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Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 18 Empty Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mer 26 Jan 2011, 13:19
nathanaell a écrit:
Oui, mais là vous ne faites à mon avis que des généralisations abusives à partir de témoignages précis et soigneusement sélectionnés pour servir votre hypothèse qui consiste à réduire l'ensemble des observations qui ont eu lieu ce soir-là à la rentrée atmosphérique dont nous ne sommes en définitive même pas certain qu'elle ait jamais existé.
Dire ça déjà c'est ignorer d'une part les données satellitaires qui montrent que l'étage de fusée en question a survolé la France pendant se fenêtre de rentrée, c'est-à dire à quelques minutes près à ce moment-là, ignorer les études de ceux qui s'intéressent aux rentrées atmosphériques (et qui ne sont généralement pas des organismes officiels, juste des passionnés) qui savent que toute rentrée d'un objet de cette importance la nuit suscite toujours de nombreux témoignages, et c'est précisément ce qui s'est passé en France, mais aussi dans la continuité en Belgique, Allemagne, Tchécoslovaquie, ignorer la vidéo de Colmar qui montre précisément une rentrée atmosphérique comme tout le monde semble en convenir, ignorer l'étude statistique des témoignages qui montre sans aucun doute possible que la grande majorité de ceux-ci est le fait d'un objet à haute altitude qui suivait précisément la trajectoire de la rentrée...
Bref ça n'est pas tenable, et une fois qu'on a admis que la rentrée était bien là, on ne peut pas ignorer sa présence quand on étudie individuellement les témoignages.


Mais lorsque l'on prend le temps d'examiner les témoignages indépendamment, on se rend bien compte que l'évènement est multiple et que certaines descriptions font explicitement et catégoriquement état de véhicule, de masse sombre et même d'overcraft ! Avec toujours cette grande cohérence interne sur les dimensions ! Alors remettre en cause les témoignages est très loin de constituer à mon sens un élément de garantie de la pertinence de l'analyse. Des portions de témoignages, des éléments de récits habilement filtrés ne suffisent pas à infirmer l'ensemble des témoignages pour lesquels certains sont suffisamment explicites. Voyez vous-même... Quelques jours après l'observation seulement...
Deux témoins qui parlent d'un overcraft sur des centaines, c'est ça la cohérence? Celle sur les dimensions elle est bien normale puis qu'ils ont tous vu la même chose qui est une rentrée atmosphérique! Le second ne semble pas mentionner un overcraft pour la forme, mais plutôt pour justifier le fait que "l'engin" semblait planer en silence (ce qui n'est pas vraiment le cas d'un overcraft, mais lisez bien le témoignage c'est bien ce que le témoin semble penser, aucune allusion à la forme en tout cas). Et le second voit un ensemble allongé de multiples lumières, il voit au-dessous une longue traînée lumineuse (il y a une ambiguïté, on ne sait pas très bien s'il y a une seule traînée longue de 4 ou 5 fois la longueur du groupe de lumières, un 4 ou 5 traînées; en tout cas l'aspect de la traînée décrit très bien pour une fois celle d'une rentrée atmosphérique) qui semble partie de nulle part, il imagine donc un "fond noir" (toujours les fameuses formes noires que l'on a peine à voir dans le noir de la nuit, mais qui apparaissent très bien sur les feuilles blanches des dessins) à cet engin qui doit bien exister pour donner naissance à cette traînée! Et l'ensemble lui évoque un overcraft avec ses rangées de hublots et son espèce de grande bouée noire.


