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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 20:44
Ici, la plupart des témoins qui voient un ensemble de lumières apparemment fixes les unes par rapport aux autres (elles ne le sont pas tout à fait, mais les modifications sont interprétées comme des changements de perspective) pensent immédiatement à un avion, ou ou groupe d'avions en formation, et interprètent donc les dimensions et les distances comme étant celles d'un avion. Pratiquement tous les témoins du 5 novembre annoncent une altitude de 100 à 500m...
Ou peut-on trouver ces nombreux témoignages ? Ont-ils été collectés ? Existe-t-il une banque de ces témoignages sur le net ?
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philippe77
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 20:56
nathanaell a écrit:Ce n'est pas parce les dimensions apparentes d'un objet ne suffisent pas à en déterminer l'altitude qu'il est impossible en fonction d''autres critères d'en faire une appréciation approximative. Et puis, vraiment cette assertion n'a-t-elle pas ses limites ? Lorsque je vois une rentrée atmosphérique de météore, je n'ai pas l'impression qu'il survole mon jardin à basse altitude, n'exagérons pas les limites de la perception humaine.

C'est tout à fait ce que je m'efforce d'essayer d'expliquer à RA. c'est encore plus clair écrit comme ça.

Mais j'ai comme l'impression que ça ne sert pas à grand chose...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 21:12
@philippe77 a écrit:
Je me suis contenté de dire que je me trouvais en face d'un "sceptique borné" et de dire que c'était du grand n'importe quoi d'affirmer qu'on ne peux pas évaluer la distance d'un objet qui vous passe juste au-dessus. Il y a certes une marge d'erreur, mais faut pas exagérer non plus.

Rien de bien méchant dans mes propos (à part peut-être "borné", et encore...), si j'avais voulu être agressif j'aurais employé d'autres termes, j'ai tout un vocabulaire pour ça, mais que je n'utilise jamais sur les forums.

Donc très gentiment, je répète que les raisons que vous tentez d'évoquer pour dire que je me base sur de mauvais critères pour évaluer la distance et la taille de l'objet que j'ai vu ne sont pas recevables, tout au moins pour mon cas personnel, puisque l'objet était réellement juste au-dessus du village et non éloigné de 100 km, et que par ailleurs, d'après ce que je vois sur les simulations de trajectoire de la R.A. du satellite, la région sud de Fontainebleau ne semble pas y figurer. Et enfin, la trajectoire n'a rien à voir avec la mienne.

Bonjour Philippe... Je n'ai pas du tout été vexé par votre réaction, c'était plutôt Nathanaell qui m'avait un peu agacé en me reprochant ce que je vous avais écrit, alors que j'avais été tout à fait aimable... N'en parlons plus, pour l'un et pour l'autre.

Pour ce qui est de votre observation, vous comprendrez que je ne me fie pas beaucoup au fait que vous soyez persuadé que vous ne pouvez pas avoir confondu la rentrée atmosphérique avec un objet passant juste au dessus de vous, simplement parce pratiquement TOUS les témoins du 5 novembre 90 diraient la même chose et que je suis tout à fait sûr que la grande majorité d'entre eux ont observé la rentrée atmosphérique !

Parlons du reste de votre observation, je ne cherche pas moi non plus à vous convaincre de quoi que ce soit, je vous dis juste franchement ce que je pense a priori...

Vous comprendrez que j'aie tendance à me fier plus à ce que vous écriviez dans votre lettre du soir même plutôt qu'à votre mémoire concernant un événement datant de 20 ans... Vous avez vu une dizaine de lumières avançant dans un mouvement coordonné, sans autre précision, ça peut tout à fait évoquer la rentrée atmosphérique... Ce qui manque c'est la (ou les deux) traînée lumineuse, bien visible par tous dans la région où vous vous trouviez... Sur le petit dessin que vous avez fait d'un "objet sombre de forme cubique", il y a une excroissance en haut à droite, je me demande si ça ne pourrait pas être ça, c'est dans la bonne direction mais la traînée était plutôt en bas. Le rapport de la longueur que vous attribuez à "l'engin" (300m) par rapport à son altitude (400 ou 500m) est assez conforme à la rentrée atmosphérique. Vous ne donnez pas d'évaluation de la distance ou de la hauteur angulaire, celle de la rentrée était à peu près de 33° au plus près. Si on se fie à votre schéma récent l'objet que vous estimiez à 300 m de longueur passait à quelque 300 m de vous (un peu plus ou un peu moins selon que l'on se fie à la dimension de l'objet dessinée ou à l'échelle du plan), ce qui pour une altitude de 450m donnerait une hauteur angulaire d'environ 55°.
La vitesse, celle d'un avion en approche d'atterrissage à 1 km d'altitude, est assez conforme à celle de la rentrée : 28000km/h à 100km d'altitude, ça équivaut à 280 km/h à 1 km d'altitude.
La durée d'observation d'une minute est tout à fait normale pour peu que vous ayez eu un horizon assez dégagé (ça semble le cas).
Il est dommage que vous n'ayiez pas tracé la trajectoire de l'objet sur le schéma, on doit ici se fier à votre mémoire d'il y a 20 ans... Et sur le schéma la trajectoire va nettement trop vers le nord, le rentrée atmosphérique aurait coupé votre route pour disparaître plutôt en direction de Montigny-sur-Loing...
Et le virage à presque 90° est bien entendu incompatible avec la rentrée atmosphérique, mais dans votre compte-rendu initial vous écriviez juste : on aurait dit qu'elle avait légèrement tourné car à ce moment-là il n'y avait plus qu'une seule lumière de visible.
Voilà, dans l'ensemble j'ai tendance à penser que vous avez vu la rentrée atmosphérique, mais je ne chercherai pas à en convaincre quiconque et surtout pas vous...
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Rodolphe
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 21:13
Bonsoir,

Peut-on mettre en cause des mauvaises interprétations et autres aberrations visuelles, à défaut de l’imagination débordante des témoins…
Voici l’exemple le plus concret, celui du 5 novembre 1990, sujet du débat. Phénomène de très grande ampleur, il implique des centaines de témoins, voir plus.
Le CNES de Toulouse reçut 2000 observations, des photos et quelques films vidéo. Le 9 novembre, le CNES fait sienne l’hypothèse de la NASA et explique qu’il s’agit bien de la rentrée atmosphérique d’un étage de la fusée soviétique Proton, information naturellement répercuté par la presse et paraissant clore le débat. Quelque jour auparavant, nous avions eu droit, de la part des astronomes, aux sempiternelles « explications » contradictoires : météorites, satellites, et même l’avion furtif F.117A, qui a bon dos !
Jamais à cours d’inepties, l’Humanité du 7 novembre 1990 fustigeait les américains, accusés de tester leur merveille technologique sur notre territoire ! L’on entendait aussi ironiser sur les petits hommes verts… Bref, c’était la routine !
Seulement voilà, la réalité est autre, fondamentalement différente. Les témoignages s’accordent pour décrire un phénomène de basse altitude (entre 100 et 1000 mètres), d’une taille énorme (entre 25 et 100 mètres), évoluant sous la couverture nuageuse (quand il y en avait) à la vitesse parfois très lente, ou très rapide, foudroyante dans le sens vertical.
Enfin, la durée des observations pouvait aller jusqu’à six minutes.
Effectivement, de qui se moque-t-on ?

Cordialement
Rodolphe




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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 21:22
nathanaell a écrit:
Ici, la plupart des témoins qui voient un ensemble de lumières apparemment fixes les unes par rapport aux autres (elles ne le sont pas tout à fait, mais les modifications sont interprétées comme des changements de perspective) pensent immédiatement à un avion, ou ou groupe d'avions en formation, et interprètent donc les dimensions et les distances comme étant celles d'un avion. Pratiquement tous les témoins du 5 novembre annoncent une altitude de 100 à 500m...
Ou peut-on trouver ces nombreux témoignages ? Ont-ils été collectés ? Existe-t-il une banque de ces témoignages sur le net ?
Eh à l'époque tout le monde n'avait pas Internet, on achetait des livres!
Je m'étais appuyé sur mon étude statistique sur les témoignages recueillis par Franck Marie qu'il avait publiés dans son livre OVNI Contact... Pas très rigoureux du reste, mais il avait récolté tout ce qui lui tombait sous la main, articles de presse et autres, et beaucoup de témoignages privés parce qu'il avait passé des tas d'appels à témoins dans la presse. Il n'avait donc rien sélectionné, et c'était parfait pour une étude statistique cherchant à savoir si oui ou non une majorité de témoignages se rapportaient à la rentrée atmosphérique.
J'avais fait une synthèse de tout ça dans un fichier informatique, je vais essayer de le retrouver et de le mettre en ligne mais ça risque de prendre quelques jours vu que c'est sur un vieil ordinateur Atari que je n'ai pas allumé depuis quelques années et qu'en ce moment je n'ai pas d'électricité chez moi! (je ne suis donc pas chez moi)
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Benjamin.d
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 21:49
Je trouve que l'on mélange un peu tout dans les dessins et témoignages comme ici:



Ce dessins semble mélanger la rentrée atmosphérique et le projecteur d'un ovni triangle ce qui alimente la confusion sur ce 5 novembre 1990.

Ici la description montre qu'il s'agit de la RA:

Thugny-Trugny (Ardennes): « Ça a plongé dans la vallée, en accélérant... »

 

La rencontre s'est déroulée à moins de 5 km au sud-est de Rethel, sur la D 983. Les témoins sont M. Eric Zuccari, alors assistant technique au centre de la DDE de Rethel, maire d'Ecordal et pilote privé, son épouse Lucette et leur fils Erwan, âgé de 16 ans à l'époque. Juste après la sortie de Biermes, la route tourne légèrement à droite, puis reste à peu près rectiligne sur près de 2 km, jusqu'à l'entrée de Thugny-Trugny. Cette ligne presque droite est orientée ouest-est. La voiture conduite par M. Zuccari venait d'aborder cette ligne droite, lorsqu'Erwan attira l'attention de ses parents sur ce qu'il venait de découvrir à droite de la voiture (donc en direction du sud), au-dessus des champs: un ensemble de lumières se déplaçant à peu près parallèlement à la route et plongeant vers le sol sur une trajectoire inclinée à une trentaine de degrés sur l'horizon.

