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Ovnis 1991: le 25/10 - 3min12 - points lumineux en formation - Mesa, Arizona (Usa)

Dim 27 Mar 2011, 00:31
Rappel du premier message :

1991: le 25/10 - 3min12 - points lumineux en formation - Mesa, Arizona (Usa)

Auteur :

Ville: Mesa, Arizona
Département:
Région ou Pays: Usa
Date: 25/10/1991
Durée du film: 3min12
Type de phénomène: points lumineux en formation

points lumineux en formationUFO Mesa Arizona (10-25-91)
Witness Testimonial

My wife and I were over at some friends of ours apartment and we had been just hanging out having fun and me and my friend were on his balcony and right in front of appeared four glowing lights moving across the sky that seemed to be perfectly spaced and glowing in and out like a beacon of sorts. We had a camcorder there at the time and quickly grabbed it and started to film the event that I like to call "The Mesa Lights".

These lights were moving Southwest in direction and were at a low altitude. The lights that I observed were only four that we saw and definitely moving across the sky fairly quickly, however observing this happen seemed much longer. My friend said that he had read about an airshow that was going on around this same time in the paper but now looking back at this footage again I don't believe that to be the case as there was no sound coming from these so called "jets". It was ominous, and where I currently live whenever military "jets" fly by at a much higher altitude the whole house practically shakes.

The footage I have of these lights seemed much lower to me than any military "jet" I have ever seen. Also, is it common to practice for an airshow in the evening? That question still to this day looms in my head. All four of us there were very intigued by this event as we all watched in amazement these lights that none of us had ever seen before. It was a bit strange to have witnessed this, almost like maybe we saw something that we shouldn't have. Afterwards some of us wanted to go follow them to see if we could document anything else but not everyone there was as interested in doing so. The lights ended up moving to far out of view from the balcony that we were on and we lost sight of them. My friend did call up the police and they had said that they had received a lot of calls on the lights but still confirmed it was planes practicing for an airshow. I never believed this theory. There we're no other lights on these objects neither like airplanes have that blink in the night sky when flying.

All I know is that to this day I've shown numerous people (friends,family) the footage and we've all tried to come up with a logical explanation of what these objects could be and still no one can! Here in Arizona we had a mass sighting ~ 10 years ago called The Phoenix Lights and it still happens from time to time again. Being that the 10th anniversay of this mass sighting just happened in March, it really sparked my interest to get my footage out there and share my story. I'm not sure what these lights in the sky were, but I do not feel they are military in any way.


Disclose.tv - UFO Mesa Arizona 1991 Video





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Ovnis Re: 1991: le 25/10 - 3min12 - points lumineux en formation - Mesa, Arizona (Usa)

Sam 21 Déc 2019, 00:18
Le seul problème que je constate finalement est que les vidéastes semblent un poil fanatiques. Mis à part ça je ne vois pas d'explications logiques sauf lanterne thaï qui se consume mais comme Polyèdre le dit , sa durée de vie est drôlement longue.
Alain.M
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Ovnis Re: 1991: le 25/10 - 3min12 - points lumineux en formation - Mesa, Arizona (Usa)

Sam 21 Déc 2019, 00:19
Comme étrangeté, y'a mieux. rire

Quelques idées/pistes, sans m'étaler... Je vous laisse faire un "mix".

https://www.youtube.com/watch?v=o3usKUcFVeY
https://multi-rotor-fans-club.com/viewtopic.php?f=36&t=21190
https://www.cdiscount.com/juniors/drones/lf606-double-batterie-drone-avec-720p-camera-fpv-q/f-12099-out8012853290516.html
https://www.youtube.com/watch?v=psNrnqTru3Y
http://www.bruneel-textile.com/73-resistance-au-feu-chaleur
https://www.youtube.com/watch?v=AIU2jCPu_wE
https://www.youtube.com/watch?v=cIYSSaiQJ6s
https://www.cnrtl.fr/lexicographie/pyromane

A.


Dernière édition par Alain.M le Sam 21 Déc 2019, 00:32, édité 1 fois (Raison : Rajout de lien...)
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Ovnis Re: 1991: le 25/10 - 3min12 - points lumineux en formation - Mesa, Arizona (Usa)

Sam 21 Déc 2019, 12:09
Oui, bof... La plupart de ces trucs sont connus. "La "torche humaine", c'est utilisé dans des milieux sécurisés pour des scènes de film. Encore que si j'étais "sceptique", je dirais que c'est une illusion réalisée par logiciel.

