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 19:24
Bonjour Benjamin,

@Benjamin.d a écrit:A mon avis il ne faut pas absolument vouloir rassembler tous les dinosaures de l'ufologie. Chacun suit son intérêt et n'a que faire du reste. Cela poserait plus de problème qu'autre chose.

La base de l'ufologie ce sont les témoins, l'association doit donc regrouper les témoins. Les groupements hétéroclites voudront absolument avoir la main mise sur l'association, vendre leurs bouquins et faire les intéressants.

De plus il est hors de question d'intégrer des personnes qui parlent de paranormal de rods de photos du col de vence, si on veut être crédible un règlement stricte est à mettre en place.

Pour ce qui est du financement cela ne pose pas problème car je ne pense pas que l'on va acheter des pubs sur TF1 et puis moins il y a d'argent mieux c'est pour éviter les abus et les problèmes.

L'objectif serait d'intervenir lors d'émissions télé, d'observations dans la presse etc...


Je ne sais pas trop à quel projet vous faites référence, si vous parlez à propos d'une éventuelle charte, d'une éventuelle fédération ou autre association, ou de notre projet.

Je peux répondre à propos de notre projet:

1) Notre but n'est pas de "rassembler" dans le sens fusionner ou intégrer les idées ou actions des autres dans une seule structure. Notre but est de servir d'interface entre la sphère ufologique et le grand public ( et non d'interface avec les institutions, médias, etc.. ).

2) Nous nous intéressons exclusivement aux PAN, avec une exception ( et dans une certaine mesure ) à propos d'une opération que nous envisageons sur les Crop-Circles anglais ( surveillance à l'aide de radars sol ) mais dont je reparlerai ultérieurement plus en détail, pour l'instant ce n'est pas la priorité.

3) Notre ambition est justement de pouvoir faire de la pub presse, radio et télé ( y compris TF1 ) car c'est justement cela qui pourra faire évoluer les mentalités sur le sujet et nous pensons que c'est possible, mais cela se travaille. Je prévois d'ailleurs de mettre en ligne d'ici quelque temps un certain nombre de spots radio pour vous donner une idée plus précise du type de communication que nous envisageons ( et qui pourront être téléchargés et diffusés sans restriction, et que nous utiliserons lors de campagnes de pub radio ).

Cordialement,
Guy.


Dernière édition par SURCI le 19.08.11 20:27, édité 2 fois
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 20:00
Je vous souhaite vraiment bonne chance... pour votre projet !!!



Organiserez vous des activitées pour le public ???



Avez vous des bases solides niveau PAN, si attaque des medias ou autres ???



Quelle est votre pepite, voire le filon ???



Que pourrais faire dans votre association une personne comme moi, a part des dons ???



Merci, bien a vous
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 18.08.11 20:27
@babylone a écrit:Je vous souhaite vraiment bonne chance... pour votre projet !!!
Merci pour votre support et vos encouragements Very Happy

@babylone a écrit:Organiserez vous des activitées pour le public ???
A prioris non, ce ne sera pas notre rôle. Nous envisageons par contre de mettre en place des stages ou sessions de formations ( y compris éventuellement pour les entreprises dans l'esprit des stages amusants de renforcement d'esprit d'équipe, tels sauts à l'élastique, randonnées, etc.. avec simulation. ) sur les protocoles à respecter en cas d'observation, de contact sol, etc.. en associations avec d'autres.. associations.

@babylone a écrit:Avez vous des bases solides niveau PAN, si attaque des medias ou autres ???
Notre ambition n'est pas d'apparaître dans les médias ( émissions, etc.. ) mais de se servir des médias. A chacun sa place et ses expertises. Nous ne prétendons pas avoir une connaissance exhaustive des dossiers, et nous laisserons la place aux experts pour cela. Cela n'empêche pas qu'à terme, et si nous trouvons la bonne personne, nous nous dotions d'un "porte-parole" qui pourra éventuellement intervenir dans ce genre de cas.

@babylone a écrit:Quelle est votre pepite, voire le filon ???
Une motivation infinie et une ténacité inébranlable Wink

@babylone a écrit:Que pourrais faire dans votre association une personne comme moi, a part des dons ???
Tout dépend de vos compétences, motivations, disponibilités, etc..

J'ai parlé plus haut de mettre en place un système de permanence téléphonique, ce peut être un bon point de départ mais qui n'est certainement pas le seul.

Mais n'hésitez pas à me contacter sur Skype ( surveillance.civile ), sur le Tchat ou en privé pour que nous en discutions plus en détails, je suis ouvert à toute proposition.

