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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mar 16 Aoû 2011, 14:02
@simx a écrit:
Cette suggestion me semblerai un bon point de départ à toute tentative de "rassemblement".

"Qui ne tente rien n'a rien"

Je suis des vôtres.

Je pense ne pas être le seul, nous sommes plusieurs centaines de membres actifs sur ce forum, ce qui est plus que n'importe quel associations ufologiques. Normalement, il y a plus de 9000 enregistrés. La plupart ne sont pas actifs mais il est peut être possible d'en réactiver un certains nombre. Par contre, il faudrait que ce forum garde son indépendance, et qu'il reste un endroit ou l'on puisse débattre librement.

bonjour à vous !
je suis du même avis que simx , " qui tente rien n'a rien " !
et si au final ça marche pas , faut faire comme un ancien président = dissolution et on passe à autre chose ... Wink
bonne idée sinon !
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Mathieu.A
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mar 16 Aoû 2011, 14:08
Bonjour à tous,

Il y a dans toutes ces réflexions un sujet qui n'a jamais été débattu en profondeur, et qui pourtant serait un pré-requis avant de démarrer de tels projets : Que signifie le mot "ufologie" ?
La question a souvent été posée, mais n'a jamais eue de réelle réponse.

Ce mot est souvent utilisé, par beaucoup de personnes, mais si on demandait la définition de ce mot à chacun, il n'aurait jamais la même définition; certains considèrent qu'il fait référence à l'étude de témoignage ou pensent qu'il fait référence à un ensemble d'actions, certains vont même jusqu'à affirmer que l'ufologie est une science...(sans commentaires)...pour d'autres ce mot ne signifie rien...etc...

@SURCI a écrit:Effectivement la création d'une Fédération représenterai un moteur puissant pour une visibilité et une crédibilité accrue auprès du public et des instances.

Mais une Fédération représente une "autorité" à laquelle les adhérents ( les associations ) doivent se plier. La question est de savoir si, à l'heure actuelle, et avec tous les conflits d'égos et d'intérêts, ces associations sont prêtes à se "plier" à cette autorité. C'est loin d'être gagné à mon humble avis. Comme Verveine, je constate ce qui se passe dans ma pratique sportive et c'est loin d'être glorieux, alors pour l'ufologie ça laisse perplexe. Ceci dit, tant que ce ne sera pas tenté, on ne connaitra pas le résultat.

En attendant j'aimerai faire la suggestion suivante:

Avant d'en arriver à une Fédération, il est peut-être possible de passer par une étape intermédiaire plus facile à mettre en place: La création d'une "Charte de Qualité" en quelque sorte, ou d'une "Charte d’Éthique", une sorte de convention et de gage de sérieux et d'engagement que les associations pourront signer ou non.

Les associations signataires s'engageront à respecter cette Charte et ce respect sera monitoré par un Comité ( élu ou déclaré, .. ) qui pourra, éventuellement, retirer une association de cette liste en cas de dérapage.

Je pense que le problème se trouve simplement déplacé : Qui déciderait de la présence des uns ou des autres sur une telle charte ? Un groupe qui ne serait pas sur cette charte serait-il publiquement considéré comme ayant peu d'intérêt ? Devrait-il "se plier" à cette charte pour être mentionné auprès du grand public ?
Ce serait mettre de côté ceux qui seraient compétents dans leur domaine, utiles dans l'étude du phénomène OVNI, mais qui ne se seraient pas retrouvés en phase d'un point de vue éthique avec la charte.

Évidemment je me doute que le système serait dit "démocratique" dans le sens où un comité serait élu...mais ce n'est pas parce qu’un comité est élu que celui-ci est forcément compétent. Regardez la politique, et voyez vers quoi peut tendre un tel système.

Pour imaginer ce que je viens de dire, petit retour en arrière.
Une tentative de "fédération" pour une meilleure communication a déjà eue lieu, Chris peut en témoigner; il s'agissait d'un projet émanant de la fédération airplane. Nous (UFO-Science) avions quitté ce projet pour une raison d'éthique : nous ne souhaitions pas de lien avec l'armée. Si ce projet venait à marcher alors que nous n'en faisons pas partie, est-ce pour autant que nos travaux ne mériteraient pas d'être mentionnés ?

Mathieu


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SURCI
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mar 16 Aoû 2011, 14:24
@Verveine a écrit:Re Bonjour à tous,
Oui SURCI c'est le 1er pas. Rédaction d'une Charte.
Pour moi la question suivante c'est : Quelles valeurs doivent apparaitre dans la charte ?
J'ai ma petite idée...mais à vous de tirer les 1er
Bonjour Verveine,

Avant de se concentrer sur le contenu même de la Charte, il faudrait d'abord:

1) Avoir une liste la plus exhaustive possible des associations ( y compris "de fait" ) ufologiques déclarées en France. Attention, ne prendre en compte ici que des associations qui n'ont aucun lien avec un organisme militaire voire avec aucun organisme d'état ( ce qui ne veut pas dire qu'elle ne pourra pas être signée ultérieurement par ces dits organismes ). A-t-on une telle liste ? Existe-t-elle ?

2) Lancer un sondage ( un vote en quelque sorte ) pour décider des 3 ou 5 ou .. associations françaises considérées comme "les plus sérieuses" qui auront la responsabilité sous forme de comité ( si elles le souhaitent bien sûr ) de rédiger et mettre en place et ensemble une telle Charte.

3) Proposition d'un premier texte. Éventuellement débat, critiques, suggestions, correction, modification, etc.. sur un forum dédié.

Ici une première question se pose: Quel critère(s) pour "valider" le contenu de la Charte ? Considère-t-on que les associations sélectionnées ci-dessus ont autorité pour valider le texte ( à ce moment là il faut l'indiquer au moment du sondage/sélection ) ? Procède-t-on à un nouveau sondage ( vote, referendum, .. ) ? A définir.

4) Validation du contenu de la Charte.

5) Soumission de cette Charte à l'ensemble des associations référencées. Elles sont libres de la signer ou non. Retour de cette signature au comité.

6) Mise en place opérationnelle ( site web, parrainage, diffusion, etc.. ).

7) Et enfin mise en place d'une procédure de "maintenance" ( envoi/réception pour des nouvelles signatures, monitoring des associations signataires, démarches de parrainage, communication, etc.. ) afin d'assurer un roulement de cette charge parmi l'ensemble des signataires.

C'est la démarche qui me semble la plus adaptée dans un premier temps.

Mais vous avez peut-être d'autres suggestions ?

PS: Petite précision, il ne s'agit ici que de suggestions personnelles qui n'ont aucun rapport avec le projet sur lequel je travail ( Surveillance Civile )
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mar 16 Aoû 2011, 14:31
Bonjour Mathieu,

@Mathieu.A a écrit:../.. Si ce projet venait à marcher alors que nous n'en faisons pas partie, est-ce pour autant que nos travaux ne mériteraient pas d'être mentionnés ? ../..

Je pense que si un tel projet venait à se mettre en place (une charte), vous (UFO-Science) en feriez certainement partie de fait (du comité).

En tout cas c'est mon sentiment.

En ce qui concerne le mot "ufologie", il n'est peut-être pas utile de l'utiliser ( on peut peut-être parler de PAN, etc.. ) mais c'est effectivement un point à préciser et à définir sérieusement.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mar 16 Aoû 2011, 14:47
Il ne faudrait pas que la fédération se limite rassembler des associations déjà existantes car la plupart des passionnées ne font partie d'aucune associations. Il faudra trouver un moyen d'en intégrer le plus possible, d'une façon ou d'une autre.
Est ce que les nouveaux adhérents seront obligés de choisir entre plusieurs associations membres ? Ou pourront ils adhérer à un organisme unique rassemblant également diverses associations ? En d'autres termes, les signataires de la charte ne seront ils que des associations ?
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SURCI
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mar 16 Aoû 2011, 14:55
@simx a écrit:Il ne faudrait pas que la fédération se limite rassembler des associations déjà existantes car la plupart des passionnées ne font partie d'aucune association. Il faudra trouver un moyen d'en intégrer le plus possible, d'une façon ou d'une autre.
Est ce que les nouveaux adhérents seront obligé de choisir entre plusieurs associations membres ? Ou pourront ils adhérer à un organisme unique rassemblant également diverses associations ?

Une Fédération, par définition, est une association dont ses membres sont des associations. Mais elle peut aussi avoir comme membres des personnes physiques, légalement rien ne l'interdit, mais en pratique non, ce n'est pas tellement le but. Ce qui veut dire que les personnes intéressées par une Fédération devront de toutes façons commencer par adhérer à, ou créer, une association.

Mais sincèrement il me paraît utopique de parler de Fédération avant même d'arriver à mettre en place une "simple" Charte.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mar 16 Aoû 2011, 18:56
Bonjour à tous! Wink

L'idée est louable, mais (et loin de moi l'idée de jouer les rabat-joie) il me semble qu'avant de discuter de la mise en place d'une association/fédération, il serait utile et profitable d'analyser en premier lieu les causes des nombreux échecs des tentatives précédentes, afin de ne pas reproduire les mêmes erreurs.

