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fafou
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Ovnis 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 00:02
2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

Prénom ou pseudo : fafou

Ville: Chamonix (haute montagne)
Département: 74
Région ou Pays:
Date: 15/07/2011
Heure du début de l'observation: 3h00
Durée de l'observation: 10 secondes

Conditions météo: nuit de pleine lune, ciel très dégagé
Nombre de témoins: 1
Type de phénomène: Engin triangulaire volant
Signalement officiel: Non

Récit complet de l'observation:


Bonjour,

C’est mon premier message sur ce forum et aussi mon premier témoignage d’un événement étrange que j’ai pu observer en haute montagne il y a quelques semaines. J’en ai un petit peu parlé autour de moi et, bien sûr, personne n’a d’explications rationnelles à donner et personne non plus n’a pu m’indiquer de personnes à contacter pour obtenir d’éventuelles réponses à mes questions.

Bref, me voici donc et voici l’événement en question :
J’ai vingt trois ans, je fais de l’alpinisme en solitaire dans les Pyrénées, avec des bivouacs en altitude la tête sous les étoiles et, jusqu’à présent, j’avais toujours passé des nuits tranquilles et sans histoires.
La semaine du 14 juillet, je suis allé dans les Alpes pour faire le Mont Blanc en solitaire en partant de l’Aiguille du Midi. La nuit du 14 au 15 juillet, j’ai bivouaqué au col du Midi juste à côté de l’Aiguille et j’ai démarré la marche à 2h30 du matin. C’était la pleine lune donc on y voyait plutôt bien. Avant d’atteindre le Mont Blanc, il faut d’abord monter au Mont Blanc du Tacul et c’est depuis les pentes de son glacier que j’ai vu un engin étrange vers 3h du matin.

Il y avait un groupe de personnes une centaine de mètres plus haut que moi mais caché derrière un relief et un autre groupe une centaine de mètres plus bas que moi. J’étais donc assez isolé, seul sur ce bout du glacier. En regardant en l’air j’ai vu quelque chose bouger dans le ciel. Quelque chose dont je n’ai d’abord pas su estimer ni la distance ni la taille. A peine une fraction de seconde après que je l’ai repéré (et donc tourné la tête vers lui avec la frontale allumée), l’objet s’est dirigé tout droit sur moi et j’ai alors pu me rendre compte de sa taille et voir le détail de ses contours. L’objet était constitué de trois polygones (octogones il me semble) accolés les uns aux autres, formant ainsi un objet plutôt triangulaire. Il faisait tout au plus un mètre d’envergure et n’avait aucune épaisseur. Pas plus d’un ou deux centimètres d’épaisseur puisque je n’ai pas pu la distinguer. L’objet était noir ou en tout cas d’une couleur très foncée. Il y avait des points blancs dans certains coins des polygones sur les bords extérieurs de l’engin. Les points blancs faisaient chacun moins d’un centimètre de diamètre mais, bien que sans être vraiment lumineux, ils étaient bien visibles. L’objet avançait toujours dans le même sens. Il ne tournait pas sur lui-même ni ne faisait de vrille. Il restait bien à plat et fonçait sur moi.

Quand j’ai vraiment réalisé qu’il me fonçait dessus et que j’ai pensé à un OVNI, j’ai eu une trouille pas possible. J’ai pris mon piolet de la bonne main (dans le sens de la pente, je l’avais à la main gauche) et je l’ai brandi en l’air en gueulant.
Il s’est passé moins de dix secondes entre le premier instant où je l’ai vu et le moment où il est arrivé à moins de vingt mètres de moi en restant à cinq mètres au-dessus du sol. Là, devant moi (à moins de vingt mètres), alors que sa trajectoire m’allait droit dessus, il a brusquement viré de 45° et a continué sa descente vers le col du midi.
L’objet ne faisait aucun bruit. Peut-être juste à peine le bruit d’écoulement d’air que ferait un planeur d’aéromodélisme (mais il n’avait pas de profil d’aile d’avion et utilisait donc un autre moyen pour se maintenir en l’air). Il n'y avait absolument aucun vent. Il n’y avait rien à part ce fuselage constitué des trois polygones avec les points blancs (pas de trains d’atterrissage, d’antenne, …).

Je crois que les personnes en dessous de moi m’ont entendu crier. J’aurais pu attendre qu’elles me rejoignent pour leur demander si elles avaient vu cet engin mais, je ne sais pas pourquoi, je ne l’ai pas fait et j’ai continué la montée. J’ai pensé appeler la gendarmerie ou météo France mais, à mon retour en bas, j’ai eu d’autres choses à penser et puis c’est un peu délicat à présenter.

Je précise que c’était aux alentours de 3h du matin. Ca faisait à peine plus de trente minutes que j’avais commencé à marcher et donc j’étais en pleine forme (je n’étais pas non plus fatigué de la veille puisque la montée à l’Aiguille se fait en téléphérique). De plus, l’événement s’est produit vers 4000 mètres d’altitude et, comme j’avais passé la nuit à 3500 m, j’étais bien loin de pouvoir ressentir le moindre trouble lié au manque d’oxygène.

Voilà, je crois avoir donné tous les détails que j’ai pu noter à ce moment (et même certains détails qui sont sûrement sans importance).
J’ai fait des recherches avec les mots clés « ovni », « octogone », « montagne », … mais je n’ai trouvé aucun témoignage semblable au mien.
Merci de m’indiquer si vous avez déjà entendu parler d’un événement de ce genre en montagne, si vous avez une explication, si vous voulez d’autres détails, …

Je ne cherche pas forcément de réponses mais au moins de pouvoir parler de tout ça à des gens qui baignent déjà un peu dans le milieu (mes propos sont peut-être un peu maladroits mais pas péjoratifs).
C’est assez frustrant de n’avoir personne autour de soi qui ait eu une expérience dans le même genre et de devoir donc garder ça pour soi.

Description précise: Objet constitué de trois octogones accolés ensemble et formant un triangle
Taille du phénomène: 1m d'envergure
Comportement: Vol rectiligne puis virage brusque et vol rectiligne à nouveau
Tranjectoire: non - précisé
Bruit spécifique: Trés faible Seulement bruit très faible d'écoulement d'air
Direction de l'objet en fonction du vent: déplacement contrôlé/indépendant
Présence d’installations: non précisé
Photo semblable: Aucune photo
Tableau: Aucune photo




Je certifie sur l'honneur l'exactitude des renseignements communiqués et l'authenticité des documents fournis. Je ne sais pas identifier ce phénomène merci à l'avance pour vos réponses.

Cordialement fafou
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Pierre.B
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 00:44
Bonsoir Fafou ,

Bienvenu sur sur le forum. fhd

Merci pour ton témoignage.
Impressionnant témoignage.

Pourrais tu faire un croquis de l'objet que tu as observé?

Cordialement.


Dernière édition par Pierre.B le Sam 30 Juil 2011, 10:28, édité 1 fois
Stanalpha1
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 01:16
Bonsoir FAFOU et bienvenue,

Belle balade en effet : le coin est superbe.....Comme vous étiez à l 'altitude 4000 et quelques, vous n 'etiez pas à priori sujet aux hallucinations vécues par les conquérants de l 'ANNAPURNA et autres K2 ou DAULAGHIRI..(.Cf les ouvrages de REINHOLD MESSNER..)..Pour répondre à votre question, j'opterais pour UN DRONE à moteur électrique, apporté/ monté via le téléphérique de l 'Aiguille du MIDI par exemple (environ 3800M)...et "mis en vol " depuis ce site...Il faudrait demander à nos expert en aéronautique ce qu'ils en pensent...Toujours est il que depuis une période très récente (2ans peut être?) , ces engins ne sont plus limités/réservés au seul domaine public et militaire mais AUSSI désormais utilisés par des "privés".et sont de plus en plus performants (les premiers drones ont été mis au point dans les années 1970 par les Américains et expérimentés pendant la guerre du VIETNAM ) ..on a eu le temps de faire des progrès dans ce domaine en 40 ans ...Notemment dans le domaine de la surveillance, de l 'observation..On pourrait bien imaginer, pourquoi pas que ledit engin surveillait pour le compte de personnes situées , soit dans un refuge , soit à l 'Aiguille du MIDI, la progression des cordées en Amont et en Aval de vous !

Bien cordialement STANALPHA 1

PS: ceci est peut être un "délire" au moment où je rédige ce texte..Mais il pourrait peut être donner des idées aux Services de Sécurité de la VAllée de CHAMONIX...Et ce dans un souci de sécurisation des expés se Haute Montagne: en cas de pépin, le drone de surveillance pourrait avertir les GUIDES qui enverraient sans perdre de temps du secours en cas de besoin...
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 11:20
Bonjour fafou,


La refléxion de Stanalpha1 n'est pas si "farfelue" que ça ...

