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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 03:49
ça n'est pas moi qui imagine un toit de cabine dans la direction de la rentrée
Euh... La-dessus je ne serais pas aussi catégorique...

ni qui invente que le témoin a éprouvé le besoin d'aller à l'avant pour mieux voir
Il reste que le témoin voyait parfaitement le phénomène de l'arrière du bateau, phénomène qu'il décrit être à la verticale du bateau. Espérons que nous pourrons interroger ce brave marin afin qu'il nous éclaire sur les quelques points qui soulèvent ces incertitudes.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 03:57
RA a dit :
c'est dans le même esprit qu'on a développé Galileo pour concurrencer le GPS, au cas où les Américains décideraient un jour de ne plus les diffuser...
Ne me dites pas que c'est à cause du SEPRA ?

Comment peut-on interpréter une rentrée atmosphérique aussi particulière soit-elle comme un engin de cette sorte ? Cela me laisse pour le moins perplexe... C'est pourtant bien ce qu'affirme Patenet dans une lettre lapidaire adressée au témoin. Alors RA, SEPRA...SEPRA, RA... même combat ? Adversaires ou concurrents ?




Entre une gerbe lumineuse, une pluie d'étincelles et une structure mécanique , il y a tout de même une distance à franchir ! Plutôt aérodynamique cette rentrée atmosphérique...

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 08:31
nathanaell a écrit:Entre une gerbe lumineuse, une pluie d'étincelles et une structure mécanique , il y a tout de même une distance à franchir ! Plutôt aérodynamique cette rentrée atmosphérique...

Bah tiens, tu m'étonnes.
De mon côté, je maintiens à 100% que ce que j'ai vu n'avais strictement rien à voir avec ce qu'on voit sur cette vidéo,

N'en déplaise aux sceptiques, je sais encore faire la différence entre cette pluie d'étincelles avec des longues trainées, et un engin en forme de gros carré qui me survole à faible distance. Faudrait vraiment être bourré pour confondre les 2, et ce n'était pas mon cas.

Et je pense que le monsieur sur le bateau, c'était la même chose.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 11:24
nathanael a écrit:Alors RA, SEPRA...SEPRA, RA... même combat ?
Adversaires ou concurrents ?

En même temps

RA a écrit:comme je la crois tout à fait capable de se manifester sans jamais laisser de preuves indiscutables je suis très sceptiques concernant les preuves que détiendraient les gouvernements (à mon avis ils n'en savent pas plus que nous, et même plutôt moins) et les "cas béton".
Et comme je ne crois pas qu'on pourra y comprendre quelque chose si on noie les manifestations possibles de cette intelligence sous des masses de phénomènes parfaitement explicables, je ne manque pas une occasion de faire de "l'écrémage"!
Je ne trouve pas du tout gênant qu'on n'ait pas de preuves, ça n'empêche pas de se poser des questions et c'est même plutôt stimulant, mais il ne faut pas avoir peur de le reconnaître!

On voudrait faire de la désinformation en embrouillant son petit monde qu'on ne s'y prendrait pas autrement Wink

Je referme la parenthèse et vous laisse poursuivre
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 17:24
Voilà une première mouture du questionnaire en 10 points que je propose de soumettre au témoin de l'observation de l'île de Groix. J'ai essayé d'être le plus exhaustif et le plus objectif possible mais il est bien évident qu'il n'est certainement pas parfait. Donc si vous voyez des insuffisances, des imprécisions ou des inexactitudes tant sur la forme que sur le fond, je vous invite à proposer vos corrections et compléments. Merci d'avance.
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t11955-ile-de-groix-constitution-du-questionnaire#83901

Cordialement
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 21:10
nathanaell a écrit:
Comment peut-on interpréter une rentrée atmosphérique aussi particulière soit-elle comme un engin de cette sorte ? Cela me laisse pour le moins perplexe... C'est pourtant bien ce qu'affirme Patenet dans une lettre lapidaire adressée au témoin. Alors RA, SEPRA...SEPRA, RA... même combat ? Adversaires ou concurrents ?
Je croyais que l'observation avait eu lieu la nuit... Parce que c'est bizarre mais la nuit une forme noire on la voit beaucoup moins bien qu'en plein jour comme sur cette belle photo! La vague du 5 novembre regorge de témoins qui ont vu des "formes noires dont on ne distinguait pas les contours", "à peine discernables e-dans l'obscurité de la nuit", etc... C'est comme les "structures" vues, ou plutôt pas vues par Greslé... Evidemment c'est impressionnant un beau dessin avec de belles structures linéaires blanches sur un fond noir, ou une magnifique forme noire dessinée sur une page blanche, comment peut-on confondre ça avec une rentrée atmosphérique? Seulement voilà dans le cas de Greslé il dit lui-même que ces structures il ne les voyait pas, il imaginait juste qu'elles étaient présentes parce que les lumières semblaient liées les unes aux autres. Et pas question de structures visibles non plus chez les autres témoins du groupe, puisque dans ce cas on avait la chance qu'il y avait plusieurs témoins. Mais ça les ufolomanes préfèrent ne pas le voir... Et puis tant qu'ils y sont ils inventent que Greslé a dit que les lumières étaient alignées... Je n'ai rien vu de tel, il dit qu'elles dessinaient un rectangle, et dans son compte-rendu pour LDLN que le rectangle était "parsemé de lumières", tiens même l'alignement disparaît... Quant au rectangle pour un des autre témoins c'était plutôt une forme ovale, et pour un troisième un cigare... Alors sur le beau dessin en forme de flèche de grue avec une belle structure métallique, des lumières alignées, deux beaux faisceaux arrière bien symétriques et deux magnifiques faisceaux avant tronqués, vous enlevez la structure que personne n'a vue, vous gardez des lumières pas alignées dans une forme vaguement rectangulaire ou ovoide, vous raccourcissez une des traînées parce que Greslé précise bien qu'il y en avait une beaucoup plus ténue et courte que l'autre, vous enlevez les faisceaux avant tronqués qu'un seul témoin a vus au tout début de l'observation et qui ont mystérieusement disparu ensuite... Et ce qui vous reste, donc ce que les témoins ont vraiment vu et pas imaginé, avez-vous toujours autant de mal à croire que c'était une rentrée atmosphérique?
Pour ce témoin de Tarnos c'est un peu pareil, enlevez la forme très sombre (dixit témoin) sur un ciel nocturene, cette magnifique forme aérodynamique dessinée dix-huit ans après l'observation, et que reste-t-il? Un objet qui a suivi peu ou prou la trajectoire de la rentrée atmosphérique, qui a fait du "surplace" alors que les témoins roulaient dans leur voiture mais qui a évolué tout à fait conformément à la rentrée dès qu'il l'ont observé à l'arrêt...
Et concernant les rentrées atmosphériques visibles sur les vidéos, qu'on ne peut vraiment pas confondre avec les "engins" décrits par les témoins, c'est une chose de les voir dans un coin d'écran et qui bougent tout le temps, c'en est une autre quand ça vous passe dessus lentement et en silence, la nuit, et que c'est grand comme une constellation telle que la Grande ourse...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 21:35
Bonsoir à tous,

Petite précision sur le radar GRAVE,...,

Ce qui m'avait très intrigué à l'époque c'est que je n'avais trouvé aucune trace du radar ou de son projet dans le livre blanc de l'époque (sur l'orientation futur de l'armée de l'air).

Pour ce type de projet dont le coût annoncé est de 300 millions (en réalité...probablement beaucoup plus) ce n'était pas normale.

J'en ai logiquement déduit que la décision (de la commande) avait du être rapide et imprévue, et, décidé à un haut niveau de la chaine de commandement.

Cordialement,
Louis.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 23:06
Oui, enfin, en liquidant un témoignage de sa substance, il est bien évident que l'on peut effectivement en obtenir une très belle description de n'importe quel phénomène, y compris d'une rentrée atmosphérique, c'est ainsi que le Blue Book ou le Rapport Condon grouillent de météores au comportement intelligent ou de ballons sondes dont certains ont acquis une certaine renommée puisqu'ils ont même poussé l'extravagance jusqu'à engager un « combat aérien » avec le pilote de chasse procédant à leur tentative d'interception. Dans le cas présent, il ne s'agit plus de déformation mais de mutilation des témoignages.

COMMISSION SIGMA (ex PAN) : PHENOMENES AERIENS NON IDENTIFIES
Rapport d'étape, mai 2010

4) Les cas français les plus significatifs

1. Madagascar / Le 16/08/1954 / entre 20 à 30.000 témoins à la sortie des bureaux à
Tanananarive / A la vue de l’engin, des troupeaux de buffles ont complètement sacagé les
barrières des enclos / Dégâts considérables (témoins M. Edmond Campagnac X38).

2. Valensole / Le 1/07/1965 Enquête de Gendarmerie
Constat essentiel entre autres choses / Empreinte trépan dans le sol occasionné par une ancre
d’abordage (Témoins M. Masse) / Ne laissant aucun doute sur la matérialité du phénomène.

3. Trans en Provence / Le 8/01/1981 / Enquête GEPAN avec sortie de la note technique
« Enquête 81/01 / Analyse d’une trace »
Je cite « Force est au moins de constater qu’il y a là une nouvelle confirmation d’un
évènement de grande ampleur intervenu à cet endroit » page 65 de cette note.

4. Nancy / Le 28/10/1982 / Note Technique 17 intitulée 86/06/ « l’amarante »
70 pages serrées décrivant le phénomène / Prélèvement effectués
De fait, aucun doute sur la réalité de l’observation du témoin

5. La soirée du 5 novembre 1990
Sur la diagonale Biarritz / Strasbourg / Témoignages nombreux (plusieurs centaines de fait).
La concomitance et la qualité des témoignages sont accablantes.


Commentaires (extraits)

Les observations réalisées depuis 1946 suggèrent que certains engins utilisent une technologique inconnue :

- Des vols à très faible vitesse d’engins de grandes dimensions souvent triangulaires, furent observés à très basse altitude par des dizaines d’automobilistes en Belgique, en 1989 et 90. Le 5 novembre 1990, en France, entre 18:45 et 19:15 de nombreux “appareils” de formes variées furent observés, et même filmés, sur deux itinéraires principaux : de la pointe du Finistère à Strasbourg, et du pays Basque à Nancy en passant par le Massif Central. Les observations allaient du triangle portant des lumières à la partie inférieure, à un fuselage allongé de plus de deux cents mètres de long, dépourvu d’ailes [Gretz-Armainvilliers]. Un silence inhabituel fut noté pendant la plupart de ces manifestations. [...]

- Une forme particulière de furtivité a pu être vérifiée en ce qui concerne l’observation simultanée d’un disque aérien de grande dimension par le CDB Duboc et son équipage, ainsi que par une station radar de la défense aérienne. Alors que le disque observé avait visuellement disparu pour l’équipage d’Air France il continuait à être détecté par les radars militaires. Dans d’autres cas, les engins restèrent clairement visibles pour les observateurs mais sans apparaître sur les écrans radar. Ce fut le cas, semble-t-il, pour une partie des observations réalisées le 5 novembre 1990. [...]

http://www.aaafasso.fr/DOSSIERSAAAF/DOSS.ACCES_LIBRE/PJ_CT/Com.PAN/Rapport_Etape_Com.SIGMA_Juin2010.pdf


reconstitution d’un des objets observés lors de la vague d’ovnis du 5 novembre 1990.

Jean-Gabriel Greslé, membre de la commission SIGMA de la société savante 3AF (Association Aéronautique et Astronautique de France)

Dans la soirée du 5 novembre 1990, à 19h00 précise, dans la commune de Gretz-Armainvilliers (Seine-et-Marne), juste avant de donner un cours d’Aïkido, Jean-Gabriel Greslé et sept autres personnes aperçoivent une structure rectangulaire se déplaçant vers l’est et balisée de nombreuses lampes rouges. Cette structure de taille imposante a la forme d’une « flèche de grue » avec, à l’avant, deux phares projetant une lumière blanche tronquée. La longueur apparente de l’objet est estimée à environ 400 mètres, et sa largeur à 80 mètres, soit des dimensions un peu plus grandes que celles de la Tour Eiffel ! Sous l’effet de l’émotion Jean-Gabriel Greslé dira : « J'ai vu une véritable ville voler au-dessus de notre petit groupe ». La vitesse de l’objet est assez faible (entre 150 et 300 km/h) mais le plus impressionnant est le silence avec lequel il se déplace. Si nous considérons le nombre et la qualités des témoins de cette observations, la version officielle est à l’évidence inadéquate. Le pilote de ligne ne reviendra jamais sur ses déclarations.



Ci-dessus : l’immense structure observée par J-G Greslé et sept autres personnes, vers 19h00, le 5 novembre 1990. « J'ai vu une ville voler au-dessus de nous », confiera par la suite l’ancien pilote de ligne pour rendre compte des dimensions impressionnantes et de la puissance de l’engins observé. (Skystar)

Observation OVNI - 5 Novembre 1990 - J.G. Greslé
http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE%20ATMOSPHERIQUE%205%20NOVEMBRE%201990%20%5BT-M%20PV%20T%20S,A%5D%201990307351-2047-90-R.pdf
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 23:55
Bonjour..