Par ailleurs, comme vous le savez bien, l'ufologie est un domaine où les égos sont forts et où il existe des vues divergentes et (apparemment?) inconciliables.

Penser à une fédération présuppose (à mon sens) de fédérer l'ensemble des vues, opinions, "courants de pensée" tournant autour du domaine des OVNIs, et ne pas se cantonner à l'un ou l'autre sous peine de se voir immanquablement (et justement) taxer de partisanisme.

Est-ce possible? Je pense que oui, mais il y a du travail.....
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Verveine
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mar 16 Aoû 2011, 19:36
La discution est à mon sens vraiment bien engagée, car à l'énergie motrice et à la conscience des difficultés prévisibles s'ajoute aussi la diversité de points de vue... Dont celui de SURCI et du mien sur la manière d'aborder le projet de charte.



En résumant, je suis dans une approche philosophique et sémantique de la charte. SURCI tu me semble davantage dans une approche pragmatique.



Ces 2 démarches ont leurs écueils... la mienne risque de se perdre dans des approches qui nous renverront aux philosophes Grecs et finalement aux calendes Grecques, la sienne risque de faire des choix politiques au sens de privilégier tel principe pour mieux convenir à l'association lambda qui nous donnera plus de crédibilité que l'association trukmuche forte de 200 membres mais sans notoriété.



L'idée de charte dispose donc ces 2 atouts... auquels on peut ajouter l'expèrience de Chris et l'idée de ElevenAugust sur les causes des echecs précedents.



En 1ere lieu la Charte permettra de mettre en vue les valeurs fondamentales qui devraient être mises en oeuvres dans chacune des associations signataires.



Mais ce texte normalement devra aussi servir comme "noyau constitutif" de la Future et Eventuelle Fédération. Toute proportion gardée c'est un peu un texte semence comme la déclaration des droits de l'homme le fut.



En 3eme lieu et à propos des nombreux passionnés qui ne font partie d'aucune assoc ufologique (en attendant un meilleur mot) il est probable qu'un grand nombre d'entre eux franchiront le pas dès lors qu'ils sauront que l'assoc untel n'est pas une secte, que sa trésorerie est nette, et quelle est signataire d'une charte apportant une forme élementaire de garantie.



A vous lire

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Pour ceux qui cherchent midi à quatorze heures, la minute de vérité sera longue à venir . Pierre Dac

Le contraire de l'Erreur n'est pas la Vérité mais le Doute. Lucien Jerphagnon


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SURCI
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mar 16 Aoû 2011, 20:12
@Verveine a écrit:../..En résumant, je suis dans une approche philosophique et sémantique de la charte. SURCI tu me semble davantage dans une approche pragmatique.

Ces 2 démarches ont leurs écueils... la mienne risque de se perdre dans des approches qui nous renverront aux philosophes Grecs et finalement aux calendes Grecques, la sienne risque de faire des choix politiques au sens de privilégier tel principe pour mieux convenir à l'association lambda qui nous donnera plus de crédibilité que l'association trukmuche forte de 200 membres mais sans notoriété../..
Oui c'est tout à fait juste.

Je rajouterai que de mon côté, et c'est bien un avis personnel - mais basé sur une certaine expérience en communication -, qu'il vaut mieux privilégier la qualité à la quantité, et donc effectivement "orienter" le choix de départ vers des associations sérieuses et irréprochables ( je parle pour le comité ).

Et quoi de plus sérieux que les orientations scientifiques, finalement ( du moins dans l'esprit du publique ) ?

Car ne vous détrompez pas, ce n'est pas pas le nombre qui comptera en premier ici ( une secte de 50 000 membres n'aura pas forcément beaucoup de poids.. ), mais bien l'image qu'en percevra le public.

En tout cas avoir une image sérieuse et crédible me paraît beaucoup plus important que de tenter de rassembler le plus grand nombre "pour faire plaisir" et au risque de mélanger tout et n'importe quoi.

Évidemment, le but est aussi de "rassembler", un minimum quand même.

Donc la tâche n'est certes par facile, mais ne rien tenter ne fera pas non plus avancer franchement les choses.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mar 16 Aoû 2011, 21:16
Bonsoir et bonne chance (il va en falloir aussi).Savez-vous que cela a déjà été tenté?Je ne sais pas comment çà s'est terminé mais c'est la Fédération Française d'Ufologie (FFU) qui a composé le "Que sais-je" sur "les OVNI" aux Presses Universitaires de France, 1ère édition:1985,2ème édition corrigée:avril 1992.

Je ne sais pas s'il est toujours réédité mais il doit etre trouvable à un prix dérisoire.Je pense que sa lecture est quasi obligatoire.

Autour de Michel Dorier et Jean-Pierre Troadec un groupe de travail composé de Frantz Crebely,Richard Varrault et Lilyane Troadec s'est attaché à présenter l'essentiel des connaissances actuelles (1992) sur le phénomène ovni.

L'ensemble des auteurs est issu des principales associations indépendantes,réunies au sein de la Fédération Française d'Ufologie,celle-ci étant maitre d'oeuvre de cet ouvrage réalisé entièrement sous son égide.

La FFU (loi 1901) est né en octobre 1980 à Lyon lors d'un congrés international d'ufologie.Ses buts sont d'associer et de coordonner les efforts et reponsabilités des groupements et des chercheurs sur le territoire national pour une meilleure efficacité dans l'approche du phénomène ovni, améliorer les méthodes de travail et en développer de nouvelles.

Un comité directeur,élu,en assure la présidence.

Entre la sortie de la 1ère édition et sa eé-édition aujourd'hui ( 1992),la FFU s'est volontairement mise en sommeil pour des raisons techniques de fonctionnement.

Contact/(je ne sais pas s'il est valide)

-J-P Troadec, BP4345 69242 LYON CEDEX 04, France



Je crois que Monsieur Troadec oeuvre toujours plus ou moins dans le domaine.

Encore une fois bonne chance avec les égos surtout!





Cordialement.
simx
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mar 16 Aoû 2011, 21:50
C'est bizarre, pour une fédération qui devrait représenter l'ufologie en France, je n'en ai jamais entendu parler , même dans le milieu ufologique.

Il serait intéressant de savoir pourquoi. Quels étaient ses objectifs ? Les moyens mis en œuvre ?

Je pense qu'il est possible de faire la différence, avec une charte qui présente clairement les objectifs du mouvements et les moyens concrets pour y arriver.
Il faut savoir aussi que nous ne sommes plus dans les années 90 et nous avons la chance d'avoir un outil fantastique : internet. Grace aux nouvelles technologies, il est beaucoup plus facile de nos jour de diffuser des informations à grande échelle. Nous avons déjà la chance d'avoir un forum comme celui ci avec un nombre de membres non négligeable.

Ensuite, il manquait peut être à cette fédération une certaine ambition lié à l'image que l'on a du problème des PAN. Le risque est de ce dire "ce n'est pas la peine d'aller plus loin, personne ne va nous prendre au sérieux, nous allons être ridiculisé, nous n'avons aucune chance."

Pour réussir, il va falloir organiser une bonne communication avec une large diffusion dans la communauté ufologique pour commencer. Cela devrait permettre de constituer une certaine notoriété dans le milieu. Ensuite, il faudra passer à l'étape supérieure, une fois l'organisation bien ancrée, en organisant une communication a destination du public.


Dernière édition par simx le Mar 16 Aoû 2011, 22:17, édité 1 fois
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mar 16 Aoû 2011, 22:04
Je viens de jetter un oeil sur leur site ( http://f.f.u.free.fr/ )

Apparemment, la Fédération Française d'Ufologie ne comporte que:

- 2 associations membres
- 6 sites internet

Alors le site n'est peut-être pas à jour ni même entretenu, mais si ces informations sont correctes on peut donc clairement dire que la démarche n'a pas été la bonne et que la dénomination de "Fédération" est un peu usurpée.

Avant de penser à créer une Fédération, il faut d'abord réunir un certain nombre d'associations, et non l'inverse.

Comment réunir des associations ou, en tout cas, établir un premier lien ?

Déjà en établissant une liste pour les connaître, je n'ai pas l'impression qu'une telle liste existe.

Ensuite en y allant doucement.

Une Charte semble être un bon moyen simple pour effectuer une telle tentative. Elle n'oriente pas forcément les associations dans telle ou telle direction, ne les force pas forcément sur leur choix éditoriaux, mais les engage, du moins pour les signataires, à respecter certains points ou critères essentiels.

C'est tout. Il ne s'agit pas d'écrire un roman. Une telle Charte pourrait tenir en quelques lignes sur une page, pas besoin de se lancer dans les travaux d'Hercule.

Ce serait, certes, une action plus symbolique qu'autre chose dans un premier temps, mais ce serait déjà un début, un point de départ, une fondation à partir de laquelle on peut construire "au-dessus".

