Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

[Benjamin.dResponsable du forum]

Rappel du premier message :

Bonjour,

Vous connaissez certainement cette affaire des observations du 5 novembre 1990 en France.

Vague d'Ovnis du 5 novembre 1990 from Arcadya on Vimeo.

 

Qu'en pensez-vous? Avez-vous été témoin?
Pense-vous qu'il n'y avait qu'un satellite en chute libre dans le ciel?
Les ovnis observaient-ils cette chute de satellite (pour en limiter les risques?)
N'y a t-il pas un lien avec les observations en Belgique de 1990?

Il ne faut pas oublier que les ovnis étaient dans le coin à l'époque (la Belgique c'est à côté):

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t8884-en-1989-les-temoignages-de-cette-annee
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t8895-en-1990-les-temoignages-de-cette-annee

Voici la rubrique avec des nombreux documents:

https://www.forum-ovni-ufologie.com/f105-la-vague-d-ovni-de-novembre-1990




Une image du film de Colmar, où l'on distingue notamment 3 points formant un triangle, à comparer avec le témoignage de Karcher

[InvitéInvité]

Seules les dimensions apparentes comptent, et ce sont bien celles de la rentrée atmosphérique.

Pourriez-vous détailler ce point ? Ou peut-on avoir accès à un document attestant que les dimensions apparentes lors de cette observation sont les mêmes que celles de la rentrée atmosphérique ?

Les dimensions apparentes lors de cette observation sont données par Greslé : hauteur 6°, longueur 30°, hauteur angulaire 30°, déplacement durant l'observation de 45° en 10 à 20 s pour lui (c'est ce qu'il dit dans son livre, il est un peu plus imprécis dans le rapport de gendarmerie), 20 s pour un autre témoin et 1 minute pour un troisième.
La vitesse de la rentrée atmosphérique on la connaît, c'est la vitesse de satellisation de 28000 km/h (ça n'est qu'à la fin qu'elle diminue sensiblement), vue depuis Gretz elle aurait parcouru les 45° en 25s.
Quant à ses dimensions on ne les connaît pas puisque c'est un ensemble de débris qui se disperse au long de son parcours, mais habituellement c'est de l'ordre d'une centaine de kilomètres en longueur et une vingtaine en hauteur... Dans le cas particulier du 5 novembre il y a eu aussi, ce qui n'est pas habituel, une dispersion des débris en largeur du fait que l'étage de fusée a explosé, comme tous les témoignages de la côte des Landes l'attestent. Il y a quelques autres témoins en région parisienne qui ont donné des estimations objectives et qui recoupent bien celles de Greslé... Plus loin on a le dessin de Daniel Karcher dont j'ai donné la reproduction plus haut qui donne aussi une estimation angulaire très fiable (5° entre la lumière du bas et celle du haut, et de l'ordre de 20° d'après la proportion pour la longueur totale).

[InvitéInvité]

Oui, donc il n'est aucunement possible d'affirmer que les dimensions de la rentrée atmosphérique correspondent à celle de l'objet observé par les témoins.

Quant à ses dimensions on ne les connaît pas puisque c'est un ensemble de débris qui se disperse au long de son parcours, mais habituellement c'est de l'ordre d'une centaine de kilomètres en longueur et une vingtaine en hauteur... Dans le cas particulier du 5 novembre il y a eu aussi, ce qui n'est pas habituel, une dispersion des débris en largeur du fait que l'étage de fusée a explosé, comme tous les témoignages de la côte des Landes l'attestent.

Effectivement, rien à voir avec l'observation décrite par les témoins de Gretz-Armainvilliers.