Lorsque l'on prend connaissance des travaux effectués dans le domaine de la collecte de témoignages, les réflexions des ufologues les plus reconnus, que ce soit Keyhoe, Hynek, Guérin ou d'autres, s'accordent pour dire que plus un témoignage est récent, plus le témoin, encore sous le choc de son observation, tend à rationaliser celle-ci en lui attribuant des causes conventionnelles, Hynek je crois parle de surenchère des explications rationnelles et on ne peut pas soupçonner ce dernier de s'être contenté de rester derrière son bureau ou de s'être satisfait d'articles de presse ou de récits de seconde main pour fonder ses études, puisqu'il a collecté des témoignages auprès de centaines de témoins. Les témoins ne sont donc pas les mythomaniaques que vous décrivez, avides de tisser dans la trame de leur vie un épisode fantastique et sensationnel. Ils sont au contraire des êtres raisonnables et prudents, toujours soucieux de ne pas paraître ridicules ou de se discréditer lors de leur déposition, durant laquelle ils font preuve de pondération et prennent milles précautions pour ne pas donner à leur récit une tournure par trop extraordinaire. Dans cette optique, tout témoin d'une observation inhabituelle ou étrange aura tendance à émettre des réserves et se montrer incrédule sur l'expérience qu'il a vécu et donc à minimiser et à dissimuler des détails qui le troublent. Ce ne sera parfois que bien plus tard qu'il acceptera de livrer et avec réticences le contenu détaillé et objectif de son témoignage, et particulièrement les éléments les plus dérangeants.
Alors ça c'est une nouveauté plus le temps passe et plus les témoignages reflètent la réalité, les spécialistes de la psychologie de perception apprécieront, de même que tous les experts du monde judiciaire qui s'appuient sur les témoignages pour juger les affaires criminelles! Je n'ai pas les livres de Keyhoe, Hynek ou Guérin sous la main mais je n'ai pas le souvenir qu'ils aient laissé entendre une telle chose. La "surenchère des hypothèse" c'est quelques secondes qu'elle dure, et c'est quand le témoin juste après son observation essaie de reconstituer ce qu'il a vu pour le coucher sur papier ou déposer à la gendarmerie que son témoignage est le plus fiable, pas des années après!
Et ce que Hynek, Keyhoe ou Guérin disaient aussi c'est que les témoignages isolés ne valent pas grand-chose... Et malheureusement que vous le vouliez ou non des témoignages multiples on en a un certain nombre pour les cas du 5 novembre 90, mais les détails "anormaux" sont toujours le fait d'un seul des témoins du groupe. Et les divergences dans les descriptions des témoins du groupe sont tout aussi importantes que celles de l'ensemble des témoignages du 5 novembre, que vous présentez comme une évidence de la multiplicité des objets observés. Allez-vous prétendre maintenant que les six témoins du groupe de Gretz-Armainvilliers ont chacun observé un objet différent?

Ensuite, la SIGMA n'a, à ma connaissance, jamais agité un quelconque dessin de cet évènement, ceci n'est-il pas une exagération de votre part destinée à discréditer cette auguste commission de savants qui ne reconnait pas votre conclusion que toutes les observations du soir du 5 nov 1990 sont imputables à la rentrée atmosphérique ?

Pardon pour le dessin, c'est vous qui l'aviez rajouté en illustration et je croyais qu'il figurait dans le rapport. Mais il ne faut rien exagérer "l'auguste commission de savants" est un groupe créé au sein d'une association de passionnés d'aéronautiques, ça n'est pas l'Académie des sciences! Et à lire entre autres choses dans leurs conclusions que "Le 5 novembre 1990, en France, entre 18h45 et 19h15 de nombreux "appareils" de formes variées furent observés, filmés, sur deux itinéraires principaux : de la pointe du Finistère à Strasbourg, et du Pays basque à Nancy en passant par le Massif Central", je doute fort qu'ils aient beaucoup étudié cette vague!

Cette histoire de "deux axes principaux" relève d'une indication du Sepra faite quelques jours après le phénomène et reposant sur des témoignages isolés, mais toute étude de l'ensemble des cas montre bien qu'il y a eu une seule trajectoire (et quelques cas isolés discordants mais sans aucune cohérence entre eux) et que c'était celle de la rentrée atmosphérique.

Et si vous en doutez, voici ce qu'écrivait Joël Mesnard dans LDLN n°304 :

Nous n'avons fait aucun tri visant à favoriser une explication plutôt qu'une autre, et il n'est pas douteux qu'un grand nombre des descriptions qui vont suivre se rapportent effectivement à la rentrée d'un objet spatial. A propos, de quel engin s'agit-il ?