Maintenant, je me trompe peut-être: les associations "ufologiques" n'ont peut-être pas dutout l'envie de faire quelque chose en commun, tout simplement. Et chacune préfère peut-être rester dans son coin tout en s'étonnant béhatement que les médias ne leur donnent pas la parole et que leur propos sont systématiquement ridiculisés ?

Soit. Dans ce cas il faut tenter "autre chose", toujours dans "son coin". Et peut-être que quand il y aura 10 millions de "coins" ça commencera à chatouiller par manque de place et qu'une prise de conscience s'effectuera .

J'ai même presque l'impression que beaucoup se disent: de toute façon, il va bientôt y avoir un contact E.T. officiel! Alors pas la peine de se faire ch..r, non ? Logique.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mar 16 Aoû 2011, 22:19
Je trouve l'idée très intéressante et le fil du débat tout autant.

La charte me paraît effectivement primordiale.
Elle nous permettra de bénéficier d'une plus forte cohérence et de clarifier notre position sur le phénomène ( loin des illuminés de tout poil ).

J'ai ressenti aussi beaucoup de crainte vis à vis d'éventuels problèmes d'égo et autres conflits d'intérêts;
je ne pense pas que cela soit un argument valable pour remettre en question un tel projet.
Ce type de soucis est récurent dans la vie de tous les jours et dans tous types de relation, et alors? On vit dans une société ainsi faite, cette future association ou fédération sera certainement un reflet du monde dans lequel nous vivons, avec ses personnalités diverses.

J'ai pour ma part un bon bagage associatif (pas dans le milieu ufologique certe), et j'ai vu se monter de bien belles initiatives.

Je suis persuadé que l'idée est louable et qu'elle porter ses fruits.
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Verveine
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 10:51
Bonjour et désolé mais je n'ai pas le temps de lire vos dernieres interventions...



Voici mes cogitations nocturnes :

Les objectifs de la présente charte sont :

Accroitre la crédibilité des associations signataires auprès des autorités, des médias et du public

Préparer la constitution et le noyau associatif d’une future fédération d’étude des phénomènes inexpliqués



La présente charte ajoute sous forme des articles suivants quelques contraintes aux obligations réglementaires des associations :
Article 1/ Démocratie : Les associations signataires s’engagent à mettre en œuvre un système démocratique vérifiable au sein de leurs organes représentatifs et décisionnaires. Aucune forme de démocratie n’est à priori exclue : Démocratie purement représentative ou purement participative, ainsi que toutes les formes intermédiaires sont admises, mais en tout état de cause les mandats des élus ne peuvent excéder 3 ans. Par ailleurs Assemblée générale doit être tenue au minimum sur un rythme annuel.
Article 2/ Comptabilité : Les associations signataires s’engagent à tenir et à publier sur un rythme minimal semestriel leur journaux de recette et de dépenses. En outre le montant des recettes sur ventes d’objets publicitaires, jeux ou loteries ne peut excéder 10% des recettes.
Article 3/ Transparence : Les dons et donations ou avantages au bénéfice de l’association signataire qu’ils soient effectués par des membres, ou par des personnes physiques ou morales non adhérentes ne doivent en aucune manière donner lieu à aucun pouvoir électif, décisionnaire ou représentatif supplémentaire. Bien évidemment ces actes doivent être visibles en Comptabilité au même titre que n’importe quelle recette et figurer dans le journal des évènements.
Article 4/ Tolérance : Les associations signataires déclarent tolérer, admettre et comprendre que d’autres systèmes de croyance que les leurs en particulier concernant les Phénomènes Inexpliqués soit respectables et celà au titre de l’intérêt de toute diversité. En revanche elles ont parfaitement le droit de refuser l’adhésion pour quelque motif que ce soit sans être tenue à en fournir le motif à l’intéressé. Et inversement elles s’engagent à orienter tout candidat à une adhésion vers le type d’association qui lui conviendra le mieux plutôt qu’a le convaincre ou à faire du prosélytisme.
Article 5/ Entraide : Les associations signataires s’engagent à aider, soutenir et représenter leurs membres devant la justice, pour toute discrimination dont ils auraient à souffrir dans le domaine professionnel relativement à leur système de croyance dans le domaine des phénomènes inexpliqués et ou à leur adhésion à une ou plusieurs associations signataires de la présente charte.
Article 6/ Méthode : Les réalisations des associations signataires doivent faire l’objet d’une méthodologie publiée par leurs soins et s’approchant autant que faire ce peut d’une méthode scientifique. Les résultats doivent être vérifiables, précis et reproductibles. La mention attestant de la signature de la charte pourra dès lors y figurer.
Article 7/ Robustesse : Les postes d’élus a responsabilité des associations signataires doivent tous être doublés, afin de palier rapidement à toute carence en cas d’empêchement de l’un d’eux. Dans les dénominations les plus usuelles il y aura donc un Président et un Vice-Président, un Trésorier et un Vice-Trésorier, un Secrétaire et un Vice-Secretaire. Chacun des Vice poste ayant en charge de reprendre la totalité des responsabilités et taches du titre. De plus les dispositions statutaires doivent permettre d’affecter dans des délais d’au maximum 3 mois les Vice postes devenus libres.

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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 11:47
Ca y est j'ai pu lire vos dernières avançées. Interressant de voir qu'une Fédé existe peut être encore !

S'il faut inutile d'en créer une nouvelle... une réactivation avec la charte pour moteur pourrait-elle suffire ?... à voir plus tard !



Concernant le mot UFOLOGIE vous remarquerez que je ne l'emploi pas dans ma rédaction et que parle seulement de phénomènes inexpliqués. ce qui présente l'avantage d'être suffisement large pour integrer à la fois les assoc attachées à l'aspect psycho social des PAN, celles s'interréssant aux modes de propulsions des OVNI, celles qui auront collectés des infos sur les OSNI, mais aussi des assoc n'ayant à priori pas grand chose à voir comme par exemple celles s'interressant aux miracles ou à la parapsychologie. Dans un 1er temps celà vous génera sans doute... mais en fait peut on être certain qu'il n'y ai pas un lien direct ? Et finalement tant que la méthode scientifique est recherchée et que l'aspect secte et manipulation est évité, je ne crois pas que celà puissent nuire. A vous de voir



A+

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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 12:06
Bonjour,

A mon avis la mise en place d'une fédération d'ufologie est beaucoup trop difficile. Cela reviendrait à publier des communiqués qui plairaient à tout le monde pseudo sceptiques, believers, naifs...

En gros on ferait de la langue de bois à tout va et puis peu de monde se supporte dans le milieu. On s'enfermerait dans un carcan contre productif.

Une association d'ufologie française aurait l'avantage de regrouper les passionner qui ne sont pas forcément membres d'une association.

Je vois également des avantages au niveau de la gestion des conflits.

Enfin le mot ufologie me semble parfaitement adapté car il s'agit bien de la "discipline" que pratique chacun de nous à son niveau que cela soit scientifique ou non?

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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 12:27
Voici une liste non exhaustive de ce que doivent contenir des statuts d’association :

* Le nom et le cas échéant, le sigle de l’association
* L’objet de l’association (but et champ d’action)
* Moyens d’action pour la réalisation de l’objet social
* Durée de l’Association (illimitée, limitée ou pour une tâche précise)
* Ressources de l’Association
* Les membres (catégories, conditions d’adhésion, obligations et pouvoirs)
* Perte de la qualité de membre
* Les administrateurs (modalités de désignation, durée des fonctions, mode de remplacement)
* Les assemblées (modalités de réunions, pouvoirs)
* Modalités de représentation de l’association en justice
* Conditions de modifications statutaires, règles de dissolution et de dévolution des biens.

http://www.associanet.com/docs/commentcreer.html

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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 12:35
@Verveine a écrit:../..Voici mes cogitations nocturnes :../..
Bonjour Verveine,

En vous lisant je m'aperçois à quel point la tâche risque d'être plus compliquée que prévu. En même temps le but c'est justement de résoudre ce genre de difficultés, ou du moins de proposer des pistes.

Vos propositions sont, en fait, à des années lumières de ce que j'imaginais, car vous proposez plutôt un charte administrative qu'une charte éthique.

De plus, il me semble qu'une telle charte ne doit pas être orientée "Fédération". Tout le monde semble s'orienter vers l'idée d'une Fédération, personnellement je m'arrête à celle de la Charte.

Les articles que vous décrivez proposent une restriction trop importante sur le fonctionnement même d'une association, ce qui, je pense, n'est pas la bonne voie.

Vos articles 1, 2, 3, 7 ressemble plus à des articles statutaires qui n'ont, à mon sens aucun intérêt dans une telle charte. Je suis persuadé qu'en cherchant un peu, on devrait pouvoir trouver des Sectes Religieuses associatives qui font parfaitement honneur à ces points là.

Beaucoup de gens croient q'une association de loi 1901 se doit d'avoir des status, un président, un secrétaire et un trésorier.