Un drone s'il vient à cramer, il ne vas pas rester en sustentation et sous contrôle aussi longtemps.

Voir des milliers de choses ressemblantes de près ou de loin ne suffisent pas à garantir ce qui se passe réellement dans cette scène.
C'est le principal problème lorsque ces messieurs doivent rendre leur copie au GEIPAN, des "probablement", sans en être certains, alors imaginez le nombre de PAN B foireux qu'il peut avoir.

De même qu'un PAN D, auquel on ne s'attends pas, n'est pas forcément d'apparence extraordinaire, il pourrait être identifié pour quelque chose de commun mais non reconnu par un témoin. Encore des probabilités foireuses. Combien de cas foireux de pilotes décrivant pourtant bien ce qu'ils ont vus, sont assimilés à Vénus, la Lune ou une "probable" météorite, justement parce ces éléments étaient présents le jour "J" à l'heure "H" ? Combien de cas foireux sont "expliqués" de la sorte en brandissant l'argument d'autorité pour faire digérer le bébé ? Désolé, je ne gobe pas de cette bouillie infâme.

Mais je pense être le seul à me comprendre... Les méprises formelles et argumentées, on ne revient pas dessus. Les solutions par défaut pour les autres classements de PAN ne nous sont d'aucune garantie, tout le monde est capable de faire le job, elles ne sont qu'hypothèse et les hypothèses ne rapportent strictement rien sur le fond du problème. Les hypothèses sont avancées dans le seul but d'aller dans le sens de la méprise.

Pour cette vidéo, restons en là.

@+
Alain.M
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Ovnis Re: 1991: le 25/10 - 3min12 - points lumineux en formation - Mesa, Arizona (Usa)

Sam 21 Déc 2019, 13:04
Bof. ^^

Il faut faire un mix... J'ai donné des pistes, pas l'hypothèse...



Par exemple, on est pas à l'abri d'un pyromane qui fait un lâcher de ballons à l'hélium assez balaises pour transporter un gros morceau de plastique enflammé (ou autre chose qui peut bruler longtemps tout en se désagrégeant et laissant tomber des morceaux enflammés qui s'éteignent en quelques secondes) au bout d'un long filin résistant à la chaleur.

Soyons imaginatifs, il y a des artistes (ou malades) en tout genre.



Et je n'ai jamais dit que ce n'était pas d'origine extraterrestre, ou interdimensionnel, c'est aussi possible.

Seulement l'étrangeté est faible, et la couleur du truc et le vacillement de la luminosité font penser à un objet en feu...



La manière dont les particules sont libérées vers le bas m'a simplement fait penser à ma propre expérience de sale gosse. J'aimais bien foutre le feu à des trucs en plastique dur et observer les particules de plastique fondu enflammées tomber, en faisant un bruit plutôt cool. Et ça durait longtemps avant que je ne me crame les doigts. ^^

Restons en là...

A.
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Ovnis Re: 1991: le 25/10 - 3min12 - points lumineux en formation - Mesa, Arizona (Usa)

Sam 21 Déc 2019, 13:40
On va mettre çà sur le dos de sales gosses en perdition comme si les multiples faussaires du web ne suffisaient pas.
Destructions inconscientes nuisant grandement à notre sujet d'étude.

@+
Tiko
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Ovnis Re: 1991: le 25/10 - 3min12 - points lumineux en formation - Mesa, Arizona (Usa)

Dim 22 Déc 2019, 09:25


Oui là ils semblent s'emballer pour pas grand chose...

D'ailleurs je l'avais vu passer cette vidéo l'autre jour et je n'y ai pas vraiment prêté attention. Par contre, elle était glissée dans un groupe d'autres vidéos du même style et il y en avait une faite à Mexico. Celle ci était intéressante (elle est connue, elle est en IR). Parce qu'on y voit un objet balancer plein de petits trucs de chaque côtés et à l'horizontal. Assez étrange comme vidéo.