[InvitéInvité]

C'était vraiment au-dessus de nous. Il ne bougeait pas, malgré le sens inverse du bateau en marche, donc il devait reculer un peu, en fait. Un losange complet, bien délimité par des lumières blanches tout autour, comme des guirlandes. Superbe ! C'était assez important, ça paraissait vraiment énorme, même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté. On n'avait pas l'impression que c'était haut, parce qu'avec tous ces feux qui étaient vraiment énormes... mais est-ce que ça paraissait grand parce que c'était bas ? Ça n'avait pas l'air d'être haut, vu comme c'est arrivé bas sur l'horizon, peut-être 900 m de haut, par comparaison aux câbles qu'on allonge pour la pêche. On avait l'impression de matière, mais dans le centre, est-ce que c'était une masse ? On ne voyait rien au travers. Ça n'était pas transparent, sinon on aurait vu un petit nuage, une étoile. On ne voyait que du noir, mais plus noir que le ciel. Même dans la nuit, on fait la différence; je ne me souviens pas d'avoir vu des étoiles, mais le ciel était clair, vraiment clair, mer calme, le bateau ne bougeait pas, mais le moteur couvrait tous les autres bruits. C'est resté stable bien cinq minutes au-dessus de nous, à faire du sur-place, comme s'« ils » voulaient nous voir, nous photographier... Je suis resté longtemps à regarder, puis ça a avancé un petit peu, en dépassant le bateau pour arriver au travers de l'arrière, et là, il y a eu les réacteurs (je pense que c'étaient des réacteurs) qui se sont mis en route. Ça s'est allumé en deux fois, mais au début, c'était juste minime, tout doucement, comme un brûleur à gaz avec des flammes blanches, pas (violentes), et progressivement, au fur et à mesure qu' « ils » mettaient la sauce, on voyait les genres de réacteurs qui forçaient.

C'est devenu assez vif comme une traînée de lumière blanche, et d'un seul coup, c'est parti, d'un mouvement terrible, cap nord-est, à une vitesse incroyable.
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t3176-l-ile-de-groix-morbihan-un-losange-reste-a-la-verticale-d-un-chalutier

Pour le moins curieuse cette rentrée atmosphérique...

[InvitéInvité]

Bien sûr, il est possible de réduire toutes les observations d'Ovni à des phénomènes connus et conventionnels. Mais la question reste posée, peut-on comparer la description de phares ou de projecteurs à une simple trainée lumineuse ? C'est difficilement soutenable donc il reste la solution classique d'invoquer le défaut de perspective, la déformation visuelle... Et parce qu'il est prétendument impossible d'apprécier l'altitude d'un objet, il devient dès lors naturel de penser qu'un ovni ne peut être qu'une météorite ou le débris d'un satellite, un ballon sonde ou un avion et des lumières rouges clignotantes espacées de façon régulière sur un plan horizontal révélant la forme d'une structure deviennent les flammèches d'un débris en rotation...

Mais tout cela ne consiste-t-il pas en une interprétation fallacieuse du contenu du témoignage ? A mon avis si.

Il me semble au contraire naturel qu'une traînée LUMINEUSE, ce qui n'est pas habituel, soit comparée à un faisceau de phare ou de projecteur!
Et il ne s'agit pas de penser qu'un ovni ne peut être qu'une météorite ou le débris d'un satellite, ici on SAIT qu'un étage de fusée rentrait, on connaît parfaitement sa trajectoire, à peu près ses dimensions et sa luminosité, il me semble naturel de penser que si un témoin décrit à l'heure et dans la direction où ce phénomène particulièrement impressionnant passait quelque chose qui y ressemble beaucoup à quelques détails près, ce témoin se trompe sur ces détails particuliers...
De même, si un témoin décrit une boule lumineuse étrange dans le ciel, le premier réflexe d'un ufologue doit être à mon avis de chercher à savoir si la lune ne se trouvait pas à l'heure et dans la direction dite, et si c'est le cas on a tendance à penser qu'il a été abusé...

[InvitéInvité]

Il me semble au contraire naturel qu'une traînée LUMINEUSE, ce qui n'est pas habituel, soit comparée à un faisceau de phare ou de projecteur!

Absolument pas à mon avis, surtout venant d'un pilote de chasse, ufologue de surcroit. Moi qui n'ai aucune formation en astronomie, je sais tout à fait faire la distinction entre une trainée lumineuse et le faisceau d'un projecteur, c'est le b.a. ba me semble-t-il.