En fait il existe trois formes d'association couvertes par cette loi, dont l'association dite "de fait", qui n'implique aucune déclaration ni aucun status et qui est pourtant parfaitement légale. Sous cette forme une association ne peut bien sûr pas recevoir de subventions ni agir en tant que personne morale certes, mais elle peut très bien avoir des membres et recevoir des cotisations par exemple. C'est une forme ultra-légère d'association qui peut être tout à fait adaptée à certaines personnes. J'en connais une dans l'Yonne par exemple, qui est extrèmement sérieuse et qui fourni un travail exceptionnel, bien meilleur que bon nombre d'associations armées d'une pile de status et déclarées en préfecture.

Bref, je ne pense pas que dicter un fonctionnement administratif soit la bonne voie.

Votre article 4 va totalement à l'encontre de l'idée de départ puisque qu'elle invite à considérer tout et n'importe quoi. De plus l'expression "sytèmes de croyance" est très malheureuse car justement il faut sortir des "croyances" et travailler sur des hypothèses.

Une telle charte devrait justement, à mon sens, commencer par dire que l'association signataire s'engage à ne pas travailler sur, ni entretenir, un quelconque système de croyance, mais sur une ou plusieurs hypothèses clairement formulées par l'association, et qu'elle s'engage à travailler sur leur confirmation ou infirmation par la recherche ( scientifique, historique, sociologique, etc.. ) dans la mesure de ses moyens et de ses compétences.

Toutes ces observations sont, bien sûr, des opinions personnelles. Je considère d'ailleurs que de toute façon ce n'est pas à nous d'écrire le contenu d'une telle Charte, mais à un éventuel comité.

Je pense d'ailleurs, en tout lucidité, que la mise en place d'une telle charte, malgré sa relative simplicité, est tout aussi mission impossible que la mise en place d'une fédération. En même temps il est toujours intéressant d'en discuter.

On peut très bien imaginer que le contenu d'une telle charte éthique soit produite un de ces quatres mais dont tout le monde se fout, et que petit à petit, des associations commencent à la signer. Au bout d'un certain temps peut-être qu'il y en aura suffisamment pour que le fait soit significatif.

On peut toujours espérer ))
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 12:42
@Benjamin.d a écrit:Voici une liste non exhaustive de ce que doivent contenir des statuts d’association :

* Le nom et le cas échéant, le sigle de l’association
* L’objet de l’association (but et champ d’action)
* Moyens d’action pour la réalisation de l’objet social
* Durée de l’Association (illimitée, limitée ou pour une tâche précise)
* Ressources de l’Association
* Les membres (catégories, conditions d’adhésion, obligations et pouvoirs)
* Perte de la qualité de membre
* Les administrateurs (modalités de désignation, durée des fonctions, mode de remplacement)
* Les assemblées (modalités de réunions, pouvoirs)
* Modalités de représentation de l’association en justice
* Conditions de modifications statutaires, règles de dissolution et de dévolution des biens.

http://www.associanet.com/docs/commentcreer.html

Bonjour Benjamin,

Je permettrai juste d'apporter une petite précision, si vous le voulez bien:

Ce que vous décrivez ici correspond au status types largement employés, qui comprennent également la structure Président/Secrétaire/Trésorier.

Mais en fait, la loi 1901 n'impose aucun status type, et chaque association est libre de faire ce qu'elle veut ( dans la limite de la légalité bien sûr ), et de déterminer un fonctionnement et une organisation qui peuvent n'avoir aucun rapport avec ces status types.

La subtilité, et ce qui explique pourquoi la plupart des gens croient que ces status sont obligatoires, c'est qu'il est nécessaire de se conformer à ces status types si l'on veut postuler pour obtenir des subventions, par exemple.

Maintenant je ne sais pas si beaucoup d'associations "ufologiques" ont déjà obtenu des subventions :-]
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 13:11
Bonjour SURCI



L'aspect administratif semble prédominant certes...mais en fait cet aspect est structurant, et ce sont les effets secondaires de cet aspect administratif qui permettent à mon avis d'atteindre les objectifs de la charte.



Par exemple le point 7, apporte une garantie de robustesse, qualité dont l'absence est tout à fait décourageante pour d'éventuels membres. En même temps celà ajoute à la garantie anti ego surdimensionné. En effet les "Fondateurs Incontournables Présidents" ont du mal à supporter la présence même d'un jumeau ayant potentiellement les mêmes pouvoirs et responsabilités qu'eux.



L'aspect système de croyance s'il correspond exactement à ce que je sens bien (référence indirecte à la chanson de "Maintenant Je Sais" de Jean Gabin) est effectivement assez maladroit car il met dans le même panier des attitudes de Foi et des attitudes de Doute autour du verbe Croire



Il faut encore que je m'interrompe... à plus

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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 13:35
Une Charte qui ne réduit qu'a des aspects administratifs risque de ne pas avoir beaucoup de sens pour d'éventuels signataires.

Pour accrocher une charte devrait plutôt véhiculer une idée, un concept sous la forme d'un projet clairement défini qui puisse rassembler.

Prenons par exemple l'organisation wikileaks et son leader Julian Assange. Pour rallier à sa cause, elle ne diffuse pas des principes d'organisation administratif mais un projet politique, une philosophie (la transparence..) avec des méthodes originales pour les accomplir. Si bien que de nouvelles organisations d'un même type sont apparues (openleaks...). Julian Assange à lancé un mouvement en quelque sorte.

Il faudrait que notre charte puisse véhiculer un projet autour duquel pourrait se rassembler une partie de la communauté ufologique.
La charte doit donc avant tout, définir de façon précise un projet, des objectifs et les moyens qui seront mis en œuvre. Ce qui permettra déjà d'exclure les élements qui peuvent porter atteinte à la crédibilité du sujet : les sectes n'ont pas les même objectifs que les associations qui étudient les PANs.

J'ai le sentiment qu'il y a déjà des divergences concernant le projet d'un mouvement ufologique. Il faudrait aussi commencer par ce mettre d'accord sur les objectifs.
Certains ne semble parler que "d'étude des PAN". Mais je pense qu'il faut faire plus que ça. Il existe déjà une organisation en France qui étudie les PAN et c'est le GEIPAN. Ce phénomène est déjà très bien documenté. Des hypothèses ont déjà été envisagés. Pour passer au niveau supérieur il ne faut pas se borner à étudier le phénomène dans notre tour d'Ivoire mais mener des actions sociales : informer le grand public, faire des démarches auprès des gens qui ont réellement les moyens d'étudier le phénomène : la communauté scientifique surtout.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 13:42
@Verveine a écrit:Bonjour SURCI

L'aspect administratif semble prédominant certes...mais en fait cet aspect est structurant, et ce sont les effets secondaires de cet aspect administratif qui permettent à mon avis d'atteindre les objectifs de la charte.

Par exemple le point 7, apporte une garantie de robustesse, qualité dont l'absence est tout à fait décourageante pour d'éventuels membres. En même temps celà ajoute à la garantie anti ego surdimensionné. En effet les "Fondateurs Incontournables Présidents" ont du mal à supporter la présence même d'un jumeau ayant potentiellement les mêmes pouvoirs et responsabilités qu'eux.

L'aspect système de croyance s'il correspond exactement à ce que je sens bien (référence indirecte à la chanson de "Maintenant Je Sais" de Jean Gabin) est effectivement assez maladroit car il met dans le même panier des attitudes de Foi et des attitudes de Doute autour du verbe Croire

Il faut encore que je m'interrompe... à plus

Oui je comprends bien votre point de vue, il est effectivement plus rassurant de "tomber" sur une structure accueillante, largement démocratique, extrêmement robuste.

Mais cela n'apporte aucune garantie quand au comportement éthique de la dite association et réduit considérablement le champ des signataires possible.

Cela voudrai dire, par exemple, que l'on exclu totalement les associations créées par quelques "potes" mais qui peuvent produire un travail remarquable tout en se conformant à l'éthique de la charte.

Ce qui revient à dire que l'on privilégie les associations à "gros moyens", et c'est très pénalisant je pense et pas très équitable.

Quand au fonctionnement démocratique lui-même, rien ne l'impose dans la loi 1901. Si une association très restrictive à ce niveau se crée, cela ne veut pas forcément dire que l'initiateur a un fort égo, cela peut dire aussi que cette association à besoin d'un certain contrôle, voire d'un contrôle rigoureux, pour éviter les débordements, les abus, les infiltrations etc..

Maintenant si l'association a un "fondateur incontournable président", personne n'oblige qui que ce soit à adhérer à cette association. Ce qui compte, ce n'est pas le nombre de membres de chaque association, mais le nombre d'associations signant la charte et leur sérieux et crédibilité ainsi que leur actions.

Par exemple, imaginons que d'un côté une association se crée avec les critères que vous proposez, avec deux ou cinq mille adhérents ou plus, mais que son action ne consiste qu'à discuter sur des forums ( je ne vise pas ce forum bien sûr, je dis cela pour l'illustration du propos ).