Sinon comment peut-on en déduire qu'à Phoenix ce sont des flares ? Puisque si c'était le cas, il faudrait que ces mêmes flares aient été lancés très loin de la ville, pour rester à ce point et à cause de la distance, quasi statiques... Sauf que si ça fonctionne avec certaines vidéos (les vidéos prisent sur un versant de la ville (hé Sue!) et filmant vers l'autre versant), il existe d'autres vidéos en contre plongée et faites à partir de la ville (on en voit une dans la vidéo du lien d'ailleurs). Ce qui laisserait entendre que les lumières seraient bien au dessus de la ville et pas si éloignées qu'il n'y paraitrait... Enfin c'est ce que j'en avais compris d'après toutes les vidéos qui avaient été faites (au passage avec elles on pourrait peut être trianguler la position de ces lumières).

Enfin dans un tel cas, il était très simple pour l'armée, et vu qu'ils avaient les coordonnées, de réitérer l'expérience... Donc refaire un passage avec un avion et des flares, là où ils étaient passés, pour démontrer que cette hypothèse était la bonne. Bref, la situation légitimait une telle intervention. Et encore maintenant ! Ça pourrait très bien être fait, histoire d'éclaircir (^^) tout ça.



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Ovnis Re: 1991: le 25/10 - 3min12 - points lumineux en formation - Mesa, Arizona (Usa)

Dim 22 Déc 2019, 11:07
Pour les pseudo sceptiques concernant Phoenix, tout repose sur les déclarations de Tim Ley et sa famille. Les faisant presque passer pour des affabulateurs car leurs déclarations initiales ne sont pas aussi incroyables que celles diffusées par Laurent Chabin dernièrement à Ovni Paris.

Encore une fois, on utilise la "bonne foi" d'un septique Américain pour appuyer cela, voir ICI

Il suffit d'une déclaration caduque dans un cas multiple pour réduire l'ensemble. Cela ne vous rappelle pas quelque chose en Belgique ?

Mais il existe un autre fil pour ce cas.

Concernant la dernière vidéo de Mesa, c'est en effet bien peu de chose, mais les phénomènes qui nous intéressent sont parfois peu enclin à jeter des "étincelles" et à faire mal aux yeux.

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Ovnis Re: 1991: le 25/10 - 3min12 - points lumineux en formation - Mesa, Arizona (Usa)

Dim 22 Déc 2019, 19:28
Polyèdre57 a écrit:Pour les pseudo sceptiques concernant Phoenix, tout repose sur les déclarations de Tim Ley et sa famille. Les faisant presque passer pour des affabulateurs car leurs déclarations initiales ne sont pas aussi incroyables que celles diffusées par Laurent Chabin dernièrement à Ovni Paris.

Encore une fois, on utilise la "bonne foi" d'un septique Américain pour appuyer cela, voir ICI

Il suffit d'une déclaration caduque dans un cas multiple pour réduire l'ensemble. Cela ne vous rappelle pas quelque chose en Belgique ?

Serais-je à moi seul "les pseudo-sceptiques"? Parce qu'il me semble que je suis le seul à avoir remarqué que les premières déclarations de Tim Ley étaient beaucoup moins fantastiques que les suivantes. Mais les affabulateurs sont surtout les ufologues qui croient qu'un témoignage recueilli après des dizaines d'années est plus fiable que celui recueilli après quelques jours!

A part ça, qualifier Thomas Eddie Bullard de "sceptique américain" est un peu réducteur, et prétendre qu'"il suffit d'une déclaration caduque dans un cas multiple pour réduire l'ensemble" est fallacieux alors que l'étude de Bullard s'appuie tout au contraire sur l'ensemble des témoignages diffusés. Ce sont bien les croyants, pour le cas de Phoenix, qui rabâchent en permanence les mêmes observations les moins crédibles en faisant croire qu'elles sont représentatives de l'ensemble (Tim Ley qui outre le fait que son récit a considérablement varié se dit persuadé que l'objet était piloté par "les enfants de Jésus", le gouverneur Fife Symington qui dix ans après les faits révèle qu'il a lui aussi vu l'objet et donne une version totalement incompatible avec le déroulement des faits...)