[InvitéInvité]

De plus il n'a jamais affirmé que la cabine obstruait son champ de vision, bien au contraire, il dit explicitement qu'il a bien observé un losange de l'arrière du bateau.

Position de l'observation inconfortable en mal dégagée? son observation n'a duré que quelques minutes, il ne dit nulle part qu'il s'est assis (encore que s'il avait réellement observé un objet à sa verticale il aurait été tenté de le faire!)

L'arrière du bateau pouvait en effet être encombré et constituer un point d'observation médiocre.

Je ne dis pas qu'il ne voyait rien de l'arrière de son bateau, mais il me semble que s'il s'est dit "je verrai mieux de l'avant" c'est que quelque chose obstruait partiellement la vision de l'objet, et ça n'aurait pas été le cas si ledit objet avait été à la verticale du bateau. Je ne vois pas comment sur un chalutier un point d'observation où que ce soit sur le pont pourrait être plus médiocre qu'un autre pour observer quelque chose à sa verticale! Le pont était-il encombré au point qu'il avait du mal à tenir debout?

[InvitéInvité]

Bon, je les ai vues de l'arrière, et j'ai constaté qu'elles étaient disposées en losange

C'est tout ! Je ne vois rien à ajouter.

[InvitéInvité]

Oui, donc il n'est aucunement possible d'affirmer que les dimensions de la rentrée atmosphérique correspondent à celle de l'objet observé par les témoins.

Quant à ses dimensions on ne les connaît pas puisque c'est un ensemble de débris qui se disperse au long de son parcours, mais habituellement c'est de l'ordre d'une centaine de kilomètres en longueur et une vingtaine en hauteur... Dans le cas particulier du 5 novembre il y a eu aussi, ce qui n'est pas habituel, une dispersion des débris en largeur du fait que l'étage de fusée a explosé, comme tous les témoignages de la côte des Landes l'attestent.

Effectivement, rien à voir avec l'observation décrite par les témoins de Gretz-Armainvilliers.

Avez -vous bien compris la signification de "dimensions apparentes"? C'est soit la dimension angulaire, soit le rapport entre la dimension et la distance estimées...
La rentrée pouvait avoir classiquement une hauteur de 20km et une longueur de 100km et passait à une altitude de 100km...
D'après Greslé qui lui a bien compris :
"dimensions de la structure :
si l'altitude était de 200m,
45m x 230m environ
si l'altitude était de 400m, les dimensions doublent"

Je vous laisse faire le calcul si l'altitude était de 100km

[InvitéInvité]

Faisceau lumineux



Trainée lumineuse

Je crois que la distinction est sans équivoque.

[InvitéInvité]

Quelquefois des équivoques il peut y en avoir... Dommage que je ne trouve pas en grand cette image de faisceaux lumineux :

C'est un peu hors sujet mais intéressant pour l'aspect de faisceau tronqué.
Mais ce qui n'est pas habituel et qui peut tromper même quelqu'un qui a l'habitude d'observer le ciel c'est que les traînées lumineuses d'une rentrée atmosphérique se déplacent lentement par rapport à celles des météores...

[InvitéInvité]

D'après Greslé qui lui a bien compris :
"dimensions de la structure :
si l'altitude était de 200m,
45m x 230m environ
si l'altitude était de 400m, les dimensions doublent"

Je vous laisse faire le calcul si l'altitude était de 100km

Effectivement, j'ai fait le calcul et cela correspond à une trainée d'une centaine de km sauf que l'on a pas la longueur réelle de la trainée, ni la hauteur des débris au moment de l'observation s'il s'agit de cela, et que l'estimation de la hauteur angulaire de l'objet observé est très sujette à caution. Dans ce cas, cela ne constitue absolument par une pièce à conviction, ce sont juste des supputations.