 

M. Zuccari arrêta sa voiture un peu plus loin, sur une petite aire de stationnement. Il arrêta son moteur, et les trois témoins descendirent. La chose venait de « se stabiliser », c'est-à-dire qu'elle se déplaçait maintenant sur une trajectoire horizontale, lentement, en direction de Thugny-Trugny. C'était une masse sombre, aux contours assez mal définis, « flous », dessinant comme un hexagone aplati. Elle portait un grand nombre de points lumineux, probablement blancs, et à l'arrière, on voyait comme une flamme, ou un faisceau lumineux, orange, qui sortait par un embout ayant la forme d'un phare de 2CV. Dans ce faisceau, on distinguait des volutes de fumée, comme de la condensation, comme de la fumée de cigarette dans un faisceau laser. Il était 19 h 03. On n'entendait aucun bruit.

 

(M. et Mme Zuccari nous ont raconté leur expérience, le samedi 30 décembre 2000, sur les lieux où elle s'est déroulée. Nous avons pu constater que pour exprimer la taille apparente du phénomène, M. Zuccari tend spontanément les bras, et écarte les mains d'un cinquantaine de centimètres. C'était grand « comme une cathédrale »). Les trois témoins remontèrent dans la voiture, et M. Zuccari s'arrêta de nouveau, 200 mètres plus loin, au sommet d'une petite côte. Là, la chose se trouvait « au-dessus d'eux ». (Je me suis fait préciser ce point: le phénomène n'était pas rigoureusement à la verticale des témoins, mais plutôt à environ 70° sur l'horizon. Les petits arbres qui bordent aujourd'hui la route, sur le côté droit, venaient alors d'être taillés, et ils ne gênaient nullement la vision.)

 

 

Reconstitution, évidemment approximative, et sans simulation du ciel nocturne, de l'aspect du phénomène. Au premier plan, le parking où la voiture s'est arrêtée une première fois et, au fond, la petite côte au sommet de laquelle elle s'est de nouveau arrêtée.


Le problème voyez-vous c'est que des témoins ont vu uniquement la RA, d'autres ont vu à la fois la RA et des ovnis autour, enfin certains ont vu uniquement des ovnis triangulaires.

Les dessinateurs représentent donc pour certains témoignages à la fois la RA et les ovnis:




Les points lumineux sur le côté de l'engin semblent être les petits fragments lumineux de la RA. On peut alors se demander si les ovnis sapins de Noël ne sont pas un mixte des deux RA+ovni triangles.


Dernière édition par Benjamin.d le Dim 23 Jan 2011, 22:13, édité 2 fois

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 22:06
Désolé RA, Franck Marie n’est pas ma source, dont je connais son livre « OVNI CONTACT », bref, il faut savoir qu’une rentrée atmosphérique à 80 km d’altitude ne peut produire des observations de phénomènes faisant dix fois le diamètre apparent de la lune, pas plus qu’ils ne sont tenus de savoir qu’a 60 km d’altitude, la rentrée d’un satellite transforme ce dernier en poussière !
La version « fusée Proton » fut maintenue par J.J Valesco, lors de sa conférence du 25 janvier 1991 au Palais de la Découverte à Paris. Il arrive parfois que la désinformation s’allie à la désinvolture pour nier l’évidence et donner en pâture à la presse une pseudo explication rassurante et lénifiante, propre à satisfaire les médias qui ont tendance à faire confiance à l’homme de l’art, au « spécialiste ».
C’est ainsi que naissent, malheureusement, les doutes et soupçons sévères envers un public échaudé, dont nous faisons parties : on le serait à moins !

Cordialement
Rodolphe


PS: RA, vous avait supprimé votre écrit, dont j’ai donné suite ?


Dernière édition par Rodolphe le Dim 23 Jan 2011, 22:30, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 22:29
fhd

J'ai retrouvé la déposition de Jean-Michel Guion, agriculteur à Villavard à côté de Blois, il labourait son champ quand il a vu
le phénomène de près qui passait devant lui, tourner autour du pylone émetteur à quelques kms et repasser devant lui
avant de s'éloigner en direction de Blois, il est difficile de penser qu'il ait vu une rentrée atmosphérique.. Very Happy

Vous pouvez entendre son témoignage dans l'émission de Thema Arte "Les Ovnis" de 1997.



http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE%20ATMOSPHERIQUE%205%20NOVEMBRE%201990%20[T-M%20PV%20T%20S,A]%201990307316-767-90-R.pdf
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 22:58
@Rodolphe a écrit:Désolé RA, Franck Marie n’est pas ma source, dont je connais son livre « OVNI CONTACT », bref, il faut savoir qu’une rentrée atmosphérique à 80 km d’altitude ne peut produire des observations de phénomènes faisant dix fois le diamètre apparent de la lune, pas plus qu’ils ne sont tenus de savoir qu’a 60 km d’altitude, la rentrée d’un satellite transforme ce dernier en poussière !
Et donc vos sources pour de telles affirmations c'est quoi?
Les miennes pour la dimension courante des rentrées c'est par exemple un courrier personnel de Pierre Neirinck:

50° de longueur, ça fait 100 diamètres lunaires et pas 10!
Je précise que Neirinck est un spécialiste incontesté et mondialement reconnu des rentrées atmosphériques, le SEPRA a recopié de ses fax les seules informations correctes qu'il ait jamais émises à ce sujet, il a observé des dizaines de rentrées et en a prédit un bon nombre, et il a même recueilli quelques fragments de satellites qui par miracle ne se sont donc pas transformés en poussière (on se demande pourquoi les Russes et les Américains se sont donné bien du mal pour contrôler les rentrées de Mir et Skylab afin qu'ils ne tombent pas sur des zones habitées!)

Bien cordialement...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 23:00
Globalement, ce qu'on peut remarquer, c'est la même chose que pour les confusions avec des astres (Lune ou Vénus): Les témoins relatent la présence d'un ovni, mais devraient voir à coté au moins, le phénomène naturel.

Dans les cas du 5 Novembre, combien de témoignages mentionnent distinctement un phénomène, et la rentrée atmosphérique?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 23:35
@Dam468 a écrit:

J'ai retrouvé la déposition de Jean-Michel Guion, agriculteur à Villavard à côté de Blois, il labourait son champ quand il a vu
le phénomène de près qui passait devant lui, tourner autour du pylone émetteur à quelques kms et repasser devant lui
avant de s'éloigner en direction de Blois, il est difficile de penser qu'il ait vu une rentrée atmosphérique.. Very Happy

Vous pouvez entendre son témoignage dans l'émission de Thema Arte "Les Ovnis" de 1997.

Bon à ce train là on va passer en revue tous les "exemples flagrants" de Joël Mesnard!
Merci pour la déposition de Guion je ne savais pas qu'il en avait fait une mais elle reste très proche de son témoignage pour LDLN ou Arte... Si Descy et Davézé en ont aussi fait une ça m'intéresse.
Bien sûr que M. Guion n'a pas observé la rentrée atmosphérique, il n'est pas question de prétendre que personne ce soir-là n'a observé autre chose que la rentrée atmosphérique...
À Villavard il y a trois témoignages importants :

Celui, donc, de Descy et Davézé, automobilistes, qui ont vu une sorte d'immense "boomerang" muni de multiples feux et laissant des traînées derrière lui, se déplaçant sans bruit, sur une trajectoire ouest-est et passant au sud de leur position. Tout ça colle très bien avec la rentrée atmosphérique, et la forme et la description s'accordent avec celle des autres témoignages de la région (on était nettement plus près que Paris au niveau de la trajectoire, il y avait nettement plus de deux traînées et l'ensemble de lumières était beaucoup plus étendu en largeur et moins en longueur). Pour l'anecdote, Descy a pris des photos et les a confiées au SEPRA... J'ai appris en lui téléphonant (il y a longtemps) qu'on a fini par les lui rendre mais qu'on ne voyait rien dessus... Ça vaudrait peut-être le coup d'essayer quand même de les récupérer pour les scanner.
Bref en tout cas il n'y a rien qui puisse donner à penser qu'ils ont vu autre chose que la rentrée atmosphérique, à part l'heure qu'ils estiment à 19h15 mais je ne sais pas quelle précision ils lui attribuent (accessoirement, dans l'enquête de LDLN, il est dit la même chose, 19h15, pour M. Guion, et je vois que dans leur rapport de gendarmerie il a dit 19h ou 19h15, c'est dire que la question ne manque pas d'intérêt!)

La femme et de la mère de M. Guion, un peu plus loin, ont entendu "un fort grondement qui résonnait dans les cavernes" et ont vu une "masse de forme générale ovale, mais sans bords nets, avec un unique feu rouge clignotant", se déplaçant du nord au sud. Il est bien évident que cet objet bruyant, muni d'une unique lumière et se déplaçant du nord au sud n'avait rien à voir non plus avec la rentrée atmosphérique... Était-ce pour autant une "soucoupe volante" ? Désolé Benjamin, ça ne ressemblait pas non plus à un triangle belge! Pour moi, un objet ovale qui émet un fort grondement et qui est muni d'un feu clignotant, ça évoque un hélicoptère, mais bien sûr je suis un sceptique incurable! Et pire, je ne trouve pas anormal qu'il y ait eu des hélicoptères faisant des manoeuvres au ras des champs peu après qu'une multitude de témoins aient appelé les gendarmeries, les observatoires, les pompiers ou autres en disant avoir observé ce qui pouvait être un avion tout près de se crasher!

Et enfin donc il y a le témoignage de Guion, qui a vu une masse sombre ovale, portant "plusieurs lumières clignotantes (rouges, notamment)", qui lui est passé très près au-dessus de la tête, et qui a décrit une boucle autour d'un pylone... Il ne sait pas s'il était bruyant ou non vu qu'il se trouvait sur son tracteur en marche avec la radio qui couvrait le bruit du moteur!

Maintenant, la question est de savoir à laquelle des deux autres observations il paraît raisonnable de rattacher celle de M. Guion...

Bien évidemment, les ufologues convaincus que la France avait été survolée par une armada de vaisseaux extraterrestres ont choisi de l'associer au témoignage des deux automobilistes, ce qui permettait de faire effectuer à l'immense boomerang silencieux une trajectoire en boucle, comme tout boomerang qui se respecte! Les cas de trajectoires courbes pour cette "vague" sont suffisamment rares pour qu'on ne manque pas une telle aubaine.

Et bien sûr, moi qui ne suis qu'un affreux sceptique borné, je rattache plutôt son observation à celle de sa femme et de sa mère qui se rapportait vraisemblablement à un hélicoptère.

Je vous laisse choisir quelle vous paraît l'hypothèse la plus raisonnable, après avoir relu les descriptions de chaque observation...