Imaginons d'un autre côté une association de quelques membres mais qui agit sur le terrain et/ou qui fait un travail d'étude poussé et qui arrive à produire des résultats extrêmement intéressants.

Avec vos propositions, cette dernière sera automatiquement exclue. Cela serait dommage, il me semble.


Dernière édition par SURCI le Mer 17 Aoû 2011, 14:19, édité 1 fois
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 13:54
Oui SURCI, d'autant plus dommage que je voudrais vraiment éviter çà.

Mais tout ceci n'est que le fruit de réflexion solitaire d'un Verveine qui ne trouvais pas le sommeil (malgré la tisane ).



Comment résoudre ce problème de fond... assoc fermée mais signataire d'une charte apportant des garanties démocratiques aux candidats adhérents et aux médias... J'ai pas encore d'idée, peut être l'un de vous ?

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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 14:00
Bonjour,

Je me permet d'intervenir sur ce sujet car il me semble que tout n'a pas était pris en compte.

Administrativement, une telle association doit déposer des statuts, doit également donner des récipissés aux donneurs ou adhérents et donc une traçabilité !

Voyez le peu de nombres de témoins qui font la démarche d'aller déposer en gendarmerie, les causes produisants les mêmes effets, j'ai des doutes sur l'adhésion dans un tel type de structure.

D'ailleur, sans vouloir offenser personne, mais juste regarder la vérité en face, vous n'étes que 8 sur 9000 a débattres de ce sujet!

J'ai par expèrience connus quelques personnes qui on suivis la même démarche, sur d'autre thèmes, et qui sont vite rentrés dans le "moule" en combattant même leurs propres idées par la suite!



Ceçi est mon propre avis sur la question, et il serait bon que d'autres donnent le leur.



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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 14:09
Comment résoudre ce problème de fond... assoc fermée mais signataire
d'une charte apportant des garanties démocratiques aux candidats
adhérents et aux médias... J'ai pas encore d'idée, peut être l'un de
vous ?

Peut être faut il imaginer une structure moins rigide comme une "nébuleuse" c'est à dire un rassemblement non hiérarchisé d'associations mais aussi de personnes seules autour d'un concept, d'un projet comme "Il faut faire de la communication sur les PAN auprès du grand public".

La création d'une structure administrative ne serait pas nécessaire au début mais simplement la rédaction d'une Charte qui présente un concept et qu'il faudra diffuser au plus grand nombre.

De nos jour on voit de plus en plus de mouvement sociaux fonctionnant ainsi ou le mouvement n'est qu'au départ une idée abstraite qui se solidifie au cour du temps jusqu’à donner parfois une structure du type fédération
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 14:38
@Benjamin.d a écrit:../..Une association d'ufologie française aurait l'avantage de regrouper les passionner qui ne sont pas forcément membres d'une association../..
Oui mais quel avantage aurait une telle association par rapport aux autres et par rapport au grand public, à part de contenir le mot "française" ?

Quels seraient les objectifs concrets de cette association ?

@Benjamin.d a écrit:../..Enfin le mot ufologie me semble parfaitement adapté car il s'agit bien de la "discipline" que pratique chacun de nous à son niveau que cela soit scientifique ou non?
Il est parfaitement adapté dans la sphère ufologique, effectivement, mais pas du tout au dehors.

Pourquoi croyez-vous que le GEIPAN ne s'appelle pas "Groupe d'Etude et d'Information Ufologique" ?!

Parceque "ovni", "ufo", "ufologie", "ufologique" sont des mots faisant partie du "folklore ufologique" tel que le perçoit le grand public. Et ni vous ni moi ne faisons partie de ce "grand public" puisque nous nous intéressons déjà à la question.

Et tant que l'on ne comprendra pas qu'il faut sortir de ce "folklore", il n'y a aucune chance d'avoir un impact sérieux quelconque, que cela soit par rapport aux médias, ou tout simplement directement auprès d'un public hors sphère "ufologique".

Si l'on ne vise que les personnes faisant partie de cette sphère "ufologique", alors oui, ce mot est tout à fait adapté.

Mais quel est votre but au final ?

Rassembler pour le fait de ne rassembler que des "ufologues" ? Ou bien faire concrètement bouger les choses vers ceux qui ne font justement pas partie de cette sphère "ufologique" ? Personnellement j'ai choisi la seconde solution, sans savoir pour autant si cela portera ses fruits. Mais au moins j'essaye, comme d'autres.

N'y voyez pas là des propos agressifs, bien au contraire, j'essaye juste de mettre le doigt là où ça fait mal, et de faire comprendre que l'un des plus gros problème auquel est confronté "l'ufologie" est justement sa propre appellation.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 15:10
Bonjour Darwin,

Darwin a écrit:../..Administrativement, une telle association doit déposer des statuts, doit également donner des récipissés aux donneurs ou adhérents et donc une traçabilité !../..
De quelle "telle association" parlez-vous ? A propos de la Charte ou à propos d'une Fédération ?

En ce qui concerne l'administration, il n'existe aucune obligation de déposer des statuts pour la création d'une association. Cela peut, par contre, représenter un pré-requis pour certaines actions mais pas pour recevoir des cotisations, et cela n'empêche pas la traçabilité.

Darwin a écrit:../..D'ailleur, sans vouloir offenser personne, mais juste regarder la vérité en face, vous n'étes que 8 sur 9000 a débattres de ce sujet!../..
Et que proposez-vous pour faire évoluer la chose ?

Si vous en parlez autour de vous et que vous arrivez à en ramener 8 de plus alors là je dirai: chapeau! respect! Very Happy

Mais là, concrètement, que faites-vous ?
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 15:55
Bonjour à tous,

Je me délecte depuis peu de tous les différents sujets traités sur ce forum, et autant dire qu'il y a du pain sur la planche avant de pouvoir prendre connaissance de l'intégralité des sujets traités. Comme vous pourrez le constater, je ne suis pas très actif, puisque ce post est en fait mon premier post.

Cependant, l'idée ici soumise me plait vraiment. En effet, il est important de pouvoir avancer et je pense que faire cause commune est une idée très intéressante.

Comme il l'a déjà été souligné auparavant, il est important de pouvoir montrer au grand public que l'idée même qu'il puisse exister une autre forme d'existence que la notre n'est pas farfelue. Je suis d'avis de dire qu'il est nécessaire, aujourd'hui, de faire bouger les choses, et cela passe par une plus grande pression sur nos politiques.

Beaucoup trop de détracteurs prennent un malin plaisir à nous ridiculiser. Faire prendre de l'importance au mouvement ufologique en ferait taire plus d'un (et je savoure cela bien à l'avance).

En tout cas c'est une aventure des plus passionnantes à laquelle je me joindrai bien volontier.
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SURCI
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 16:07
Bonjour Simx,

@simx a écrit:../.. Il faudrait que notre charte puisse véhiculer un projet autour duquel pourrait se rassembler une partie de la communauté ufologique.
La charte doit donc avant tout, définir de façon précise un projet, des objectifs et les moyens qui seront mis en œuvre. Ce qui permettra déjà d'exclure les élements qui peuvent porter atteinte à la crédibilité du sujet : les sectes n'ont pas les même objectifs que les associations qui étudient les PANs../..
J'ai bien peur qu'un "projet commun" soit beaucoup trop restrictif également, ou alors qu'il faudra tellement élargir son sujet qu'il finira par devenir quelque chose comme "étude ufologique".

Il me paraît plus judicieux de se focaliser sur les comportements, les attitudes, l'éthique quoi ( http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89thique ) et non sur des restrictions administratives, de champs d'études, d'objectifs ou de projets.

Il sera, sans doute, beaucoup plus facile d'accorder un grand nombre de personnes sur des questions d'éthique plutôt que sur des objectifs de projets.

Car finalement, chaque association peut avoir son projet, c'est justement ça qui est intéressant et enrichissant.

@simx a écrit:../..Certains ne semble parler que "d'étude des PAN". Mais je pense qu'il faut faire plus que ça../..
Vous voyez, automatiquement on va finir par "élargir largement" l'objectif Wink

@simx a écrit:../..Il existe déjà une organisation en France qui étudie les PAN et c'est le GEIPAN../..
Pardonnez-moi mais le GEIPAN n'étudie pas les PAN justement.

Il étudie les dossiers de témoignages et les éventuels ( rares ) prélèvements et données transmis par la Gendarmerie afin de les classer dans les catégories A, B, C ou D. Point.

Le seul mérite de leurs actions, est qu'il en sort quand même le chiffre d'un peu moins de 20% de cas classés 'D'.

On se demande d'ailleurs pourquoi ce chiffre n'est pas mis à la une ?!

Et bien c'est très simple, parce que le GEIPAN n'a pas pour vocation de "communiquer". Il ne sait pas le faire d'ailleurs, ce n'est pas de sa compétence, il ne fait que "publier" des résultats.


@simx a écrit:../..Pour passer au niveau supérieur il ne faut pas se borner à étudier le phénomène dans notre tour d'Ivoire mais mener des actions sociales : informer le grand public../..
C'est exactemet mon propos, et c'est le nerf du problème.