Citation:
Ce que je remarque avec ce court échange, c'est qu'il y a probablement beaucoup de monde qu'il faudrait réintérroger.
Bah.. il suffit de reprendre les dossiers les plus solides et les plus cohérents sur le site du Geipan,
tel
celui de la base aérienne d'Orléans-Bricy où 14 témoins, tous
militaires, dont 2 pilotes de Transall en vol au moment des faits,
ont fait un rapport à la Gendarmerie de l'air, il faudrait supposer qu'aucun d'entre eux n'ait reconnu un phénomène de rentrée
atmosphérique comme tel, il m'est impossible d'envisager une telle éventualité..

http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE%20ATMOSPHERIQUE%205%20NOVEMBRE%201990%20[T-M%20PV%20T%20S,A]%201990307203-351-90-R.pdf

En réponse à Dam468 sur ce cas qui a d'intéressant le fait que l'objet observé l'a été par un groupe qui a pu déposer le lendemain même. Le fait qu'ils soient des militaires n'en font en aucun cas des témoins meilleurs que nous.

J'ai bien lu et noté dans un tableau les observations des 12 témoins.
Voici un apercu:

Personnes en vol:

Direction d'observation première:
10h00 (40° ou 60° (sic))
Durée: 2, 3 ou 5min
Taille: 70, 100 ou 300m
Altitude: 700, 800 ou 1000m
Nombre de lumières: quelques unes, ou une trentaine
Direction: opposée à l'avion (donc cap 70° vers le N-E)

Tous ceux qui indiquent un cap donnent 70°(inverse de l'avion). Le cap de la R.A. était lui de 62°.

Les descriptions parlent de projecteurs. Certains ne voient pas les étoiles au travers, d'autres se gardent de dire s'il y avait une structure sous-jacente. Certains parlent de virages, mais seulement parce que l'aspect des lumières changent. L'altitude supérieure du phénomène est chiffrée comme étant 200 à 500m plus haute qu'eux. Volant eux-même à 500m.
La R.A quant à elle était visible à environ 32° d'élévation depuis le Transall.

Personnes au sol:

Tous comparent ce qui serait les trainées de la R.A. avec non pas des projecteurs, mais une postcombustion au décollage, tout en notant l'abscence de bruit et la trop grande longueur de la flamme.

Dam, tu disais qu'aucun d'entre eux n'identifie une R.A.
En réalité, la seule femme du groupe l'évoque. Elle est également celle qui prend le moins la parole dans le PV. L'adjudant D.C. dit, je cite "J'ai pensé à la combustion d'un engin". Mais peut-être parlait-elle d'autre chose?

Dam, qu'en dis-tu?

Je précise que la météo était dégagée avec seulement 2/8 de straocumulus. La R.A. officielle aurait dû être vue. L'heure et la direction correspondait. En vol il aurait été difficile de la manquer.

=> D'où la question qui revient toujours: "Pourquoi les témoins n'ont-ils pas vu deux objets?"


Dernière édition par SebastienP le Mar 25 Jan 2011, 23:58, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 23:57
Observation d'un OVNI le 5 nov 1990 évoluant sous la couche nuageuse

http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE%20ATMOSPHERIQUE%205%20NOVEMBRE%201990%20%5BT-M%20PV%20T%20S,A%5D%201990307196-529-90-R.pdf
OVNI - Enquête sur un secrets d'Etats - 5 nov 1990
Enquête sur un secret d'États - Egon KRAGEL et Yves COUPRIE - Ed. Le Cherche Midi, 2010


Dernière édition par nathanaell le Mer 26 Jan 2011, 00:07, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 00:04
Bonsoir Natanaell,

Je ne vais pas continuer ce soir à analyser ce nouveau témoignage.
Je rapelle néanmoins qu'il faudrait chercher les données satellite en infrarouges du 5 novembre 90 pour écarter la possibilité d'un front nuageux permettant, au loin, de voir au-delà des nuages.

Cf mon post sur l'ovni de Belleville-sur-Saone:
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t10685p100-ovni-sur-belleville-rhone-jeudi-5-aout-2010

Il faut aussi chercher du coté d'un simple aterrissage, vérifier la proximité/alignement d'un aéroport existant.

Bonne soirée
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 00:25
nathanaell a écrit:Observation d'un OVNI le 5 nov 1990 évoluant sous la couche nuageuse
Pour une fois le Sepra avait fait preuve de bon sens en expliquant ainsi la vue du phénomène sous un nuage :

Le dessin est un peu naïf, mais on comprend ce qu'il signifie... Valable bien sûr uniquement dans des cas où la hauteur angulaire était faible.
Il est bon aussi de se demander quand on a un tel cas s'il y avait réellement un "plafond nuageux" sur la région, parce que ce soir-là le ciel était plutôt dégagé pratiquement sur toute la France, il n'y avait guère que des nuages épars. Enfin, il y a des nuages fins qui sont bien visibles sur le fond du ciel la nuit mais qui sont presque transparents, on voit par exemple très bien la lune au travers.
Et des cas de passage devant des nuages ou un plafond nuageux je n'en ai relevé que 5 sur les 430 récoltés par Franck Marie, c'est bien peu!
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 04:20
nathanaell a écrit:
Oui, enfin, en liquidant un témoignage de sa substance, il est bien évident que l'on peut effectivement en obtenir une très belle description de n'importe quel phénomène, y compris d'une rentrée atmosphérique, c'est ainsi que le Blue Book ou le Rapport Condon grouillent de météores au comportement intelligent ou de ballons sondes dont certains ont acquis une certaine renommée puisqu'ils ont même poussé l'extravagance jusqu'à engager un « combat aérien » avec le pilote de chasse procédant à leur tentative d'interception. Dans le cas présent, il ne s'agit plus de déformation mais de mutilation des témoignages.

COMMISSION SIGMA (ex PAN) : PHENOMENES AERIENS NON IDENTIFIES
Rapport d'étape, mai 2010
Alors si la commission sigma dit que... Et la commission bêta elle dit quoi?
Tananarive entre parenthèses c'était aussi une rentrée atmosphérique, montée en épingle par un enquêteur qui avait quitté Tananarive juste quelques jours après l'affaire et qui n'en connaissait donc que les premiers témoignages "à chaud", non vérifiés, sans aucune enquête... L'enquête a eu lieu plus tard, et c'était encore une rentrée atmosphérique bien décrite par des centaines de personnes et une petite poignée de témoignages divergents...

Je ne "liquide pas un témoignage de sa substance", au contraire je restitue sa substance en lui retirant tous les artefacts que les convictions des uns et des autres lui ont ajoutés. En ce qui concerne Gretz relisez les dépositions c'est précisé noir sur blanc par les témoins qu'aucune structure d'aucune sorte n'a été vue, on a juste supposé sa présence... Et les faisceaux tronqués verticaux ils n'étaient pas vus non plus, ça aussi c'est dans les témoignages. Ça n'empêche pas cette commission sigma et tous les autres d'exhiber tout le temps le magnifique dessin de lumières portées par une structure métallique et avec de grands faisceaux tronqués.

Et pour cette vague du 5 novembre, ils sont bien pratiques ces jolis dessins "formes noires" qu'on brandit devant un public ébahi en disant qu'il faudrait vraiment être idiot pour confondre ça avec une rentrée atmosphérique!

Je vous livre quelques extraits de témoignages :

"La couleur de cet objet ne devait pas être très foncée, puisque je n'ai pu distinguer ses contours malgré la nuit".

"Dans ce pourtour lumineux, j'avais l'impression d'une passe ayant pris la couleur du ciel, comme si elles voulait passer incognito"

"Sa masse noire se distingue mal dans l'obscurité"

"Il était difficile de définir le contour exact de l'engin. Seules les lumières rouges délimitaient la forme. Cela m'a paru être une énorme masse..."

"J'ai vu une masse sombre, imposante, sans contour bien défini..."

"Tout en roulant je voyais une masse sombre s'approcher." Je n'ai pu distinguer exactement les formes de cet appareil, mais je peux affirmer que c'était énorme."

"Impossible de distinguer les contours exacts de l'énorme masse sombre..."

Etc...

Et quand il y a des témoins multiples d'un même objet, c'est curieux, tous ne voient pas la "masse noire" qui fait tant fantasmer depuis vingt ans :

"Ce que nous avions initialement pris pour une formation d'aéronefs (avions ou hélicoptères) s'est mis à défiler devant nous à petite vitesse constante (équivalente en apparence à celle d'un dirigeable) sur fond de ciel étoilé sous la forme - pour moi - d'une énorme masse noire monolithique dont les contours aux formes brisées et sans architecture symétrique visible ne sont pas apparus à tous les observateurs présents. Il est vrai que le contraste n'était pas flagrant."

"C'était une masse triangulaire noire, nettement plus sombre que le ciel. J'en distinguais parfaitement les contours... Cela dit, contrairement à moi, mon père n'a pas vu les contours de l'appareil, seulement ses trois lumières blanches et deux projecteurs."

"Ma femme avait vu les contours de l'ovni (lumières reliées entre elles), moi uniquement 3 lumières."

Et bien sûr plus le temps passe et plus ces formes deviennent réelles... Combien de témoins ne savaient pas lors de leurs premiers rapports s'ils observaient un objet unique et immense ou une "formation d'aéronefs" et sont tout à fait sûrs vingt ans plus tard qu'ils ont vu un immense objet de forme bien définie!

Elle me paraît bien évanescente, cette "substance" des témoignages.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 04:49
@Gilles.T a écrit:Non je demandais juste votre avis sur la question, c'est quand même curieux que l'engin observé pendant le 05 Novembre 90 soit le même observé le 06 Novembre à 04h du matin? Je vous sens déstabiliser d'un coup. Pourquoi ne pas en parler puisque cela semble être lié du moins par la forme de l'engin observé?
Pardon j'avais un peu zappé ce message mais ça n'était pas que j'étais déstabilisé...

"sa description du phénomène est le même que celui observé auparavant, projecteur à l'avant, multitude de sphères alignées dans une surface rectangulaire, même phénomène ou alors une autre rentrée atmosphérique?"

Pour moi ça n'est pas du tout "le même"... Pour la rentrée atmosphérique le ou les "projecteurs" étaient à l'arrière (et surtout dirigés vers l'arrière) et la multitude de lumières n'étaient pas alignées pour la majorité des témoignages, la forme grossièrement rectangulaire c'était surtout au niveau de la région parisienne, avant c'était plutôt une forme de triangle ou losange...

Pour moi votre témoignage ça évoque plutôt un avion avec des hublots éclairés que la rentrée atmosphérique de la veille (et je ne dis pas que c'était un avion, je n'en sais rien, on parle juste de ressemblance...

Ça ne me paraît pas plus probant que les ressemblances avec les "ovnis belges".
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 06:45
Et bien sûr plus le temps passe et plus ces formes deviennent réelles... Combien de témoins ne savaient pas lors de leurs premiers rapports s'ils observaient un objet unique et immense ou une "formation d'aéronefs" et sont tout à fait sûrs vingt ans plus tard qu'ils ont vu un immense objet de forme bien définie!

Oui, mais là vous ne faites à mon avis que des généralisations abusives à partir de témoignages précis et soigneusement sélectionnés pour servir votre hypothèse qui consiste à réduire l'ensemble des observations qui ont eu lieu ce soir-là à la rentrée atmosphérique dont nous ne sommes en définitive même pas certain qu'elle ait jamais existé. Mais lorsque l'on prend le temps d'examiner les témoignages indépendamment, on se rend bien compte que l'évènement est multiple et que certaines descriptions font explicitement et catégoriquement état de véhicule, de masse sombre et même d'overcraft ! Avec toujours cette grande cohérence interne sur les dimensions ! Alors remettre en cause les témoignages est très loin de constituer à mon sens un élément de garantie de la pertinence de l'analyse. Des portions de témoignages, des éléments de récits habilement filtrés ne suffisent pas à infirmer l'ensemble des témoignages pour lesquels certains sont suffisamment explicites. Voyez vous-même... Quelques jours après l'observation seulement...




http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE ATMOSPHERIQUE 5 NOVEMBRE 1990 [T-M PV T S,A] 1990307195-3054-90-R.pdf

Lorsque l'on prend connaissance des travaux effectués dans le domaine de la collecte de témoignages, les réflexions des ufologues les plus reconnus, que ce soit Keyhoe, Hynek, Guérin ou d'autres, s'accordent pour dire que plus un témoignage est récent, plus le témoin, encore sous le choc de son observation, tend à rationaliser celle-ci en lui attribuant des causes conventionnelles, Hynek je crois parle de surenchère des explications rationnelles et on ne peut pas soupçonner ce dernier de s'être contenté de rester derrière son bureau ou de s'être satisfait d'articles de presse ou de récits de seconde main pour fonder ses études, puisqu'il a collecté des témoignages auprès de centaines de témoins. Les témoins ne sont donc pas les mythomaniaques que vous décrivez, avides de tisser dans la trame de leur vie un épisode fantastique et sensationnel. Ils sont au contraire des êtres raisonnables et prudents, toujours soucieux de ne pas paraître ridicules ou de se discréditer lors de leur déposition, durant laquelle ils font preuve de pondération et prennent milles précautions pour ne pas donner à leur récit une tournure par trop extraordinaire. Dans cette optique, tout témoin d'une observation inhabituelle ou étrange aura tendance à émettre des réserves et se montrer incrédule sur l'expérience qu'il a vécu et donc à minimiser et à dissimuler des détails qui le troublent. Ce ne sera parfois que bien plus tard qu'il acceptera de livrer et avec réticences le contenu détaillé et objectif de son témoignage, et particulièrement les éléments les plus dérangeants.