Dernière édition par RA le Dim 23 Jan 2011, 23:59, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 23:48
@SebastienP a écrit:Globalement, ce qu'on peut remarquer, c'est la même chose que pour les confusions avec des astres (Lune ou Vénus): Les témoins relatent la présence d'un ovni, mais devraient voir à coté au moins, le phénomène naturel.

Dans les cas du 5 Novembre, combien de témoignages mentionnent distinctement un phénomène, et la rentrée atmosphérique?
A ma connaissance un seul, celui de Neufgrange que j'ai un peu évoqué, où il y a eu l'observation simultanée de la rentrée atmosphérique d'un côté et de la lune de l'autre... C'est du moins mon interprétation, ni l'une ni l'autre n'ayant été reconnue par le (ou les, il y avait une mère et son enfant mais je ne crois pas que l'enfant ait été interrogé) témoin.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 00:44
[quote="RA"]
@philippe77 a écrit:
Vous comprendrez que j'aie tendance à me fier plus à ce que vous écriviez dans votre lettre du soir même plutôt qu'à votre mémoire concernant un événement datant de 20 ans... Vous avez vu une dizaine de lumières avançant dans un mouvement coordonné, sans autre précision, ça peut tout à fait évoquer la rentrée atmosphérique... Ce qui manque c'est la (ou les deux) traînée lumineuse, bien visible par tous dans la région où vous vous trouviez... Sur le petit dessin que vous avez fait d'un "objet sombre de forme cubique", il y a une excroissance en haut à droite, je me demande si ça ne pourrait pas être ça, c'est dans la bonne direction mais la traînée était plutôt en bas. Le rapport de la longueur que vous attribuez à "l'engin" (300m) par rapport à son altitude (400 ou 500m) est assez conforme à la rentrée atmosphérique. Vous ne donnez pas d'évaluation de la distance ou de la hauteur angulaire, celle de la rentrée était à peu près de 33° au plus près. Si on se fie à votre schéma récent l'objet que vous estimiez à 300 m de longueur passait à quelque 300 m de vous (un peu plus ou un peu moins selon que l'on se fie à la dimension de l'objet dessinée ou à l'échelle du plan), ce qui pour une altitude de 450m donnerait une hauteur angulaire d'environ 55°.
La vitesse, celle d'un avion en approche d'atterrissage à 1 km d'altitude, est assez conforme à celle de la rentrée : 28000km/h à 100km d'altitude, ça équivaut à 280 km/h à 1 km d'altitude.
La durée d'observation d'une minute est tout à fait normale pour peu que vous ayez eu un horizon assez dégagé (ça semble le cas).
Il est dommage que vous n'ayiez pas tracé la trajectoire de l'objet sur le schéma, on doit ici se fier à votre mémoire d'il y a 20 ans... Et sur le schéma la trajectoire va nettement trop vers le nord, le rentrée atmosphérique aurait coupé votre route pour disparaître plutôt en direction de Montigny-sur-Loing...
Et le virage à presque 90° est bien entendu incompatible avec la rentrée atmosphérique, mais dans votre compte-rendu initial vous écriviez juste : on aurait dit qu'elle avait légèrement tourné car à ce moment-là il n'y avait plus qu'une seule lumière de visible.
Voilà, dans l'ensemble j'ai tendance à penser que vous avez vu la rentrée atmosphérique, mais je ne chercherai pas à en convaincre quiconque et surtout pas vous...

Concernant la trajectoire que je retranscris 20 ans plus tard, je peux dire que j'en suis certain à 100%, je n'ai pas le moindre doute sur celle-ci. Je connais l'endroit depuis mon adolescence. Il longeait la RN7 en fait, et ça mais c'est du sûr à 500%. L'ovni a tourné ensuite vers sa gauche à peu près au niveau de la gare de Bourron-Marlotte. Désolé si il a fait un virage à environ 90° du côté opposé à celui qui vous arrange pour votre vaine tentative d'explication de ce que j'ai vu.

Mais peu importe, quand un objet me survole quasiment (300m de moi, je pense que c'est moins, il faut dire que le bestiau était assez large et mon dessin sur la carte pas forcément précis dans sa taille, ni dans sa distance par rapport à la N7, j'ai fait ça vite fait), je ne peux pas le confondre avec une rentrée atmosphérique. Vous vous basez sur mes écrits et c'est normal, sauf qu'ils ne traduisent que partiellement ce que mes yeux ont vus. Ils ne traduisent peut-être pas assez bien le fait que l'engin m'a quasiment survolé, là, quasiment juste au-dessus de ma tête. Vous n'étiez pas là et ne pourrez jamais comprendre une telle image tant que vous n'en verrez pas une vous-même de vos propres yeux. Mais c'est normal, ça paraît tellement dingue comme truc. C'est pour ça que je ne peux pas vous en vouloir ni tenter de vous convaincre, ce serait idiot.

Puissiez-vous avoir la même chance un jour, et là nous en reparlerons...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 02:04
Je constate qu'il y a eu sans doute possible un certain nombre de méprises liées à l'observation de la rentrée atmosphérique, qui a été dans certains cas interprétée comme un avion en difficulté ou sur le point de s'écraser, une météorite, ou pourquoi pas le vol d'un engin non conventionnel, on ne peut à l'évidence exclure ces cas même s'il semble difficile d'en déterminer la proportion parmi l'ensemble des témoignages.

Mais je constate aussi qu'il existe un nombre assez significatif de témoignages qui ne correspondent pas à ce qu'aurait pu être la description d'une rentrée, ou pour lesquels le contexte exclut catégoriquement cette explication. Dans ce cas je suis tenté de penser que nous avons affaire à des évènements distincts qu'il convient de dissocier et d'analyser indépendamment.

Il est effectivement tentant de vouloir expliquer l'ensemble des observations par la rentrée atmosphérique ou pour les croyants de nier la réalité de cette rentrée mais pour s'y employer, il est nécessaire de se résigner au préalable à abandonner toute objectivité et impartialité et de s'abandonner à ce travers tout aussi condamnable chez les enthousiastes que chez les négateurs qui consiste à ne prendre en compte dans les cas dont on dispose que les éléments qui confirment notre interprétation, notre préférence, notre croyance et personnellement je ne puis m'y résoudre.

Donc pour moi, un satellite et des Ovnis ? Oui, c'est ce qui parait le plus probable.

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 02:21
@SebastienP a écrit:Je poste ici la trajectoire de la R.A. en 3D pour Google Earth:
Euh pardon Sébastien je viens de voir cette représentation (la première fois que j'avais essayé j'avais les infos en allemand j'ai un peu de mal!), bravo pour ce travail ça sera bien utile mais je crois que je me suis mal exprimé... Wittenheim c'est le lieu de l'observation par Daniel Karcher, la rentrée passait nettement plus au nord, pratiquement au-dessus de Strasbourg...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 05:21
J'aimerais que l'on revienne un instant sur le cas de l'île de Groix. Si l'on considère que la description faite est celle de la rentrée atmosphérique, à quel défaut de perspective peut-on attribuer les point suivants :

1° : Ça avançait droit dans l'axe du bateau, avec un cap au nord-est.
2° : les lumières blanches sont passées au-dessus du toit de la passerelle
3° : qu'elles étaient disposées en losange
4° : C'était vraiment au-dessus de nous
5° : ça paraissait vraiment énorme, même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que le bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté.
6° : C'est resté stable bien cinq minutes au-dessus de nous, à faire du sur-place,
7° : C'est devenu assez vif comme une traînée de lumière blanche, et d'un seul coup, c'est parti, d'un mouvement terrible, cap nord-est, à une vitesse incroyable






N'est-il pas possible que les premiers instants de l'observation concernent effectivement la rentrée atmosphérique mais que ce témoin ait assisté à un deuxième phénomène ? Car il décrit bien deux étapes dans son observation. La première étape peut effectivement s'expliquer en termes de rentrée atmosphérique :

D'un coup, il y a eu comme une explosion, une lumière rouge intense, rouge pâle si on veut, comme un éclair rouge-orange, qui paraissait bas sur l'horizon. Ça n'était pas très gros, mais tout de même assez important... comme une explosion. C'était assez loin... difficile de préciser la distance. Je me suis dit que c'était peut-étre un avion ou un hélico qui avait explosé, et puis non, vu la façon dont c'est venu ensuite

Et ce sont les évènements qui succèdent qui ne correspondent plus du tout à un phénomène de rentrée, mais bien à la description d'un OVNI conventionnel si j'ose dire :

C'est comme si c'était rentré dans l'atmosphère, et aussitôt après, une lumière rouge: deux feux rouges qui avançaient. Il me semble que c'est celui de gauche qui était le plus haut. Ça avançait droit dans l'axe du bateau, avec un cap au nord-est. On a pu estimer (que ça venait d') entre le 200° et le 220°, à la vitesse d'un avion à hélice, une vitesse régulière, comme un avion qui va atterrir, mais ça ne paraissait pas haut, presqu'à l'horizontale, sur l'horizon. Et puis c'est arrivé à la verticale du bateau, et d'un seul coup, des lumières se sont allumées: beaucoup de lumières blanches. Quand ces feux blancs se sont allumés, on ne voyait plus les feux rouges. les lumières blanches sont passées au-dessus du toit de la passerelle: je ne les voyais plus, alors je suis sorti sur l'arrière du bateau, ce qui m'a demandé quinze secondes. Bon, je les ai vues de l'arrière, et j'ai constaté qu'elles étaient disposées en losange. Je me suis dit: « de l'avant, je verrais mieux », donc je suis passé à l'avant, et là, on le voyait très bien, ce fameux losange.

C'était vraiment au-dessus de nous. Il ne bougeait pas, malgré le sens inverse du bateau en marche, donc il devait reculer un peu, en fait. Un losange complet, bien délimité par des lumières blanches tout autour, comme des guirlandes. Superbe ! C'était assez important, ça paraissait vraiment énorme, même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté. On n'avait pas l'impression que c'était haut, parce qu'avec tous ces feux qui étaient vraiment énormes... mais est-ce que ça paraissait grand parce que c'était bas ? Ça n'avait pas l'air d'être haut, vu comme c'est arrivé bas sur l'horizon, peut-être 900 m de haut, par comparaison aux câbles qu'on allonge pour la pêche. On avait l'impression de matière, mais dans le centre, est-ce que c'était une masse ? On ne voyait rien au travers. Ça n'était pas transparent, sinon on aurait vu un petit nuage, une étoile. On ne voyait que du noir, mais plus noir que le ciel. Même dans la nuit, on fait la différence; je ne me souviens pas d'avoir vu des étoiles, mais le ciel était clair, vraiment clair, mer calme, le bateau ne bougeait pas, mais le moteur couvrait tous les autres bruits. C'est resté stable bien cinq minutes au-dessus de nous, à faire du sur-place, comme s'« ils » voulaient nous voir, nous photographier... Je suis resté longtemps à regarder, puis ça a avancé un petit peu, en dépassant le bateau pour arriver au travers de l'arrière, et là, il y a eu les réacteurs (je pense que c'étaient des réacteurs) qui se sont mis en route. Ça s'est allumé en deux fois, mais au début, c'était juste minime, tout doucement, comme un brûleur à gaz avec des flammes blanches, pas (violentes), et progressivement, au fur et à mesure qu' « ils » mettaient la sauce, on voyait les genres de réacteurs qui forçaient.