@Tiko a écrit:Sinon comment peut-on en déduire qu'à Phoenix ce sont des flares ? Puisque si c'était le cas, il faudrait que ces mêmes flares aient été lancés très loin de la ville, pour rester à ce point et à cause de la distance, quasi statiques... Sauf que si ça fonctionne avec certaines vidéos (les vidéos prisent sur un versant de la ville (hé Sue!) et filmant vers l'autre versant), il existe d'autres vidéos en contre plongée et faites à partir de la ville (on en voit une dans la vidéo du lien d'ailleurs). Ce qui laisserait entendre que les lumières seraient bien au dessus de la ville et pas si éloignées qu'il n'y paraitrait... Enfin c'est ce que j'en avais compris d'après toutes les vidéos qui avaient été faites (au passage avec elles on pourrait peut être trianguler la position de ces lumières). 

Euh autant que je sache toutes les vidéos prises ce soir-là, sauf une, sont similaires et plus personne ne doute qu'il s'agisse de flares, et c'est bien en les triangulant qu'on a pu savoir précisément à quelle distance se trouvait le phénomène, loin de la ville. Et il y a une unique vidéo représentant l'autre événement de la soirée, le passage d'une formation de lumières en V ayant survolé tout l'état du nord au sud vers 20h, que personne n'a prétendu expliquer par des flares, les sceptiques s'accordant plutôt sur une formation d'avions ayant leurs feux d'atterrissage éclairés.

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Ovnis Re: 1991: le 25/10 - 3min12 - points lumineux en formation - Mesa, Arizona (Usa)

Dim 22 Déc 2019, 20:51
Bonsoir,

  Pour les Lumières de Phoenix, je n'en connais pas bien l'histoire; je ne pourrais pas juger; mais j'ai vu les vidéos s'y rapportant, avec les gens qui devenaient hystériques en voyant l'une après l'autre, ces lumières blanches s"allumaient.

  S'il s'agissait des "flares", il y aurait un décalage inévitable entre chacune de ces lumières; et ces "flares" ne sont pas amorcés tous au même moment; et il faut tenir compte du vent (même faible), et de la pesanteur; or toutes ces lumières sont restées toutes au même niveau pendant un certain temps.

  Moi, je n'y connais pas grand chose en ufologie; mais ces "flares" doivent respecter nos lois de la physique, obligatoirement. Un "flare" ne reste pas en l'air bien longtemps; il perd de l'altitude avec le temps; or ce n'est pas ce qui a été vu.

  Kurt Russell était présent ce soir là:

  => https://www.dailymotion.com/video/x5xipzz

  PS: Attention, ce n'est que mon point de vue; chacun a le sien. Aucun problème avec ça.


  Bonne soirée.
Tiko
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Ovnis Re: 1991: le 25/10 - 3min12 - points lumineux en formation - Mesa, Arizona (Usa)

Mar 24 Déc 2019, 08:16

Bien on peut se dire que face à leur très forte luminosité, ces flares peuvent être perçus d'extrêmement loin. Il est alors logique de penser que s'ils se trouvent à une très grande distance, il pourrait être difficile de percevoir concrètement ce qui les caractérise (les mouvements angulaires principalement). C'est à dire qu'ils ne seraient pas aussi rectilignes qu'il n'y parait et tomberaient en fait à la vitesse qui est la leur. Mais à cause de la très grande distance qui les sépare de l'observateur, ce dernier ne distinguerait pas ces particularités là. Donc pourquoi pas... Il n'empêche que même avec l'éloignement, ces lumières ont de quoi déconcerter et ont tendance à nous amener donc aussi à douter.

D'ailleurs je le répète, d'après la célèbre vidéo "Hé Sue!" et la position du cinéaste, qui lui était sur l'un des versants des montagnes entourant et surplombant la ville, bien pour que ces fameux flares soient si éloignés, il aurait fallu qu'ils ne soient pas au dessus de la ville mais bien au delà du versant opposé au sien. Et de ce que j'en avais compris, et de ce que j'en avais vu aussi, puisque les autres vidéos étaient fournies pour l'expliquer, d'autres cinéastes avaient filmé ces lumières depuis la ville, et ça en contre plongée. Ce qui signifierait que ces lumières étaient bien au dessus de la ville et non au delà des montagnes. Maintenant j'avais vu ça dans un doc et les gars ont pu raccorder ces vidéos entre elles alors qu'elles n'ont peut être aucun lien...