Et les faisceaux tronqués verticaux ils n'étaient pas vus non plus, ça aussi c'est dans les témoignages. Ça n'empêche pas cette commission sigma et tous les autres d'exhiber tout le temps le magnifique dessin de lumières portées par une structure métallique et avec de grands faisceaux tronqués.
Tout d'abord, si le terme faisceau tronqué n'est pas employé lors de la déposition, il est fait expressément allusion à de puissants projecteurs dirigés vers le sol, alors ne jouons pas sur les mots, surtout dans le contexte de trouble et de grande agitation dans lequel les témoignages ont été recueillis. Toute personne ayant déposé un jour en gendarmerie sait pertinemment que la rédaction et la formulation dépend souvent de l'orientation des questions adressées et de l'interprétation de l'agent. Ensuite, la SIGMA n'a, à ma connaissance, jamais agité un quelconque dessin de cet évènement, ceci n'est-il pas une exagération de votre part destinée à discréditer cette auguste commission de savants qui ne reconnait pas votre conclusion que toutes les observations du soir du 5 nov 1990 sont imputables à la rentrée atmosphérique ? Finalement, à vous en croire, c'est en cela que ce jour constituerait un évènement, de ne pas avoir connu une seule observation d'OVNI...

Voici le dessin réalisé de la main même de J.G. Greslé et remis le jour de sa déposition à la gendarmerie. Le moins que l'on puisse dire est que cela ne correspond pas à l'idée que l'on peut se faire de la désintégration d'un satellite dans l'atmosphère.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 13:19
nathanaell a écrit:
Oui, mais là vous ne faites à mon avis que des généralisations abusives à partir de témoignages précis et soigneusement sélectionnés pour servir votre hypothèse qui consiste à réduire l'ensemble des observations qui ont eu lieu ce soir-là à la rentrée atmosphérique dont nous ne sommes en définitive même pas certain qu'elle ait jamais existé.
Dire ça déjà c'est ignorer d'une part les données satellitaires qui montrent que l'étage de fusée en question a survolé la France pendant se fenêtre de rentrée, c'est-à dire à quelques minutes près à ce moment-là, ignorer les études de ceux qui s'intéressent aux rentrées atmosphériques (et qui ne sont généralement pas des organismes officiels, juste des passionnés) qui savent que toute rentrée d'un objet de cette importance la nuit suscite toujours de nombreux témoignages, et c'est précisément ce qui s'est passé en France, mais aussi dans la continuité en Belgique, Allemagne, Tchécoslovaquie, ignorer la vidéo de Colmar qui montre précisément une rentrée atmosphérique comme tout le monde semble en convenir, ignorer l'étude statistique des témoignages qui montre sans aucun doute possible que la grande majorité de ceux-ci est le fait d'un objet à haute altitude qui suivait précisément la trajectoire de la rentrée...
Bref ça n'est pas tenable, et une fois qu'on a admis que la rentrée était bien là, on ne peut pas ignorer sa présence quand on étudie individuellement les témoignages.


Mais lorsque l'on prend le temps d'examiner les témoignages indépendamment, on se rend bien compte que l'évènement est multiple et que certaines descriptions font explicitement et catégoriquement état de véhicule, de masse sombre et même d'overcraft ! Avec toujours cette grande cohérence interne sur les dimensions ! Alors remettre en cause les témoignages est très loin de constituer à mon sens un élément de garantie de la pertinence de l'analyse. Des portions de témoignages, des éléments de récits habilement filtrés ne suffisent pas à infirmer l'ensemble des témoignages pour lesquels certains sont suffisamment explicites. Voyez vous-même... Quelques jours après l'observation seulement...
Deux témoins qui parlent d'un overcraft sur des centaines, c'est ça la cohérence? Celle sur les dimensions elle est bien normale puis qu'ils ont tous vu la même chose qui est une rentrée atmosphérique! Le second ne semble pas mentionner un overcraft pour la forme, mais plutôt pour justifier le fait que "l'engin" semblait planer en silence (ce qui n'est pas vraiment le cas d'un overcraft, mais lisez bien le témoignage c'est bien ce que le témoin semble penser, aucune allusion à la forme en tout cas). Et le second voit un ensemble allongé de multiples lumières, il voit au-dessous une longue traînée lumineuse (il y a une ambiguïté, on ne sait pas très bien s'il y a une seule traînée longue de 4 ou 5 fois la longueur du groupe de lumières, un 4 ou 5 traînées; en tout cas l'aspect de la traînée décrit très bien pour une fois celle d'une rentrée atmosphérique) qui semble partie de nulle part, il imagine donc un "fond noir" (toujours les fameuses formes noires que l'on a peine à voir dans le noir de la nuit, mais qui apparaissent très bien sur les feuilles blanches des dessins) à cet engin qui doit bien exister pour donner naissance à cette traînée! Et l'ensemble lui évoque un overcraft avec ses rangées de hublots et son espèce de grande bouée noire.


Lorsque l'on prend connaissance des travaux effectués dans le domaine de la collecte de témoignages, les réflexions des ufologues les plus reconnus, que ce soit Keyhoe, Hynek, Guérin ou d'autres, s'accordent pour dire que plus un témoignage est récent, plus le témoin, encore sous le choc de son observation, tend à rationaliser celle-ci en lui attribuant des causes conventionnelles, Hynek je crois parle de surenchère des explications rationnelles et on ne peut pas soupçonner ce dernier de s'être contenté de rester derrière son bureau ou de s'être satisfait d'articles de presse ou de récits de seconde main pour fonder ses études, puisqu'il a collecté des témoignages auprès de centaines de témoins. Les témoins ne sont donc pas les mythomaniaques que vous décrivez, avides de tisser dans la trame de leur vie un épisode fantastique et sensationnel. Ils sont au contraire des êtres raisonnables et prudents, toujours soucieux de ne pas paraître ridicules ou de se discréditer lors de leur déposition, durant laquelle ils font preuve de pondération et prennent milles précautions pour ne pas donner à leur récit une tournure par trop extraordinaire. Dans cette optique, tout témoin d'une observation inhabituelle ou étrange aura tendance à émettre des réserves et se montrer incrédule sur l'expérience qu'il a vécu et donc à minimiser et à dissimuler des détails qui le troublent. Ce ne sera parfois que bien plus tard qu'il acceptera de livrer et avec réticences le contenu détaillé et objectif de son témoignage, et particulièrement les éléments les plus dérangeants.
Alors ça c'est une nouveauté plus le temps passe et plus les témoignages reflètent la réalité, les spécialistes de la psychologie de perception apprécieront, de même que tous les experts du monde judiciaire qui s'appuient sur les témoignages pour juger les affaires criminelles! Je n'ai pas les livres de Keyhoe, Hynek ou Guérin sous la main mais je n'ai pas le souvenir qu'ils aient laissé entendre une telle chose. La "surenchère des hypothèse" c'est quelques secondes qu'elle dure, et c'est quand le témoin juste après son observation essaie de reconstituer ce qu'il a vu pour le coucher sur papier ou déposer à la gendarmerie que son témoignage est le plus fiable, pas des années après!
Et ce que Hynek, Keyhoe ou Guérin disaient aussi c'est que les témoignages isolés ne valent pas grand-chose... Et malheureusement que vous le vouliez ou non des témoignages multiples on en a un certain nombre pour les cas du 5 novembre 90, mais les détails "anormaux" sont toujours le fait d'un seul des témoins du groupe. Et les divergences dans les descriptions des témoins du groupe sont tout aussi importantes que celles de l'ensemble des témoignages du 5 novembre, que vous présentez comme une évidence de la multiplicité des objets observés. Allez-vous prétendre maintenant que les six témoins du groupe de Gretz-Armainvilliers ont chacun observé un objet différent?

Ensuite, la SIGMA n'a, à ma connaissance, jamais agité un quelconque dessin de cet évènement, ceci n'est-il pas une exagération de votre part destinée à discréditer cette auguste commission de savants qui ne reconnait pas votre conclusion que toutes les observations du soir du 5 nov 1990 sont imputables à la rentrée atmosphérique ?

Pardon pour le dessin, c'est vous qui l'aviez rajouté en illustration et je croyais qu'il figurait dans le rapport. Mais il ne faut rien exagérer "l'auguste commission de savants" est un groupe créé au sein d'une association de passionnés d'aéronautiques, ça n'est pas l'Académie des sciences! Et à lire entre autres choses dans leurs conclusions que "Le 5 novembre 1990, en France, entre 18h45 et 19h15 de nombreux "appareils" de formes variées furent observés, filmés, sur deux itinéraires principaux : de la pointe du Finistère à Strasbourg, et du Pays basque à Nancy en passant par le Massif Central", je doute fort qu'ils aient beaucoup étudié cette vague!

Cette histoire de "deux axes principaux" relève d'une indication du Sepra faite quelques jours après le phénomène et reposant sur des témoignages isolés, mais toute étude de l'ensemble des cas montre bien qu'il y a eu une seule trajectoire (et quelques cas isolés discordants mais sans aucune cohérence entre eux) et que c'était celle de la rentrée atmosphérique.

Et si vous en doutez, voici ce qu'écrivait Joël Mesnard dans LDLN n°304 :

Nous n'avons fait aucun tri visant à favoriser une explication plutôt qu'une autre, et il n'est pas douteux qu'un grand nombre des descriptions qui vont suivre se rapportent effectivement à la rentrée d'un objet spatial. A propos, de quel engin s'agit-il ?

La réponse, à première vue, semble claire. En effet, un communiqué du SEPRA, largement repris par la presse et les chaînes de télévision, affirme qu'il s'agit du troisième étage d'une fusée soviétique Proton qui, deux jours plus tôt, avait mis sur orbite un satellite de télécommunications nommé Goriont 21. Toutefois, notre curiosité reste largement insatisfaite, quant à la trajectoire de l'engin. Le communiqué officiel parle d'une trajectoire Pau-Strasbourg. Comment comprendre, alors, que la quasi-totalité des points d'observation se trouvent du même côté (nord-ouest) de cette ligne ? Si nous imaginons une trajectoire suffisamment décalée vers le nord (d'au moins 150 km) pour que disparaisse cette anomalie, ou correspondant plutôt à un axe tel que La Rochelle-Strasbourg, comment expliquer un tel flou sur la trajectoire de rentrée, quand on sait qu'elle est suivie avec une précision permettant de définir un "point de chute théorique" dont les coordonnées sont définies au dixième de degré près ?


Et plus loin dans le numéro, à propos d'un témoignage indiquant des données précises :

...s'il s'agit de la rentrée atmosphérique de l'engin soviétique, l'indication du passage "à 20 ou 30 cm (à bout de bras) au nord du zénith", sur une trajectoire orientée de l'ouest-soud-ouest vers l'est-nord-est, nous fournit une précieuse indication sur la trajectoire de cet engin : 25 cm à bout de bras, cela correspond à une hauteur angulaire de 60°, et comme l'altitude de l'engin était alors de l'ordre de 110 km, il semble que la trajectoire soit passée à une cinquantaine de kilomètres au nord-nord-ouest de Saint-Isidore, c'est à dire quelque part dans la Région de Rochefort ou de Saintes. [...] le survol (même très approximatif) de Pau paraît extrêmement douteux, ne serait-ce que pour la raison suivante : 80% environ des points d'observation se trouvent du même côté de l'axe Pau-Strasbourg, sans que des considérations de relief, de nébulosité du ciel ou de densité de la population semblent pouvoir expliquer cette anomalie.

La région de Rochefort au Saintes, c'est à 20 km de la trajectoire de la rentrée atmosphérique!

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 14:03
RA a écrit: Celle sur les dimensions elle est bien normale puis qu'ils ont tous vu la même chose qui est une rentrée atmosphérique!
...La "surenchère des hypothèse" c'est quelques secondes qu'elle dure, et c'est quand le témoin juste après son observation essaie de reconstituer ce qu'il a vu pour le coucher sur papier ou déposer à la gendarmerie que son témoignage est le plus fiable, pas des années après!

Mon cher RA, ce genre de propos me fait doucement rigoler, moi le témoin qui ai vu de mes yeux un truc qui ne ressemblait en rien à une rentrée atmosphérique.

Par ailleurs, mon témoignage sur papier daté de ce jour est loin de refléter ce que j'ai vu. Ce sont des mots écrits sur le coup de l'émotion 39 mn plus tard, avec des mots d'un gamin de 22 ans. Et en le relisant, je me rends compte depuis longtemps qu'il n'est pas le reflet exact du passage de l'ovni au-dessus de moi, puisqu'ici des gens analysent ces mots et n'en déduisent qu'une rentrée atmosphérique.