La réponse, à première vue, semble claire. En effet, un communiqué du SEPRA, largement repris par la presse et les chaînes de télévision, affirme qu'il s'agit du troisième étage d'une fusée soviétique Proton qui, deux jours plus tôt, avait mis sur orbite un satellite de télécommunications nommé Goriont 21. Toutefois, notre curiosité reste largement insatisfaite, quant à la trajectoire de l'engin. Le communiqué officiel parle d'une trajectoire Pau-Strasbourg. Comment comprendre, alors, que la quasi-totalité des points d'observation se trouvent du même côté (nord-ouest) de cette ligne ? Si nous imaginons une trajectoire suffisamment décalée vers le nord (d'au moins 150 km) pour que disparaisse cette anomalie, ou correspondant plutôt à un axe tel que La Rochelle-Strasbourg, comment expliquer un tel flou sur la trajectoire de rentrée, quand on sait qu'elle est suivie avec une précision permettant de définir un "point de chute théorique" dont les coordonnées sont définies au dixième de degré près ?


Et plus loin dans le numéro, à propos d'un témoignage indiquant des données précises :

...s'il s'agit de la rentrée atmosphérique de l'engin soviétique, l'indication du passage "à 20 ou 30 cm (à bout de bras) au nord du zénith", sur une trajectoire orientée de l'ouest-soud-ouest vers l'est-nord-est, nous fournit une précieuse indication sur la trajectoire de cet engin : 25 cm à bout de bras, cela correspond à une hauteur angulaire de 60°, et comme l'altitude de l'engin était alors de l'ordre de 110 km, il semble que la trajectoire soit passée à une cinquantaine de kilomètres au nord-nord-ouest de Saint-Isidore, c'est à dire quelque part dans la Région de Rochefort ou de Saintes. [...] le survol (même très approximatif) de Pau paraît extrêmement douteux, ne serait-ce que pour la raison suivante : 80% environ des points d'observation se trouvent du même côté de l'axe Pau-Strasbourg, sans que des considérations de relief, de nébulosité du ciel ou de densité de la population semblent pouvoir expliquer cette anomalie.

La région de Rochefort au Saintes, c'est à 20 km de la trajectoire de la rentrée atmosphérique!

philippe77
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Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 18 Empty Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mer 26 Jan 2011, 14:03
RA a écrit: Celle sur les dimensions elle est bien normale puis qu'ils ont tous vu la même chose qui est une rentrée atmosphérique!
...La "surenchère des hypothèse" c'est quelques secondes qu'elle dure, et c'est quand le témoin juste après son observation essaie de reconstituer ce qu'il a vu pour le coucher sur papier ou déposer à la gendarmerie que son témoignage est le plus fiable, pas des années après!

Mon cher RA, ce genre de propos me fait doucement rigoler, moi le témoin qui ai vu de mes yeux un truc qui ne ressemblait en rien à une rentrée atmosphérique.

Par ailleurs, mon témoignage sur papier daté de ce jour est loin de refléter ce que j'ai vu. Ce sont des mots écrits sur le coup de l'émotion 39 mn plus tard, avec des mots d'un gamin de 22 ans. Et en le relisant, je me rends compte depuis longtemps qu'il n'est pas le reflet exact du passage de l'ovni au-dessus de moi, puisqu'ici des gens analysent ces mots et n'en déduisent qu'une rentrée atmosphérique.

Enfin pas grave tout ça, vous resterez à jamais engoncé dans vos certitudes anti-ovni. Rien de ce que pourrait vous dire, même un témoin oculaire, ne pourra vous convaincre, vous analysez tous les textes, tous les témoignages et tous les propos en les retournant toujours pour les faire rentrer dans votre case "rentrée atmosphérique". Normal, c'est votre truc, ça, la rentrée atmosphérique. Il n'y a rien d'autre au monde sans doute.

Mon cher Nathanael, bon courage pour la suite de cette discussion, t'es pas sorti de l'auberge si tu veux essayer de le faire changer d'avis, cela me semble totalement et irrémédiablement impossible.