Il est vrai que votre description fait un peu pensé à ce type d'engin : http://lifters.online.fr/lifters/tutorialfr/index.htm

Il faudrait faire quelques recherches dans l'aéromodélisme pour voir si il n'existe pas un triangle à hélice du même genre, c'est une piste que vous devriez creuser ...
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Pierre.B
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 11:44
Bonjour,

I.P. , le type d'engin que tu donnes en lien est forcément alimenté électriquement via des fils, et en THT (Très Haute Tension) en plus.
Je ne penses pas que cela soit réalisable pour décrire l'observation de fafou, en pleine montagne,a l'heure décrite, en THT ...

Pour ce qui est d'un drone ... oui pourquoi pas, mais alors au vu des non infos que l'on a sur ce type d'engin dans cette région , il ne peut être que militaire.
Et aux vues des performances de l'engin que fafou décrit , c'est un type de drone que nous ne connaissons pas. Si s'en ait un,il est secret et militaire. Mais là c'est une spéculation sans fondement.
C'est une hypothèse pour expliquer cet observation,mais qui ne repose sur pas grand chose de concret selon moi.

Cordialement.


Dernière édition par Pierre.B le Sam 30 Juil 2011, 12:25, édité 1 fois
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Didier.B
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 12:01
Bonjour,

Je ne crois pas non plus à un drone, le poids des batteries à lui seul serait trés important et combien même ce serait le cas, il lui faudrait au moins une hélice, et même en quadripale, celà reste bruyant!

D'autre part, les militaires ont suffisement de térrains protégés pour s'amuser a faire voler leur prototypes dans un domaine public.



Darwin
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jack73
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 12:10
Bonjour fafou (et pierre et stan)

Intéressant et assez atypique ce témoignage. Comme stan j'ai de suite pensé à un drone, mais plusieurs éléments ne collent pas :

1 : absence de bruit (juste un bruit "d'écoulement d'air") et à cette altitude, de nuit, seul et en l'absence de vent, le moindre bruit de moteur électrique aurait été parfaitement audible non?

2 : la quasi absence d'épaisseur... là je suis un peu moins certain mais peut-on fabriquer de tels engins? où serait le moteur? apparemment aucune protubérence n'était visible...

3 : les drones les + approchants sont militaires enfin de ce que j'ai pu lire et voir, et là, je reste perplexe concernant l'intérêt du site, sauf essais, mais bon, sur des civils de nuit, c'est plus que limite... L'objet était de plus trés sophistiqué (caméra infra-rouge minimum puisqu'il a semble-t-il "éviter" le témoin, ...)

4 : où aurait été situé celui qui guidait le "dit drone" dans un tel environnement?

Bon ce ne sont que des interrogations.... Stan, si tu t'y connais en drones peut-être pourrais-tu éclairer le témoin?
Ceci étant, je suis d'accord, il faut un dessin représentant l'objet, sa direction, et + de précisions... Pourrais-tu faire cela fafou?
Autres questions, aprés son virage à 45°, l'objet est-il revenu dans son "axe" exact?

Ssuivait-il la voie que tu empruntais fafou je suppose que tous les alpinistes empruntent cette voie? est-il donc passé prés du groupe devant toi et/ou celui derrière? cela irait dans le sens de stan....

Merci d'avance pour tes éclaircissements.

Si tu pouvais bien faire apparaître les polygones qui le composaient ce serait super, et également la disposition exacte des "points blancs", j'avoue que j'ai un peu de mal à me représenter l'objet exact, bien que tu donnes beaucoup de détails et nous t'en remercions!

Mais rien ne vaut une représentation graphique... Bien cordialement, et je reste troublé par ton observation, allant moi-même souvent en montagne...

Merci!!!
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 12:57
Bonjour Pierre,

@Pierre.B a écrit:I.P. , le type d'engin que tu donnes en lien est forcément alimenté électriquement via des fils, et en THT (Très Haute Tension) en plus.
Je ne penses pas que cela soit réalisable pour décrire l'observation de fafou, en pleine montagne,a l'heure décrite, en THT ...

Je sais très bien que ce type d'engin "fonctionne eléctriquement", je mettais ce lien à type d'exemple, pour essayez d'avoir une représentation de l'objet qu'il a aperçu, c'est pour cette raison qu'en dessous je précise qu'il devrait faire des recherches dans l'aéromodélisme, pour tenter de trouvé un engin ressemblant a sa déscription et fonctionnant avec une petite hélice, rien de plus. Wink

__________________________________________________________________________________


Je répond dans le même temp à Jack73 ...

4 : où aurait été situé celui qui guidait le "dit drone" dans un tel environnement?

fafou précise dans son témoignage qu'il y avait un groupe de personne se situant au dessus et un autre en dessous de lui ...

Après je le repète une nouvelle fois je n'affirme rien, je tente simplement d'apporter des réponses à fafou et pour ma part je ne parle que d'aéromodélisme et non de drône. Wink


Cordialement
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 13:21
Bonjour I.P.



Yes, en effet, mais il parle de relief et dit que les gens disparaissaient de son champ de vision...

Il rajoute que l'objet restait constament à 5m du sol...

Si tu penses à de l'aéromodélisme, le pilote n'a pas peur de casser son "jouet", de nuit, dans une zone de relief... honnêtement, j'ai du mal à y croire si l'on se réfère au témoignage. J'ai en plus l'impression que les 2 groupes étaient un peu éloignés, sauf peut-être celui de derrière qui "aurait pu l'entendre"... mais apparemment pas le voir (à confirmer)...

Plus généralement, quand on fait de l'alpinisme, à forciori dans ces conditions, c'est pour faire de l'alpinisme... c'est déjà une activité qui nécessite beaucoup de vigilence (à forciori de nuit), de matériel,... alors tout cela me semble difficilement compatible avec l'autre activité qu'est l'aéromodélisme...

Néammmoins, c'est l'explication qui "terrestre" qiu serait la moins farfelue, je ne veux pas avoir l'air de la rejeter d'emblée. Mais voilà mes impressions comme ça, à chaud...

Ceci étant, tu as le mérite de proposer une explication!!

Parce que là, j'avoue que je n'ai pas mieux!!!

suis curieux de voir les précisions et le dessin (j'espère!) de fafou...
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 13:39
@jack73 a écrit:Bonjour I.P.



Yes, en effet, mais il parle de relief et dit que les gens disparaissaient de son champ de vision...

Il rajoute que l'objet restait constament à 5m du sol...

Si tu penses à de l'aéromodélisme, le pilote n'a pas peur de casser son "jouet", de nuit, dans une zone de relief... honnêtement, j'ai du mal à y croire si l'on se réfère au témoignage. J'ai en plus l'impression que les 2 groupes étaient un peu éloignés, sauf peut-être celui de derrière qui "aurait pu l'entendre"... mais apparemment pas le voir (à confirmer)...

Plus généralement, quand on fait de l'alpinisme, à forciori dans ces conditions, c'est pour faire de l'alpinisme... c'est déjà une activité qui nécessite beaucoup de vigilence (à forciori de nuit), de matériel,... alors tout cela me semble difficilement compatible avec l'autre activité qu'est l'aéromodélisme...

Néammmoins, c'est l'explication qui "terrestre" qiu serait la moins farfelue, je ne veux pas avoir l'air de la rejeter d'emblée. Mais voilà mes impressions comme ça, à chaud...

Ceci étant, tu as le mérite de proposer une explication!!

Parce que là, j'avoue que je n'ai pas mieux!!!

suis curieux de voir les précisions et le dessin (j'espère!) de fafou...



BONJOUR JACK 73,



Juste une remarque: je proposais sous réserve l 'explication du "drone", car je me refuse de voir un phénomène " E.T" sous chaque observation si je puis dire ; par ailleurs nous sommes là très très proches de l 'ITALIE et peut être m^me déjà (cf le magnifique trajet AIGUILLE DU MIDI jusqu'à la Pointe HEILBRONNER-je connais un peu la région)...Ce drone , SI C'etait de celà dont il s'agit, pourrait AUSSI être un drone MILITAIRE non?...Il me semble que la surveillance des frontières existe aussi , m^me si on ne le crie pas sur tous les toits...Pensez vous vraiment que nous connaissons tous les appareils/engins utilisés par les militaires? moi je suis persuadé que non..! Bien à vous STANALPHA
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 14:08
Rebonjour....



Oui, le drone comme je disais au 1er post est ce qui m'est venu spontanément à l'esprit... d'autant qu'en effet, comme je disais aussi, je ne connais que peu de choses sur le sujet...