Enfin pas grave tout ça, vous resterez à jamais engoncé dans vos certitudes anti-ovni. Rien de ce que pourrait vous dire, même un témoin oculaire, ne pourra vous convaincre, vous analysez tous les textes, tous les témoignages et tous les propos en les retournant toujours pour les faire rentrer dans votre case "rentrée atmosphérique". Normal, c'est votre truc, ça, la rentrée atmosphérique. Il n'y a rien d'autre au monde sans doute.

Mon cher Nathanael, bon courage pour la suite de cette discussion, t'es pas sorti de l'auberge si tu veux essayer de le faire changer d'avis, cela me semble totalement et irrémédiablement impossible.

Enfin, heureusement que vos dialogues sont intéressants, c'est déjà ça. Confrontations d'idées et d'appréciations, qui ne se rejoignent pas et ne se rejoindront jamais, mais pas grave ça nous fait de la lecture.

Mais je n'en veux pas à RA, comment pourrait-on faire croire à quelqu'un que des vaisseaux spatiaux de 300m de long ont survolé la France en 1990, c'est tellement délirant, rien que de l'écrire là ça semble trop fou. J'aurais du mal à le croire moi-même si je ne l'avais pas vu de mes yeux. Seulement voilà, je l'ai vu, et bien vu.

C'est tellement dingue quand j'y repense !
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 17:29
chap Bonjour..

je propose à votre sagacité le témoignage d'un homme qui a vu le phénomène du 5 novembre 1990 en stationnaire,
"fixe" comme il dit, sous la forme d'un triangle de trois lumières rouges et d'une quatrième blanche comme un projecteur
qui semblait balayer le ciel de gauche à droite, alors si quelqu'un peut m'expliquer comment une rentrée atmosphérique
peut se présenter sous cette apparence tout en restant immobile, je lui en saurai gré.. Wink

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 18:01
Bonjour Dam,

Pourrait-on avoir le lien vers la source du document ?

Merci
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Dam468
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 18:50
nathanaell a écrit:Bonjour Dam,

Pourrait-on avoir le lien vers la source du document ?

Merci

fhd

oui excuse-moi, petit oubli.. mlkbfr Ref: 1990309852-608-90-R

http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE%20ATMOSPHERIQUE%205%20NOVEMBRE%201990%20[T-M%20PV%20T%20S,A]%201990309852-608-90-R.pdf

Intéressant aussi.. ne figure plus dans la liste du Geipan, rapport d'auditions de 2 contrôleurs aériens en région Rhône-Alpes je pense, Lyon ou Grenoble:

http://www.toofiles.com/fr/oip/documents/pdf/1990307390-contraleursaariens-1584-90-r.html

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 20:52
Bonsoir Dam,

Hum pas facile le cas du gars dans son verger. Sais-tu dans quelle région il était?

Tu peux commenter la synthèse des 14 témoins que j'ai faite pour toi si tu veux! (un peu plus haut).
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 21:14
Bonsoir à Tous,

Je vois que RA en appel aux "experts du monde judiciaire".

Restons humble, je me contenterai du titre d'auxiliaire de justice en ce qui me concerne.

RA et Nathanaell cristallise en fait l'un des problèmes de fond du phénomène OVNI (et du monde judiciaire)

La crédibilité du témoignage comme mode de preuve.

Pour utiliser un raccourci grossier : la force probante (en clair sa valeur devant un juge) va dépendre du type de juridiction saisie, du respect de la procédure de collecte du témoignage, de la nature de l'affaire (ex : civil , pénal, commercial, etc.).

Devant un juge (chargé en outre de faire respecter la procédure), je pourrais donc répondre à RA ou Nathanaell : CE témoignage la n'est pas recevable (ou au contraire qu'il est parfaitement valable) pour x raisons (les règles sont codifiées soient sans le code de procédure civile ou pénale).

Dans le monde de l'ufologie : Vous pouvez témoigner de ce que vous voulez, de la façon que vous voulez déja parce :

il n'y a pas de sanction qui va affecter votre témoignage (dans un procès, un témoignage mal introduit, qui ne respecte pas certaines rêgles de procédures sera écarté, le faux témoignage est également passible de sanction pénale).

Il n'y a pas de juge : le juge ici c'est vous (RA et Nathanaelle). Chacun d'entre vous va accorder selon son parcours, son vécu, son analyse (etc.) une force probante différente (un niveau de crédibilité) aux témoignages.

Enfin, dans le monde du témoignage judiciaire les témoins ne sont pas " des êtres raisonnables et
prudents, toujours soucieux de ne pas paraître ridicules ou de se
discréditer lors de leur déposition, durant laquelle ils font preuve de
pondération et prennent milles précautions pour ne pas donner à leur
récit une tournure par trop extraordinaire
" .

Car si c'était le cas je devrais changer de métier. Je dirai même que si je devais faire un choix draconien : je soutiendrai l'inverse de cette affirmation.

Mais pour revenir sur le témoignage dans notre sujet :

Il n'est (ama) ni utile ni préférable de faire "changer d'avis" RA.

Son opinion est parfaitement assise sur la démonstration qu'il en a faite.

Même chose pour l'opinion de Nathanaelle (je grossis volontairement votre propos, vous m'en excuserez) : Tout le monde n'était pas bourré, psychopathe, non voyant, inculte, etc. lors des observations du 05 novembre.

L'intérêt (encore mon avis) de l'échange entre RA et Nathanaell (j'adore !) c'est l'échange des arguments (et surtout des documents d'origine, des PV, en ce qui me concerne).

Afin que chacun d'entre nous puisse se nourrir, et soit juge des témoignages (et opinion) exprimées par les sus-mentionnées.

Pour ces raisons, votre Tribunal ne pourra que prononcer la relaxe de Mr(s) RA et Nathanaell.

Et ce sera justice,

Votre Bien dévoué,
Louis.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 21:30
@Dam,

pour les deux controleurs aériens à Grenoble ou Lyon (certainement Grenoble à cause du Mont qui interrompt les observations), les témoins ne voient pas énormément de lumière (la faute à la pollution lumineuse?). Un des témoins indique que "de chaque points partait une trainée très légère" .

Si vous regardez les vidéos de R.A. postées par Benjamin, vous reconnaitrez la description d'une R.A. dans les dires de ces témoins.

De plus et pour terminer, la direction d'observation correspond à celle où l'on pouvait observer la R.A. officielle.


Pour le deuxième témoignage de l'homme dans son verger, il ne s'agit pas du lien que tu as posté. De plus, sans la localisation, difficile de dire si le témoin regardait vers la R.A. officielle... ou pas.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 22:26
@SebastienP a écrit:Bonsoir Dam,

Hum pas facile le cas du gars dans son verger. Sais-tu dans quelle région il était?
fhd
Hmm non.. Je n'ai pas pu le localiser précisément, c'est pourtant une observation du 5 novembre 1990,
on peut parfois les situer par recoupement quand il existe des articles de presse de l'époque, et que généralement
le nom du lieu et parfois le nom des témoins y sont mentionnés, en tout cas je n'ai pas d'explication rationnelle pour celui-ci.. Neutral

Tu peux commenter la synthèse des 14 témoins que j'ai faite pour toi si tu veux! (un peu plus haut).
Oui alors pour le groupe de témoins de la base d'Orléans-Bricy, la description du phénomène par les deux pilotes n'est
quand même pas très caractéristique d'une retombée atmosphérique, évoluant à 500 m sol ils avaient une bonne visibilité de
la scène qui se déroulait sous leurs yeux, ils sont habitués à voir toute sorte de phénomènes météo ou astro et j'ai du mal
à admettre qu'ils se soient laissés abuser par une RA, de plus ils font tous état d'un phénomène à basse altitude alors qu'Orléans
est presqu'à l'aplomb de la RA, on ne peut donc pas imputer cette basse altitude à l'éloignement,
pour le témoin féminin du groupe je pense qu'elle veut parler de post-combustion, d'ailleurs d'autres témoins de ce groupe
y font allusion, aussi on peut l'entendre à plusieurs dizaines de km dans de bonnes conditions,
en tout cas il est difficile de contester la cohésion et la cohérence de ce groupe de témoins.. Neutral

Cordialement.


Dernière édition par Dam468 le Mer 26 Jan 2011, 22:48, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 22:41
@SebastienP a écrit:
Pour le deuxième témoignage de l'homme dans son verger, il ne s'agit pas du lien que tu as posté.
Oui bon.. je me suis encore mélangé les pinceaux.. dzffze Voici le bon:

http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE%20ATMOSPHERIQUE%205%20NOVEMBRE%201990%20[T-M%20PV%20T%20S,A]%201990309844-985-90-R.pdf
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 22:45
Oui, et encore une fois, où était la R.A. qu'on connait?
A partir d'un moment, il faudra oser le dire: "La R.A. n'en était pas une".
Ou commencer à envisager qu'au moins une partie des témoignages décrivent une R.A.
Ensuite, celà mène à envisager qu'un plus grand nombre de gens se soient trompés ce soir-là ...Ce qui conduit à envisager qu'une R.A., ce n'est pas anodin, et ca occasionne des centaines de témoignages dans une soirée quand ca se produit.

Pour le témoignage du témoin dans son verger voyant un triangle(qui ressemble à ceux de la vague belge), je prédis pour sa localisation si on l'obtient un jour qu'il se trouvait soit sur la trajectoire sol de la R.A, en la voyant s'éloigner (expliquerait l'impression de stationnaire), soit il s'agit d'un triangle belge, auquel cas, le témoin est certainement du Nord.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 23:04
@DAM468 a écrit:ils sont habitués à voir toute sorte de phénomènes météo ou astro et j'ai du mal à admettre qu'ils se soient laissés abuser par une RA,

Toutes sortes de phénomènes météo ou astro ca oui, mais qui en 1990 était familier des rentrées atmosphériques? Combien de ces évènements sont sur Youtube aujourd'hui?

>> 6 en film:
Un soyouz, 2 étages de fusée, la sonde Hayabusa, Colombia, l'ATV.

Combien de vidéos de glissement de terrains, phénomène rare? 8 facilement trouvées.

Or qui en 1990 connaissait les glissements de terrain? Et qui connaissait le phénomène de réentrée de satellite?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Jeu 27 Jan 2011, 03:39
Merci Dam de nous avoir signalé ce cas de l'aéroport d'Orléans qui est effectivement un des cas où il est indéniable qu'il ne peut pas s'agir d'autre chose que d'un phénomène à très haute altitude, avec des observateurs en vol et au sol qui voient à peu près la même chose... Et c'est une bonne occasion de voir que même chez des observateurs habitués du ciel et ayant l'habitude d'apprécier les distances il y a une grande divergence de témoignages lorsqu'ils voient un phénomène non identifié constitué d'une multitude de lumières.
Il y en a qui voient des lumières alignées, d'autres non, il y en a qui croient deviner des formes noires et qui ne voient pas les étoiles au travers de cette "masse", d'autres qui ne voient qu'un ensemble de lumières indépendantes...
Et la plupart de ces observateurs qui méritent tout à fait le titre de "qualifiés" estiment l'altitude de l'objet à quelques centaines de mètres au-dessus d'eux, ce qui devrait quand même questionner ceux qui sont persuadés qu'il est impossible de croire à la version de la rentrée atmosphérique en raison de la multitude de témoins persuadés d'avoir été survolés à basse altitude!
Un détail intéressant est aussi l'accélération de l'engin mentionnée par plusieurs des témoins en vol lorsque leur avion a fait demi-tour pour suivre l'objet. C'est aussi une conséquence directe de la sous estimation de la distance :
Dans la première phase de l'observation, l'objet arrive face à eux, ils estiment que c'est un appareil de grande taille qui vole un peu plus haut qu'eux à la vitesse de 800 km/h. Leur avion vole dans l'autre direction à 500 km/h (j'arrondis tout, c'est juste une illustration), la vitesse relative apparente est donc de 1300 km/h. Quand ils font demi-tour, ils pensent que la vitesse relative ne sera plus que de 300 km/h et qu'ils pourront presque se maintenir derrière l'objet, mais puisque la vitesse de l'avion est en réalité négligeable par rapport à la vitesse réelle de la rentrée atmosphérique, après ce demi-tour la vitesse relative reste la même, et l'objet donne l'impression de s'éloigner à la vitesse de 1800 km/h.
En fait, la rentrée atmosphérique de 50 km de longueur se déplaçant à 28000 km/h à une distance d'environ 150 km qu plus près était tout à fait identique d'un point de vue géométrique à un engin de 2 km de longueur passant à 7 km de l'avion en volant à 800 km/h en sens inverse, puis accélérant à 1800 km/h... Comme une telle dimension était invraisemblable et qu'elle dépassait largement ce qu'ils avaient l'habitude d'observer, ils l'ont largement sous-estimée, et la distance avec.
Cette sous-estimation quasi systématique des dimensions et altitude résulte du fait qu'il n'était imaginable pour personne que le phénomène qui les survolait pouvait être comparé à une ville volante, mais c'était pourtant la réalité : la rentrée atmosphérique en avait à la fois les dimensions et la luminosité!
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Jeu 27 Jan 2011, 04:06
@SebastienP a écrit:
@DAM468 a écrit:ils sont habitués à voir toute sorte de phénomènes météo ou astro et j'ai du mal à admettre qu'ils se soient laissés abuser par une RA,

Toutes sortes de phénomènes météo ou astro ca oui, mais qui en 1990 était familier des rentrées atmosphériques? Combien de ces évènements sont sur Youtube aujourd'hui?
Même aujourd'hui du reste je doute qu'un grand nombre d'aviateurs ou de militaires aient cherché à savoir sur Youtube à quoi ressemble une rentrée atmosphérique!
Et ça n'est pas parce que des centaines de fusées sont envoyées chaque année qu'il faut croire qu'une rentrée atmosphérique est quelque chose de courant que les aviateurs, astronomes ou toute autre classe d'observateurs ont l'habitude d'observer. Il n'y en a guère eu qu'une dizaine en France depuis le début de l'ère spatiale.
Il y a donc sûrement peu de gens qui peuvent se targuer d'avoir observé plusieurs rentrées atmosphériques. Pierre Neirinck qui a consacré sa vie aux satellites et aux rentrées atmosphériques en a identifié 700 et en a observé dix en se rendant quelquefois sur les lieux des rentrées qu'il avait calculés et c'est sans doute un record.