C'est devenu assez vif comme une traînée de lumière blanche, et d'un seul coup, c'est parti, d'un mouvement terrible, cap nord-est, à une vitesse incroyable. J'ai regardé, mais je n'ai plus rien vu.

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t3176-l-ile-de-groix-morbihan-un-losange-reste-a-la-verticale-d-un-chalutier
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 07:49
Bien noté RA, je vais corriger le fichier. La trajectoire est déjà utilisable car elle passe à la verticale de Strasbourg. Combien de km au nord de Strasbourg? 10?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 08:43
RA a écrit:

Et bien sûr, moi qui ne suis qu'un affreux sceptique borné, je rattache plutôt son observation à celle de sa femme et de sa mère qui se rapportait vraisemblablement à un hélicoptère.
Ah.. et pour quelle raison n'aurait-il pas précisé que c'était un hélico ? Suspect

Mais je comprends ton inquiétude mon cher Robert, comme le dit E. Maillot dans un message à ses acolytes:
Tiens, imaginons un instant que beaucoup de témoins de cas identifiés ou peu fiables n'apprécient pas de voir leur crédibilité mise en doute ou ne cautionnent pas une explication mise en ligne (ex 5 nov 90) et demandent , vexés, le retrait de leur cas même s'ils ont fait une déposition officielle.
Si le GEIPAN accepte ce principe, il y a là un biais qui peut faire monter illusoirement le vrai % des PAN C et D et baisser celui des A et B.

Et ce serait leur droit le plus légitime puisque ces rapports (tous classés "A", c-à-d clairement identifiés comme rentrée atm.) devaient rester classés au moins 50 ans, et même s'ils ont été anonymisés pour la circonstance avant leur publication en 2007, il faut savoir qu'aucun d'entre eux n'a pu obtenir une copie de leur déposition, il serait normal que certains d'entre eux soient étonnés voire désappointés de retrouver leurs déclarations sur le net si l'explication officielle ne leur convient pas,
c'est vraiment petit comme stratégie, tout ça finalement pour maintenir artificiellement un taux d'identifiés élevé mais mensonger.. Rolling Eyes
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Ovnis a

le Lun 24 Jan 2011, 10:21
Bonjour,

J'ai été ce soir là le témoin d'un évènement que seul mes proches connaissent.
Je vais donc pour la première fois l'expliquer par écrit.

J'avais a cet époque 15 ans et mon beau-père était venu me chercher à la gare de Vierzon car j'étais la semaine en internat sur Bourges.
Nous rentions donc chez ma mère à Saint-Georges sur la prée, un petit village de campagne.

Alors que nous arrivions, j'ai aperçu dans le ciel une sphère d'un rouge incandéscant, fixe.
J'étais alors persuadé qu'il s'agissait de la lune (il devait être dans les 21h) car quelquefois elle apparaît rousse.
L'idée même d'un OVNI ne m'avait pas traversé l'esprit.

Il s'est alors garé à la maison, et je me suis précipité pour admirer le spectacle.

Cela a duré quelques instants mais c'était magnifique.

Effectivement, la sphère était ronde comme la lune, lorsque soudain elle s'est mise a disparaître comme une éclipse et en quelques instants le ciel était redevenu noir.

Toujours persuadé qu'il s'agissait de la lune, je suis rentré chez moi et j'ai raconté ce qu'il s'était passé à ma mère.

Le lendemain, surprise générale, une vague extra-terrestre aurait été observé en France et en Belgique.

Je me souviens avoir vu aux infos ces 3 points lumineux et d'autres témoignages, mais rien sur une éventuelle boule rouge.

La coincidence était quand même troublante.

Je suis donc resté avec ça depuis des années, oubliant même la date exacte.

Puis vous avez ressorti cet article avec la date du 5 novembre 1990.

j'ai alors regardé sur le calendrier et il s'agissait bien d'un vendredi.

Je me suis donc dit qu'il était peut-être temps d'en parler.

Bonne journée à tous.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 13:33
@SebastienP a écrit:Bien noté RA, je vais corriger le fichier. La trajectoire est déjà utilisable car elle passe à la verticale de Strasbourg. Combien de km au nord de Strasbourg? 10?
Strasbourg c'est bon, à 2 ou 3 km près, mais moi je vois passer ta trajectoire bien au sud, vers Mulhouse...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 14:13
nathanaell a écrit:J'aimerais que l'on revienne un instant sur le cas de l'île de Groix. Si l'on considère que la description faite est celle de la rentrée atmosphérique, à quel défaut de perspective peut-on attribuer les point suivants :

1° : Ça avançait droit dans l'axe du bateau, avec un cap au nord-est.
2° : les lumières blanches sont passées au-dessus du toit de la passerelle
3° : qu'elles étaient disposées en losange
4° : C'était vraiment au-dessus de nous
5° : ça paraissait vraiment énorme, même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que le bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté.
6° : C'est resté stable bien cinq minutes au-dessus de nous, à faire du sur-place,
7° : C'est devenu assez vif comme une traînée de lumière blanche, et d'un seul coup, c'est parti, d'un mouvement terrible, cap nord-est, à une vitesse incroyable
Note: l'île de Groix c'est au sud du Morbihan, pas au nord...
J'attribue ça à une certaine exagération, parce qu'il me semble naturel que sur 400 témoins il y en ait quelques-uns qui exagèrent et qui ne soient pas particulièrement fiables.
Et ces exagérations se sont amplifiées au cours du temps : ce témoignage a été recueilli après deux ans, mais quand il faisait part de son observation aux journalistes la phase stationnaire durait 3 à 4 minutes et pas cinq, et la distance de l'objet était estimée à 1000 ou 1500 m, ce qui pour un engin de 200 à 300 m de côté ne remplit pas le champ de vision, faisant un "plafond qui déborde de chaque côté" (c'est justement le genre de détail qui me donne à penser que ce témoin a une certaine tendance à l'exagération, comme tout bon pêcheur qui se respecte... Et en tant que Marseillais je ne lui en tiendrai pas rigueur, mais voilà il faut en tenir compte). Ce sont du reste des estimations qui restent correctes proportionnellement pour la rentrée atmosphérique.
Le "cap nord-est", au lieu d'est-nord-est pour la rentrée atmosphérique, c'est parce qu'il est persuadé que l'objet est passé juste au-dessus du bateau, en tout cas très près, et j'ai déjà donné les raisons de douter de ce détail : le fait qu'il ait éprouvé le besoin d'aller à l'avant "pour mieux voir" l'objet qui était censé être pile à la verticale du bateau, alors que la seule chose qui pouvait gêner son champ de vision était le toit de la passerelle qui se trouvait juste dans la direction de la rentrée atmosphérique.
Et le surplace c'est une erreur d'estimation assez banale, un peu extrême dans ce cas-ci mais encore une fois il s'agit d'un cas sélectionné parmi plus de 400 justement parce qu'il mentionne des détails qui semblent tout à fait incompatibles avec la rentrée atmosphérique. Le témoin n'avait aucun point de repère à l'avant de son bateau, il était fasciné par le spectacle qui s'offrait à lui, il n'est pas rare dans ces conditions qu'on surestime largement la durée de l'observation, la rentrée atmosphérique se déplaçait lentement (si sa longueur était de 50 km, elle la parcourait en 6s, rapporté à la dimension d'un gros avion ça ferait une vitesse de 15 km: imaginez que vous voyiez un Boeing se déplaçant à 15 km, en n'ayant aucun point de repère, trouveriez-vous étonnant que vous ayiez l'impression qu'il fait du surplace? Ou plutôt qu'un témoin sur cent observant cet avion ait l'impression qu'il fait du surplace?)
Et il a pris conscience que l'objet se déplaçait (d'abord lentement, "ça a avancé un petit peu, en dépassant le bateau"), et quand de grosses traînées sont apparues, qu'il a prises pour des réacteurs, il a imaginé que l'objet accélérait... "c'est parti d'un mouvement terrible, cap nord-est, à une vitesse incroyable", ça aussi c'est un rajout après deux ans que j'attribue à une certaine tendance à l'exagération, dans son témoignage de l'époque il disait plus simplement "Cet objet qui pouvait se situer à une distance de 1000 à 1500 mètres de moi a ensuite disparu en laissant derrière lui une traînée blanche". Peut-être aussi que la disparition rapide s'est faite derrière un nuage.
Quant à la disposition des lumières en losange, ou triangle, elle est caractéristique des observations du début de la rentrée atmosphérique, au niveau de la côte des Landes.

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 14:30
@Dam468 a écrit:
RA a écrit:

Et bien sûr, moi qui ne suis qu'un affreux sceptique borné, je rattache plutôt son observation à celle de sa femme et de sa mère qui se rapportait vraisemblablement à un hélicoptère.
Ah.. et pour quelle raison n'aurait-il pas précisé que c'était un hélico ? Suspect
Bah tu as raison il n'arrive jamais qu'un témoin ne reconnaisse pas un hélico de nuit, surtout quand il apprend le lendemain que des milliers de gens ont observé un engin mystérieux dans le ciel... Dans les premiers instants de son observation il avait pensé que c'était un avion qui fonçait sur lui et qui allait s'écraser...
Mais bon oublie l'hélico, disons que lui, sa femme et sa mère (qui n'ont pas non plus reconnu un hélico) ont observé une soucoupe volante qui vrombissait et qui était munie d'une ou plusieurs lumières, dont une rouge clignotante. Soit, on tient enfin l'ovni de notre fantastique vague du 5 novembre.
Mais ce qu'ont observé Descy et Davézé non loin de là, c'est la rentrée atmosphérique et rien d'autre... Nous sommes d'accord?