Mais "communiquer" demande des compétences. Ce n'est pas en mettant des vidéos sur YouTube ou DailyMotion ou en faisant un super site web bien "flashy" qu'on "communique".

Il faut mettre en place une stratégie et des campagnes de communication.

Et cela va sans doute faire dresser des cheveux sur les têtes, mais il faut traiter le problème comme l'on traite la vente d'un service ou d'un produit ( je n'ai pas dit de considérer le problème comme un produit, entendons-nous bien, mais de le traiter comme tel ).

Il faut "vendre" le PAN au public, pour qu'au bout d'un certain temps, ce public considère comme "normal" de s'intéresser aux PAN, que cela entre dans les mœurs, au même titre que de s'intéresser à l'éventuelle vie microbienne dans les eaux liquides récemment découvertes sur Mars puisse paraître normal et légitime.

Si l'on en arrive à ce point là, alors les médias suivront automatiquement, ils n'auront pas le choix.

Mais il ne faut pas faire ça n'importe comment, sinon cela ne sert à rien.

On ne demande pas à un boulanger de faire de la spectrographie. On ne demande pas non plus à un ingénieur de concevoir une communication.

Il faut donc spécialiser les tâches, au contraire, plutôt que vouloir créer un super fourre-tout qui s'occupe de tout et finalement de rien.

Et si tous les spécialistes arrivent, en plus, à se coordonner et à s'accorder sur une charte éthique, alors l'affaire pourrait être très bien engagée.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 16:30
D'ailleur, sans vouloir offenser personne, mais juste regarder la vérité
en face, vous n'étes que 8 sur 9000 a débattres de ce sujet!

Et bien que les autres participent si ils sont intéressés ! Personne ne les empêche et on ne peut pas les forcer non plus ! Je ne vois pas le problème.


Il faut "vendre" le PAN au public, pour qu'au
bout d'un certain temps, ce public considère comme "normal" de
s'intéresser aux PAN, que cela entre dans les mœurs, au même titre que
de s'intéresser à l'éventuelle vie microbienne dans les eaux liquides
récemment découvertes sur Mars puisse paraître normal et légitime.



ça me semble être l'objectif ultime. Sans cette perspective, une charte n'aurait aucun sens. Si elle ne fait que prescrire une éthique les gens nous demanderont : "Ok, mais c'est pour faire quoi ? A quoi ça sert de nous dire ça ?". Ce ne sera qu'un moyen indispensable pour y parvenir, mais le cœur de toute initiative reste l'objectif ultime.
Les deux sont nécessaires et devront être indiqué.

Je pense que tout le monde dans la communauté ufologique rêve d'un avenir ou les PAN seront enfin pris au sérieux.

Informer le grand public est donc un projet suffisamment large et consensuel pour rassembler des individus ou des associations qui par ailleurs peuvent continuer à faire d'autres activités en parallèle (recueil de témoignages, recherche MHD...).
Mais il faudrait une bonne collaboration et coordination.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 16:47
Bonjour SURCI,

Tout à fait d'accord avec vous, quant à l'idée de sortir de ce carcan folklorique que l'on nous prête (injustement d'ailleurs).

Mais je ne suis pas certain (et vous ne me contredirez certainement pas) que faire admettre les PAN au plus grand nombre soit une chose aisée.
Comme vous le dites si justement, à chacun sa spécialité. Et je pense que la crédibilisation des PAN passe obligatoirement par le fait que l'instance sensée faire naitre cette idée dans l'esprit du plus grand nombre ai une forte légitimité auprès du grand public.

La grande question sera de savoir comment atteindre cette légitimité ?
Mais nous ne sommes pas encore là ...
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 17:01
La grande question sera de savoir comment atteindre cette légitimité

Très bonne question.

Dans notre société, il y a deux grandes sources de légitimité
-Le pouvoir politique : les pouvoirs publics sont l'ultime instance de légitimation, les gouvernements restent silencieux sur les PANs (question de sécurité nationale ?)
-La science représentée par la communauté scientifique : elle continue toujours dans son ensemble d'ignorer les PANs.

-Les médias relayent l'information qui influence tout les acteurs sociaux. Les pouvoirs publics et le monde politique en particulier sont très sensibles aux médias.

L’enjeu est donc à terme d'influencer les pouvoirs publics, la communauté scientifique en utilisant les médias. ça marche dans les deux sens, si la communauté scientifique ou les pouvoirs publics légitiment le sujet les médias en parleront encore plus ce qui impactera de nouveau la communauté scientifique et es acteurs étatiques et ainsi de suite.

C'est un cercle vertueux qui faut déclencher. Pour cela il va falloir s'assurer le soutien d'expert et scientifiques pour que les médias puissent dire "des scientifiques ont dit que..." Si l'information se diffuse suffisamment elle fera réagir d'autres scientifiques et à terme les pouvoirs publics, par effet boule de neige. Tout ça n'est possible que grâce à une bonne communication.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 19:22
Comment atteindre cette légitimité ?

C'est effectivement la question clé.

Pour répondre tout d'abord brièvement à Simx sur les "sources" de légitimité et d'influence et au risque de paraître rabat-joie - pardon d'avance -, la plus grande erreur dans cette démarche serait justement de vouloir directement influencer les pouvoirs publics, la communauté scientifique ou les médias.

Vous vous trompez de cible et il faut que vous vous rentriez ça dans le crâne.

La "cible" réelle est le grand public. Et c'est la seule ( je parle bien ici pour une initiative basée sur la communication, pas pour des cas de démarches scientifiques tels que UFO-Science par exemple ).

Si cette cible est "touchée", le reste suivra, c'est automatique, il suffit de jeter un oeil sur notre histoire pour comprendre ça. Ce sera alors ce grand public qui, lui, aura la force d'influencer le reste, mais pas "nous" ( sphère "ufologique" ), il ne faut pas se leurrer.

Ensuite, il n'y a pas que le pouvoir politique et la science qui ont une légitimité. Les associations peuvent l'avoir aussi. Il suffit de penser à Greenpeace, La Croix Rouge, UFC Que Choisir, Les Syndicats.. et j'en passe. De "simples" associations ( qu'elles étaient au départ ) peuvent très bien y arriver, mais cela demande beaucoup de travail. Ce n'est pas en se tournant les pouces et en rêvant qu'on peut le faire.


Bon, mais concrètement ?

Mettons un peu de côté ces histoires de fédérations ou de charte un instant si vous le voulez bien:


Concrètement, et si l'on veut avoir une chance de réussir, il faut tout d'abord créer une structure "façade". Et c'est elle qui gèrera l'image transmise au grand public et qui assura la communication ( bi-directionnelle ) avec lui.

Quand je dis "façade", cela ne veut pas dire "creuse" ou "fantôme". Cela veut dire qu'elle sera la face émergée de l'iceberg visible du grand public.

Elle n'aura pas pour objectif de fédérer ou de regrouper les associations, mais de faire l'interface entre la sphère ufologique et le grand public grâce à ses compétences en communication et son savoir faire. C'est elle également qui fera remonter les informations du grand public vers la sphère ufologique.

Cela veut dire, présenter un visage unique au grand public, même si "derrière" il y a un fourmillement d'associations ufologiques et d'ufologues.

A partir du moment où une personne - qui ne fait pas partie de cette sphère ufologique ( j'inclus là dedans les sceptiques et les debunkers évidemment ) - est "accrochée" par cette façade, elle pourrait alors découvrir ce qu'il y a "en-dessous" et donc découvrir cette sphère ufologique. Cette façade ne sera donc pas là pour occulter les différentes associations, ufologues, et tendances, mais au contraire elle sera là pour "hameçonner" le candide et l’amener vers le sujet.

C'est une étape indispensable à mon sens et une première démarche concrète.

Mais cela n'est pas incompatible avec les démarches locales des différentes associations qui organisent des rencontres, des séminaires ou des repas. Bien au contraire.

Parce que quand je parle d'atteindre le "grand public", je parle d'aller jusqu'à la pub télé, radio,et presse. J'en vois déjà sauter au plafond, je comprends. Je connais parfaitement les moyens nécessaires pour cela, ça fait partie de mon métier. Une fois que vous aurez atterri sur votre siège dites vous que ce n'est pas parce que, au départ, on a pas les moyens qu'on ne peut pas en obtenir. C'est comme tout, ça se travaille, mais il faut savoir le faire.

Après, que cette "façade" soit acceptée ou non par une grande part de la sphère ufologique, c'est un autre problème, mais cela n'empêche pas d'y travailler et de présenter la chose. A partir de là on peut, je pense, avancer.

Essayez de réfléchir un instant à cette idée "d'interface".

( Il y à beaucoup d'autres idées concrètes à présenter dans cette optique, mais il ne sert à rien d'aller trop vite pour l'instant ).
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 19:47
Je vous lis attentivement, quoi qu'un peu dépassé en terme d'association ou de fédération, je suis derrière vous.