Merci à vous, une nouvelle fois.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 19.08.11 11:23
@Verveine a écrit:Bon je ne suis pas certain d'arriver à suivre le débat. Si vous le voulez bien on pourrait peut être reprendre les points (résumés) ou nous sommes parvenus à un consensus :

Il me semble que le besoin exprimé (SIMX) est de faire gagner en crédibilité et en audience les préoccupations et projets Ufologiques...

Il me semble que le projet CHARTE (SURCI) a paru parmi les intervenants plus réaliste et utile qu'une nouvelle ASSOC ou que dans l'immédiat une FEDE...

Il me semble que les points 5 et 6 de la proposition de charte (VERVEINE ) n'ont pas fait l'objet de critiques... est ce un oubli ou bien un début de consensus ?

N'hésitez pas à me détromper si j'ai fait fausse route! En revanche, inutile de me dire que l'on ai allé plus loin , je le sais... mais je voudrais dèjà qu'on soit sur de çà.



Bonjour, j'avais mis ce post hier... mais le changement de page (sans doute) a fait que personne n'y a répondu...

De plus j'ai l'impression à lire les derniers posts qu'on parle surtout désormais du projet d'assoc Surveillance Civile.

Je sais bien que l'outil forum n'est pas le plus adéquat pour animer une dicussion constructive, mais le point que je demande me semble nécessaire avant d'aller plus avant avec des outils plus adaptés.

Amitiés
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 19.08.11 12:31
Bonjour Verveine,

@Verveine a écrit:
@Verveine a écrit:Bon je ne suis pas certain d'arriver à suivre le débat. Si vous le voulez bien on pourrait peut être reprendre les points (résumés) ou nous sommes parvenus à un consensus :

Il me semble que le besoin exprimé (SIMX) est de faire gagner en crédibilité et en audience les préoccupations et projets Ufologiques...

Il me semble que le projet CHARTE (SURCI) a paru parmi les intervenants plus réaliste et utile qu'une nouvelle ASSOC ou que dans l'immédiat une FEDE...

Il me semble que les points 5 et 6 de la proposition de charte (VERVEINE ) n'ont pas fait l'objet de critiques... est ce un oubli ou bien un début de consensus ?

N'hésitez pas à me détromper si j'ai fait fausse route! En revanche, inutile de me dire que l'on ai allé plus loin , je le sais... mais je voudrais dèjà qu'on soit sur de çà.



Bonjour, j'avais mis ce post hier... mais le changement de page (sans doute) a fait que personne n'y a répondu...

De plus j'ai l'impression à lire les derniers posts qu'on parle surtout désormais du projet d'assoc Surveillance Civile.

Je sais bien que l'outil forum n'est pas le plus adéquat pour animer une dicussion constructive, mais le point que je demande me semble nécessaire avant d'aller plus avant avec des outils plus adaptés.

Amitiés
Oui, désolé d'avoir un peu détourné le fil du sujet, en même temps le sujet est "Ufologie association et mouvement" il m'a donc paru opportun de présenter également un peu notre projet.

En ce qui concerne la Charte, de mon côté je pense avoir clairement exprimé mes idées à ce sujet.

Pour votre point 5) je pense que là aussi nous sommes dans un domaine un peu trop administratif et implicite car même si cette idée de protection des membres me paraît naturelle, là aussi il s'agit d'une question de "moyens". Il faut un budget certain pour faire appel à des avocats et intenter des actions en justice.

Pour votre point 6) il rejoint tout à fait ma proposition excluant les systèmes de croyance.

Peut-être pouvons nous les combiner et aboutir à un premier article sur lequel tout le monde serait d'accord :

1) L'association signataire s'engage à ne pas travailler sur - ni entretenir - un quelconque système de croyance, mais sur des hypothèses de travail clairement formulées et à oeuvrer à leur confirmation ou infirmation par une recherche méthodique clairement définie.

J'écarte volontairement ici le mot scientifique car tout le monde n'est pas forcément scientifique mais par contre à partir du moment ou cette recherche s'établit en s'appuyant sur une méthode, quelle qu'elle soit, cela me paraît tout à fait acceptable.

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement,
Guy.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 19.08.11 13:11
Merci Guy,



Concernant cette proposition d'art. 1 je pense être d'accord sur le fond mais pas sur la forme. En effet et ma notion de système de croyance (et je ne suis pas le seul dans ce cas) intègre aussi la Science. Pour moi la Science est un système de croyance très élaboré mais c'est quand même un système de croyances, et ceci pour 2 raisons :



1/Dans la génèse d'un science on trouve toujours un axiome qui ne peut être démontré, mais dont la force réside dans le fait qu'on ai pas pu non plus démontrer son inexactitude.