Mais je comprends ton inquiétude mon cher Robert, comme le dit E. Maillot dans un message à ses acolytes:
Tiens, imaginons un instant que beaucoup de témoins de cas identifiés ou peu fiables n'apprécient pas de voir leur crédibilité mise en doute ou ne cautionnent pas une explication mise en ligne (ex 5 nov 90) et demandent , vexés, le retrait de leur cas même s'ils ont fait une déposition officielle.
Si le GEIPAN accepte ce principe, il y a là un biais qui peut faire monter illusoirement le vrai % des PAN C et D et baisser celui des A et B.

Et ce serait leur droit le plus légitime puisque ces rapports (tous classés "A", c-à-d clairement identifiés comme rentrée atm.) devaient rester classés au moins 50 ans, et même s'ils ont été anonymisés pour la circonstance avant leur publication en 2007, il faut savoir qu'aucun d'entre eux n'a pu obtenir une copie de leur déposition, il serait normal que certains d'entre eux soient étonnés voire désappointés de retrouver leurs déclarations sur le net si l'explication officielle ne leur convient pas,
c'est vraiment petit comme stratégie, tout ça finalement pour maintenir artificiellement un taux d'identifiés élevé mais mensonger.. Rolling Eyes
Laisse à Éric Maillot la responsabilité de sa déclaration, pour ma part ça ne m'intéresse pas de savoir quelle est la proportion de témoins qui pensent que ce qu'ils ont observé ne s'explique pas, ni de savoir quelle est la proportion de cas classés comme non identifiés par le GEIPAN que je ne considère pas comme un modèle de rigueur dans ses enquêtes... Tout ce qui m'intéresse c'est de connaître les témoignages et de me faire mon opinion (que je donne, qu'on la partage ou non ça m'est complètement égal). La politique ufologique je m'en fiche, et crois moi je serais ravi qu'il y ait pour cette "vague" une quantité de témoignages convaincants qu'il y avait ce soir-la autre chose qu'une rentrée atmosphérique (et quelques hélicoptères et la lune).



Dernière édition par RA le Lun 24 Jan 2011, 14:37, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 14:35
@docmc1975 a écrit:Bonjour,

J'ai été ce soir là le témoin d'un évènement que seul mes proches connaissent.
Je vais donc pour la première fois l'expliquer par écrit.

J'avais a cet époque 15 ans et mon beau-père était venu me chercher à la gare de Vierzon car j'étais la semaine en internat sur Bourges.
Nous rentions donc chez ma mère à Saint-Georges sur la prée, un petit village de campagne.

Alors que nous arrivions, j'ai aperçu dans le ciel une sphère d'un rouge incandéscant, fixe.
J'étais alors persuadé qu'il s'agissait de la lune (il devait être dans les 21h) car quelquefois elle apparaît rousse.
L'idée même d'un OVNI ne m'avait pas traversé l'esprit.
Bonjour...
La première chose à savoir c'est si la lune se trouvait effectivement là!
Le 5 novembre 90 elle était pleine aux trois quarts, vers 21h elle était bien levée et assez haut dans le ciel, connais-tu la direction de l'objet que tu as vu?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 14:41
ce témoignage a été recueilli après deux ans, mais quand il faisait part de son observation aux journalistes la phase stationnaire durait 3 à 4 minutes et pas cinq
Il serait effectivement intéressant de pouvoir comparer les deux déclarations, peut-on encore trouver les articles de journaux en question ? Ont-ils été mis en ligne ?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 14:48
Le "cap nord-est", au lieu d'est-nord-est pour la rentrée atmosphérique, c'est parce qu'il est persuadé que l'objet est passé juste au-dessus du bateau, en tout cas très près, et j'ai déjà donné les raisons de douter de ce détail : le fait qu'il ait éprouvé le besoin d'aller à l'avant "pour mieux voir" l'objet qui était censé être pile à la verticale du bateau, alors que la seule chose qui pouvait gêner son champ de vision était le toit de la passerelle qui se trouvait juste dans la direction de la rentrée atmosphérique.

Quand ces feux blancs se sont allumés, on ne voyait plus les feux rouges. les lumières blanches sont passées au-dessus du toit de la passerelle: je ne les voyais plus, alors je suis sorti sur l'arrière du bateau, ce qui m'a demandé quinze secondes. Bon, je les ai vues de l'arrière, et j'ai constaté qu'elles étaient disposées en losange. Je me suis dit: « de l'avant, je verrais mieux », donc je suis passé à l'avant, et là, on le voyait très bien, ce fameux losange.

Pourquoi, si l'observation était celle de la rentrée, celle-ci serait brutalement sortie de son champ de vision et aurait-il eu besoin de sortir de la cabine ?

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 14:51
nathanaell a écrit:
ce témoignage a été recueilli après deux ans, mais quand il faisait part de son observation aux journalistes la phase stationnaire durait 3 à 4 minutes et pas cinq
Il serait effectivement intéressant de pouvoir comparer les deux déclarations, peut-on encore trouver les articles de journaux en question ? Ont-ils été mis en ligne ?
Celui-là je ne l'ai pas, c'était dans Ouest-France d'après Franck Marie qui en donne la transcription suivante :
"Il était 19h15, alors que nous étions dans le suroît de Pen-Men, à 18 miles. Il y a eu une explosion dans le ciel qui est devenu rouge tout d'un coup. Juste après cette explosion, j'ai pu voir au-dessus du bateau un objet en forme de losange qui est resté stationnaire pendant 3 à 4 minutes. Cet objet qui pouvait se situer à une distance de 1000 à 1500 mètres de moi a ensuite disparu un laissant derrière lui une traînée blanche."
Rien de plus
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 14:57
nathanaell a écrit:
Pourquoi, si l'observation était celle de la rentrée, celle-ci serait brutalement sortie de son champ de vision et aurait-il eu besoin de sortir de la cabine ?


Quand il était dans sa cabine le toit limitait son champ de vision par le HAUT, quand il était à l'arrière il le limitait par le bas! La rentrée atmosphérique ne passait pas au zénith, mais elle était loin aussi de l'horizon! Il faudrait savoir ce qu'on voit de l'intérieur de la cabine pour vérifier que c'est cohérent, mais en général un bateau de pêche n'est pas conçu pour qu'on puisse voir très haut dans le ciel à l'intérieur d'une cabine!
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 15:14
"Il était 19h15, alors que nous étions dans le suroît de Pen-Men, à 18 miles. Il y a eu une explosion dans le ciel qui est devenu rouge tout d'un coup. Juste après cette explosion, j'ai pu voir au-dessus du bateau un objet en forme de losange qui est resté stationnaire pendant 3 à 4 minutes. Cet objet qui pouvait se situer à une distance de 1000 à 1500 mètres de moi a ensuite disparu un laissant derrière lui une traînée blanche."

A moins de considérer que cet homme à une imagination débordante ou est un affabulateur, je vois mal comment on pourrait expliquer la description de son observation par la rentrée atmosphérique. Je ne vois pas de contradiction entre les deux descriptions, ni d'exagération dans la deuxième description, je vois plutôt une description d'ensemble cohérente mais beaucoup plus détaillée dans la seconde.

Votre explication par le fait que nous avons affaire avec un marin, marseillais de surcroît ne me parait pas très convaincante bien que vous insistiez sur le fait que selon vous il faudrait tenir compte de ces éléments.

même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté.

Ici ne parle t-il pas des dimensions apparentes de l'objet plutôt que d'une évaluation des dimensions réelles ? Cela expliquerait le fait que l'objet déborde de chaque côté.

La rentrée atmosphérique ne passait pas au zénith, mais elle était loin aussi de l'horizon!
Justement, a-t-on une estimation de la hauteur angulaire de la rentrée du point de vue de ce marin ?

il s'agit d'un cas sélectionné parmi plus de 400 justement parce qu'il mentionne des détails qui semblent tout à fait incompatibles avec la rentrée atmosphérique.
On peut aussi penser que s'il s'agit d'une observation d'Ovni, ce cas n'aurait jamais bénéficié d'une couverture médiatique ou d'une quelconque enquête si la rentrée n'avait pas eu lieu. De plus, ce cas n'est pas le seul a avoir été sélectionné.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 15:53
nathanaell a écrit:
Votre explication par le fait que nous avons affaire avec un marin, marseillais de surcroît ne me parait pas très convaincante bien que vous insistiez sur le fait que selon vous il faudrait tenir compte de ces éléments.

même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté.

Ici ne parle t-il pas des dimensions apparentes de l'objet plutôt que d'une évaluation des dimensions réelles ? Cela expliquerait le fait que l'objet déborde de chaque côté.
Euh le Marseillais c'est moi, lui je ne sais pas.
OK pour l'idée que "ça déborde de chaque côté" signifierait que ça dépassait du bateau et pas du champ de vision, mais un plafond dont les dimensions réelles auraient 200 à 300m de côté? Ça doit être grand chez lui!

La rentrée atmosphérique ne passait pas au zénith, mais elle était loin aussi de l'horizon!
Justement, a-t-on une estimation de la hauteur angulaire de la rentrée du point de vue de ce marin ?
Environ 30°, quelques degrés de plus pour les lumières les plus hautes et de moins pour les plus basses.
il s'agit d'un cas sélectionné parmi plus de 400 justement parce qu'il mentionne des détails qui semblent tout à fait incompatibles avec la rentrée atmosphérique.
On peut aussi penser que s'il s'agit d'une observation d'Ovni, ce cas n'aurait jamais bénéficié d'une couverture médiatique ou d'une quelconque enquête si la rentrée n'avait pas eu lieu. De plus, ce cas n'est pas le seul a avoir été sélectionné.
D'accord pour la première partie, mais il n'empêche que bon nombre de ses caractéristiques évoquent la rentrée qui était très spectaculaire et qui se trouvait bien là... Et c'est vrai que Mesnard a sélectionné 30 cas exceptionnels sur les 400 qu'il a collectés, mais la plupart sont beaucoup moins étranges que celui de ce marin. Disons que je le classerais dans le "top 5" des "trente cas probants" de Mesnard, ce qui nous ramène bien à la frange d'un pour cent des cas qui présentent le plus d'incompatibilités apparentes avec la rentrée atmosphérique.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 16:14
RA a écrit:
La rentrée atmosphérique ne passait pas au zénith, mais elle était loin aussi de l'horizon!
Justement, a-t-on une estimation de la hauteur angulaire de la rentrée du point de vue de ce marin ?
Environ 30°, quelques degrés de plus pour les lumières les plus hautes et de moins pour les plus basses.
Faux.. ^ùù^ù Il n'a pas pu le voir à plus de 16° au-dessus de l'horizon au maximum, c'est juste un problème de triangulation,
l'Ile de Groix est située à ~350 km de la projection sol de la trajectoire de la fameuse rentrée (Royan-Strasbourg),
un observateur situé à 100 km sol l'aurait déjà vue sous un angle de 45° pour une altitude de ~100 km,
il ne pouvait pas techniquement la voir ni au zenith ni même à 30° d'élévation.. dzffze
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 16:45
OK pour l'idée que "ça déborde de chaque côté" signifierait que ça dépassait du bateau et pas du champ de vision, mais un plafond dont les dimensions réelles auraient 200 à 300m de côté? Ça doit être grand chez lui!
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Voilà ce que dit notre bon marin :

C'était assez important, ça paraissait vraiment énorme, même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté.