Je me souviens de l'épisode sur le site des fameuses petites "spères" d'aspect métallique au dessus de Paris rapporté par plusieurs témoins...

C'est vrai que l'on pense spontanément à cette hypothèse.

En fait, qu'envisageriez-vous comme moyen de propulsion dans le cas qui nous intéresse?

Je ne faisais que relever les raisons pour lesquelles aprés réflexion, je trouvais que l'hypothèse drone avait des failles....

Ceci dit, si quelqu'un a des conaissances sur le sujet, un éclairage serait intéressant... car tout ce que j'ai pu lire ou voir concernant les drones même militaires est un peu en contradiction avec le témoignage, mais je me répète là... désolé...

(désolé aussi si vous avez été offusqué par le "tu" que j'ai tendance à employer sur le site, moins "informel" et le fait d'abréger les pseudos)...

C'est trés bien de ne pas chercher à voir des ET partout vous avez raison... pour ma part, ce cas me laisse perplexe. Extrêmement rapproché, atypique à bien des égards.

La surveillance des frontières, certes, mais ne pensez-vous pas qu'on aurait déjà eu de nombreux témoignages?

Vous pensez à quel type de drone svp? encore une fois propulsé comment?

Merci de vos remarques...
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jack73
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 14:40
Concernant une hypothétique surveillance de la frontière franco-italienne, quel en serait le but à cette altitude?

L'espace aérien est déjà "sous contrôle", j'ai bien mis des guillemets;)

Quant-à la voie terrestre, là, sauf essais (de l'inconscience dans ce cas sur une voie d'alpinistes), je ne vois qu'un drone espion qui passerait en rase motte pour ne pas être repéré....

Quen pensez-vous?

(Je maintiens cependant que le témoignage tel que présenté contredit quand même l'hypothèse des drones, en l'état actuel de nos connaissances mais encore une fois, je ne suis pas spécialiste)...

Bonne journée à tous...
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Alain.M
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 15:00
@fafou a écrit: L’objet était constitué de trois polygones (octogones il me semble) accolés les uns aux autres, formant ainsi un objet plutôt triangulaire. Il faisait tout au plus un mètre d’envergure et n’avait aucune épaisseur. Pas plus d’un ou deux centimètres d’épaisseur puisque je n’ai pas pu la distinguer. L’objet était noir ou en tout cas d’une couleur très foncée. Il y avait des points blancs dans certains coins des polygones sur les bords extérieurs de l’engin. Les points blancs faisaient chacun moins d’un centimètre de diamètre mais, bien que sans être vraiment lumineux, ils étaient bien visibles.

Salut fafou,
Belle observation !

J'ai essayé de dessiner ton objet en vectoriel, mais je ne comprends pas comment les 3 octogones pouvaient etre joints...
En revanche, avec des hexagones, ça colle.



A.
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Didier.B
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 17:12
Concernant les modes de propulsions que ce soit des drones ou bien de l'aéromodélisme, il faut d'une part un moteur qu'il soit électrique ou thermique qui entraine une ou plusieurs hélices, ou bien un réacteur dont la poussée peut varier entre 3Kg et 9Kg je crois en aéromodélisme (cout moyen d'un réacteur 3000€ ). Dans un cas comme dans l'autre, c'est bruyant et soumis au mêmes principe de vol qu'un avion. J'écarte l'hypothése de l'hélico car Fafou nous a dit avoir diriger sa lampe frontale dessus et elle aurait forcément vus le cercle formé par les pales en rotations. J'écarte également le moteur thermique, c'est petits moteur tournent trés vite et sont des moteurs 2 temps qui brulent autant d'huile que d'essence et fument donc pas mal, là aussi le halot de la torche aurait révèler la fumée. Un reacteur lui, de nuit laisse échappé de sa tuyère une flamme comme celle d'un chalumeau. Sauf un prototype mue par une source jusque là inconnue du public, tout celà ne ressemble à rien de courant.



Darwin
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 18:35
Bonjour Darwin,

Darwin a écrit:J'écarte également le moteur thermique, c'est petits moteur tournent trés vite et sont des moteurs 2 temps qui brulent autant d'huile que d'essence et fument donc pas mal, là aussi le halot de la torche aurait révèler la fumée. Un reacteur lui, de nuit laisse échappé de sa tuyère une flamme comme celle d'un chalumeau. Sauf un prototype mue par une source jusque là inconnue du public, tout celà ne ressemble à rien de courant.

Le moteur électrique rechargeable ne produit ni fumée, ni flamme, mais il est vrai que ces "engins" font toujours plus ou moins de "bruit" ...
Encore une fois je me repète, je ne prend l'aéromodélisme qu'à titre d'exemple, pour tenter de faire avancé le schmilblick.
Pour la suite j'attend que fafou vienne éclaicir les choses ...


Je met ci-dessous un lien montrant l'un de ces "engins" (L'Hexacopter) :

- https://www.youtube.com/watch?v=gvH2f-AewX8
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Pierre.B
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 18:45
Bonsoir I.P.,

L'hypothèse que tu proposes à titre d'exemple n'est pas impossible, mais la comparaison de ce qui existe avec le témoignage ne concorde pas vraiment.
Maintenant, il n'est pas impossible qu'il s'agisse de cela . Reste tout de même à trouver une explication possible à sa position dans cette montagne et surtout une explication pour sa structure ...

Cordialement.
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 20:17
@jack73 a écrit:Concernant une hypothétique surveillance de la frontière franco-italienne, quel en serait le but à cette altitude?

L'espace aérien est déjà "sous contrôle", j'ai bien mis des guillemets;)

Quant-à la voie terrestre, là, sauf essais (de l'inconscience dans ce cas sur une voie d'alpinistes), je ne vois qu'un drone espion qui passerait en rase motte pour ne pas être repéré....

Quen pensez-vous?

(Je maintiens cependant que le témoignage tel que présenté contredit quand même l'hypothèse des drones, en l'état actuel de nos connaissances mais encore une fois, je ne suis pas spécialiste)...

Bonne journée à tous...



Bonjour JACK 73..



.Désolé mais je n'ai pas de réponse à vous apporter :je postais là juste mes réflexions, fruit de mes connaissances générales et de mon imagination..En fait , seuls les utilisateurs dudit artefact pourraient vous éclairer!...Je fais néanmoins une remarque: 10 secondes d'observation est un temps bref.. Quel peut être alors le degré de fiabilité d'un tel récit ?..Sans mettre en cause A PRIORI la sincérité de notre alpiniste ...

..Comment "cerner" autant de caractéristiques (vol ,altitude ,bruit, forme précise, dimension, épaisseur..etc...en 10 secondes à peine, alors que le stress/ l 'émotion perturbent l 'observation?..Et ainsi peuvent l' altérer peu ou prou .

Par exemple: avoir le temps de discerner et de décrire la forme :trois octogones qui , réunis forment/rappellent "grosso modo " un quasi triangle. , avec dimensions estimées à l 'appui (longueur, épaisseur)...



Notre ami alpiniste est très fort,forcément, ne serait ce que par le fait qu'il randonne en solitaire en Haute Montagne....Bien cordialement vôtre



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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 30 Juil 2011, 23:53
Bonjour et merci pour vos réponses et l'intérêt que vous portez à mon témoignage.

J'ai commencé à faire un croquis sous CATIA que je posterai sûrement demain. Je ne sais pas s'il apportera grand chose car il est très ressemblant aux croquis de Alain.M.
Demain, j'essairai aussi de faire un schéma de la pente du glacier avec ma position et la trajectoire de l'objet.


questions de jack73
1 - En effet, si l'objet avait émis le moindre bruit, je l'aurais entendu. Je suis certain qu'il n'y avait aucune hélice ni élément en rotation et je suis certain aussi de n'avoir entendu aucun bruit si ce n'est un bruit d'écoulement d'air quand il est arrivé au plus près de moi.

2 - Je confirme à nouveau que l'objet était extrêmement fin. Moins de deux centimètres j'en suis sûr. J'ai réalisé ça après avoir rédigé mon témoignage mais en fait l'objet s'est approché plus près de moi que 20m. Il a fait son virage environ à 20m devant moi mais sa trajectoire ensuite a tout de même continué de le rapprocher de moi. Il m'est passé à côté à moins de 10m mètres je pense et j'ai donc vraiment pu voir qu'il était très fin et voir aussi les détails de ses formes.

3 - Cette voie, bien que moins fréquentée que la voie classique par le dôme du Goûter, est malgré tout une autoroute à cette heure ci. Entre 2 et 3h du matin, c'est l'heure classique du départ vers le Mont Blanc et je pense que près d'une centaine de personnes ont fait la course ce matin là. Si des militaires voulaient tester un engin secret, ce n'est certainement pas sur l'une des ces autoroutes à alpinistes qu'ils le feraient.