Juste, pour ce genre d'association, pour qu'elle n'échoue pas, il faut une certaine rigueur et un noyaux solide de personnes. Plus que dans n'importe quel autres, il faut vraiment mûrement réfléchir.




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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 19:48
Pour répondre tout d'abord brièvement à Simx sur les "sources" de
légitimité et d'influence et au risque de paraître rabat-joie - pardon
d'avance -, la plus grande erreur dans cette démarche serait justement
de vouloir directement influencer les pouvoirs publics, la communauté
scientifique ou les médias.

Vous vous trompez de cible et il faut que vous vous rentriez ça dans le crâne.

Il y a 65 millions de personnes en France. Ce n'est pas par le bouche à oreille qu'on a une quelconque chance. C'est tout simplement irréaliste. En France il n'y a que les organisme de presse : journaux, chaine télé qui peuvent diffuser des informations à grande échelle et simultanément à plusieurs millions de personnes.
En tout cas on ne peut pas aller rencontrer 65 millions de personnes.

Car c'est quoi le "grand public" ? Comment s'informe il ? Quel sources d'information prend il au sérieux ? Je crois qu'aujourd'hui la télévision et les journaux ont encore un monopole, même sur internet.

Ensuite, il n'y a pas que le pouvoir politique et la science qui ont une
légitimité. Les associations peuvent l'avoir aussi. Il suffit de penser
à Greenpeace, La Croix Rouge, UFC Que Choisir, Les Syndicats.. et j'en
passe. De "simples" associations

Et comment ces associations ont elles fait parler d'elle ? Moi personnellement ce n'était pas par le bouche à oreille ou par une rencontre avec un militant que j'ai entendue parler de greenpeace et compagnie.
Aujourd'hui si aucun journalistes ne vient couvrir leurs manifestations, elle n'ont aucune existence. C'est aussi simple que ça.
Et d'ailleurs toutes les associations s'en rendent compte. Ce n'est pas pour rien que Greenpeace ou les don juans font des opérations spectaculaires : c'est pour attirer les caméras avec la plupart un message à l'intention des pouvoirs publics. Ils veulent ainsi toucher le "grand public"...mais par l'intermédiaire des médias !

C'est un constat basique en sciences sociales : les associations qui réussissent se sont conformé à cette réalité.

Le "grand public" si on le traduit scientifiquement ça veut dire : ensemble des individus qui vivent dans une société. Et dans une société il y a des centres de pouvoirs, des têtes de réseaux qui contrôlent l'information car elle est la clé du pouvoir. Ceux qui arrive a avoir de l'influence sont ceux qui savent jouer avec les grand producteur d'information. Ainsi la victoire de N. Sarkosy à l'élection présidentielle de 2007 s'explique en partie par son aise avec les médias, idem pour Obama.


Dernière édition par simx le Mer 17 Aoû 2011, 20:17, édité 5 fois
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Ovnis Associations et Anonymat

le Mer 17 Aoû 2011, 19:58
Bonjour,

Histoire de ne pas ridiculiser un peu plus les initiatives ufologiques, et suite à un constat flagrant sur certaines associations, je voulais transmettre cette information à ceux qui ne le savent peut-être pas:

Anonymat est incompatible avec Association.

Certaines associations pensent qu'en ne mettant pas leur statuts sur leur site web, et qu'en se cachant derrière des pseudos, l'anonymat de leur fondateurs sera respecté.

C'est une erreur grossière et courante car il faut savoir que n'importe qui peut demander les statuts de n'importe qu'elle association à la Préfecture concernée.

Et donc obtenir les noms des fondateurs.

Et ceux qui ont mis des faux noms sur les statuts, alors ils sont passible de poursuites. C'est très grave.

Donc je lance un appel à toutes les associations:

Vous voulez paraître plus crédible ?

Oubliez l'anonymat et mettez vos statuts en ligne, ça fera tout de suite beaucoup plus sérieux.

Ou dit autrement: ayez des cou...es à la hauteur de vos ambitions.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 20:06
Dernier éclair de sortie de sieste :



Je compare de plus en plus notre idée/besoin à celui des Gays des années 80 qui avait besoin de sortir de l'ombre et de la discrimination rampante. Je ne connais pas l'historique de la chose mais ce qu'on peut dire c'est que leur objectif a été en grande partie atteint... Comment ont ils faits ?



Amitiés

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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 20:11
Je compare de plus en plus notre idée/besoin à celui des Gays des années
80 qui avait besoin de sortir de l'ombre et de la discrimination
rampante. Je ne connais pas l'historique de la chose mais ce qu'on peut
dire c'est que leur objectif a été en grande partie atteint... Comment
ont ils faits ?

Ils ont su attirer l'attention des médias, grâce à l'organisation de grandes manifestations : "les gay prides"
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 20:13
Faire une opération spectaculaire ce n'est pas influencer les médias, c'est influencer le public.

Il se trouve qu'en faisant une opération spectaculaire les médias sont obligés d'en parler pour raison d'information, ça ne veut pas dire qu'ils vont faire ensuite des émissions sur le sujet parce qu'ils vont "aimer" le sujet.

Mais en passant, faire des opérations spectaculaires fait justement partie de l'idée aussi.

Ensuite, ces associations se sont fait connaitre par le moyen de base: le tract. A une époque où vous n'étiez pas né, donc forcément vous n'avez pas vu leurs débuts. Vous avez connu ces associations alors qu'elles étaient déjà bien en place.

En ce qui concerne les médias, vous confondez "influence" et "diffusion". Faire de la pub à la télé par exemple, ce n'est pas influencer un média, c'est diffuser un message au public, ce qui n'a rien à voir.

Cela n'empêche pas de commencer par des moyens "basiques" comme les tracts ( mais je vous rassure il y en a d'autres ).

Je comprends que cela puisse vous paraître "irréaliste", vous faites partie de la génération des "tout, tout de suite", et je ne dis pas ça péjorativement.

Personne ne dit que cela se fera en deux semaines ni deux mois.

Mais si vous avez une proposition à faire qui permettrai de résoudre le problème "tout de suite", je vous écoute.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 20:40
C'est vrai les Gay Prides ont participés du mouvement, mais s'il n'y avait eu que le carnaval je ne crois pas que çelà aurait marché aussi bien.



En tout cas une UFO Parade desservirait assurèment notre cause et ferait le bonheur de certaines structures marchandes ou manipulatoires (sectes).



Comme idée par contre il y a sur ce forum des jeunes qui veulent réaliser un film, et bien qu'ayant lu en diagonale j'ai trouvé le projet pas mal, çà pourrait être une graine dont on a besoin.



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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 20:45
Bien dit,



C'est aussi à cela que je pensais avec en soutient le point sur l'entraide dans ma proposition de charte.

Par contre et je n'y avais pas pensé, les contraintes administratives sont essentielles puisque seuls les responsables d'association peuvent se pourvoir en justice pour un ou plusieurs de leur membres.



Amitiés

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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Mer 17 Aoû 2011, 20:57
@Verveine a écrit:../..En tout cas une UFO Parade desservirait assurèment notre cause et ferait le bonheur de certaines structures marchandes ou manipulatoires (sectes)../..
Oui tout à fait, on serait pas sortie de l'auberge Laughing

Pour continuer à bien coller au "folklore ufologique" y aurai effectivement pas mieux comme opération.

De plus, les américains font ça depuis longtemps, avec les résultats que l'on connait..
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Jeu 18 Aoû 2011, 00:13
Faire de la pub à la télé par exemple, ce n'est pas influencer un média,
c'est diffuser un message au public, ce qui n'a rien à voir.

Je voulais dire qu'il faut informer le grand public...à travers les médias, qui ont seuls la capacité de diffuser des infos à grande échelle. Bien sur qu'on ne va influencer des journalistes juste pour influencer des journalistes.

Le fait est qu'ils ont une influence sur le public, ce sont eux qui l'informent et finalement façonne en partie nos représentations.

Et malheureusement bien souvent ils font un traitement lamentable du sujet PAN, et finalement le public est désinformé. J'ai vu beaucoup de reportages télé (au JT de TF1 : plusieurs millions de téléspectateurs !) avec des musiques X -files, avec les incontournables "petits hommes verts" le tout sur un ton amusé et servi dans "la catégorie détente". Et il s'avère qu'ils ne connaissent strictement rien au sujet.
Ce genre d'approche conforte le public dans l'idée qu'il ne s'agit que d'un sujet amusant et peux sérieux.

En tout cas les journalistes peuvent faire beaucoup de mal à l'ufologie.

Mais il arrive que certains fassent des choses excellentes comme le documentaire de canal + "OVNIs : Quand l'armée enquête" qui était très instructif et très sérieux. Ils ont certainement rencontré les bonnes personnes et ont eu les bonnes informations.

Alors il nous serait peut être bénéfique d'essayer de sensibiliser les journalistes pour arrêter la désinformation. Évidemment on peut essayer en même temps bien d'autres choses.