Le plafond décrit n'est pas celui de la cabine mais bien celui que constitue de façon imagée l'objet qui se trouve au-dessus du chalutier ? Est-ce qu'un détail m'échappe ? Au contraire je trouve que la description est très cohérente. Cela nous donne un chalutier d'une quarantaine de mètre au bas mot. Dans son témoignage on constate qu'ils sont plusieurs pécheurs, les autres étant endormis, il est le seul à avoir fait cette observation mais nous sommes tout à fait en droit de penser que nous avons affaire à un chalutier de grande pèche, ce qui correspondrait aux dimensions décrites.

Environ 30°, quelques degrés de plus pour les lumières les plus hautes et de moins pour les plus basses.
Je crois que l'on peut considérer que le champ de vision de la cabine de pilotage permet de voir jusqu'à au moins 40° à l'horizon, non ?

Disons que je le classerais dans le "top 5" des "trente cas probants"
Il n'est pas impossible que parmi les cas étranges, aux caractéristiques non compatibles avec l'observation de la rentrée, certains soient des observations d'ovni. Pourquoi justement le jour de la rentrée atmosphérique ? Peut-être parce que l'évènement ayant été surmédiatisé et plusieurs appels à témoins ayant été publiés, un nombre de cas résiduels qui correspondrait à une observation d'Ovni ont bénéficié, grâce à ces conditions particulièrement favorables, d'une enquête. Et que ce nombre soit extrêmement réduit, qu'il s'agisse d'un unique cas même confirmerait bien cette hypothèse, sauf à supposer que les Ovnis ont été attirés par la rentrée ou que cela relève d'un simple hasard ou encore que le ciel est parcouru chaque jour de flottes d'Ovnis.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 16:54
@Dam468 a écrit:
RA a écrit:
La rentrée atmosphérique ne passait pas au zénith, mais elle était loin aussi de l'horizon!
Justement, a-t-on une estimation de la hauteur angulaire de la rentrée du point de vue de ce marin ?
Environ 30°, quelques degrés de plus pour les lumières les plus hautes et de moins pour les plus basses.
Faux.. ^ùù^ù Il n'a pas pu le voir à plus de 16° au-dessus de l'horizon au maximum, c'est juste un problème de triangulation,
l'Ile de Groix est située à ~350 km de la projection sol de la trajectoire de la fameuse rentrée (Royan-Strasbourg),
un observateur situé à 100 km sol l'aurait déjà vue sous un angle de 45° pour une altitude de ~100 km,
il ne pouvait pas techniquement la voir ni au zenith ni même à 30° d'élévation..
Pardon tu as un peu raison... Pas tout à fait parce que 18 miles au sud-sud ouest de l'île de Groix c'est à 260 km au plus près de la trajectoire, un peu avant Royan (290 km de Royan). L'altitude était de l'ordre de 115 km, ça donne à peu près 23° en tenant compte de la rotondité de la Terre... Disons entre 20 et 25° pour l'ensemble du phénomène.
Je vérifierai mieux dorénavant
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 17:05
RA a écrit: Tout ce qui m'intéresse c'est de connaître les témoignages et de me faire mon opinion
Ah mais fallait le dire tout de suite.. Very Happy , j'en ai retrouvé des dizaines en passant des appels à témoins sur plusieurs forums,
c'est pas ce qui manque et il en reste encore..
tiens celui de Durtal, prof de philo à Toulouse:
"Chers amis internautes,

Permettez moi d’intervenir, je dirais presque en tant que profane, au coeur de votre débat. Je dois vous avouer être ému, touché par ce que je viens de lire… la date du 5 novembre 1990 est en effet profondément gravée dans ma mémoire…je n’ai jamais évoqué cette « expérience » devant quiconque, pas même devant mes amis proches, dont je sais que la réaction sera au mieux toute tissée d’aimable condescendance… Je tiens par ailleurs, n’y voyez de grâce aucune volonté de dévaloriser le domaine de l’ufologie, à conserver un certain anonymat. Professeur de Philosophie, investi dans la vie politique de mon village, je ne peux me permettre, pour l’instant, de trahir mon identité… Vous trouverez vraisemblablement cette attitude parfaitement lâche. J’en suis sincèrement désolé. Je dirais pour plaisanter que le fait qu’un prof de philo aperçoive un ovni n’a en soi rien de bien original…Certains ont même contemplé des idées éternelles, archétypes de toutes réalités…alors des entités (engins ou autres…) non identifiés…pourquoi pas après tout ! Si d’aventure mes chers élèves apprenaient que je vois des extra-terrestres, je ne serais point dérangé outre mesure…je crois même que nous rigolerions ensemble, même si pour toute l’année je serais un brin (si peu…lol) discrédité…Plus sérieusement c’est politiquement que je suis incapable d’assumer une telle déclaration. Cet univers est ainsi fait, que mes adversaires n’hésiteront point à utiliser ma « révélation » pour me présenter tel un farfelu, voir un fou… les esprits sont si faibles, si peu préparés, si pétris de matérialisme grossier… cela équivaudrait à un suicide politique. J’espère qu’un jour une telle question occupera la place qu’elle mérite ! J’espère qu’elle n’aura plus à souffrir de cette aura sulfureuse dont l’entoure les intelligences les plus frustres ! mais qu’y faire ?…rappelez vous « l’incident » de Valensole…ce pauvre Monsieur Masse a eu à subir toute sa vie durant les conséquences dramatiques de son témoignage…
Bref, passons aux faits…

J’étais âgé en novembre 90 de 14 ans. Nous revenions, en voiture, avec mes parents du « géant casino » fenouillet, à quelques kilomètres de toulouse. J’aperçu alors, à peu prêt au dessus de la piscine de l’Hersain, une « étoile » extrêmement brillante. Quelques minutes plus tard, alors que nous étions, dans la commune de Fonbeauzard, au niveau de l’ancienne salle des fêtes (aujourd’hui détruite) et de l’ancienne école primaire, je vis littéralement sortir de la lueur d’autres petites lumières, s’adonnant ainsi à un étrange aller-retour avec leur « étoiles mère »… je crus aussi distinguer un espèce de « bras articulé » se déployant dans les airs depuis la grande lumières principale… ce n’est qu’au bout de quelques secondes, que tout étonné, je vis clairement que l’objet central était de forme ovale, assez large et surtout doté de « fenêtres » ou « d’hublots » sur tout sa largeur…( il y avait en tout cas des ouvertures « blanches ») il était environ 19h, 19h 30, l’apparition a duré entre 3 et 5 minutes, la « chose » était assez haut dans le ciel…
Mon père n’a pas voulu s’arrêter pour voir l’événement, il m’a affirmé avoir vu « une étoile bizarre » voilà tout.
Mon témoignage n’a pas plus de valeur que cela…. Que dire d’autres….peut-être un fait un peu inquiétant… disons, eh bien, là encore je suis vraiment troublé…. J’ai été marqué, et je le suis toujours, par le mystérieux et je dirais le soudain et profond silence, qui a marqué les petites secondes antérieures à « l’événement »… les voitures ne faisaient plus de bruits, mes parents ne parlaient plus, j’avais l’impression de pénétrer dans une bulle toute « cotonneuse » presque hors du temps… c’est alors que saisi par cet atmosphère étrange, extrêmement confortable, comme si je flottais, que j’ai levé les yeux au ciel « directement » sur l’objet lumineux…
Il n’y a peut-être eut aucune observation dans la région toulousaine, ce que j’ai aperçu me diriez vous ressemble (bras articulé) à un avion faisant le plein de kérosène… tout cela je l’admet… je voudrais juste vous dire que je suis absolument certains de la date ! J’ai en effet le lendemain noté sur mon cahiers intime d’adolescent la date et la nature de l’événement.. J’ai même dessiné « l’objet »… j’ai conservé très longtemps ce carnet… je ne l’ai malheureusement plus en ma possession.

Je ne prétend pas vous dire que j’ai vu l’ovni que vous indiquez dans ce post. Je ne prétend d’ailleurs à rien ! Il est possible je le répète que tout cela soi parfaitement explicable et que mes sens furent trompés par le mauvais génie d’un phénomène banal. Simplement la date me trouble profondément. Si c’est une coïncidence, elle est en énorme voir dérangeante…

Je le répète, mon témoignage ne vaut pas plus que ce qu’il est.

Je vous salue très chaleureusement.

Durtal"

http://nousnesommespasseuls.xooit.com/p83382.htm
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 17:07
[quote="nathanaell"]

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Voilà ce que dit notre bon marin :

C'était assez important, ça paraissait vraiment énorme, même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté.

Le plafond décrit n'est pas celui de la cabine mais bien celui que constitue de façon imagée l'objet qui se trouve au-dessus du chalutier ? Est-ce qu'un détail m'échappe ? Au contraire je trouve que la description est très cohérente.
C'est très cohérent mais si on ajoute qu'il estimait peu après son observation la distance à 1000 ou 1500 m ça ne nous donne plus la dimension apparente d'un "plafond" au-dessus de la tête mais plutôt celle de la rentrée atmosphérique !

Environ 30°, quelques degrés de plus pour les lumières les plus hautes et de moins pour les plus basses.
Je crois que l'on peut considérer que le champ de vision de la cabine de pilotage permet de voir jusqu'à au moins 40° à l'horizon, non ?

Ça serait donc plutôt 25 degrés les plus hautes, mais non je ne serais pas étonné que le toit de la cabine limite le champ de vision à moins que ça en hauteur : on est assez en retrait parce qu'il y a un pupitre de commande, le toit ne dépasse guère la hauteur d'un homme de taille moyenne, et le but n'est pas qu'on voie le ciel mais ce qui se trouve sur l'eau, guère plus haut que l'horizon.