Après son virage pour m'éviter, l'objet à continué tout droit en suivant la pente du glacier. Il me semble qu'il est passé à une cinquantaine de mètres à la droite des alpinistes qui étaient derrière moi.

Alain.M, merci pour ces croquis.
Comme je l'ai dis, j'ai commencé à en faire sous CATIA. En toute honnêteté, entre octogones et hexagones, je ne peux pas être sûr à 100% mais il me semble tout de même qu'il y avait davantage de côtés que dans le cas de la figure avec hexagones. Je me rappelle clairement que l'objet n'était pas complètement symétrique, il avait un avant et un arrière bien définis. Il était plus long que large. Les polygones ne devaient donc pas êtres "parfaits", ils devaient avoir des côtés de longueurs un peu différentes de manière à ce que l'ensemble forme un objet triangulaire plus long que large suivant la direction du vol.



Je remarque que la plupart des interrogations portent sur le bruit que pourrait faire un moteur ou une hélice. Je le confirme encore une fois et ça j'en suis absolument certain : il n'y avait aucun bruit.


Stanalpha1 :
- durée de l'observation : j'ai indiqué dix secondes mais je n'étais pas rivé sur ma montre. C'était peut-être 15 secondes. En tout cas pas plus 20 et pas moins de 5.

- vol : l'objet s'est dirigé droit sur moi, a fait un virage une fois à environ 20m de moi et a continué tout droit de descendre le long du glacier. En dix seconde je suis tout de même capable de dire si un avion, par exemple, vole droit ou fait un virage.

- altitude : j'ai un altimètre (Suunto modèle Vector), je n'ai pas relevé l'altitude exactement sur le lieu de l'observation mais, à 200m près, j'étais à 4000m.

- bruit : ça j'en suis absolument sûr, le seul bruit que j'ai entendu c'est un faible bruit d'écoulement d'air identique à celui d'un planeur d'aéromodélisme (j'en ai fait plus jeune). Ca date un peu mais j'ai fait un test d'audition en février 2010. J'ai toujours eu une audition ainsi qu'une vue excellente.

- forme précise : comme je l'ai dit, entre octogones et hexagones, je ne peux pas être catégorique. Je suis certains que l'objet était constitué de trois polygones identiques (sauf quelques dimensions différentes puisque l'objet était alongé). Comme déjà dit, j'ai une très bonne vue et la forme globale d'un objet c'est tout de même quelque chose qui saute aux yeux lorsqu'on est devant. Pas besoin de beaucoup plus de dix secondes pour se rendre compte des différents détails que j'ai donné.

- dimension : l'objet était assez proche et, même sans repère, j'ai bien vu qu'il mesurait environ un mètre. J'ai dit qu'il était plus long que large. Si je considère qu'il faisait 1m de longueur, alors pour vous donner une idée des proportions, il faisait alors 0.7 ou 0.8m de largeur.

- épaisseur : tout comme le bruit, c'est un point qui m'a vraiment interpellé et dont je suis très sûr.

- stress/émotion : cette voie du Mont Blanc est de la rigolade comparé à d'autres choses que j'ai déjà pu faire en montagne. Je n'étais absolument pas stressé par cette course et, avant la peur que j'ai eu en voyant cet objet, je ne ressentais aucune émotion particulière.

- mes prouesses d'alpiniste : si vous y tenez, vous pouvez aller voir ma liste de courses sur ce site : http://www.camptocamp.org/users/193860/fr
Ce n'est pas très commun mais, oui, je fais du solo en montagne et je ne vois pas en quoi ça pourrait décrédibiliser mes propos.


Désolé si je m'énerve un peu su la fin mais j'ai passé un peu de temps aujourd'hui à me battre sur un forum de montagne où je cherchais à entrer à contact avec d'éventuels alpinistes qui se seraient trouvés au même endroit que moi ce matin là.
Voir :
http://www.camptocamp.org/forums/viewtopic.php?id=200859


En espérant apporter peut-être un peu plus de crédit à mon propos, je précise que je suis étudiant en dernière année d'école d'ingénieur et spécialisé en conception mécanique. De ce fait, je crois avoir l'oeil assez "technique" et il y a donc certains détails qui m'ont interpellé et dont je suis sûr. Par exemple le fait qu'il n'y avait ni gouverne, ni volets, ni aucun élément mobile. L'objet était d'un seul bloc, d'un seul tenant. Il n'y avait pas de pièces mobiles.
Je précise à nouveau que c'était la pleine lune et que donc j'ai très bien vu l'objet (par en dessous et de côté) lorsqu'il a été près de moi.


Dernière édition par fafou le Dim 31 Juil 2011, 00:53, édité 1 fois
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Dim 31 Juil 2011, 00:53
Bonsoir fafou,

Avez-vous une idée de la matière de l'objet?

Merci.
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Dim 31 Juil 2011, 00:56
Bonsoir,

non, aucune idée de la matière si ce n'est qu'il semblait assez rigide vu que je n'ai remarqué aucune "torsion" de l'objet en vol rectiligne ni non plus lors du virage.
En tout cas tout le dessous de l'objet était de la même couleur noire ou une autre couleur dans un ton très foncé.
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jack73
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Dim 31 Juil 2011, 08:57
bonjour Fafou et les autres....

Tout d'abord un grand merci pour tes réponses!

On attend ton croquis ainsi que le schéma directionnel de l'objet bien sûr, mais ici tu trouveras des gens ouverts d'esprit.



En effet, je viens de parcourir les réponses à ton post via le site de grimpe, et ne sois pas surpris, dès que tu abordes un sujet un peu "borderline", les réactions sont juste moqueries..... n'attends rien de constructif. Néammoins, c'est bien de l'avoir fait, au cas où un autre témoin se manifesterait, vu la teneur des réponses, il te contactera en MP je pense!!! mais c'était le seul moyen, c'est courageux, et non, tu n'as pas été agressif, même s'ils te prenaient ouvertement pour un .... bref...

La question de fredericalci sur la texture de l'objet est importante....

lorsque tu as regardé l'objet et par là même dirigé ta torche sur lui, avais-tu l'impression qu'il réfléchissait la lumière comme le ferait un objet métallique? ou restait-il sombre, comme s'il l'absorbait? une couleur particulière?

Concernant les "points blancs", ne les oublies pas sur le dessin... y en avait-il partout sur/sous les bords? tu dis qu'ils n'étaient pas luminescents, mais sans doute un poil réfléchissants non pour que tu les aies repérés?

peux-tu donner une estimation de sa vitesse et surtout, était-elle constante?



Désolé de t'abreuver de questions... je recherche en même temps c'est pour cela... tes dessins répondront sans doute d'eux mêmes à certaines de ces questions....



Bonne journée à tous... si je trouve quoi que ce soit (sans bruit) d'approchant je le posterai... pour l'instant, c'est + la perplexité.... mais on va essayer de comprendre ce que tu as vu, si toutefois c'est possible!
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Dim 31 Juil 2011, 09:59
@fafou a écrit:Bonjour et merci pour vos réponses et l'intérêt que vous portez à mon témoignage.

J'ai commencé à faire un croquis sous CATIA que je posterai sûrement demain. Je ne sais pas s'il apportera grand chose car il est très ressemblant aux croquis de Alain.M.
Demain, j'essairai aussi de faire un schéma de la pente du glacier avec ma position et la trajectoire de l'objet.


questions de jack73
1 - En effet, si l'objet avait émis le moindre bruit, je l'aurais entendu. Je suis certain qu'il n'y avait aucune hélice ni élément en rotation et je suis certain aussi de n'avoir entendu aucun bruit si ce n'est un bruit d'écoulement d'air quand il est arrivé au plus près de moi.

2 - Je confirme à nouveau que l'objet était extrêmement fin. Moins de deux centimètres j'en suis sûr. J'ai réalisé ça après avoir rédigé mon témoignage mais en fait l'objet s'est approché plus près de moi que 20m. Il a fait son virage environ à 20m devant moi mais sa trajectoire ensuite a tout de même continué de le rapprocher de moi. Il m'est passé à côté à moins de 10m mètres je pense et j'ai donc vraiment pu voir qu'il était très fin et voir aussi les détails de ses formes.

3 - Cette voie, bien que moins fréquentée que la voie classique par le dôme du Goûter, est malgré tout une autoroute à cette heure ci. Entre 2 et 3h du matin, c'est l'heure classique du départ vers le Mont Blanc et je pense que près d'une centaine de personnes ont fait la course ce matin là. Si des militaires voulaient tester un engin secret, ce n'est certainement pas sur l'une des ces autoroutes à alpinistes qu'ils le feraient.