Enfin, heureusement que vos dialogues sont intéressants, c'est déjà ça. Confrontations d'idées et d'appréciations, qui ne se rejoignent pas et ne se rejoindront jamais, mais pas grave ça nous fait de la lecture. Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 18 671321

Mais je n'en veux pas à RA, comment pourrait-on faire croire à quelqu'un que des vaisseaux spatiaux de 300m de long ont survolé la France en 1990, c'est tellement délirant, rien que de l'écrire là ça semble trop fou. J'aurais du mal à le croire moi-même si je ne l'avais pas vu de mes yeux. Seulement voilà, je l'ai vu, et bien vu.

C'est tellement dingue quand j'y repense !
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Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 18 Empty Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mer 26 Jan 2011, 17:29
chap Bonjour..

je propose à votre sagacité le témoignage d'un homme qui a vu le phénomène du 5 novembre 1990 en stationnaire,
"fixe" comme il dit, sous la forme d'un triangle de trois lumières rouges et d'une quatrième blanche comme un projecteur
qui semblait balayer le ciel de gauche à droite, alors si quelqu'un peut m'expliquer comment une rentrée atmosphérique
peut se présenter sous cette apparence tout en restant immobile, je lui en saurai gré.. Wink

Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 18 Sans5432m
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Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 18 Empty Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mer 26 Jan 2011, 18:01
Bonjour Dam,

Pourrait-on avoir le lien vers la source du document ?

Merci
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Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 18 Empty Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mer 26 Jan 2011, 18:50
nathanaell a écrit:Bonjour Dam,

Pourrait-on avoir le lien vers la source du document ?

Merci

fhd

oui excuse-moi, petit oubli.. mlkbfr Ref: 1990309852-608-90-R

http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE%20ATMOSPHERIQUE%205%20NOVEMBRE%201990%20[T-M%20PV%20T%20S,A]%201990309852-608-90-R.pdf

Intéressant aussi.. ne figure plus dans la liste du Geipan, rapport d'auditions de 2 contrôleurs aériens en région Rhône-Alpes je pense, Lyon ou Grenoble:

http://www.toofiles.com/fr/oip/documents/pdf/1990307390-contraleursaariens-1584-90-r.html

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Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 18 Empty Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mer 26 Jan 2011, 20:52
Bonsoir Dam,

Hum pas facile le cas du gars dans son verger. Sais-tu dans quelle région il était?

Tu peux commenter la synthèse des 14 témoins que j'ai faite pour toi si tu veux! (un peu plus haut).
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Louis591
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Mer 26 Jan 2011, 21:14
Bonsoir à Tous,

Je vois que RA en appel aux "experts du monde judiciaire".

Restons humble, je me contenterai du titre d'auxiliaire de justice en ce qui me concerne.

RA et Nathanaell cristallise en fait l'un des problèmes de fond du phénomène OVNI (et du monde judiciaire)

La crédibilité du témoignage comme mode de preuve.

Pour utiliser un raccourci grossier : la force probante (en clair sa valeur devant un juge) va dépendre du type de juridiction saisie, du respect de la procédure de collecte du témoignage, de la nature de l'affaire (ex : civil , pénal, commercial, etc.).

Devant un juge (chargé en outre de faire respecter la procédure), je pourrais donc répondre à RA ou Nathanaell : CE témoignage la n'est pas recevable (ou au contraire qu'il est parfaitement valable) pour x raisons (les règles sont codifiées soient sans le code de procédure civile ou pénale).

Dans le monde de l'ufologie : Vous pouvez témoigner de ce que vous voulez, de la façon que vous voulez déja parce :

il n'y a pas de sanction qui va affecter votre témoignage (dans un procès, un témoignage mal introduit, qui ne respecte pas certaines rêgles de procédures sera écarté, le faux témoignage est également passible de sanction pénale).

Il n'y a pas de juge : le juge ici c'est vous (RA et Nathanaelle). Chacun d'entre vous va accorder selon son parcours, son vécu, son analyse (etc.) une force probante différente (un niveau de crédibilité) aux témoignages.

Enfin, dans le monde du témoignage judiciaire les témoins ne sont pas " des êtres raisonnables et
prudents, toujours soucieux de ne pas paraître ridicules ou de se
discréditer lors de leur déposition, durant laquelle ils font preuve de
pondération et prennent milles précautions pour ne pas donner à leur
récit une tournure par trop extraordinaire
" .

Car si c'était le cas je devrais changer de métier. Je dirai même que si je devais faire un choix draconien : je soutiendrai l'inverse de cette affirmation.