Il n'est pas impossible que parmi les cas étranges, aux caractéristiques non compatibles avec l'observation de la rentrée, certains soient des observations d'ovni.
Pas impossible, mais guère convaincant non plus!
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 17:23
C'est très cohérent mais si on ajoute qu'il estimait peu après son observation la distance à 1000 ou 1500 m ça ne nous donne plus la dimension apparente d'un "plafond" au-dessus de la tête mais plutôt celle de la rentrée atmosphérique !
Oui mais justement, il décrit un plafond qui dépasse des deux bords, donc il parle bien d'une longueur apparente de 200/300 m. Il ne donne pas une estimation de la longueur réelle de l'objet. Il estime la hauteur de l'objet à 1000/1500 m pour une longueur apparente de 200/300 m. Est-ce que je me fais bien comprendre ? Si l'on considère que la longueur invoquée est une estimation de la longueur réelle, là oui, le témoignage perd toute sa cohérence mais ce n'est de toute évidence pas le cas.

Ça serait donc plutôt 25 degrés les plus hautes, mais non je ne serais pas étonné que le toit de la cabine limite le champ de vision à moins que ça en hauteur : on est assez en retrait parce qu'il y a un pupitre de commande, le toit ne dépasse guère la hauteur d'un homme de taille moyenne, et le but n'est pas qu'on voie le ciel mais ce qui se trouve sur l'eau, guère plus haut que l'horizon.
Je vais faire des recherches mais tout de même... Cela me paraît un peu osé de croire que la visibilité ne dépasse pas les 30 degrés sur l'horizon. Je remarque tout de même que l'appréciation que vous donnez est calquée sur l'estimation, à l'instant réévaluée, de la hauteur angulaire de la rentrée. Et puis un marin doit bien connaitre les limites opposées à son champ de vision il me semble. Et il reste que lorsqu'il est sorti de la cabine, il a observé l'objet à la verticale du bateau, ce qui est un autre point incompatible avec la hauteur angulaire de la rentrée.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 17:32
@Dam468 a écrit:
RA a écrit: Tout ce qui m'intéresse c'est de connaître les témoignages et de me faire mon opinion
Ah mais fallait le dire tout de suite.. Very Happy , j'en ai retrouvé des dizaines en passant des appels à témoins sur plusieurs forums,
c'est pas ce qui manque et il en reste encore..
Merci mais on en a déjà des centaines qui ont été recueillis dans les semaines qui ont suivi l'observation, en trouver de nouveaux vingt ans après n'a guère d'intérêt à moins qu'ils n'aient fait l'objet d'un rapport à l'époque. Joël Mesnard a recueilli plus de 400 témoignages, il en a retenu 30 qui pour lui excluent absolument toute interprétation par la rentrée atmosphérique, voyons si c'est vrai et si on se rend compte après analyse qu'il n'y en a guère que trois ou quatre qui peuvent exclure cette explication et qui ne peuvent pas non plus s'interpréter par une autre confusion avec un objet trivial (hélicoptère, lune) on peut conclure qu'il n'y a pas eu de vague d'ovnis.
Il est bien évident que plus on laissera passer les années, et plus les nouveaux témoignages recueillis présenteront des anomalies!
Du reste en ce qui concerne celui de ton prof de philo je ne vois pas ce qu'il a de vraiment étrange :
le "bras articulé" ça peut évoquer une traînée qui s'étend, le père n'a rien trouvé de remarquable à son observation,
le fils ajoute "Il est possible je le répète que tout cela soit parfaitement explicable et que mes sens furent trompés par le mauvais génie d’un phénomène banal. Simplement la date me trouble profondément. Si c’est une coïncidence, elle est en énorme voir dérangeante…"
Ben non ça n'est sûrement pas une coïncidence, il a bien observé comme des dizaines de milliers de gens la rentrée atmosphérique de ce soir-là, il la décrit avec toutes les déformations inhérentes aux vingt ans passés depuis, il a malheureusement perdu le dessin qu'il avait fait à l'époque et qui nous aurait un peu mieux éclairé... On va pas très loin avec ça.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 17:36
nathanaell a écrit:
Oui mais justement, il décrit un plafond qui dépasse des deux bords, donc il parle bien d'une longueur apparente de 200/300 m. Il ne donne pas une estimation de la longueur réelle de l'objet. Il estime la hauteur de l'objet à 1000/1500 m pour une longueur apparente de 200/300 m. Est-ce que je me fais bien comprendre ? Si l'on considère que la longueur invoquée est une estimation de la longueur réelle, là oui, le témoignage perd toute sa cohérence mais ce n'est de toute évidence pas le cas.
Qu'est-ce que tu appelles une "longueur apparente de 200 à 300m"? 200 à 300m à bout de bras, ce qui ferait 300 km à une altitude de 1 km? Je crois que l'il avait estimé ça il l'aurait dit! Rien n'indique dans son témoignage pour la presse que l'objet observé ait eu une dimension franchement extraordinaire, et si c'avait été le cas il l'aurait dit non?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 17:59
nathanaell a écrit:
Je vais faire des recherches mais tout de même... Cela me paraît un peu osé de croire que la visibilité ne dépasse pas les 30 degrés sur l'horizon. Je remarque tout de même que l'appréciation que vous donnez est calquée sur l'estimation, à l'instant réévaluée, de la hauteur angulaire de la rentrée.
fhd ... Evidemment, on fait toujours référence à cette fameuse rentrée alors que les témoins décrivent autre chose.. Very Happy
Alors il faut se mettre dans leur situation, à condition de connaitre le lieu de l'observation et la direction dans laquelle ils regardent,
on peut évaluer alors la hauteur sur l'horizon du phénomène qu'ils décrivent,
et on s'aperçoit que beaucoup d'entre eux ne regardent pas dans la bonne direction pour voir la fameuse rentrée, certains même
lui tournent carrément le dos, d'autres mentionnent une hauteur angulaire non conforme à la distance à laquelle ils se trouvent
de la fameuse rentrée, d'autres indiquent une direction de déplacement non conforme à celle de la rentrée alléguée, qui est
sud-ouest --> nord-est, ils indiquent un déplacement parfois perpendiculaire voire contraire à la rentrée,
il faut éplucher les dossiers du Geipan pour s'apercevoir que la plupart des témoins ne décrivent pas "la fameuse rentrée
atmosphérique du 5 novembre 1990".. Wink
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 18:17
Bonjour à tous! Wink

Je suis avec attention votre passionnante discussion, en particulier concernant le cas de Groix que je connais bien.

Si cela peut intéresser certains, je devrais pouvoir retrouver le témoin (j'habite à côté et je connais bien la personne qui a fait l'enquête pour LDLN à l'époque) sans trop de difficultés.

Bref, si l'un ou l'autre jugez utile de l'interroger à nouveau pour préciser certains points utiles dans votre débat, je me ferais un plaisir d'aider.

Préparez vos questions, dès lors.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 19:57
[quote="Dam468"]
nathanaell a écrit:
Evidemment, on fait toujours référence à cette fameuse rentrée alors que les témoins décrivent autre chose.. Very Happy
Alors il faut se mettre dans leur situation, à condition de connaitre le lieu de l'observation et la direction dans laquelle ils regardent,
on peut évaluer alors la hauteur sur l'horizon du phénomène qu'ils décrivent,
et on s'aperçoit que beaucoup d'entre eux ne regardent pas dans la bonne direction pour voir la fameuse rentrée, certains même
lui tournent carrément le dos, d'autres mentionnent une hauteur angulaire non conforme à la distance à laquelle ils se trouvent
de la fameuse rentrée, d'autres indiquent une direction de déplacement non conforme à celle de la rentrée alléguée, qui est
sud-ouest --> nord-est, ils indiquent un déplacement parfois perpendiculaire voire contraire à la rentrée,
il faut éplucher les dossiers du Geipan pour s'apercevoir que la plupart des témoins ne décrivent pas "la fameuse rentrée
atmosphérique du 5 novembre 1990".. Wink
C'est quoi beaucoup?
Quelques données statistiques que j'ai tirées des 435 cas recueillis par Franck Marie:
La distance moyenne par rapport au passage au plus près de la rentrée atmosphérique est de 152 km, et 96% des témoins se situaient à moins de 350 km de cette trajectoire;
82% estimaient le cap entre nord et nord-est, et il n'y en a que 6% qui impliquent une erreur supérieure à 70% par rapport au cap de la rentrée... Le cap moyen déduit des témoignages est de 65,7°, celui de la rentrée était de 60,7°.
87% des témoins situés au nord de la trajectoire de la rentrée voyaient l'objet passer de droite à gauche, et de gauche à droite pour ceux situés au sud...
La dimension angulaire moyenne estimée par les témoins décroît en fonction de la distance de la rentrée...
97% des témoins estiment l'heure entre 18h45 et 19h15. L'heure moyenne estimée est 19h01, précisément celle de la rentrée atmosphérique.
La durée moyenne estimée est de 100s, et moins de 10% l'estiment à plus de 4 minutes...

Il s'agit là de données brutes, c'est-à-dire de témoignages issus de toutes sortes de sources, souvent non enquêtés, présentant quelquefois des incohérences...

Si tu veux considérer que la majorité de ces témoignages s'expliquent par des ovnis, il faudrait que cette multitude d'ovnis aient fait attention à ce que personne n'en voie deux en même temps, qu'ils passent pour chaque témoin dans la bonne direction... Et il faut aussi que la rentrée atmosphérique n'existe pas, puisque personne n'a vu à la fois la rentrée atmosphérique et un ovni qui la "parasitait" alors qu'elle passait à l'heure précise et en général dans la direction précise où tous ces témoins observaient leurs "ovnis".
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 20:13
@elevenaugust a écrit:Bonjour à tous! Wink

Je suis avec attention votre passionnante discussion, en particulier concernant le cas de Groix que je connais bien.

Si cela peut intéresser certains, je devrais pouvoir retrouver le témoin (j'habite à côté et je connais bien la personne qui a fait l'enquête pour LDLN à l'époque) sans trop de difficultés.

Bref, si l'un ou l'autre jugez utile de l'interroger à nouveau pour préciser certains points utiles dans votre débat, je me ferais un plaisir d'aider.