[InvitéInvité]

Quelquefois des équivoques il peut y en avoir... Dommage que je ne trouve pas en grand cette image de faisceaux lumineux :

Rassurez-vous un grand format ne serait pas plus convaincant. Ce sont des faisceaux lumineux qui pourraient effectivement donner l'impression d'être tronqués mais il aurait été plus intéressant de trouver l'image d'une trainée lumineuse donnant l'impression d'un faisceau lumineux tronqué. C'est peut-être plus difficile à trouver, je vous le concède .

Mais ce qui n'est pas habituel et qui peut tromper même quelqu'un qui a l'habitude d'observer le ciel c'est que les traînées lumineuses d'une rentrée atmosphérique se déplacent lentement par rapport à celles des météores...

Oui mais pour les phares avant et l'alignement latéral des lumières rouges clignotantes alors ? Cela ne cadre plus du tout ?

[InvitéInvité]

Effectivement, j'ai fait le calcul et cela correspond à une trainée d'une centaine de km sauf que l'on a pas la longueur réelle de la trainée, ni la hauteur des débris au moment de l'observation s'il s'agit de cela, et que l'estimation de la hauteur angulaire de l'objet observé est très sujette à caution. Dans ce cas, cela ne constitue absolument par une pièce à conviction, ce sont juste des supputations.

Pourquoi l'estimation de la hauteur angulaire serait sujette à caution? Greslé, pilote de ligne, prend la peine de tendre sa main devant lui pour estimer cette hauteur angulaire il donne 30°, les autres témoins sûrement moins expérimentés que lui donnent une fourchette de 30 à 40°, et vous ne trouvez pas que c'est plutôt conforme à la rentrée atmosphérique qui passait à 28°? Pour le reste je vous accorde que la précision est moins bonne, il est regrettable qu'on n'ait pas une vidéo du phénomène prise de Paris plutôt que de Colmar, et il est regrettable aussi que Greslé n'ait pas chronométré la durée de l'observation pour donner une estimation précise de la vitesse, mais tout de même ça colle plutôt bien! Et il y a aussi l'heure, ils étaient six, on peut donc estimer que leur indication "entre 19h et 19h02" est correcte, et la rentrée atmosphérique passait au plus près de la RP à 19h0'30"... Vous persistez donc à préférer croire qu'une soucoupe volante ayant l'aspect de la rentrée atmosphérique, à part le fait qu'elle portait des faisceaux lumineux plutôt que des traînées lumineuses, s'est interposée entre les témoins et ladite rentrée, en suivant exactement la même trajectoire, à la même hauteur angulaire et précisément à la même heure?

[InvitéInvité]

Vous persistez donc à préférer croire qu'une soucoupe volante ayant l'aspect de la rentrée atmosphérique, à part le fait qu'elle portait des faisceaux lumineux plutôt que des traînées lumineuses, s'est interposée entre les témoins et ladite rentrée, en suivant exactement la même trajectoire, à la même hauteur angulaire et précisément à la même heure?

Pour la trajectoire, on ne peut tout de même pas faire l'impasse sur le fait que le premier témoin affirme que celle-ci a changé de direction et donne une description de cette manœuvre très précise.

Ensuite, la description ne correspond pas à une rentrée atmosphérique. On parle de puissants projecteurs lumineux dirigés vers l'arrière, de deux phares blancs à l'avant et de lumières latérales rouges alignées et clignotantes conservant la même position relative pendant toute la durée de l'observation (ce qui ne semble guère corroborer la thèse des flammèches d'un débris en rotation), et enfin d'une structure. Et pour la hauteur angulaire, elle souffre d'une certaine imprécision dans les deux cas.

Donc, je ne crois rien mais dans l'absolu, pourquoi pas ? Je crois que les deux hypothèses ne sont pas suffisamment concluantes, elle bénéficient chacune de suffisamment d'éléments pour les conforter.

[HannibalAdministrateur]

Bonjour RA
Je lis le fil des messages et je suis surpris, le doute qui prévaut a toute recherche (ne parlons pas là de science) semble vous avoir quitté. En vous lisant je repense a Condon , pensez vous que cet événement, "ne peut exister parce qu'il n'existe pas"?