De mon côté, j'en ai observé une, celle de la rentrée du troisième étage d'une fusée Tibère en février 71 (c'est en tout cas ce que j'ai pu reconstituer lorsque je me suis intéressé à ces phénomènes bien plus tard), et l'aspect n'avait absolument rien à voir avec les témoignages du 5 novembre 90 ni avec ce qu'on voit sur les vidéos de rentrées atmosphériques. Dans mes souvenirs (j'avais 11 ans à l'époque, et de mon côté je suis conscient de la faillibilité de la mémoire!), ça avait formé un "cône" de lumière à peu près parfait, qui prenait de l'ampleur à mesure que l'objet lumineux à sa pointe descendait, atteignant une dimension de plusieurs diamètres lunaires, et qui est ensuite resté visible plusieurs minutes, immobile, peu à peu dispersé en zig-zag par les vents. On avait bien sûr parlé d'ovnis dans la presse de l'époque, jusqu'à ce que l'explication tombe...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Jeu 27 Jan 2011, 07:52
Il me semble que tu as assisté au lancement d'une fusée comme ici, non d'une rentrée:


C'est pour celà que ca n'avait pas grand chose a voir avec ce qu'on vu les témoins du 5 novembre 90.

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Jeu 27 Jan 2011, 11:03
@SebastienP a écrit:

Toutes sortes de phénomènes météo ou astro ca oui, mais qui en 1990 était familier des rentrées atmosphériques?
fhd .. sûrement oui, maintenant après tout ce qui a été lancé depuis 1990 dans l'espace, il doit s'en produire assez régulierement sans qu'il n'y ait une recrudescence de témoignages, ni d'hystérie collective comme celle du 5 novembre 1990,
il faut dire que le cafouillage des autorités pour y apporter une explication rationnelle, aidé par des médias plus ou moins fantaisistes, n'a pas contribué à faire accepter l'explication officielle,
alors que s'est-il passé ce soir-là, des milliers de témoins auraient-ils assisté à la rentrée atmosphérique du siècle..
ou ne serait-elle qu'une pure création médiatique.. ? Neutral
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Jeu 27 Jan 2011, 21:03
Notre discussion donne des idées à certains: http://tele.premiere.fr/Zapster/Pluie-d-OVNI-sur-l-Europe

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Ven 28 Jan 2011, 17:31
@SebastienP a écrit:Il me semble que tu as assisté au lancement d'une fusée comme ici, non d'une rentrée:

Tu as raison le cône c'était tout à fait ça... Je me rappelle que la presse avait parlé d'une retombée d'étage de fusée. Mais en fait ça devait être un peu les deux, puisque ce programme Tibère avait pour but d'étudier les effets électromagnétiques d'une rentrée atmosphérique...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 29 Jan 2011, 02:18
RA à écrit :

Alors ça c'est une nouveauté plus le temps passe et plus les témoignages reflètent la réalité, les spécialistes de la psychologie de perception apprécieront
Tout d'abord, je n'ai jamais prétendu qu'un souvenir gagnait en précision avec le temps et c'est bien ce à quoi vous faites allusion en vous référant à la psychologie de la perception. En réalité, je parle de processus d'autocensure d'un témoin ayant assisté à un phénomène qui dépasse a priori son entendement et prend des allures d'irrationalité, la censure et la pression sociale sont des éléments à ne pas négliger dans l'analyse d'un témoignage, surtout lorsque celui ci est enregistré et archivé auprès d'une instance officielle, en l'occurrence les services de police.

Votre tendance à déformer les récits vous amène, je veux croire bien malgré vous, à n'entendre dans une réplique que ce qui fait écho à vos propres conclusions, on peut illustrer ce caractère prononcé de votre approche par votre flamboyant portrait de la commission SIGMA, qui à vous lire ne serait qu'une réunion du dimanche de quelques passionnés d'aéronautique agitant, en manière de démonstration de sa réalité, comme une oriflamme, le dessin d'un aéronef exotique face à un auditoire crédule et médusé, exhorté à se soumettre, comble de l'hérésie scientifique, à la croyance naïve en une incursion d'engins extraterrestres dans nos cieux. Bien sûr la réalité est toute autre et cette noble commission est composée essentiellement de polytechniciens, d'ingénieurs, de docteurs et de scientifiques de haut niveau. Je constate que lorsqu'il s'agit d'un passionné de rentrée atmosphérique, sa crédibilité est incontestable mais pour ce qui est d'un groupe d'élite de l'aéronautique reconnaissant la réalité du phénomène Ovni, ce ne sont plus que des amateurs peu éclairés. On appréciera dans tous les cas votre impartialité.

Et ce que Hynek, Keyhoe ou Guérin disaient aussi c'est que les témoignages isolés ne valent pas grand-chose...
Alors vous prétendez que Hynek, Keyhoe et Guérin ne donnent que peu de crédit à des témoins isolés, je m'étonne que vous puissiez affirmer cela. Au contraire de vous, ces derniers accordent une grande crédibilité aux témoins, même lorsqu'ils sont isolés, leurs études le montrent sans qu'il soit besoin de les citer, il suffit pour s'en rendre compte de les avoir lu. Ensuite, peut-on parler de témoignages isolés lorsque l'observation concerne des dizaines de personnes car nous parlons de plusieurs dizaines de témoignages absolument incompatibles avec l'observation d'une rentrée atmosphérique. D'ailleurs, vous l'admettez vous-même puisque vous reconnaissez l'existence d'un certain nombre de témoignages ne pouvant rendre compte de la trajectoire de la rentrée atmosphérique.
ignorer l'étude statistique des témoignages qui montre sans aucun doute possible que la grande majorité de ceux-ci est le fait d'un objet à haute altitude qui suivait précisément la trajectoire de la rentrée...
mais toute étude de l'ensemble des cas montre bien qu'il y a eu une seule trajectoire (et quelques cas isolés discordants mais sans aucune cohérence entre eux
Mais bien sûr vous occultez adroitement ces cas en alléguant une prétendue discordance, il serait sans doute utile de se pencher sur ces discordances qui n'en sont sans doute que par rapport à votre thèse réductionniste de la rentrée atmosphérique. De plus, je peux croire sans trop avoir peur de me tromper que ces cas sont bien plus nombreux que vous semblez bien vouloir le faire entendre.

Mais ces procédés sont éculés; si ce n'est pas un avion, c'est une comète, si ce n'est pas une comète, c'est la lune et puis si ce n'est pas la lune, il reste toujours les étoiles. Si cela ne suffit pas, il est toujours possible de transformer le témoignage, de le dénaturer pour n'en retenir que ce qui permet de créditer une de ces hypothèses réductionnistes, quelle qu'elle soit, là n'est pas l'important. Et si le cas résiste encore, il reste à invoquer une imagination trop fertile...

Cordialement

Le lundi 5 novembre 1990 à 19:00, des milliers de témoins dans toute la France et d'autres pays d'Europe (Londres notamment) observent un immense ensemble de lumières traversant le ciel lentement, d'ouest en est, dans le plus grand silence. Comme dans la vague belge qui vient de se produire, certains témoignages font état de "triangles" volant à très basse altitude, changeant parfois de direction ou disparaissant derrière les collines. Egalement des signalements d'"engins" beaucoup plus grands, faisant plusieurs centaines de mètres de long.
Il est 20:00 lorsque les services de sécurité du CNES sont submergés d'appels en provenance de nombreuses brigades de gendarmerie signalant l'étrange phénomène lumineux qui a traversé une grande partie de la France, 1 h auparavant.
Peu avant 22:30, le SIRPA indique que des pilotes militaires ont effectivement aperçu quelque chose, sans pouvoir le définir et que 4 rapports de gendarmerie émanant d'Angers (Maine-et-Loire), de Tulle (Corrèze) et de l'Aube lui sont déjà parvenus sur ces lumières inexpliquées.
L'affaire fait grand bruit. Les services de contrôle des pistes des aéroports parisiens d'Orly et de Roissy, en région parisienne, indiquent avoir également vu un phénomène lumineux, bien que leurs radars n'aient rien détecté.

La rentrée atmosphérique :

Elle n'expliquerait pas ce qu'on vu les témoins, pour qui une rentrée atmosphérique ne peut expliquer ce qu'ils ont vu. Ils considèrent (avec plus ou moins d'expérience des rentrées atmosphériques) que ce qu'ils ont vu ne ressemblait pas à une rentrée atmosphérique pour des raisons diverses (perception d'un corps sombre reliant les points lumineux, impression de comportement intelligent). Il convient toutefois d'expliquer comment les témoins auraient pu voir un autre phénomène ovni sans voir la rentrée atmosphérique qui avait lieu au même moment.

Elle n'expliquerait pas toutes les observations : De nombreux témoins observeront des phénomènes "analogues" durant le mois. Bien que ce soit contesté par l'Armée de l'Air, certains affirmeront même que la Chasse aurait décollé ce soir-là pour vérifier ce qui avait bien pu se passer. L'équipage d'un Embraer-120 "Brasilia" en vol au-dessus du Massif Central aurait quant à lui observé un groupe de 10 à 12 lumières suivies de trainées brillantes croiser sa route alors que leur avion se trouvait en palier à 7600 m. Il convient en effet de ne pas "réduire" l'explication de tous les phénomènes non-identifiés observés ce soir-là à l'explication de la rentrée atmosphérique : des phénomènes non identifiés sont observés tous les jours, et il n'y a pas de raison qu'on n'en observe pas aussi avant, après, ou le jour-même de cette rentrée atmosphérique.

http://rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/5Novembre/index.html

Montréal le 7 nov 1990, une rentrée atmosphérique ?
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t1067-1990-l-ovni-de-montreal-au-canada
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 29 Jan 2011, 19:02
Nathanael a écrit:nous parlons de plusieurs dizaines de témoignages absolument incompatibles avec l'observation d'une rentrée atmosphérique.

Oui il serait intéressant d'avoir une liste de ces témoignages où le témoin tourne le dos par exemple à la rentrée atmosphérique de manière certaine (avec repère).
Pour l'instant, tous les témoignages que j'ai été amené à lire sont toujours dirigés vers la RA. Le seul (sur Ufofu) que je connaissais, a rectifié de lui-même, sur une carte, sa direction d'observation pour la rendre concordante avec la direction de la RA officielle.

Peut-on faire ici la liste des observations du 5nov90 non-dirigées vers la RA?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 29 Jan 2011, 21:01
@SebastienP a écrit:
Nathanael a écrit:nous parlons de plusieurs dizaines de témoignages absolument incompatibles avec l'observation d'une rentrée atmosphérique.
Peut-on faire ici la liste des observations du 5nov90 non-dirigées vers la RA?
fhd
Hé bien ce n'est pas évident.. voire impossible, pour la bonne raison que les noms de lieux ont été effacés sur les PV d'auditions,
on peut les retrouver quand il existe des articles de presse de l'époque et parfois les localiser par recoupement, mais ils sont assez rares,
prenez un rapport au hasard dans la liste du Geipan et essayez de le situer, vous verrez que c'est quasiment impossible,
d'ailleurs on peut se demander pourquoi tous les autres rapports, hors ceux du 5 novembre 1990, sont correctement situés avec le nom de
la ville la plus plus proche ainsi que le département,
aurait-on voulu empêcher toute contre-enquête que l'on aurait pas procédé autrement, mais je dois sûrement être trop suspicieux.. Razz
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 29 Jan 2011, 21:39
Bonsoir a tous,

Comment mettre en doute l'observation du 5 novembre alors que des milliers de témoins ont puent l apercevoir grand comme un stade de foot hallo multicolore en queue sur au moins 500m puis accélération avec quelques étincelles sortant du haut voila rien de commun avec une rentree de satellite ou voir d'un avion?