Justement, je me méfie autant des débunkeurs que des fanas de la soucoupe. Chez les uns comme chez les autres, on trouve des gens pouvant manquer cruellement d'esprit critique ou pouvant tomber dans de lourds biais de confirmation. Certains étant parfois même capables, pour vendre leur explication ad hoc, de faire preuve d'une mauvaise foi exceptionnelle. Faut dire que par définition, le "débunk", c'est un discrédit. Ce qui signifie que si certains cherchent à voir des E.T's partout, à l'opposé, nombreux sont les débunkers à vouloir éliminer toute trace d'E.T's et à partir surtout avec l'idée de "démonter" un cas. Alors qu'il faudrait bien évidemment partir avec l'idée de le résoudre. Bref, les mecs ont déjà la solution de l'énigme en tête, avant même de se lancer dans l'étude du dit cas. Ils ne chercheront donc nullement à le comprendre objectivement.

Pour info, je me souviens d'un cas avec une dizaine de lumières inexpliquées, captées par un avion (ou un hélico je sais plus) au travers d'une caméra IR... Bien certains débunkers avaient expliqué que ces lumières étaient dues aux torchères d'une plateforme pétrolière au loin. Et les mecs avaient fait tout un cinéma pour nous vendre leur solution. Seulement, d'autres enquêteurs avaient refait après le trajet de l'appareil et avaient dirigé leur camera IR dans la même direction qu'au moment de l'évènement. Bien il n'y avait aucune plateforme pétrolière dans cette direction. Et les lumières -qui étaient soi disant dues à la chaleur des flammes- n'étaient pas présentes sur leur vidéo. Mieux encore, puisqu'ils ont montré la plateforme la plus proche et elle n'était pas du tout dans la même direction (je crois même qu'elle n'avait carrément pas le nombre de torchères prévues pour créer une telle méprise^^). Quoique, peut être qu'eux nous mentent aussi...

Enfin je dois dire que moi non plus je ne connais pas très bien le cas de Phoenix (à part au travers de quelques vidéos par ci par là). N'empêche, il est tout de même étonnant, sachant déjà que l'armée avait déclaré n'avoir joué aucun rôle dans cet évènement ce soir là (ça c'est important aussi), qu'il y ait eu, après que de nombreuses personnes aient observé des lumières disposées en triangle et se dirigeant en direction de la ville de Phoenix, d'autres lumières ensuite, quasiment au dessus de Phoenix justement, et qui ont été vues et filmées dans une formation presque identique à celle qui avait été rapportée précédemment. Parce que quand même, il est difficile d'imaginer qu'il y ait pu avoir deux phénomènes différents et prosaïques le même soir, les deux étant si particuliers, qu'ils auraient entrainé de telles méprises, déjà, mais qui de plus, concorderaient entre elles ! Bref, des coïncidences qui coïncident... Sacrément étonnant ! Et là on pourrait se dire que le hasard se fout carrément de notre gueule quoi  Rolling Eyes



Sinon on peut faire un réel parallèle entre les lumières observées à Phoenix et le phénomène observé lui en France en 1990... Parce qu'on peut effectivement supposer que dans les deux cas, on ait eu affaire principalement qu'à des témoins surinterprétant grandement leur observation. Qu'à partir donc de simples lumières dans le ciel, ils aient construit mentalement des structures autour qui n'existaient pas. Et qu'ils aient cru voir ces lumières juste au dessus d'eux, alors qu'elles étaient extrêmement éloignées. Puis que tous aient classé ça comme extraordinaire, quand ce n'est carrément pas extraterrestre, alors qu'au final tout ça était banal...

Le problème, c'est qu'il est quasi impossible que tous les témoins surinterprètent à ce point leur observation. Car je crois que dans l'ensemble (je sais plus si c'est pas le Geipan qui expliquait ça), les gens ont justement tendance à rapporter les faits plutôt objectivement. Et ceux qui les surinterprètent autant, sont normalement sous représentés. Il y a donc déjà là un léger problème (à Phoenix comme en France). Puisqu'on devrait avoir largement plus de témoignages relatant de simples lumières au loin dans le ciel, que de vaisseaux extraterrestres. Sauf que ce n'est pas le cas ! On fait donc face là à une anomalie, qui tendrait à donner de la valeur à l'hypothèse d'un phénomène extraordinaire. Justement, au delà de la cause, qu'elle soit prosaïque ou non, là où ces deux affaires se rejoignent, c'est sur les vidéos (du moins, concernant la France, il n'en existe qu'une seule). Puisque là où les vidéos devraient nous permettre de quelque peu trancher, bien en fait, elles rajoutent au mystère. Ce qui aurait donc tendance à appuyer aussi l'hypothèse d'un phénomène hors norme plutôt que prosaïque.