2/Au fil du temps tout ce qui est construit sur cet axiome fini par devenir dogmatique et à mettre des oeillères à certain.



A+

_______________________________________
Pour ceux qui cherchent midi à quatorze heures, la minute de vérité sera longue à venir . Pierre Dac

Le contraire de l'Erreur n'est pas la Vérité mais le Doute. Lucien Jerphagnon


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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 19.08.11 15:28
Donc je propose :
---------------------------------------------------------------------
L'association signataire s'engage à ne rejeter ni à promouvoir aucun système de croyances.
Le fait de ne pas croire que quelque chose existe doit être aussi considéré comme une croyance en la non existence de cette chose et se trouve donc constitutif d'un système de croyance aussi admissible qu'un autre.
Les hypothèses de travail devront être clairement formulées. Leur confirmation ou infirmation sera toujours le fruit d'une recherche méthodique clairement définie, appuyée sur des expèriences ou des sources vérifiables.

-----------------------------------------------------------------------
Concernant les contraintes administratives que j'ai proposées et qui vont, je le rappelle, dans le sens d'augmenter le nombre d'adhérents y compri et surtout d'adhérents avec notoriété positive, mais qui ont comme inconvénient d'exclure de fait les petites associations très actives mais peu structurées, concernant ce problème donc... ma dernière idée est tout simplement de séparer la charte en 2 parties.
Celle éthique, et celle administrative qui sera réservée aux assoc ayant un effectif supèrieur à un seuil restant à déterminer (je préconiserai 30)

Concernant la défense juridique des membres au regard de la discrimination dont ils pourrait être victime elle me parait essentielle. Je connais personnellement plusieurs pilotes de compagnies aériennes qui se gardent de tout témoignages à cause de cette crainte. Je connais aussi un professeur au Collège de France a qui il tarde d'être à la retraite... Et aussi 2 Universitaires qui aimeraient bien être assuré d'une telle défense juridique.
Sous réserve de vérifications la HALD devrait pouvoir être saisie de tels dossiers , sans que celà ne coute bien cher aux associations. En attendant qu'une fédé prennent çà en charge le jour ou elle existera...

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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 19.08.11 15:42
@Verveine a écrit:Merci Guy,

Concernant cette proposition d'art. 1 je pense être d'accord sur le fond mais pas sur la forme. En effet et ma notion de système de croyance (et je ne suis pas le seul dans ce cas) intègre aussi la Science. Pour moi la Science est un système de croyance très élaboré mais c'est quand même un système de croyances, et ceci pour 2 raisons :

1/Dans la génèse d'un science on trouve toujours un axiome qui ne peut être démontré, mais dont la force réside dans le fait qu'on ai pas pu non plus démontrer son inexactitude.

2/Au fil du temps tout ce qui est construit sur cet axiome fini par devenir dogmatique et à mettre des oeillères à certain.

A+

Je suis assez en désaccord avec ce point, même si sur le fond je comprends votre argument.

Un axiome c'est un peu comme un postulat, c'est une vérité première qui sert de base à des hypothèses. Cela ne veut pas dire que l'hypothèse se vérifie forcément. A charge au scientifique, au mathématicien, de démontrer que cette hypothèse se vérifie.

On est donc à des années lumières d'un "système de croyance".

Pour citer Wikipedia:
"../..L'adhésion aux théories scientifiques, par les scientifiques compétents, est basée sur la possession de moyens de vérification et de réfutation fournis par les publications. Il s'agit donc d'un mécanisme totalement différent de celui de l'adhésion aux croyances, dans la mesure où la position, certes idéale, du scientifique, n'est pas de croire en sa théorie mais au contraire de l'admettre en recherchant en permanence ses possibilités de fausseté../.."

L'emploi de cette expression "système de croyance" me paraît donc tout à fait adapté, de plus elle me paraît tout à fait claire dans son sens commun et pour un public non scientifique.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 19.08.11 15:43
Bonjour,

Je ne sais pas pour les autres membres, mais tout celà commence a devenir du charabia, et le sujet tourne autour de trés peu de personnes!

Une chose me parait sur, Surci a réussi a faire la pub de son projet, mine de rien, et à part çà ... .

Peut-ètre est-ce la pèriode qui veut celà, mais j'ai l'impression de me retrouvé en plein meeting électorale!