J'avais imaginé une opération du genre : collecter le plus d'emails de journalistes possible et envoyer des version pdf du rapport COMETA. Certain y jetteront peut être un coup d’œil et verront alors écrit "Institut des Hautes Etudes de la Défense", "Gendarmerie", "Armée de l'Air", Direction Générale de l'Armement" etc. Certains se rendront compte que tout ça na rien d'amusant. Enfin bon je ne sais pas ce n'est peut être pas réaliste...

On va devoir mener un vraie guerre de l'information contre les sceptiques, illuminés et autres. Et dans l'info-guerre l’enjeu est d'influencer la manière dont les médias informent le public.

Mais il va falloir de toute façon multiplier les cibles et les angles d'approche : on exclue pas la distribution de tract, l'organisation de conférence...mais il faut essayer d'agir à tout les niveaux.
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Jeu 18 Aoû 2011, 01:52
@simx a écrit:../..Alors il nous serait peut être bénéfique d'essayer de sensibiliser les journalistes pour arrêter la désinformation. Évidemment on peut essayer en même temps bien d'autres choses.

J'avais imaginé une opération du genre : collecter le plus d'emails de journalistes possible et envoyer des version pdf du rapport COMETA. Certain y jetteront peut être un coup d’œil et verront alors écrit "Institut des Hautes Etudes de la Défense", "Gendarmerie", "Armée de l'Air", Direction Générale de l'Armement" etc. Certains se rendront compte que tout ça na rien d'amusant. Enfin bon je ne sais pas ce n'est peut être pas réaliste../..
Mais, Simx, pardon encore, mais vous vous entêtez dans une voie sans issue et, ne le prenez surtout pas mal je dis cela avec une extrême bienveillance, mais qui est aussi empreinte d'une naïveté à la fois touchante et déroutante.

Croyez-vous sincèrement que les journalistes ne soient pas au courant du rapport COMETA ? Mais réveillez-vous Very Happy

J'essaye de vous faire comprendre que chercher à influencer directement les autorités, les médias et même les journalistes a déjà été tenté maintes et maintes fois, sans succès, et qu'il faut maintenant passer à "autre chose", mais vous ne voulez toujours pas écouter.

Soit, c'est votre droit. Mais j'essaye simplement de vous épargner 20 ans de galère et de dépense d'énergie inutile.

Je ne veux pas jouer les "patriarches" ou quoi que ce soit, mais au moins, essayez d'écouter les "anciens" et ce qu'ils ont à dire, ils ont quand même une certaine expérience que vous n'avez peut-être pas, reconnaissez-le, non ?.

Doit-on faire table rase de cette expérience pour repartir, une fois de plus à zéro, et re-tenter des choses qui ont déjà été maintes fois tentées ?!

@simx a écrit:../..Mais il va falloir de toute façon multiplier les cibles et les angles d'approche : on exclue pas la distribution de tract, l'organisation de conférence...mais il faut essayer d'agir à tout les niveaux../..
On est d'accord, oui, mais donc, concrètement ?

De mon côté je me tue à proposer des choses qui sont, il me semble, relativement inédites et qui n'ont pas encore été tentées, et qui de toute façon ne peuvent pas faire de mal à l'ufologie si elles échouent mais que du bien si elles réussissent, mais vous, vous tournez toujours autour du pot.

Alors je vous en prie, relisez ce qui a été dit, essayez de dépasser le stade du "c'est irréalisable", d'analyser sereinement et sincèrement l'impact qu'une telle approche pourrait avoir et essayons d'avancer concrètement, voulez-vous ?
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Dereck85
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Jeu 18 Aoû 2011, 10:15
Bonjour,



Pour rejoindre SURCI, effectivement, les
médias sont le plus souvent happés par une logique plus proche du marketing que
de l’information. Donc la solution ne réside pas immédiatement dans les médias. Il faut à mon avis voir les médias comme un moyen non essentiel et pas comme une solution (je ne sais pas si c'est très clair).



Ensuite, concrètement, je pense moi aussi qu'il faut essayer de résoudre le problème de façon différente. Beaucoup de tentatives sont restées vaines. Mais Paris ne s'est pas fait en un jour, et le temps sera notre meilleur allié.


Pour reprendre les points déjà cités, il nous faut :


- une entité nationale reconnaissable par tous, résultant d'un consensus de toutes les associations existantes (charte, fusion, ...)

- un nom dénué des termes ufologie, ovni, etc ...
- un noyau solide,
- des gens efficaces dans leur domaine,
- une stratégie d'approche du grand public,
- un appui des personnages éminemment connus pour leur sérieux dans le sujet qui nous concerne (mais dans un second temps),


Je pense que cela est déjà bien mais j'ai certainement oublié des choses.


A vous la parole !
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Durrmeyer Christian
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Jeu 18 Aoû 2011, 11:34
Je plussoie.(Je sais ce n'est guère constructif mais quand on est d'accord...pourquoi en rajouter).

Avez vous connaissance de la commission Sigma de l'association 3AF,assoc de professionnels de l'aéronautique et de l'aérospatiale qui ont formé donc une commission sur les PANs(beaucoup de sujets sur ce site)?

Cordialement.
simx
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Jeu 18 Aoû 2011, 12:25
De mon côté je me tue à proposer des choses qui
sont, il me semble, relativement inédites et qui n'ont pas encore été
tentées, et qui de toute façon ne peuvent pas faire de mal à l'ufologie
si elles échouent mais que du bien si elles réussissent, mais vous, vous
tournez toujours autour du pot.

Je suis d'accord avec toutes vos propositions que j'ai bien lu.
J'essaye simplement d'en rajouter quelques unes.

Je suis de votre coté et je suis même prêt à adhérer à votre association mais on peut quand même débattre sereinement.
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Verveine
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Jeu 18 Aoû 2011, 12:44
Je connais très mal le réseau associatif entourant le sujet OVNI.

Merci pour l'info sur 3AF



PS : Pour ceux qui s'étonnerai de mon anonymat persistant ici, d'une part il est très relatif , d'autre part je l'ai choisi pour ne pas être dérangé par des importuns ("illuminés" ou "facho-sceptiques", mais en aucun cas pour me prémunir face à mon job. Si je m'engage dans une assoc ce sera bien sur à visage découvert. Je crains dégun ... seulement de perdre du temps.



Amitiés

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Pour ceux qui cherchent midi à quatorze heures, la minute de vérité sera longue à venir . Pierre Dac

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Verveine
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Jeu 18 Aoû 2011, 12:56
Bonjour Simx,



J'ai réfléchi à votre idée de nébuleuse... Merci, çà me plait bien et c'est dans l'esprit WEB 2.0. Mais ce genre de structure non organisée, si elle peut être à postèriori efficace ne l'est pas ( je crois) dans le cadre d'un projet pré établi. Par exemple :

Les révolutions arabes : caractère spontané - esprit collectif de rejet d'un dictateur - bonne efficacité (au moins en tant dans le recrutement et l'intensité)



Création d'un nouvelle constitution en Tunisie: Caractère programmé - débats qui tournent en rond dans le nuage... Finalement les choses n'avancent que dans dans le cadre hièrarchique de personnes faisant autorité.



Dans le cadre de votre impulsion initiale sur le thème de ce fil, il y a quand même un projet précis : Gagner en crédibilité et en nombre de personnes convaincus de l'intérêt de la chose.



Cordialement,

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SURCI
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Ovnis Re: Ufologie association et mouvement

le Jeu 18 Aoû 2011, 13:08
@simx a écrit:../.. Je suis de votre coté et je suis même prêt à adhérer à votre association mais on peut quand même débattre sereinement.

Tout à fait Simx, et je peux vous assurer que je suis très serein, toujours courtois et respectueux.

Certains propos peuvent parfois paraître incisifs ou emportés mais ce n'est qu'une manière d'appuyer des arguments, car on a parfois envie d'envoyer quelques électrochocs verbaux histoire de faire prendre conscience de certaines choses.

Mais si vous pensez que j'ai tord sur certains points n'hésitez pas non plus à faire de même, au contraire, cela permet de s'enrichir mutuellement et de faire avancer les choses.

Je ne prétends bien sûr pas avoir "la" solution miracle, je m'intéresse à la question depuis pluis de 30 ans, sans pour autant être un expert sur tous les dossiers, loin de là, et je pense même que vous pourriez me coller facilement sur certaines affaires.

Par contre j'analyse depuis longtemps la situation, les actions entreprises et les résultats obtenus. J'en déduis simplement qu'aujourd'hui il faut tenter des choses nouvelles avec des angles d'approche inédits. C'est ce que j'essaye de proposer. Cela ne veut pas dire que toutes mes idées soient sans reproches, loin de là, c'est tout l'intérêt d'une discussion saine, même si elle peut être, parfois, un peu passionnée.

Alors si vous avez eu l'impression d'être agressé ne vous en formalisez pas, je suis tout sauf agressif, et ceux qui me connaissent le savent très bien.

Par contre je suis tenace, et ne lâche pas le morceau facilement tant qu'on ne me soumet pas des arguments contraire solides et détaillés. Wink
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