Après son virage pour m'éviter, l'objet à continué tout droit en suivant la pente du glacier. Il me semble qu'il est passé à une cinquantaine de mètres à la droite des alpinistes qui étaient derrière moi.

Alain.M, merci pour ces croquis.
Comme je l'ai dis, j'ai commencé à en faire sous CATIA. En toute honnêteté, entre octogones et hexagones, je ne peux pas être sûr à 100% mais il me semble tout de même qu'il y avait davantage de côtés que dans le cas de la figure avec hexagones. Je me rappelle clairement que l'objet n'était pas complètement symétrique, il avait un avant et un arrière bien définis. Il était plus long que large. Les polygones ne devaient donc pas êtres "parfaits", ils devaient avoir des côtés de longueurs un peu différentes de manière à ce que l'ensemble forme un objet triangulaire plus long que large suivant la direction du vol.



Je remarque que la plupart des interrogations portent sur le bruit que pourrait faire un moteur ou une hélice. Je le confirme encore une fois et ça j'en suis absolument certain : il n'y avait aucun bruit.


Stanalpha1 :
- durée de l'observation : j'ai indiqué dix secondes mais je n'étais pas rivé sur ma montre. C'était peut-être 15 secondes. En tout cas pas plus 20 et pas moins de 5.

- vol : l'objet s'est dirigé droit sur moi, a fait un virage une fois à environ 20m de moi et a continué tout droit de descendre le long du glacier. En dix seconde je suis tout de même capable de dire si un avion, par exemple, vole droit ou fait un virage.

- altitude : j'ai un altimètre (Suunto modèle Vector), je n'ai pas relevé l'altitude exactement sur le lieu de l'observation mais, à 200m près, j'étais à 4000m.

- bruit : ça j'en suis absolument sûr, le seul bruit que j'ai entendu c'est un faible bruit d'écoulement d'air identique à celui d'un planeur d'aéromodélisme (j'en ai fait plus jeune). Ca date un peu mais j'ai fait un test d'audition en février 2010. J'ai toujours eu une audition ainsi qu'une vue excellente.

- forme précise : comme je l'ai dit, entre octogones et hexagones, je ne peux pas être catégorique. Je suis certains que l'objet était constitué de trois polygones identiques (sauf quelques dimensions différentes puisque l'objet était alongé). Comme déjà dit, j'ai une très bonne vue et la forme globale d'un objet c'est tout de même quelque chose qui saute aux yeux lorsqu'on est devant. Pas besoin de beaucoup plus de dix secondes pour se rendre compte des différents détails que j'ai donné.

- dimension : l'objet était assez proche et, même sans repère, j'ai bien vu qu'il mesurait environ un mètre. J'ai dit qu'il était plus long que large. Si je considère qu'il faisait 1m de longueur, alors pour vous donner une idée des proportions, il faisait alors 0.7 ou 0.8m de largeur.

- épaisseur : tout comme le bruit, c'est un point qui m'a vraiment interpellé et dont je suis très sûr.

- stress/émotion : cette voie du Mont Blanc est de la rigolade comparé à d'autres choses que j'ai déjà pu faire en montagne. Je n'étais absolument pas stressé par cette course et, avant la peur que j'ai eu en voyant cet objet, je ne ressentais aucune émotion particulière.

- mes prouesses d'alpiniste : si vous y tenez, vous pouvez aller voir ma liste de courses sur ce site : http://www.camptocamp.org/users/193860/fr
Ce n'est pas très commun mais, oui, je fais du solo en montagne et je ne vois pas en quoi ça pourrait décrédibiliser mes propos.


Désolé si je m'énerve un peu su la fin mais j'ai passé un peu de temps aujourd'hui à me battre sur un forum de montagne où je cherchais à entrer à contact avec d'éventuels alpinistes qui se seraient trouvés au même endroit que moi ce matin là.
Voir :
http://www.camptocamp.org/forums/viewtopic.php?id=200859


En espérant apporter peut-être un peu plus de crédit à mon propos, je précise que je suis étudiant en dernière année d'école d'ingénieur et spécialisé en conception mécanique. De ce fait, je crois avoir l'oeil assez "technique" et il y a donc certains détails qui m'ont interpellé et dont je suis sûr. Par exemple le fait qu'il n'y avait ni gouverne, ni volets, ni aucun élément mobile. L'objet était d'un seul bloc, d'un seul tenant. Il n'y avait pas de pièces mobiles.
Je précise à nouveau que c'était la pleine lune et que donc j'ai très bien vu l'objet (par en dessous et de côté) lorsqu'il a été près de moi.



Bonjour FAFOU,



Je tiens à vous remercier pour vos compléments d'information:aussi je vous "résume" ainsi "MENS SANA IN CORPORE SANO"..Ceux -ci viennent en effet d 'étayer sérieusement votre déclaration initiale..A présent, comme dit à part l'explication "drône "qui comporte des insuffisances, je n 'ai rien d'autre à vous proposer à mon grand désarrois ..Pour ce qui est des "précautions et autres interrogations que je (ou nous)peux(pouvons) avoir:il faut bien comprendre que sur un site tel que celui -ci "

on peut être confronté à des témoignages de diverse" qualité"pour utiliser un euphémisme...Très cordialement STANALPHA1



Ps:comme vous je suis un amoureux de montagne (je me trouvais au demeurant à "CHAM" fin juin )

mais à mon grand âge(hihi), je me contente des sentiers du BREVENT...!
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Dim 31 Juil 2011, 10:45
Bonjour Pierre, bonjour à tous,

@Pierre.B a écrit:Bonsoir I.P.,
L'hypothèse que tu proposes à titre d'exemple n'est pas impossible, mais la comparaison de ce qui existe avec le témoignage ne concorde pas vraiment.

Je me repète une nouvelle fois, mon premier post montrant le Lifters tentait de donner une image à la description que nous faisait fafou de l'objet qu'il a aperçus, rien de plus.
Pour ce qui est de L'hexacopter, là aussi j'ai bien compris qu'il ne ressemblait en rien à la description de fafou, mais je tentais de mettre en avant le bruit que pouvait produire ce type "d'engins" ...
Du travail à la Columbo en quelque sorte. WinkVery Happy

Mais bon les réponses de fafou balayant définitivement l'hypothèse d'un "engin" à hélice (électrique), le doute n'est plus permis et au moins maintenant les choses sont claire.
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Dim 31 Juil 2011, 23:03
Bonsoir Fafou,

Intéressant votre témoignage, a part une maquette d'aérodynamisme ou un drone je ne sais pas ce que sa peut être. De plus c'est toujours difficile de décrire et a nous d'imaginer exactement ce que vous avez vue.

J'attend votre croquis et j'espère que certains Columbo du forum pourrons vous aider a éliminer des pistes.
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Lun 01 Aoû 2011, 16:18
Bonsoir Fafou,



J'aimerai avoir un complément d'information :



L'absence d'épaisseur m'interpelle et l'assemblage de polygones aussi. S'agissaient-il de polygones réguliers ? Car on peut paver le plan avec autre chose que des hexagones ou des carrés.



A vous lire il s'est éloigné en descendant vers le col du Midi jusqu'a devenir trop petit pour être perçu. Selon vous combien de temps a duré cet éloignement par rapport au reste de l'observation ?



Au plaisir de vous lire

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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Lun 01 Aoû 2011, 17:14
Bonjour,

Une possible (physiquement parlant) explication "rationnelle" de l'absence de bruit, lors de l'observation, serait le cas du drone planeur, dont la vitesse de chute (vitesse verticale) serait au moins égale (ou bien inférieure) à la déclivité du sol, le long de sa trajectoire.

Ainsi, il pourrait garder une altitude plus ou moins constante par rapport au sol, à son aplomb, tout en perdant de l'altitude par rapport au niveau de la mer, lors de sa translation.

J'espère avoir été compréhensible...

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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Lun 01 Aoû 2011, 19:30
Bonjour Janus,



Très compréhensible tu es.Wink Mais je doute qu'un planeur sans dérive puisses faire un virage à 45°.



En fait j'avais pensé à cette possibilité, mais en plus de cette histoire de virage et le comportement de l'objet qui file vers le témoin quand la frontale est braquée vers lui, puis qui change à nouveau de direction comme pour l'éviter laisse penser qu'il y aurai une caméra embarquée avec un emetteur, et les antennes qui vont bien pour envoyer et recevoir. Je pense que celà ne serait pas passé inaperçu à l'observateur. Et je ne suis pas certain que le poids de ces appareils permette à un planeur de 1m de les emporter.



En tout cas, si c'est un joujou, il fait appel à des appuis aérodynamiques très novateurs ! Comme un papillon de nuit géant butineur d'edelweiss !