Darwin
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 19.08.11 15:56
@Verveine a écrit:Donc je propose :
---------------------------------------------------------------------
L'association signataire s'engage à ne rejeter ni à promouvoir aucun système de croyances.
Le fait de ne pas croire que quelque chose existe doit être aussi considéré comme une croyance en la non existence de cette chose et se trouve donc constitutif d'un système de croyance aussi admissible qu'un autre.
Les hypothèses de travail devront être clairement formulées. Leur confirmation ou infirmation sera toujours le fruit d'une recherche méthodique clairement définie, appuyée sur des expèriences ou des sources vérifiables.

-----------------------------------------------------------------------
Concernant les contraintes administratives que j'ai proposées et qui vont, je le rappelle, dans le sens d'augmenter le nombre d'adhérents y compri et surtout d'adhérents avec notoriété positive, mais qui ont comme inconvénient d'exclure de fait les petites associations très actives mais peu structurées, concernant ce problème donc... ma dernière idée est tout simplement de séparer la charte en 2 parties.
Celle éthique, et celle administrative qui sera réservée aux assoc ayant un effectif supèrieur à un seuil restant à déterminer (je préconiserai 30)

Concernant la défense juridique des membres au regard de la discrimination dont ils pourrait être victime elle me parait essentielle. Je connais personnellement plusieurs pilotes de compagnies aériennes qui se gardent de tout témoignages à cause de cette crainte. Je connais aussi un professeur au Collège de France a qui il tarde d'être à la retraite... Et aussi 2 Universitaires qui aimeraient bien être assuré d'une telle défense juridique.
Sous réserve de vérifications la HALD devrait pouvoir être saisie de tels dossiers , sans que celà ne coute bien cher aux associations. En attendant qu'une fédé prennent çà en charge le jour ou elle existera...

Oui disons là que je trouve votre proposition (à propos des croyances) un peu compliqué et cryptique pour le premier venu. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Wink

Pour le côté protection des membres, oui, bien sûr, je comprends tout à fait votre envie, mais soyons réaliste, on parle d'une charte susceptible d'être signée par des petites associations, et nom de faire un "code civil de l'ufologie" ou les statuts d'un syndicat ufologique, enfin je crois Very Happy.

Dans un premier temps il est sans doute préférable de faire un truc léger, "light", concis, aisément compréhensible et à la porté de toutes les associations, aussi petites et variées soient-elles.

En tout cas c'est mon sentiment.


Dernière édition par SURCI le 19.08.11 16:11, édité 1 fois
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 19.08.11 16:05
Bonjour Darwin,

Darwin a écrit:Bonjour,
Je ne sais pas pour les autres membres, mais tout celà commence a devenir du charabia, et le sujet tourne autour de trés peu de personnes!
N'hésitez pas à intervenir pour éclaircir ce "charabia". Que proposez-vous ?

Darwin a écrit:Une chose me parait sur, Surci a réussi a faire la pub de son projet, mine de rien, et à part çà ... .
A part ça.. oui, d'ailleurs, qu'avez-vous à proposer de concret pour faire avancer les choses ? On vous écoute.

Darwin a écrit:Peut-ètre est-ce la pèriode qui veut celà, mais j'ai l'impression de me retrouvé en plein meeting électorale!
Effectivement quand on essaye, concrètement, de faire bouger les choses, il faut commencer par défendre ses idées tout en proposant des solutions. Cela s'appelle de la politique, oui, et il n'y a pas qu'en politique qu'on fait de la politique.

Quelles sont les idées que vous défendez et quelles sont vos propositions de solutions ?

Si vous vous exprimez de manière constructive cela fera une personne de plus au 'très peu de personnes" qui s'intéressent au sujet, et c'est comme cela que nous pourrons avancer.

Cordialement,
Guy.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 19.08.11 17:25
Bonjour Surci,

Je ne pense pas trahir beaucoup de gens en disant qu'actuellement, nous sommes abreuvés de discours promettant tout et n'importe quoi de par nos dirigeants et de leurs futurs successeurs (vous voyez ce que je veux dire!).

Votre idée est louable, mais sa réalisation ne me semble pas trés façile.

Il suffit de regarder la perception de la majorité des francais sur le milieu associatif, qui en réalité ne sert qu'une infime minorité, tout comme les confédèrations syndicales d'ailleurs! Au final, elles sont financées en parties par des deniers publiques, mais trés peu en profitent!

Ayant, de par certaines fonctions, été amener a cotoyer les unes et les autres et quelques personnalités politique, c'est toujours avec une certaine réserve que j'apréhende les associations et les fédèrations.

Bien qu'étant sûr que votre démarche est de bonne foi, j'ai peur qu'une fois importante et reconnue, une telle fédèration ne se voit "récupèrée" et par la suite discréditée aux yeux du grand public. (une telle éxpèrience m'est arrivée!)