Amitiés a vous tous sergioninja
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 29 Jan 2011, 22:26
@Dam468 a écrit:aurait-on voulu empêcher toute contre-enquête que l'on aurait pas procédé autrement, mais je dois sûrement être trop suspicieux.. Razz

Les sceptiques se plaignent de la même chose sur beaucoup d'autres affaires, mais pour la raison inverse... Comme quoi tu n'es pas seul à penser à mal. Mais comme disait l'ami d'un autre Michel, "désintentionalisons!"

Il se peut que le Geipan garantisse l'anonymat par l'effacement de tout nom propre, villes y compris, car dans certains cas, ils permettent l'identification du témoin. Et comme je l'ai dit plus haut, les sceptiques se plaignent que beaucoup de cas sont "sans localisation".

Anakin a localisé beaucoup de cas du 5nov90 sur Google Earth, je crois grâce au livre de Frank Marie. Ca ne devrait donc pas être difficile de les lister, ces cas impossibles (géométriquement s'entend).
Problème, le fichier kmz créé par Anakin n'a pas de direction d'observation. Ce ne sont que des punaises.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 29 Jan 2011, 22:37
Bonsoir Sergiononja,

@sergioninja a écrit:avec quelques etincelles

contredit ceci:

@sergioninja a écrit:rien de commun avec une rentree de satellite

...car une rentrée de satellite a justement de commun la présence de ce qu'ont peut décrire comme des étincelles.



@sergioninja a écrit:des milliers de témoins ont puent l apercevoir grand comme un stade de foot [...] sur au moins 500m

Pour la perception des distances et des tailles, je prépare un
modèle car apparemment tout le monde n'est pas d'accord.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 30 Jan 2011, 01:01
Quant à ce qui est de la sensation de proximité d'une rentrée atmosphérique, je poste ce shema d'une analogie:



Il montre qu'un observateur à l'entrée d'une zone industrielle de 600m de long voit son champs de vision en relief "écrasé" au-delà de 600m. Longueur de la rue dans l'exemple.
Un point (en rose) au milieu de cette rue serait quasiment indiscernable d'un autre, au bout de la rue.

Au-delà de 600m, le cerveau compacte toutes les informations au même niveau, comme la Lune, un avion ou l'immeuble au coin de cette rue.

Et cette manière de percevoir les choses n'est valable que de jour avec des repères que sont bâtiments, arbres, etc.

Lorsqu'aucun repère connu n'existe la nuit, un témoin ne pourra situer la proximité ou la distance d'un objet lumineux que grâce à l'estimation du croisement de ses yeux. Cette proprioception (capacité du corps à reconnaitre sa position) est très limitée. Elle ne fonctionne pour les yeux que sur une centaine de mètres.

Autrement dit, une personne ne peut avoir réellement localisé un objet dans l'espace que si celui-ci évolue à moins de 100m.
100m se comprenant comme une rencontre rapprochée. Au-delà, on ne parle plus de RR1, mais d'observation sans distinction car on sait que la distance donnée au-delà n'est pas exploitable.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 31 Jan 2011, 02:34
Nathanaël a écrit:
Votre tendance à déformer les récits vous amène, je veux croire bien malgré vous, à n'entendre dans une réplique que ce qui fait écho à vos propres conclusions, on peut illustrer ce caractère prononcé de votre approche par votre flamboyant portrait de la commission SIGMA, qui à vous lire ne serait qu'une réunion du dimanche de quelques passionnés d'aéronautique agitant, en manière de démonstration de sa réalité, comme une oriflamme, le dessin d'un aéronef exotique face à un auditoire crédule et médusé, exhorté à se soumettre, comble de l'hérésie scientifique, à la croyance naïve en une incursion d'engins extraterrestres dans nos cieux. Bien sûr la réalité est toute autre et cette noble commission est composée essentiellement de polytechniciens, d'ingénieurs, de docteurs et de scientifiques de haut niveau. Je constate que lorsqu'il s'agit d'un passionné de rentrée atmosphérique, sa crédibilité est incontestable mais pour ce qui est d'un groupe d'élite de l'aéronautique reconnaissant la réalité du phénomène Ovni, ce ne sont plus que des amateurs peu éclairés. On appréciera dans tous les cas votre impartialité.
Ce que je me demande, c'est combien parmi les membres de cette "noble commission" ont vraiment étudié les ovnis... Et au vu de ce qu'ils disent notamment sur cette "vague du 5 novembre" il ne doit pas y en avoir beaucoup! Parce que le fait est que ces prétendues "deux trajectoires" qui seraient représentatives de nombreuses observations n'existent pas, comme toute personne ayant un peu étudié cette vague le sait... Et je n'ai trouvé une telle mention que chez J.G. Greslé dans son premier livre, Greslé qui est justement membre de cette commission. Visiblement, c'est lui qui a convaincu les autres de monter cette "commission", et ils se sont fiés à ce qu'il leur disait... La Commission Sigma ne reflète que la pensée d'une unique personne (qui n'est pas forcément toujours mauvaise, en dehors de la vague du 5 novembre, mais faire croire qu'il y a derrière une étude pluridisciplinaire d'un ensemble de scientifiques ne peut qu'amener finalement à discréditer l'étude des ovnis). On dirait qu'on veut nous refaire le coup de Cometa, qui reflétait la pensée unique d'un certain Gilbert Payan!

Mais bien sûr vous occultez adroitement ces cas en alléguant une prétendue discordance, il serait sans doute utile de se pencher sur ces discordances qui n'en sont sans doute que par rapport à votre thèse réductionniste de la rentrée atmosphérique.
Non, je ne les ignore pas, ce sont les défenseurs de la "vague d'ovnis" qui les ont ignorés en se polarisant sur des cas beaucoup plus spectaculaires mais qui de tout évidence s'expliquent parfaitement par la rentrée atmosphérique : Gretz-Armainvilliers, Villavard (là il y a en plus un hélicoptère) et quelques autres... Ecoutez l'interview de Joël Mesnard que vous diffusez dans le dossier, depuis 20 ans il nous ressort invariablement ces mêmes "affaires" qui n'ont vraiment rien de bien étrange. Les témoignages discordants, pour ceux que je connais, ils n'ont pas fait l'objet d'une enquête ou quand ç'a été le cas ils se sont révélés de très faible étrangeté ou crédibilité.

De plus, je peux croire sans trop avoir peur de me tromper que ces cas sont bien plus nombreux que vous semblez bien vouloir le faire entendre.
Dans ce cas expliquez-moi pourquoi Joël Mesnard, l'unique source de "renseignements" du dossier consacré à cette "vague" sur ce forum, qui a étudié selon ses dires plus de 400 témoignages, en a retenu 30 censés nous convaincre qu'il y s'est passé quelque chose de fantastique le 5 novembre 90, dont les trois quarts au moins décrivent à l'évidence et sans grosses distorsions la rentrée atmosphérique !

Mais ces procédés sont éculés; si ce n'est pas un avion, c'est une comète, si ce n'est pas une comète, c'est la lune et puis si ce n'est pas la lune, il reste toujours les étoiles. Si cela ne suffit pas, il est toujours possible de transformer le témoignage, de le dénaturer pour n'en retenir que ce qui permet de créditer une de ces hypothèses réductionnistes, quelle qu'elle soit, là n'est pas l'important. Et si le cas résiste encore, il reste à invoquer une imagination trop fertile...
Eh bien oui c'est la tâche d'un ufologue d'envisager toutes les possibilités triviales que l'on peut raisonnablement envisager avant de crier à la soucoupe volante !
Et ça n'est pas en citant tous ceux qui pensent qu'il y a eu un grand nombre d'observations incompatibles avec la rentrée que vous allez faire avancer les choses, mais plutôt en trouvant des témoignages un peu plus convaincants que ceux qui ont été présentés jusqu'ici dans ce fil! Maintenant, on en est pour justifier cette absence de témoignages convaincants est à accuser le Geipan de faire de la rétention d'information, alors que les ufologues indépendants comme Mesnard ont tout autant de dossiers sur le 5 novembre que lui!

Montréal le 7 nov 1990, une rentrée atmosphérique ?
C'est quelque peu hors-sujet, et bien évidemment l'ovni de Montréal n'a rien à voir avec une rentrée atmosphérique, mais il me semble que l'explication avancée est des reflets de lumière dans des nuages dans des conditions particulières, et je n'ai pas vraiment étudié le cas (c'est loin Montréal) mais ça ne me surprendrait pas que cette explication soit correcte... J'avais vu un soir à Marseille un grand phénomène lumineux en forme de "X" dans le ciel, dont les deux branches avaient une forme de plume, et j'ai mis quelque temps à comprendre que c'était l'éclairage du stade qui se reflétait dans les nuages. Je ne prétends pas que c'est le même genre de chose qu'on a vu à Montréal, simplement qu'un phénomène de ce genre mais beaucoup plus exceptionnel, peut-être en raison de conditions météorologiques rares, peut bien avoir trompé quelques groupes de témoins. Et il me semble que cet "ovni de Montréal" n'a reçu une grosse publicité que parce qu'un journaliste en a tiré un reportage complètement délirant, faisant croire que des milliers de témoins avaient vu cet "engin" alors qu'il n'y en a que quelques dizaines!
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 31 Jan 2011, 17:26
J'ai récupéré mon fichier de 435 observations issues du livre de Franck Marie :
http://univers-ovni.com/rentrees/statistiques_5_novembre/Catalogue5Nov.txt
Utile pour une étude statistique, descriptions et commentaires sont très résumés et tirés du livre de F.M. qui n'était pas un modèle de rigueur.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 31 Jan 2011, 19:03
Le même fichier, plus lisible et avec les observations classées en fonction du niveau sur la trajectoire... Ça permet de se rendre compte de l'évolution de l'aspect du phénomène pendant son parcours...
http://univers-ovni.com/rentrees/statistiques_5_novembre/Catalogue5NovClasse.txt
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SebastienP
Très bonne participation
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 31 Jan 2011, 22:03
RA merci!
Je vais voir pour organiser ces cas dans Google Earth. C'est pile poil ce qu'il fallait.... Longitudes latitudes et direction au plus près.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 01 Fév 2011, 18:48
@ RA,

La Commission Sigma ne reflète que la pensée d'une unique personne (qui n'est pas forcément toujours mauvaise, en dehors de la vague du 5 novembre, mais faire croire qu'il y a derrière une étude pluridisciplinaire d'un ensemble de scientifiques ne peut qu'amener finalement à discréditer l'étude des ovnis).

Désormais, la commission SIGMA n'est plus seulement un club de passionnés d'aéronautique mais prend les traits d'une caisse de résonance et ses membres d'un faire-valoir des idées de Jean-Gabriel Greslé... La prochaine étape, c'est quoi, Greslé en tenue de Gourou ? Pour discréditer les ufologues je constate que vous faites feu de tout bois, à mon avis ces procédés ne font pas honneur à ceux qui les utilisent.

Son président, Alain Boudier est membre de la 3AF depuis 1988, il a initié, organisé et donné une série de conférences sur les PAN au SGDN, à la DRM, à Taverny, à l’École militaire et à l’étranger entre 1993 et 2003, soit 15 ans avant la création de la commission, j'imagine que pour vous il a été sous l'influence néfaste de Greslé durant toutes ces années...
http://fr.wikipedia.org/wiki/3AF#Commission_.C2.ABPAN.2FSIGMA.C2.BB

A propos de la création de la SIGMA, voilà ce que l'on peut lire dans l'éditorial de Michel SCHELLER, Président de la 3AF, datée de mai juin 2008 (et rédigé sans aucun doute sous la dictée de Gabriel Greslé):

Au contraire du grand public qui se partage entre crédules ouverts à toutes les manipulations et sceptiques fermés à toutes les évidences, les scientifiques refusent en général de se prononcer en public sur le sujet tout en avouant souvent en privé être demandeurs d’informations fiables et de qualité, à partir desquelles ils pourraient, en exerçant leur esprit critique, effectuer leur propre analyse et leur propre synthèse.

La 3AF, en tant que société savante des domaines aéronautique, spatial et de défense, se sent tout particulièrement concernée par les phénomènes aériens non identifiés; elle entend répondre de la manière la plus rigoureuse et objective possible à ce manque d'information. C’est dans cet esprit que nous avons décidé de créer la Commission 3AF-PAN, dédiée à cette question. Autour d’Alain BOUDIER s’est constituée une équipe multidisciplinaire composée de Pierre BESCOND, Jean-François CLERVOY, Khoa DANG-TRAN, Paul KUENTZMANN et Xavier PASCO, qui accueillera d’autres membres au fil de ses investigations.
http://www.aaafasso.fr/DOSSIERSAAAF/DOSS.ACCES_LIBRE/Extraits_de_La_Lettre/Edito_Lettre_3AF_n_5-08.pdf

On comprend combien une telle déclaration de principe, ouverte et objective à la fois ne pouvait qu'irriter les ufologues tendancieux et particulièrement les quelques adeptes du pyrrhonisme. C'est d'ailleurs cette même raison qui vaut au Geipan toutes les diatribes dont il fait l'objet.

Dans ce cas expliquez-moi pourquoi Joël Mesnard, l'unique source de "renseignements" du dossier consacré à cette "vague" sur ce forum, qui a étudié selon ses dires plus de 400 témoignages, en a retenu 30 censés nous convaincre qu'il y s'est passé quelque chose de fantastique le 5 novembre 90, dont les trois quarts au moins décrivent à l'évidence et sans grosses distorsions la rentrée atmosphérique !