Mais pour revenir sur le témoignage dans notre sujet :

Il n'est (ama) ni utile ni préférable de faire "changer d'avis" RA.

Son opinion est parfaitement assise sur la démonstration qu'il en a faite.

Même chose pour l'opinion de Nathanaelle (je grossis volontairement votre propos, vous m'en excuserez) : Tout le monde n'était pas bourré, psychopathe, non voyant, inculte, etc. lors des observations du 05 novembre.

L'intérêt (encore mon avis) de l'échange entre RA et Nathanaell (j'adore !) c'est l'échange des arguments (et surtout des documents d'origine, des PV, en ce qui me concerne).

Afin que chacun d'entre nous puisse se nourrir, et soit juge des témoignages (et opinion) exprimées par les sus-mentionnées.

Pour ces raisons, votre Tribunal ne pourra que prononcer la relaxe de Mr(s) RA et Nathanaell.

Et ce sera justice,

Votre Bien dévoué,
Louis.
SebastienP
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Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 18 Empty Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mer 26 Jan 2011, 21:30
@Dam,

pour les deux controleurs aériens à Grenoble ou Lyon (certainement Grenoble à cause du Mont qui interrompt les observations), les témoins ne voient pas énormément de lumière (la faute à la pollution lumineuse?). Un des témoins indique que "de chaque points partait une trainée très légère" .

Si vous regardez les vidéos de R.A. postées par Benjamin, vous reconnaitrez la description d'une R.A. dans les dires de ces témoins.

De plus et pour terminer, la direction d'observation correspond à celle où l'on pouvait observer la R.A. officielle.


Pour le deuxième témoignage de l'homme dans son verger, il ne s'agit pas du lien que tu as posté. De plus, sans la localisation, difficile de dire si le témoin regardait vers la R.A. officielle... ou pas.
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Mer 26 Jan 2011, 22:26
SebastienP a écrit:Bonsoir Dam,

Hum pas facile le cas du gars dans son verger. Sais-tu dans quelle région il était?
fhd
Hmm non.. Je n'ai pas pu le localiser précisément, c'est pourtant une observation du 5 novembre 1990,
on peut parfois les situer par recoupement quand il existe des articles de presse de l'époque, et que généralement
le nom du lieu et parfois le nom des témoins y sont mentionnés, en tout cas je n'ai pas d'explication rationnelle pour celui-ci.. Neutral

Tu peux commenter la synthèse des 14 témoins que j'ai faite pour toi si tu veux! (un peu plus haut).
Oui alors pour le groupe de témoins de la base d'Orléans-Bricy, la description du phénomène par les deux pilotes n'est
quand même pas très caractéristique d'une retombée atmosphérique, évoluant à 500 m sol ils avaient une bonne visibilité de
la scène qui se déroulait sous leurs yeux, ils sont habitués à voir toute sorte de phénomènes météo ou astro et j'ai du mal
à admettre qu'ils se soient laissés abuser par une RA, de plus ils font tous état d'un phénomène à basse altitude alors qu'Orléans
est presqu'à l'aplomb de la RA, on ne peut donc pas imputer cette basse altitude à l'éloignement,
pour le témoin féminin du groupe je pense qu'elle veut parler de post-combustion, d'ailleurs d'autres témoins de ce groupe
y font allusion, aussi on peut l'entendre à plusieurs dizaines de km dans de bonnes conditions,
en tout cas il est difficile de contester la cohésion et la cohérence de ce groupe de témoins.. Neutral

Cordialement.


Dernière édition par Dam468 le Mer 26 Jan 2011, 22:48, édité 1 fois
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Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis? - Page 18 Empty Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un étage de fusée et des Ovnis?

Mer 26 Jan 2011, 22:41
SebastienP a écrit:
Pour le deuxième témoignage de l'homme dans son verger, il ne s'agit pas du lien que tu as posté.
Oui bon.. je me suis encore mélangé les pinceaux.. dzffze Voici le bon:

http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE%20ATMOSPHERIQUE%205%20NOVEMBRE%201990%20[T-M%20PV%20T%20S,A]%201990309844-985-90-R.pdf
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