Il est donc important pour un tel projet de ne pas se lançer dans n'importe quoi avec n'importe qui!



Merçi de m'avoir lu



Darwin
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 19.08.11 18:04
Darwin a écrit:Bonjour Surci,

Je ne pense pas trahir beaucoup de gens en disant qu'actuellement, nous sommes abreuvés de discours promettant tout et n'importe quoi de par nos dirigeants et de leurs futurs successeurs (vous voyez ce que je veux dire!).

Votre idée est louable, mais sa réalisation ne me semble pas trés façile.

Il suffit de regarder la perception de la majorité des francais sur le milieu associatif, qui en réalité ne sert qu'une infime minorité, tout comme les confédèrations syndicales d'ailleurs! Au final, elles sont financées en parties par des deniers publiques, mais trés peu en profitent!

Ayant, de par certaines fonctions, été amener a cotoyer les unes et les autres et quelques personnalités politique, c'est toujours avec une certaine réserve que j'apréhende les associations et les fédèrations.
Oui, effectivement, je comprends tout à fait vos doutes et vos angoisses. Et je l'ai également vécu dans un autre domaine (sportif) en tant que simple observateur.

Mais j'estime que ce n'est pas une raison pour baisser les bras et s'avouer, d'avance, vaincu. Ce n'est pas dans ma nature.

Sinon, on ne fait plus rien et on attend que ça se passe.

Est-ce mieux ? Je vous pose la question.

Darwin a écrit:../..Bien qu'étant sûr que votre démarche est de bonne foi, j'ai peur qu'une fois importante et reconnue, une telle fédèration ne se voit "récupèrée" et par la suite discréditée aux yeux du grand public. (une telle éxpèrience m'est arrivée!)../..
Comme vous le dites, vous avez "peur", et je respecte cette peur, vous êtes victime de la "Cosmo-Trouille" dont parle Jean-Pierre Petit, car il n'y a pas que les pseudo-sceptiques et les scientifiques qui en sont victimes.

Beaucoup "d'ufologues", aussi, en sont victimes.

Ils ont la trouille de défendre leurs idées, de sortir de l'anonymat et d'entreprendre des projets ambitieux.

Je ne suis pas de ceux là. J'ai des idées, je les défends, et je les assume, en mon nom propre, sans me cacher et sans peur de tenter des projets ambitieux.

Par contre, contrairement aux hommes politiques, je ne promets absolument rien et je ne dis pas que cela va forcément réussir, mais au moins, je tente et je me battrai pour.

En passant je ne sais pas si vous avez bien suivi le fil de cette discussion mais le projet "Surveillance Civile" n'est pas du tout un projet de "Fédération".

Darwin a écrit:../..Il est donc important pour un tel projet de ne pas se lançer dans n'importe quoi avec n'importe qui!../..
Je suis navré que vous trouviez notre projet comme étant du "n'importe quoi", mais je comprends que ce sera à nous de montrer le contraire, et je ne vais pas, ici, tenter de vous faire "croire" qu'il n'en est rien puisque nous réfutons nous-même les systèmes de croyance .


Dernière édition par SURCI le 19.08.11 20:37, édité 1 fois
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Didier.B
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 19.08.11 18:33
Non Surci, je ne dit pas que ce projet est n'importe quoi, je dit qu'il doit ètre encore plus "carré" que tout autres de part son contenus !



Quand je parle de récupèration, c'est l'éxpèrience qui m'est arrivé alors que je diriger une section syndicale. Un de mes collistier s'est laisser tenter par la direction qui lui a proposer un poste pour son épouse au chomage, puis a ainsi fait bénèficier d'un poste préfèrentiel à la femme de mon trésorier, et ma section fut décrèdibilisée au sein de l'établissement.



Voilà en gros les dérives que je craint.



Darwin
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Bonne participation
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le 19.08.11 18:38
Oyé oyé brave gens... l' idée de SURCI, qui déjà me semble étre une trés bonne alternative aux associations, qui nous proposes débat sur débat....

et qui font de l'ufologie pure et dure, certain tombe dans la S.F



Sont idée, si j' ai bien compris c' est de mettre en relation le grand public et les personne qualifié pour traité le sujet.... repondre en tant réel, avoir des relations et une base de donner solide !!! et ne pas passer pour un gourou...



Avez vous envie de changer les choses ??? repondre et faire participer le plus grand nombres de personne, ouvre bien des portes .... pouquoi vouloir tué l'idée dans l' oeuf ???



De toute facon, si l' idée ce montre a la hauteur des ambitions !!!!

Beaucoup suivront .....



Bien a vous
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