Oui, libre à vous de critiquer l'enquête menée par Joël Mesnard ou Franck Marie tout comme vous fustigez le GEIPAN, la 3AF, etc, etc, c'est néanmoins à partir de leurs travaux que vous fondez vos convictions et on peut leur reconnaître ce mérite d'avoir enquêté sur le terrain et de pourvoir le public en matériaux suffisamment exploitables, ce qui aura au moins permis à quelque amateur de rentrée atmosphérique de proclamer vingt ans après la bataille détenir l'absolue et incontestable vérité ufologique. Et puis j'ai envie de vous dire que fait-on du quart restant entre autres cas discordants ?

Eh bien oui c'est la tâche d'un ufologue d'envisager toutes les possibilités triviales que l'on peut raisonnablement envisager avant de crier à la soucoupe volante !
Et ça n'est pas en citant tous ceux qui pensent qu'il y a eu un grand nombre d'observations incompatibles avec la rentrée que vous allez faire avancer les choses, mais plutôt en trouvant des témoignages un peu plus convaincants que ceux qui ont été présentés jusqu'ici dans ce fil! Maintenant, on en est pour justifier cette absence de témoignages convaincants est à accuser le Geipan de faire de la rétention d'information, alors que les ufologues indépendants comme Mesnard ont tout autant de dossiers sur le 5 novembre que lui!

Le fait est que quelle qu'en soit la raison les témoignages publiés par le GEIPAN sont inexploitables. Mais pour vous répondre... qui entendez-vous crier à la soucoupe ? Je n'ai pas connaissance d'une telle description dans les témoignages ni de telles déclamations chez les enquêteurs. Si vous relisez mes posts précédents, les personnes que je cite, ne vous en déplaise, se contentent seulement de ne pas exclure la possibilité d'une observation d'OVNI sur un principe a priori. De plus personne n'a prétendu que des témoignages convaincants n'existaient pas ?... D'ailleurs qu'appelez-vous un témoignage convaincant ? Pour ce qui me concerne, mon but n'est absolument pas de persuader qui que ce soit de quoi que ce soit, je ne cherche pas à faire reconnaître ou à imposer une quelconque hypothèse, je me contente de proposer des pistes et de rétablir quelques faits que vous escamotez sciemment. Mais avec cette assertion et cette allusion à la « soucoupe », vous situez de nouveau votre propos dans une caricature anachronique de la recherche ufologique, et très sincèrement, si votre intervention sur ce fil est destinée à démontrer l'inexistence des soucoupes volantes, je n'en vois pas l'intérêt.

Voici des propos de Joël Mesnard, recueillis à l'occasion d'une interview à l'anniversaire de la vague de 1954 :

La realité est qu'on ne comprend rien à tout ça. A l'époque, ca suggérait énormement des véhicules intersidéraux et c'est l'explication qui paraissaît la plus évidente. Je crois qu'on n'en est plus tout à fait là maintenant.

Quand on étudie le phénomène ovni à fond, on peut en arriver a la conclusion, du moins est-ce mon avis, que nous avons affaire, non pas à des extraterrestres, mais à quelque chose d'autre qui en prend l'apparence. Quelque chose dont l'origine reste inconnue, aux apparitions multiformes, insaisissables, furtives.

http://rr0.org/personne/m/MesnardJoel/

Et je cite une nouvelle fois au risque de vous chagriner encore la synthèse que l'on peut trouver sur le site RR0 en ce qui concerne la thèse de la rentrée atmosphérique, site que vous décrivez comme suit sur votre blog : RR0 se présente comme une véritable encyclopédie consacrée aux ovnis... C'est sobre, clair, objectif et truffé d'informations !

Elle n'expliquerait pas ce qu'on vu les témoins, pour qui une rentrée atmosphérique ne peut expliquer ce qu'ils ont vu [13]. Ils considèrent (avec plus ou moins d'expérience des rentrées atmosphériques) que ce qu'ils ont vu ne ressemblait pas à une rentrée atmosphérique pour des raisons diverses (perception d'un corps sombre reliant les points lumineux, impression de comportement intelligent). Il convient toutefois d'expliquer comment les témoins auraient pu voir un autre phénomène ovni sans voir la rentrée atmosphérique qui avait lieu au même moment.

Elle n'expliquerait pas toutes les observations : De nombreux témoins observeront des phénomènes "analogues" durant le mois [14]. Bien que ce soit contesté par l'Armée de l'Air, certains affirmeront même que la Chasse aurait décollé ce soir-là pour vérifier ce qui avait bien pu se passer. L'équipage d'un Embraer-120 "Brasilia" en vol au-dessus du Massif Central aurait quant à lui observé un groupe de 10 à 12 lumières suivies de trainées brillantes croiser sa route alors que leur avion se trouvait en palier à 7600 m. Il convient en effet de ne pas "réduire" l'explication de tous les phénomènes non-identifiés observés ce soir-là à l'explication de la rentrée atmosphérique : des phénomènes non identifiés sont observés tous les jours, et il n'y a pas de raison qu'on n'en observe pas aussi avant, après, ou le jour-même de cette rentrée atmosphérique.

Vous voyez, personne ne crie à la soucoupe volante. Seulement, il y a, dieu merci, des personnes qui se questionnent et qui restent ouvertes aux différentes possibilités au vu des contradictions internes de ce dossier. Et je ne vois pas bien en quoi le fait de se questionner peut discréditer la recherche en général et l'ufologie en particulier, ce sont bien plutôt les croyants dogmatiques de tous bords qui l'intoxiquent.

Pour conclure, si je résume, nous avons un ensemble de témoignages qui correspondent à l'observation de la rentrée atmosphérique et un ensemble résiduel de cas qui ne correspond pas à cet événement pour plusieurs raisons, trajectoires, descriptions, etc, ensemble dont j'imagine qu'il a été réduit proprement par vos soins à la portion congrue. Mais on peut tout même vous reconnaître un semblant d'objectivité lorsque vous faites allusion à ces cas à demi-mot :

Joël Mesnard a étudié selon ses dires plus de 400 témoignages, en a retenu 30 dont les trois quarts au moins décrivent à l'évidence et sans grosses distorsions la rentrée atmosphérique
ou encore
ignorer l'étude statistique des témoignages qui montre sans aucun doute possible que la grande majorité de ceux-ci est le fait d'un objet à haute altitude qui suivait précisément la trajectoire de la rentrée...
mais toute étude de l'ensemble des cas montre bien qu'il y a eu une seule trajectoire et quelques cas isolés discordants mais sans aucune cohérence entre eux.

Mais on trouve aussi quelques indications de l'existence de ces témoignages sur le site du Geipan :

La trajectoire rapportée est toujours rectiligne. Quant au cap suivi, il est souvent indiqué comme Sud-Ouest/Nord-Est, conforme à une direction de rentrée inclinée à 51.7 degrés. Il faut également noter qu'il y a quelques témoignages indiquant une direction totalement opposée à celle de la rentrée réelle.

Compte rendu de Jean-Jacques Velasco.
http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/nat/etude_1990-11-01225.html

Bien sûr, outre votre façon de vider un témoignages précis des éléments qui ne rendent pas compte de la rentrée atmosphérique, malgré le manque d'éléments de certains témoignages, vous n'hésitez pas à leur attribuer une explication triviale a priori (attitude dont je vois mal en quoi elle serait moins contestable que celle de ceux qui crient à la soucoupe comme vous dites, cela relève du même mécanisme logique qui consiste à privilégier ses propres préconçus). Le Geipan, aussi critiquable qu'il puisse être a au moins ce mérite lorsque les éléments dont il dispose ne suffisent pas à déterminer la nature d'une observation de le reconnaître et de la classer dans la catégorie C, celle des phénomènes non identifiables, SAUF... sauf en ce jour exceptionnel du 5 nov.1990, ce en quoi vous ne vous distinguez guère une fois de plus des quelques travers de cet organisme.

Bien cordialement.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 02 Fév 2011, 01:51
Nathanaël a écrit:
Désormais, la commission SIGMA n'est plus seulement un club de passionnés d'aéronautique mais prend les traits d'une caisse de résonance et ses membres d'un faire-valoir des idées de Jean-Gabriel Greslé... La prochaine étape, c'est quoi, Greslé en tenue de Gourou ? Pour discréditer les ufologues je constate que vous faites feu de tout bois, à mon avis ces procédés ne font pas honneur à ceux qui les utilisent.

Son président, Alain Boudier est membre de la 3AF depuis 1988, il a initié, organisé et donné une série de conférences sur les PAN au SGDN, à la DRM, à Taverny, à l’École militaire et à l’étranger entre 1993 et 2003, soit 15 ans avant la création de la commission, j'imagine que pour vous il a été sous l'influence néfaste de Greslé durant toutes ces années...
Désolé mais pour ma part c'est à son contenu que je juge un travail présenté comme scientifique...
Et ce qu'on lit dans le "Rapport d'étape" de la commission Sigma c'est :
Le 5 novembre 1990, en France, entre 18:45 et 19:15 de nombreux "appareils" de formes variées furent observés, et même filmés, sur deux itinéraires principaux : de la pointe du Finistère à Strasbourg, et du pays Basque à Nancy en passant par le Massif Central.
Et voilà ce qu'on pouvait lire dans le livre de Greslé, publié en 93 justement au sujet du 5 novembre 90 :
Pendant une période inférieure à une heure, un nombre important d'objets volants d'origine inconnue est observé en France le long de deux axes : une ligne Biarritz-Colmar et une autre orientée plein est : Bretagne-Alsace.
Ces deux "axes" différents dans les observations, qui en outre sont de part et d'autre de l'axe réel (celui de la rentrée atmosphérique, parfaitement corrélé avec l'étude statistique des témoignages), c'est une sottise, tous ceux qui ont un peu étudié cette vague le savent, et on ne la trouve chez personne d'autre que Greslé.
Autre passage savoureux du "Rapport d'étape" :
Une forme particulière de furtivité a pu être vérifiée en ce qui concerne l'observation simultanée d'un disque aérien de grande dimension par le CDB Duboc et son équipage, ainsi que par une station radar de la défense aérienne. Alors que le disque observé avait visuellement disparu pour l'équipage d'Air France il continuait à être détecté par les radars militaires. Dans d'autres cas, les engins restèrent clairement visibles pour les observateurs mais sans apparaître sur les écrans radar. Ce fut le cas, semble-t-il, pour une partie des observations réalisées le 5 novembre 1990.
J'aime bien le "semble-t-il", alors qu'il n'y a eu AUCUNE détection radar relatives aux observations du 5 novembre, et c'est bien normal puisqu'une rentrée atmosphérique n'est pas détectable avec les radars de l'aviation! Et quant au cas du Cdt Dubosc, le "disque" n'a pas disparu "alors qu'il continuait à être détecté par les radars militaires", en fait le problème est qu'il était vu complètement à gauche de l'avion alors que le radar détectait une trace complètement à droite... Drôle de furtivité en effet!
Et encore au sujet du 5 novembre 90 :
Sur la diagonale Biarritz/Strasbourg/Témoignages nombreux (plusieurs centaines de fait). La concomitance et la qualité des témoignages sont accablantes.
Effectivement, elles sont accablantes de la réalité de la rentrée atmosphérique.
Ignorer qu'au moins une majorité des témoignages est parfaitement caractéristique d'une rentrée atmosphérique, et admettre parmi les 5 exemples de "cas français les plus significatifs" deux rentrées atmosphériques sans même le savoir, ça n'est pas très sérieux pour une "société savante" censée s'occuper entre autres choses d'astronautique! Et c'est cela qui m'irrite, et pas la belle "déclaration de principe, ouverte et objective à la fois". L'ufologie ne sera jamais prise au sérieux tant qu'on continuera à encenser des "travaux" de cet acabit!

Oui, libre à vous de critiquer l'enquête menée par Joël Mesnard ou Franck Marie tout comme vous fustigez le GEIPAN, la 3AF, etc, etc, c'est néanmoins à partir de leurs travaux que vous fondez vos convictions et on peut leur reconnaître ce mérite d'avoir enquêté sur le terrain et de pourvoir le public en matériaux suffisamment exploitables, ce qui aura au moins permis à quelque amateur de rentrée atmosphérique de proclamer vingt ans après la bataille détenir l'absolue et incontestable vérité ufologique. Et puis j'ai envie de vous dire que fait-on du quart restant entre autres cas discordants ?
Je crois cher Nathanaël que c'est plutôt vous qui arrivez après la bataille (laquelle entre parenthèses m'a conduit devant les tribunaux, pour avoir dénoncé, seul, les erreurs monumentales du Sepra au sujet de cette rentrée atmosphérique)! C'est en 1995, et pas "après vingt ans" que j'ai édité de façon très artisanale un petit livre intitulé "5 novembre 1990 : le Creux de la vague" dans lequel j'expliquais, ce que personne n'avait fait, les caractéristiques de la rentrée atmosphérique du 5 novembre 1990, démontrais par une étude statistique que les témoignages confirmaient l'implication de cette rentrée, commentais les cas "récalcitrants", et félicitais Franck Marie, Joël Mesnard et d'autres pour le travail de collecte et d'enquête qu'ils avaient accompli.
Ce livre, je l'ai envoyé à Joël Mesnard, Franck Marie et quelques autres, qui n'en ont jamais parlé et n'ont jamais fait le moindre effort pour informer leurs lecteurs de ce qu'était la rentrée atmosphérique. Les seuls à en avoir parlé sont des sceptiques (ou réputés tels), qui eux l'avaient acheté... Je laisse à chacun déduire quels sont ceux qui recherchent la vérité et ceux qui occultent ce qui les dérange.
Et concernant le "quart restant entre autres cas discordants", j'ai déjà répondu à ça, on s'est complètement désintéressé de ces cas parce qu'ils n'étaient pas aussi spectaculaires que ceux de Grets-Armainvilliers ou Villavard qui se rapportent de façon évidente à la rentrée atmosphérique... Faute d'enquête, ces quelques cas susceptibles de présenter un intérêt n'ont aucune valeur!