Cordialement,
Janus
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Lun 01 Aoû 2011, 20:25
Bonsoir Verveine,

Même si c'est de plus en plus difficile, je vais essayer de continuer à défendre l'hypothèse "rationnelle", celle du drone planeur.

En ce qui concerne l'absence de dérive, l'on peut imaginer un système similaire à celui des "ailes volantes" des années 1950/1960, dont certaines étaient dépourvues de dérives et pourtant pilotables (volets, fentes, autres systèmes...).

Des micromoteurs peuvent se loger dans une épaiseur de quelques centimètres, pour l'aspect mécanique de la chose. Et la nuit, plus la couleur sombre de l'objet, sans parler de sa petitesse et de sa vitesse, peuvent rendre difficile l'observation de tels "actuateurs" (dispositifs de manoeuvre).

Je me demande même si la manoeuvrabilité n'est pas possible (dans un si petit engin) par des transferts de masse (circulation d'un fluide un peu lourd) à l'intérieur de la structure (donc sans pièces mobiles externes), pourvu que des déformations (faibles) de la dite structure puissent aussi modifier le régime de vol. Autre solution : une très légère et asymétrique modification du comportement aérodynamique de l'enveloppe (au niveau de l'intrados et/ou de l'extrados).

Pour l'aspect pilotage (manuel et à distance, ou bien automatique), avec la miniaturisation actuelle, il est facile d'intégrer toute une électronique (y compris des senseurs divers) dans l'espace disponible (selon les dimensions indiquées).

Sans que cela pèse très lourd, y compris pour la source d'énergie (qui n'a pas besoin d'être importante, selon l'autonomie voulue).

Quant aux antennes, elles peuvent très bien être intégrées à la peau (l'enveloppe extérieure de l'engin), une technique courante sur certains appareils.

En tout cas, quel qu'il soit, entre les dimensions, la couleur, l'utilisation nocturne, l'absence de bruit, l'on est vraiment dans la furtivité, avec cet engin.

By,

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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Lun 01 Aoû 2011, 21:06
Effectivement Janus, je n'avais pas pensé à çà...

Ca donnerai presqu'envie d'essayer d'en faire un. Le transfert de poids j'ai déjà vu çà sur des maquettes navales, avec simplement du ferrofluide et des electroaimants, alors why not...

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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Lun 01 Aoû 2011, 21:24
Bonsoir,

Effectivement Janus, c'est une hypothèse possible.
Mais bon, je reste sur ma fin tout de même .
Où est ce qu'on peut voir ce drone ?
Si c'est une drone , il est avancé technologiquement,donc certainement appartenant à l'armée.
Alors en découle cette question :
Mais que fout l'armée à tester ce drone en montagne sur une "autoroute" pour alpiniste ?

Bref, ton hypothèse est possible , mais laisse tout de même des zones d'ombre.
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Lun 01 Aoû 2011, 21:57
Bonsoir,

Effectivement, un tel engin dépasse (normalement) les possibilités financières et technologiques d'un aéromodéliste, même fortuné et très technicien...

Ce qui nous renvoie, toujours dans l'hypothèse terrestre et humaine, à l'option kakie, comme origine possible...

Que faisait-il là, ce drone ?

Peut-être que, ce soir là, dans le coin, il avait quelques chose de bien particulier à y faire, pour une raison qui nous est inconnue. A moins qu'il n'ait été alors en phase d'approche ou bien de retour, du but de sa mission.

De plus, en supposant qu'il appartenait à l'armée, encore faudrait-il savoir quelle armée (la nôtre n'étant pas obligatoirement celle concernée).

Comme je le disais précédemment, entre la taille, mais aussi la faible altitude d'évolution, c'est un engin pas facile à détecter au radar.

Et, toujours du fait de la taille, plus la couleur sombre et le silence, guère plus facile à repérer en visuel.

Hormis le hasard qui a fait que le témoin était pile au bon endroit (juste sur la trajectoire), éveillé et regardant dans la bonne direction pour le voir approcher, il aurait très bien pu passer incognito.

D'ailleurs, notre témoin est, jusqu'à preuve du contraire, la seule personne a avoir vu quelque chose, cette nuit là. De plus, après son cri, personne ne s'est donné la peine de venir vers lui pour savoir ce qui se passait, alors le reste...

Une chose est sûre : si cet engin devait rester secret, c'est désormais compromis.

Bien entendu, dans ma démarche, je me calque sur la procédure de Sherlock-Holmes : envisager toutes les hypothèses, en commençant par les plus rationnelles et les plus simples, et si toutes se révèlent intenables, seulement alors envisager plus "exotique".

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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Lun 01 Aoû 2011, 22:11
Et tu fais bien Janus , j'essaye de fonctionner de la même manière.
Mais je ne peux m’empêcher de me poser dix milles questions.
Et j'ai toujours ce vieux proverbe qui me revient en tête :
"Avec des "si",on mettrait Paris en bouteille". Wink
Janus
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Lun 01 Aoû 2011, 22:29
Bonsoir Pierre.B,

Le proverbe fonctionne dans les deux sens : que ce soit pour de la rationalisation à outrance (dont nous constatons souvent le ridicule, dans certaines manoeuvre de debunking), comme pour de l'imagination sans limite (avec des personnes qui vont parfois trop vite vers les réponses les plus exotiques).

Toutefois, et compte tenu de "l'image" du sujet OVNI et de ceux qui s'y intéressent, plus notre recherche (sur ce site) de réponses réelles, il convient peut-être d'être encore plus prudents dans nos raisonnements, que pour d'autres thèmes.

En parlant de debunking, dans le cas présent, l'on peut écarter l'explication du type Mirage III (ou bien Mirage IV, et autres ailes deltas) passant à haute altitude et moteur éteint, confondu avec un engin d'environ un mètre et évoluant à envrion 20 mètres de hauteur. Même commentaire pour le cerf-volant d'enfant perdu (le cerf-volant, pas l'enfant), le panneau publicitaire emporté par le vent, le parapentiste ou bien le deltaïste nocturne, etc.

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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Lun 01 Aoû 2011, 22:33
Bonsoir

Je vais prendre encore le costume du scéptique de service et poser les questions qui dérangent!

Pour commencer,un oiseau?
Janus
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Lun 01 Aoû 2011, 22:58
Bonsoir,

Bien sûr, il y a la voie des explications biologiques (connues) : oiseau, chiroptère, écureuil volant... J'écarte le Dahu pour des raisons évidentes...

Toutefois, il faut tenir compte des déclarations du témoin :

"A peine une fraction de seconde après que je l’ai repéré (et donc tourné la tête vers lui avec la frontale allumée..."

"...l’objet s’est dirigé tout droit sur moi et j’ai alors pu me rendre compte de sa taille et voir le détail de ses contours. L’objet était constitué de trois polygones (octogones il me semble) accolés les uns aux autres, formant ainsi un objet plutôt triangulaire. Il faisait tout au plus un mètre d’envergure et n’avait aucune épaisseur. Pas plus d’un ou deux centimètres d’épaisseur puisque je n’ai pas pu la distinguer. L’objet était noir ou en tout cas d’une couleur très foncée. Il y avait des points blancs dans certains coins des polygones sur les bords extérieurs de l’engin. Les points blancs faisaient chacun moins d’un centimètre de diamètre mais, bien que sans être vraiment lumineux, ils étaient bien visibles. L’objet avançait toujours dans le même sens. Il ne tournait pas sur lui-même ni ne faisait de vrille. Il restait bien à plat et fonçait sur moi."

"...il est arrivé à moins de vingt mètres de moi en restant à cinq mètres au-dessus du sol. Là, devant moi (à moins de vingt mètres), alors que sa trajectoire m’allait droit dessus, il a brusquement viré de 45° et a continué sa descente vers le col du midi."

J'ai mis en bleu et en italique ce qui me semble le plus difficile de faire coller avec l'option de la confusion avec un animal (connu), mais c'est à notre témoin de nous dire s'il a pu commettre une telle erreur d'interprétation (entre un engin constitué de structures polygonales et d'une forme générale triangulaire, éclairé à moins de vingt mètres de distance et cinq mètres d'altitude, et un animal volant).

Autre point à souligner : le vol des chauves-souris est rarement plané et plutot saccadé (c'est ce qui permet de les distinguer immédiatement d'un oiseau de nuit, avec l'habitude, une fois le soleil couché).

De plus, les oiseaux qui volent la nuit sont (le plus souvent) des rapaces nocturnes, qui sont des prédateurs. Leur vol est absolument silencieux, sinon les rongeurs (qui sont leurs proies principales) les entendraient approcher et éviteraient alors l'attaque. Or, les rongeurs ont une ouïe bien plus fine que nous, et notre témoin a bien mentionné qu'il a pu entendre le faible bruit du frottement de l'engin avec l'air environnant, avec ses oreilles humaines (moins sensibles que celles des rongeurs).