Préparez vos questions, dès lors.
Sûr que ça serait intéressant!
L'idéal serait de le rencontrer sur son bateau s'il n'a pas changé, et lui faire reconstituer son observation... Qu'il montre avec ses bras dans quelle direction c'était, quelle dimension ça avait (la dimension apparente, "à bout de bras", c'est la seule chose exploitable...), s'il veut bien se prêter au jeu lui faire estimer la durée en situation, en lui demandant de faire comme lorsqu'il observait l'objet et de dire à quel moment ça a commencé à se déplacer...Lui demander pourquoi il a éprouvé le besoin d'aller à l'avant du bateau "pour mieux voir"... Entrer dans la cabine pour voir quel est le champ de vision en hauteur. Et puis, de préférence après pour ne pas l'influencer dans un sens ou dans l'autre, lui expliquer à quoi ressemblait la rentrée atmosphérique (aspect, dimension, trajectoire...), ça je doute que l'enquêteur de LDLN l'ait fait, et lui demander s'il pense qu'il pouvait avoir observé cela. Et sinon lui demander depuis quand il était dans la cabine à observer devant lui, et ce qui pourrait expliquer qu'il n'ait pas pu voir la rentrée qui passait devant lui à 18h59, et qui a été vue par d'autres marins de la région.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 20:22
Bien, je m'en occupe; il me faudra un peu de temps cependant, cela fait presque 20 ans que je n'ai pas revu l'enquêteur et au moins 2-3 ans que je ne suis allé sur place.

Existe t'il quelque part un petit topo succinct et illustré concernant les caractéristiques d'une rentrée atmosphérique? Pas un truc technique et imbuvable, mais plutôt vulgarisateur.

D'autres questions? :)
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 20:24
Qu'est-ce que tu appelles une "longueur apparente de 200 à 300m"? 200 à 300m à bout de bras, ce qui ferait 300 km à une altitude de 1 km? Je crois que l'il avait estimé ça il l'aurait dit! Rien n'indique dans son témoignage pour la presse que l'objet observé ait eu une dimension franchement extraordinaire, et si c'avait été le cas il l'aurait dit non?

Je cite le marin : ça paraissait vraiment énorme Donc il parle bien d'un objet énorme. Mais c'est vrai, il n'en parle pas dans l'article de journal auquel vous faites allusion, alors il est bien pratique d'occulter le témoignage enregistré deux ans plus tard puisqu'il vous met dans la situation tout à fait inconfortable de ne pas pouvoir résoudre les multiples éléments qui entre en contradiction flagrante avec votre "hypothèse".

ce qui ferait 300 km à une altitude de 1 km?
La encore, vous n'hésitez pas à faire un petit calcul qui ne repose sur aucune donnée fiable pour confirmer votre conviction que ce soir du 5 nov 1990 parce qu'il y a eu une rentrée atmosphérique alors il ne peut y avoir eu d'observation d'OVNI.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Elevenaugust,

Votre proposition est inespérée, j'avais justement cette idée en tête car il est bien évident que nous manquons d'éléments pour décider de la nature de l'observation.

Je pense que dans un premier temps, il serait peut-être bien de constituer ensemble un questionnaire préalable sur le site.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 20:36
nathanaell a écrit:
Je cite le marin : ça paraissait vraiment énorme Donc il parle bien d'un objet énorme. Mais c'est vrai, il n'en parle pas dans l'article de journal auquel vous faites allusion, alors il est bien pratique d'occulter le témoignage enregistré deux ans plus tard puisqu'il vous met dans la situation tout à fait inconfortable de ne pas pouvoir résoudre les multiples éléments qui entre en contradiction flagrante avec votre "hypothèse".
Ben 300m pour un engin qui vole c'est énorme! Mais si à 1km d'altitude ou plus ça fait un "plafond" qui occulte presque entièrement votre champ de vision ça fait bien plus de 300m, ça n'est pas seulement énorme c'est gigantesque!
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 20:52
Je viens d'ouvrir un sujet pour constituer ensemble un questionnaire dans le cas ou nous aurions la possibilité d'interroger le témoin.

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t11955-ile-de-groix-constitution-du-questionnaire#83786
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 21:25
Bonsoir à Tous,

Bravo à RA pour son travail d'analyse....Merci à tous les autres intervenants pour avoir laisser prospérer cette discussion for intéressante (sans que quiconque soit pris à parti).

Juste une remarque concernant la fiabilité des témoignages (les explications techniques que vous développez ne sont pas de mon domaine) :

Lorqu'un témoin va "à contre courant" des autres : l'on s'intéresse généralement à celui qui à "poser les questions" et au passé socio-culturel du témoin lui même (sans arrière pensée et sans préjugés sur la qualité du témoignage).....(issue de la pratique du monde judiciaire).



Dommage que l'on ne puisse appliquer cette méthode à ce témoignage de "vert le grand".

Enfin en 1990, l'armèe de l'air commande à l'ONERA......un système de radar pour je cite "la surveillance de l'espace " : notamment les satellites d'orbites "basse" (altitude en dessous de 1000 km).

Il est opérationnel et livré en 2005.

Drôle de coïncidence cette commande et notre "rentrée" atmosphérique.

Pour terminer, à munich nous avons des météores, en France une fusée Proton, espérons qu'avec GRAVE on y verra un peu plus clair la prochaine fois.
Cordialement,
Louis.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 21:47
RA a écrit:
Et il faut aussi que la rentrée atmosphérique n'existe pas, puisque personne n'a vu à la fois la rentrée atmosphérique et un ovni qui la "parasitait" alors qu'elle passait à l'heure précise et en général dans la direction précise où tous ces témoins observaient leurs "ovnis".
Voila t'as bien résumé l'affaire, et pour moi c'est cette fameuse rentrée qui n'a jamais existé, il n'y a aucune preuve factuelle,
que des témoignages plus ou moins subjectifs voire erronés, même la vidéo de Colmar n'est pas probante,
ce ne sont pas des affirmations de "spécialistes" ou d'experts qui peuvent me convaincre, trop de dénigrement des témoins qui
seraient tous des ignorants ou des illuminés, qui vont quand même à la gendarmerie pour y déposer leurs divagations,
retombée non prévue ni détectée, rien du côté des russes, pas de commentaires ni de confirmation, aucun débris n'a été retrouvé,
par contre un battage médiatique invraisemblable pour nous faire avaler cette explication,
et on en parle encore.. c'est donc que tu as encore des doutes, ou que tu veuilles réduire les derniers cas qui résistent..


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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 21:56
@Louis591 a écrit:
Enfin en 1990, l'armèe de l'air commande à l'ONERA......un système de radar pour je cite "la surveillance de l'espace " : notamment les satellites d'orbites "basse" (altitude en dessous de 1000 km).

Il est opérationnel et livré en 2005.

Drôle de coïncidence cette commande et notre "rentrée" atmosphérique.

Pour terminer, à munich nous avons des météores, en France une fusée Proton, espérons qu'avec GRAVE on y verra un peu plus clair la prochaine fois.
Cordialement,
Louis.
Hehe j'avais aussi fait le rapprochement... Mon sentiment c'est que la commande de ce radar est encore une conséquence des errements du SEPRA au sujet de cette rentrée atmosphérique... Le SEPRA avait annoncé partout une trajectoire Pau-Strasbourg, mais les militaires qui ont eu aussi bon nombre d'observations et qui étaient alors sur les dents du fait que la première guerre du Golfe était imminente ont sûrement remarqué que cette trajectoire était incompatible avec les témoignages... Il y a eu notamment des observateurs à la base de Biscarosse, dans les Landes, qui ont vu la rentrée atmosphérique traverser le ciel de gauche à droite, en culminant au nord à 60° de hauteur angulaire, alors que d'après la trajectoire annoncée elle aurait dû passer de droite à gauche et culminer au sud à 45° de hauteur angulaire!
Et on leur a sans doute dit que la trajectoire annoncée avait été fournie par la NASA (alors qu'elle avait été "calculée" par le chef du SEPRA de façon complètement loufoque à partir de données de la NASA qui étaient correctes), et ils ont conclu qu'on ne pouvait pas faire confiance à la NASA et au NORAD en matière de satellites et qu'il serait bon qu'on possède notre propre système.
Je n'ai pas pu trouver la date exacte à laquelle ce système Graves a été décidé, 1990 sans plus de précision, mais je suis persuadé que c'était à la suite de cette rentrée atmosphérique et de l'"expertise" foireuse du SEPRA.
Accessoirement, quelques mois après la mise en service du Graves, les responsables ont annoncé fièrement dans la presse qu'ils avaient détecte quelques satellites secrets américains et chinois dont les paramètres orbitaux n'étaient pas diffusés par le NORAD... C'était vrai, mais tous ces satellites étaient bien connus et suivis par des amateurs de satellites qui diffusent leurs informations dans la liste de diffusion Seesat!
Et en matière de satellites, tout le monde continue à s'informer auprès du Norad (maintenant c'est l'US air force qui s'occupe de la diffusion des données orbitales et plus la NASA, ça n'est pas accessible au public depuis le 11 septembre mais les autorisations sont très largement accordées sous réserve d'un engagement de non diffusion).
Bref ce radar Graves ne sert apparemment pas à grand-chose et je serais curieux de savoir combien il a coûté aux contribuables!


Dernière édition par RA le Lun 24 Jan 2011, 22:38, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 22:11
Louis591 a dit :
à munich nous avons des météores, en France une fusée Proton
C'est vrai que cette discussion est d'un grand intérêt. Personnellement, elle m'a permis de me pencher sur un évènement que je ne connaissais absolument pas.
pour moi c'est cette fameuse rentrée qui n'a jamais existé
Qui sait ? C'est vrai qu'il semble n'y avoir guère d'éléments factuels pour appuyer cette thèse.

Petite question, l'explication officielle Allemande en est restée aux météores ?

Dam468 a dit :
même la vidéo de Colmar n'est pas probante,
En parlant de ça, une vidéo pour des milliers de témoins, on ne s'étonnera pas après cela qu'il existe si peu d'images d'ovni.

@RA,
Décidément le Sepra est responsable de tous les maux, on a évité de peu l'incident diplomatique avec cette rentrée atmosphérique...


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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 22:32
RA a écrit:
Je n'ai pas pu trouver la date exacte à laquelle ce système Graves a été décidé, 2010 sans plus de précision, mais je suis persuadé que c'était à la suite de cette rentrée atmosphérique et de l'"expertise" foireuse du SEPRA
Depuis 1992, Jacques Bouchard travaille à plein temps au développement de Graves en tant que spécialiste de mécanique spatiale.....
SOURCE - ONERA

RA a écrit:
Bref ce radar Graves ne sert apparemment pas à grand-chose et je
serais curieux de savoir combien il a coûté aux contribuables!
Le programme de détection Graves (300 millions d'euros) devrait être approuvé par l'Europe spatiale en
2008 si un accord est trouvé avec les partenaires.

SOURCE - CAPCOMESPACE
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