Car si on prend la vidéo française de cette soi disant rentrée atmosphérique par exemple, bien en la visionnant, on trouve quelques anomalies... Quatre pour être exact ! La première, ce sont ces 3 points disposés en triangle qui n'ont aucune trainée (on ne peut pas dire que cela soit impossible mais c'est tout de même assez étrange). La deuxième, lié toujours à ces points lumineux, se jouant là de la physique, car précèdant l'objet principal et se maintenant toujours à une même distance par rapport à celui ci (c'est là 2 anomalies en une, puisqu'ils ne devraient pas être vers l'avant et ne devraient pas conserver la même vitesse, car les débris les plus petits sont normalement plus légers que les plus gros et se retrouvent éjectés vers l'arrière, on ne les retrouve alors que très rarement vers l'avant comme ici, et même quand ça arrive, ils finissent normalement par se faire doubler par les plus gros débris). La troisième anomalie, c'est la trainée principale qui possède une forme plutôt spéciale, puisqu'elle n'est pas évasée vers l'arrière, comme le sont les trainées habituelles (cela ressemblerait plus à une trainée de propulsion qu'à une trainée de dissipation). Et enfin la quatrième, avec encore cette trainée, montrant vers l'avant comme une amputation presque droite et paraissant ne pas vraiment montrer l'objet qui se consumme, laissant parfois même apparaitre comme un genre de cache qui en recouvre donc l'origine (ce qui n'est pas impossible, puisqu'il pourrait y avoir un matériau résistant à la chaleur, comme une partie de bouclier, masquant donc un débris, qui lui derrière se consummerait).

Bref, on voit que là où cette vidéo aurait dû nous confirmer la rentrée atmosphérique, bien quand on se penche un peu dessus et qu'on l'analyse point par point, celle ci nous amène presque à douter de cette hypothèse. Puisque si on avait l'esprit mal tourné, elle nous montrerait presque un vaisseau avec sa propulsion à l'arrière (d'ailleurs il y a un autre point que je n'ai pas trouvé utile de préciser, c'est que cette fameuse rentrée atmosphérique d'un satellite, manque quand même cruellement de débris^^). Enfin c'est comme avec Phoenix donc, où là les vidéos montrent des lumières tellement parfaites dans leur disposition et dans leur stabilité, que c'en est presque indécent. Sans compter qu'avec la disposition de ces lumières sur ces vidéos, elles confirment au final quelque peu les observations des témoins précédents, qui eux auraient observé un immense triangle formé aussi de points lumineux. Enfin que ce soit aux US comme en France, il est tout à fait logique de douter et de se questionner. Parce que la solution n'est pas aussi simple qu'il n'y parait. Et on se rend compte que dans les deux cas, les gens auraient pu réellement avoir eu affaire à un phénomène extraordinaire...  




@ArthurC a écrit:
Euh autant que je sache toutes les vidéos prises ce soir-là, sauf une, sont similaires et plus personne ne doute qu'il s'agisse de flares, et c'est bien en les triangulant qu'on a pu savoir précisément à quelle distance se trouvait le phénomène, loin de la ville. Et il y a une unique vidéo représentant l'autre événement de la soirée, le passage d'une formation de lumières en V ayant survolé tout l'état du nord au sud vers 20h, que personne n'a prétendu expliquer par des flares, les sceptiques s'accordant plutôt sur une formation d'avions ayant leurs feux d'atterrissage éclairés.

Heu j'en doute Rolling Eyes

Plus sérieusement, et comme je le dis au dessus, je ne connais ce cas que dans les grandes lignes. Donc vous avez peut être raison... les lumières pourraient avoir été triangulées et la cause pourrait ne plus faire aucun doute. Les flares pourraient donc être l'explication. Cependant, j'entends encore pas mal de gens émettre des doutes et je n'ai jamais vu ces fameuses triangulations. Surtout, j'apporte au dessus quelques arguments qui montrent à quel point il est difficile avec ce cas de trancher. Alors même s'il est effectivement possible de quelque peu tendre vers l'explication prosaïque, de sérieux doutes subsistent encore.


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