Les oiseaux diurnes ne volent normalement pas la nuit, sauf période migratoire, mais alors à une altitude suffisante pour ne pas prendre de risques avec des obstacles situé près du sol (exception faite pour des conditions météorologiques très mauvaises, ce qui n'était pas le cas), et plus souvent en groupes qu'isolés.

Enfin, les écureils volant d'un mètre d'envergure ne se trouvent pas en France, à ma connaissance.

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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Lun 01 Aoû 2011, 23:35
Bonsoir,

désolé pour mon manque d'assiduité ...
Dimanche je n'ai pas eu le temps de finir mes croquis et je n'ai pas eu davantage de temps non plus ce soir.
J'ai malgré tout pris le temps de répondre aux questions qui ont été posées depuis hier :

matière et couleur de l'objet :
ma lampe frontale était réglée pour éclairer le sol juste devant moi. Elle était réglée trop bas pour pouvoir éclairer l'objet lorsque j'avais le regard dessus. Je ne peux donc rien dire sur le fait que l'objet réfléchissait ou non la lumière.

points blancs :
je ne sais pas trop comment l'expliquer mais ces points blancs ne semblaient pas projeter de lumière. Ca me fait penser maintenant aux façades lumineuses utilisées pour observer des radios en médecine. La lumière n'est pas projetée, elle est en quelque sorte diffusée dans la plaque en plastique qui constitue la façade. Ces petits points blancs étaient illuminés de cette façon.

vitesse de l'objet :
je peux seulement tenter d'estimer la vitesse de l'objet au moment où il a fait son virage et est passé près de moi. C'est assez délicat de donner un chiffre mais je pense que sa vitesse était entre 30 et 60km/h. Lorsqu'il m'a foncé dessus, je ne peux pas estimer sa vitesse puisque je n'ai pas pu me rendre compte de sa distance au début de l'observation. Ensuite, après avoir fait son virage, lorsqu'il a descendu en suivant la pente du glacier, je pense qu'il a gardé la même vitesse que précédemment voire légèrement accéléré. En tout cas, tant que je l'ai observé, il n'y a pas eu d'accélération fulgurante.
Lorsqu'il s'est éloigné vers le col du midi, je l'ai perdu de vue assez rapidement. Je pense qu'il devait être à une soixantaine de mètres de moi lorsque j'ai brièvement porté le regard sur les alpinistes en dessous de moi et que je ne l'ai plus retrouvé ensuite.

lampe frontale :
comme je viens de le préciser plus haut, ma lampe était réglée pour éclairer très bas juste devant moi. Elle n'a très probablement pas éclairé directement l'objet au premier instant où je l'ai apperçu (ni à aucun autre moment) mais dans mon témoignage j'ai indiqué que ma frontale était allumée parce que, même si elle n'était pas directement braquée dessus, elle devait être très visible depuis sa position et donc cela m'a paru important à préciser.

oiseau :
je serais tout à fait rassuré si on m'apportait la preuve qu'il s'agissait bien d'un drone et c'est, pour moi aussi, l'hypothèse rationnelle la plus séduisante. Par contre, ce dont je suis absolument certain c'est qu'il ne s'agissait pas d'un oiseau ni d'aucun autre animal volant ou non que je connaisse. D'ailleurs, à cette altitude, les animaux en général et les oiseaux de grande taille (dans les pyrénées on voit parfois des moineaux ou autres oiseaux de petite taille sur des sommets de 3000m) sont plutôt rares.


@stanalpha1 :
désolé si j'ai répondu un peu brusquement à vos questions. Bien sûr je comprends très bien que le début de l'enquête consiste entre autres à vérifier la fiabilité du témoignage. A ma décharge et comme je l'ai expliqué, je venais de batailler un peu sur un autre forum et donc j'étais un peu chaud ...
Je ne connais pas les sentiers du Brévent mais je garde cette idée de rando dans un coin de ma tête pour dans quelques années !
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Lun 01 Aoû 2011, 23:50
Bonsoir,

Pour faire suite au dernier message du témoin, deux constatations :

La présence de la lampe frontale allumée ne signifiait pas qu'elle était dirigée vers l'objet, lors de son observation, comme l'on pouvait le croire à la lecture du passage en faisant mention (un bel exemple d'écart entre l'intention du rédacteur et l'interprétation du lecteur), ce qui fait perdre la possibilité d'une identification précise de ce dernier, grâce à cet éclairage.

Par contre, le témoin nous confirme bien que l'hypothèse biologique est très improbable.

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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Mar 02 Aoû 2011, 08:01
Bonjour,



Une autre chose à laquelle j'ai pensé cette nuit. Je n'y crois pas mais bon... je le dis car çà fait peut être partie quand même des possibilités d'explications "terrestres".



J'ai utilisé des frontales (halogène) principalement en plongée mais aussi en explo terrestre ou sous terraine. Quand la lampe est dirigée vers le bas, le champ de vision immédiat a une forme triangulaire très eclairé, triangle encore plus marqué si le terrain est incliné.

Si on relève la tête vers le ciel, le pinceau de lumière devient imperceptible, et les yeux de l'observateur encore accoutumés à la lumière ne percoivent plus que noirceur. De plus la persistance rétinienne provoquée par le triangle de lumière donnera une zone triangulaire encore plus obscure... Si les yeux de l'observateur se braquent vers un autre secteur du ciel, la zone de la rétine concernée par la persistance se déplaçant donnera l'impression que l'objet s'est déplacé. La persistance rétinienne avec effet négatif est un phénomène qui peut durer 30 secondes.



Je le répète une telle confusion me parait fort improbable au vu des détails qu'a observé le témoin et qui normalement seraient absents dans cette hypothése... Mais il ne faut pas faire d'impasse sur cette possibilité.



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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Mar 02 Aoû 2011, 08:09
Une autre remarque aussi.



Les point blancs : Si il s'agit d'un drone militaire furtif, et même très furtif, pourquoi lui avoir mis des points opalescents ?



A vous lire

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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Mar 02 Aoû 2011, 09:42
Bonjour Verveine,

Bonne suggestion et bonne question (dans vos deux derniers messages).

Pour la suggestion, vous évoquez vous-même les points qui la mettent en doute.

Pour la question, pas de réponse évidente en vue, mais plein d'explications possibles.

Je profite de ce message pour dire que, en matière de drone furtif, si on le voulait vraiment hautement indétectable, le summum serait de le configurer comme un oiseau commun, de préférence de proie, parce que le vol plané (sans battement d'ailes) est une situation très fréquente chez eux.

Et, c'est techniquement possible, puisque de telles maquettes volantes ont déjà été réalisées, par des biologistes, pour étudier les spécificités aérologiques de certaines conformations aviaires, par exemple.

De jour, avec une altitude suffisante, ou bien de nuit, même assez bas, l'illusion serait presque parfaite

Aurait-ce été le cas, avec notre témoin, il n'y aurait alors vu que du feu. Peut-être juste un peu d'étonnement du fait de l'heure et du lieu, de sa part, mais pas plus...

By,

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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Mar 02 Aoû 2011, 22:14
Bonsoir à tous,



J'aimerai bien que Fafou si possible complète son témoignage ainsi:

Une carte (Google Earth est bien détaillé sur le mont blanc) en indiquant sa position et la trajectoire de l'OVNI.

Modèle et puissance de la lampe frontale utilisé.

Confirmation que l'objet au plus proche de lui était à environ 20m

Taille angulaire apparente de l'objet quand il était au plus proche.

Si possible aussi un dessin de ces polygones ponctués de blancs.



Il existe d'autres témoignages de petits triangles. Vivement que je puisse mettre tout çà dans une Base de données.



Amitiés

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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Mer 03 Aoû 2011, 22:44
Bonsoir,

avec un peu de retard, voici pour l'instant le croquis de l'objet :


Il s'agit de la vue de dessous. Je ne l'ai vu qu'un bref instant lorsqu'il est descendu vers le col du midi mais je suis assez certain qu'il n'y avait pas de points blancs sur le dessus de l'objet.
Le nombre de points blancs n'est probablement pas tout à fait exact. Ce dont je suis sûr c'est qu'ils se trouvaient dans les coins sur l'extérieur de l'objet.
Je ne suis plus sûr non plus de la forme exacte de l'objet au niveau de la jonction entre les deux polygones arrières et le polygone avant.


Lampe frontale :
Modèle : TIKKA2 XP marque PETZL
Puissance : 60 lumens

D'autant plus que la lampe était réglée en position "économique", c'est-à-dire faible puissance, je suis certain de na pas avoir été victime d'une illusion due à la persistance rétinienne.


Drone en forme d'oiseau :
Comme je l'ai dit, l'objet ne ressemblait pas absolument pas à un oiseau. A quelques détails près, l'hypothèse du drone est très séduisante mais dans tout les cas c'est clair qu'il ne s'agissait pas d'un drone ayant l'apparence d'un oiseau ou d'un quelconque animal.


Distance de l'objet :
Il a fait son virage environ 20m devant moi puis sa trajectoire a tout de même continué de le rapprocher de moi. Au plus près, il a dû passer à un peu moins de 10m de moi.


Taille angulaire de l'objet :
D'après les souvenirs de cette observation à l'oeil nu, je serais bien incapable d'estimer correctement la taille angulaire de l'objet. Je suis assez sûr de mon estimation de 1m d'envergure. Je peux donner la taille angulaire de l'objet mais uniquement calculée à partir de cette donnée ainsi que de mon estimation de distance et donc je ne suis pas sûr cela soit vraiment utile.



Les croquis d'orientation arrivent d'ici peu. Désolé, je manque de temps ...
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le Jeu 04 Aoû 2011, 10:06
Bonjour Fafou,

Je n'ai jamais rédigé que ce pouvait être un oiseau, ou bien un autre "biologique" que vous avez vu.

Au contraire, j'apportais des arguments allant à l'encontre de cette explication.

Je disais simplement que si c'était bien un drone (quelle que fut sa provenance...), et s'il avait été camouflé en oiseau, vous n'auriez sûrement pas pu le discerner d'un vrai oiseau, contrairement à cette forme technologique qui elle, vous a immédiatement alarmé...

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le Jeu 04 Aoû 2011, 11:39
Bonjour Fafou,



Voilà qui complète votre témoignage de manière interressante.

Il y avait un truc qui me chagrinait un peu sur les points blancs: leur taille 1cm ... à 20 m de distance çà me parrait très difficile à évaluer. Maintenant avec le complément d'info : passage au plus proche à environ 10m ce diamètre de 1cm devient une évaluation possible.



Concernant les points blancs quand ceux ci sont à 10m de vous j'imagine qu'il est possible que la luminosité perçue soit en fait celle de votre lampe se reflétant d'abord sur le glacier et ensuite sur des zones réfléchissantes de l'objet... Selon vous est ce possible ?



Cordialement,





Au plaisir de vous lire

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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Jeu 04 Aoû 2011, 13:46
Ce soir dans le noir, allumez une cigarette et mettez la a 10 mètres de vous . si vous la voyez pas, c'est que vous êtes pas humain.

Une cigarette allumée peut se voir a des kilomètres. Tous les militaires ( et surtout les snippeurs) savent cela. Et ca fait moins de 1cm.

Vu la taille decrite, on pourrait croire que c'est un drone d'observation furtif. Mais comme il ne fait pas de bruit, soit il planait, soit il est doté d'une technologie inconnue. Et je suis sur qu'un ingénieur en mécanique aurait reconnu un vol plané d'un profil aerodynamique, d'un vol avec sustentation présumée non conventionelle. Ce genre de forme n'a rien d'aerodynamique, surtout si elle est plate, et, sans volet, elle ne peut en aucun cas maintenir sa stabilité ou faire des maneouvres de type virage à 45°. J'ai fait du modélisme il ya longtemps, et on peut faire voler un tas de profils bizarres, mais jamais un machin tout plat qui ne peut pas se déformer ( il faut une derive, des volets, un moteur ... ) et puis je vois pas pourquoi on lancerait un modele reduit, quasiment invisible dans la penombre, du haut du Tacul, qui serait perdu très rapidement...

Dans quelques années, on aura des drones de surveillances partout, meme sur le mont-blanc pourquoi pas, pour d'évidentes raisons... mais voilà, aujourd'hui, voler en silence à 4000 m sans planer, avec un profil de ce style, on sait pas faire.

J'attends avec impatience le croquis de la trajectoire de vol présumée.
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Jeu 04 Aoû 2011, 16:20
Bonjour Bcros,



Mon interrogation était dans le fait d'évaluer la grandeur de la source lumineuse comme étant de 1cm à 20 m de distance. Que le spot fut visible je n'en doute pas, et pour les mêmes raisons que vous. Mais seriez vous capable de dire la nuit si c'est une cigarette ou un havane qui est allumé... à 20m ?

Moi non ! ou alors à l'odeur



Pour le drone je fais le même diagnostique que vous... reste le drone planeur hypersophistiqué avec transfert de poids. J'imagine que le virage a été du genre dérapé puisque entre le moment ou l'appareil a commençé son virage et ou il l'a finit il s'est quand même encore rapproché de 20m à 10m. Comportement aérodynamique qui est peut être cohérent avec un profil plat. Mais franchement un tel planeur -- si il est réalisable -- n'a rien à faire la nuit dans un endroit pareil. A ce stade ça reste un mystère pour moi. Et entre un modéliste de planeur furtif et non conventionnel qui monte à 4000 m pour tester un appareil à plus de 10 000 euro en ayant la quasi certitude de le perdre, et un OVNI je ne sais pas quel est le plus étrange finalement.



Puisque avez fait du modèlisme quelle finesse de vol on peut attendre d'une maquette de planeur ? Ca va nous aider quand on aura la carte...



A+

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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Ven 05 Aoû 2011, 16:39
Encore une autre question pou Fafou...



Etes vous certain de la forme polygonale ? Ne pourrait elle pas être induite par les positions des points blancs ?



Je m'explique . Il y a peu de temps des témoins ont vu la Patrouille de France en formation serrée la nuit. Entre les phares il y avait l'ombre des 8 alpha jets. Cependant plusieurs ont dit avoir vu un triangle ou une pyramide... leur cerveau à déduit la forme par les points visibles et la prolongation des lignes d'ombres vers une forme géométrique.



Je forme l'hypothése que dans votre cas la surface portant les points blancs était d'une autre forme, mais les points blancs induisaient une forme géométrique que vous avez eu du mal à dessiner... Quel degré de vraisemblance accordez vous à cette hypothèse ?





Cordialement,

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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Ven 05 Aoû 2011, 20:30
Bonsoir

Je pense que l'on ne saura jamais ce que fafou à vu ce matin là.Pas d'autres témoins qui se sont présentés,pas de preuves photo pour expertise,juste des suppositions,extrapolations.
Cela peut ètre tout et pas n'importe quoi! Mais je croit que fafou va rester sur sa vision et sa faim!

Alors hormis un coup de théatre,je voit mal ce qui pourrait expliquer son observation.

Cdt

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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Sam 06 Aoû 2011, 19:23


Bonsoir....

Aprés avoir parcouru toutes sortes de sites je n'ai rien mais alors rien trouvé d'approchant...Crying or Very sad



Concernant les "points blancs", fafou a déjà dit, et cela se voit sur son dessin, qu'ils n'émettaient aucune lumière.

Je ne penche pas pour un système d'éclairage inactif étant donné la position des dits points sous l'objet. En toute logique ils devraient être placés également lattéralement ou en tous cas à l'avant.

Peut-être font-ils partie d'un système de propulsion ou de navigation aérienne permettant de maintenir l'objet à quelques mètres du sol. L'objet pouvant s'en passer dans certaines conditions et alors agir comme une sorte de drone "planeur". C'est la disposition assez uniforme sous l'objet qui m'a donné cette impression, mais ce n'est qu'une idée parmi d'autres...



Je partage l'avis de Verveine, je pense que les points en questions n'étaient visibles qu'en raison des conditions de l'observation, qu'ils n'éclairaient rien mais étaient davantage eux-mêmes éclairés du fait de la réverbération de la lumière au sol (lampe de fafou et terrain relativement réfléchissant pour une observation nocturne).

Il n'empêche, l'hypothèse du drone est celle qui revient visiblement...

Si quelqu'un s'y connait ou a eu vent de nouveaux moyens de propulsion des drones tout le monde est preneur je pense...

Quant-à l'objet vu par fafou.... les seuls qui ressemblent sont militaires (pour ce qu'on veut bien nous dire) et trop bruyants ou non-plats alors je sèche, comme beaucoup apparemment...

Fafou, aucun autre témoin ne s'est manifesté?

Bonne soirée à tous!
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Ovnis Re: 2011: le 15/07 à 3h00 - Engin triangulaire volant - Chamonix (haute montagne) (74)

le Lun 08 Aoû 2011, 08:54
Je ne sais pas si cela a été evoqué, mais le fait d'avoir des aretes droites sur un volume ( meme plutot plat) permet d'effacer la signature radar ( quasiment).

Avec l'absence de feu de position, ce serait plutot un drone furtif.

Je vous laisse imaginer le prix d'un systeme de vision nocturne intégré dans un profil sans epaisseur.

++
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