Mais pour vous répondre... qui entendez-vous crier à la soucoupe ? Je n'ai pas connaissance d'une telle description dans les témoignages ni de telles déclamations chez les enquêteurs. Si vous relisez mes posts précédents, les personnes que je cite, ne vous en déplaise, se contentent seulement de ne pas exclure la possibilité d'une observation d'OVNI sur un principe a priori. De plus personne n'a prétendu que des témoignages convaincants n'existaient pas ?... D'ailleurs qu'appelez-vous un témoignage convaincant ? Pour ce qui me concerne, mon but n'est absolument pas de persuader qui que ce soit de quoi que ce soit, je ne cherche pas à faire reconnaître ou à imposer une quelconque hypothèse, je me contente de proposer des pistes et de rétablir quelques faits que vous escamotez sciemment. Mais avec cette assertion et cette allusion à la « soucoupe », vous situez de nouveau votre propos dans une caricature anachronique de la recherche ufologique, et très sincèrement, si votre intervention sur ce fil est destinée à démontrer l'inexistence des soucoupes volantes, je n'en vois pas l'intérêt.
Ah les soucoupes extraterrestres c'est anachronique, maintenant pour se donner des airs de respectabilité il faut parler d'un "phénomène d'origine inconnue, aux apparitions multiformes, insaisissables, furtives".
Je vous rassure ma mention de "soucoupe" n'avait pas un caractère péjoratif, et j'entendais par là quelque simplement quelque chose de vraiment mystérieux qui ne s'expliquerait pas par la rentrée atmosphérique ou une banale méprise avec autre chose de connu. Mais je n'ai rien trouvé dans la soirée du 5 novembre 90 qui laisse sérieusement penser qu'on ait eu affaire à quelque chose de mystérieux. Et pour ce qui est des témoignages convaincants, celui de Greslé par exemple l'est tout à fait, d'ailleurs tout le monde en convient... Mais malheureusement et quoi qu'il en pense lui-même il n'a rien décrit d'autre que la rentrée atmosphérique!

Et je cite une nouvelle fois au risque de vous chagriner encore la synthèse que l'on peut trouver sur le site RR0 en ce qui concerne la thèse de la rentrée atmosphérique, site que vous décrivez comme suit sur votre blog : RR0 se présente comme une véritable encyclopédie consacrée aux ovnis... C'est sobre, clair, objectif et truffé d'informations !
Je n'ai pas mis à jour mes liens depuis bien longtemps, mais n'ai rien à renier à ce que j'ai écrit sur le site de Jérôme Beau, mais c'est vous qui vous illusionnez sur ce qu'il écrit au sujet du 5 novembre :
Il convient en effet de ne pas "réduire" l'explication de tous les phénomènes non-identifiés observés ce soir-là à l'explication de la rentrée atmosphérique : des phénomènes non identifiés sont observés tous les jours, et il n'y a pas de raison qu'on n'en observe pas aussi avant, après, ou le jour-même de cette rentrée atmosphérique.
J'ai écrit à peu près la même chose, tout ce que cela veut dire c'est que le 5 novembre 90 a été une journée comme les autres en matière d'ovnis... Il n'y a pas eu de vague du 5 novembre 90, il n'y a pas de "contradictions internes du dossier", il y a juste des centaines de témoins d'un même phénomène : la plupart des témoignages sont tout à fait concordants et ne diffèrent pas plus entre eux que ne diffèrent les témoignages d'un même groupe de personnes, comme on l'a bien vu par plusieurs exemples, quelques-uns donnent des détails anormaux comme ça sera le cas pour n'importe quel phénomène observé par plusieurs centaines de personnes, et quelques-uns ont observé autre chose qui n'est pas pour autant forcément mystérieux et on n'en saura rien parce que les enquêteurs d'alors n'ont pas approfondi ces cas qui étaient beaucoup moins spectaculaires que les observations de la rentrée atmosphérique.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 02 Fév 2011, 07:45
Dans d'autres cas, les engins restèrent clairement visibles pour les observateurs mais sans apparaître sur les écrans radar. Ce fut le cas, semble-t-il, pour une partie des observations réalisées le 5 novembre 1990.
J'aime bien le "semble-t-il", alors qu'il n'y a eu AUCUNE détection radar relatives aux observations du 5 novembre
Pardonnez-moi, mais je crois que vous vous méprenez sur le sens de cette phrase, il y est dit que les observations ne furent pas corrélées par des observations radar, je ne vois aucune allusion faite à des cas qui l'auraient été. C'est une fois de plus de votre part une mésinterprétation des propos qui sont tenus, donc là encore vous ne démontrez rien sauf votre animosité envers toute personne qui aurait l'outrecuidance de faire une analyse divergente de la votre. Quant au « semble-t-il », oui, je commence à comprendre que l'expression du doute et de la prudence est une chose qui vous hérisse.
Ignorer qu'au moins une majorité des témoignages est parfaitement caractéristique d'une rentrée atmosphérique, et admettre parmi les 5 exemples de "cas français les plus significatifs" deux rentrées atmosphériques.
Dans les 5 exemples, si méprise il y a avec une rentrée atmosphérique, il ne concerne qu'un seul des cas et une seule rentrée atmosphérique, ce n'est pas vous qui me contredirez sur ce point. Et puis s'il ne s'agit que d'une majorité de cas, il convient de considérer aussi la minorité de témoignages qui n'est pas caractéristique de la rentrée atmosphérique et de ne pas jouer les augures en leur attribuant une cause quelconque, simplement pour raffermir la thèse de la rentrée atmosphérique... inutile de se crisper, officiellement il y a eu une rentrée atmosphérique, elle fut déclarée trois jours après par le SEPRA lui-même grâce aux informations fournies par la NASA et l'analyse des témoignages collectés. Bon, c'est vrai, le SEPRA n'a pas fait de déclaration en ce sens le soir même... vous non plus que je sache ?

Ah les soucoupes extraterrestres c'est anachronique, maintenant pour se donner des airs de respectabilité il faut parler d'un "phénomène d'origine inconnue, aux apparitions multiformes, insaisissables, furtives".
Je vois que vous portez en grande estime les ufologues en supposant que leurs travaux et leurs réflexions ne sont orientés que par une recherche de respectabilité ou de notoriété. Moi, j'entends plutôt à travers ce propos, malgré que je sois en désaccord avec, le compte rendu d'une réflexion honnête, celui d'une personne qui reconnaît humblement son impuissance à comprendre un phénomène aussi complexe que celui des OVNI. Le problème vient peut-être du fait que le phénomène OVNI intègre des objets de nature différente, dont les causes sont très certainement souvent déconnectées entre elles et que dans un tel contexte, chercher à élaborer une représentation, une théorie, un système unique et englobant pour expliquer un phénomène aux objets si hétéroclites dont l'unique dénominateur commun est d'être non identifiés et de l'analyser comme un ensemble monolithique ne peut qu'amener à la confusion et à une incohérence certaine. C'est une possibilité mais je ne vois pour autant ici aucune utilité à faire un procès d'intention à cette personne si ce n'est pour régler vos comptes avec elle sur ce site pour ne pas avoir porté aux nues votre publication. Critiquer la méthode est une chose, mais incriminer la personne s'apparente à de la calomnie, ce n'est plus du tout le même registre.

De plus en reprenant votre bon mot sur la soucoupe, je relevais seulement la grossière caricature que vous faites de la recherche ufologique, puisque vous n'êtes pas sans savoir que le phénomène OVNI présente des formes variées et multiples et que le réduire à la soucoupe relève au moins de la mythologie profane, sinon du brocard et du cliché.
Je crois cher Nathanaël que c'est plutôt vous qui arrivez après la bataille (laquelle entre parenthèses m'a conduit devant les tribunaux, pour avoir dénoncé, seul, les erreurs monumentales du Sepra au sujet de cette rentrée atmosphérique)! C'est en 1995, et pas "après vingt ans" que j'ai édité de façon très artisanale un petit livre intitulé "5 novembre 1990 : le Creux de la vague"
Oui, c'est vrai, je l'admets volontiers. Vous comprendrez cependant que je ne m'intéresse aux OVNI que depuis 6 mois tout au plus et que lors de cette vague je n'avais guère plus de dix ans. J'ai donc quelques désavantages par rapport à vous qui faites de l'ufologie depuis plusieurs dizaines d'années. Cependant, le fait d'avoir publié un bouquin 5 ans après des faits est reste beaucoup plus facile et confortable que d'être aux prises immédiates avec les évènements, ceci ne retire donc rien au sens de ma remarque. Cet événement a donner lieu à des méprises, à révélé certains petits dysfonctionnements, à provoqué un phénomène médiatique d'une certaine ampleur mais je ne pense pas souhaitable de lui donner pour autant cette allure de prétoire.

Car là encore, ce qui me gêne en réalité, plus que vos statistiques que je ne mets pas en cause ne disposant pas de la source sur lesquelles elles sont censées se baser, c'est l'impression que vous donnez de venir ici régler vos comptes avec monsieur Velasco entre autres et de vous répandre en procès d'intention sur procès d'intention. (Vous avez été condamné une première fois pour diffamation puis une nouvelle fois en appel. Alors bien sûr, je ne veux pas vous faire l'offense de juger ou de commenter cette décision n'ayant pas eu le loisir d'apprécier le déroulement de ce procès mais enfin, au vu des propos que vous tenez sur ce site envers Joël Mesnard, Jean-Gabriel Greslé, Jean-Jacques Velasco, Franck Marie, Jean-Claude Ribes, les membres de la commission Sigma, les experts du Sepra, on peut légitimement avoir l'impression que vous ne voyez partout qu'injustice à votre égard, que vous vous posez en victime de toutes les diableries et de toutes les intrigues, que tout n'est qu'incompétence, incurie, mauvaise foi et machination autour de vous. Alors, il est vrai qu'à passer son temps à anathématiser son monde, on tombe parfois sur un personnage un peu plus récalcitrant et il n'est guère étonnant que l'on se retrouve un jour ou l'autre avoir maille à partir avec la justice, comme le dit le dicton... qui sème le vent... récolte le tempo Wink . Mais enfin, je referme là la parenthèse que vous avez ouverte, et sachez bien que je n'ai nullement l'intention de discuter de cette affaire sur ce forum, libre à chacun de se rendre sur votre site sur lequel elle est largement exposée et abondamment commentée. C'est votre combat et il vous appartient, je me contenterais juste de relever quelques-unes de vos affirmations dont vous semblez sincèrement croire qu'elles s'inscrivent dans le plus strict cadre de la critique scientifique rationnelle :
QUAND LE CNES EMPLOIE DES FUMISTES
dire que monsieur Velasco est un fumiste, ça n'a rien d'outrancier, tout au contraire, c'est un euphémisme !
le directeur du Service d'expertise des phénomènes de rentrées atmosphériques était une nullité absolue
On en vient à se demander comment le CNES peut tolérer qu'un personnage aussi nuisible à sa réputation reste à la tête d'un de ses services
En fait, il est clair que le CNES n'a que faire des ovnis et du SEPRA, et a nommé à sa tête le premier venu qui n'aurait aucune utilité à un autre poste...
Velasco serait le dernier des crétins s'il ne s'était pas rendu compte que les observations ne correspondaient pas du tout à l'idée qu'il se faisait d'une rentrée atmosphérique
Cela prouve simplement que Velasco n'est qu'un fantoche ignare
http://perso.numericable.fr/wolf424/univers.ovni/sepra/culte_5_novembre.html

En réalité, tout comme vous je regrette que nous ne disposions pas d'éléments plus substantiels sur un certain nombre de cas, même si je n'approuve pas votre véhémence à vouloir en rendre fautifs les quelques rares personnes à avoir véritablement enquêté les témoignages, ces enquêteurs jusqu'à preuve du contraire, ne possédant pas le don d'ubiquité, il est normal à mes yeux que leur collecte souffre de quelques insuffisances, mais enfin, plus de 300 cas étudiés pour Mesnard, plus de 500 cas répertoriés, analysés et classés pour Marie, plus de 800 cas pour JJ Velasco, c'est quand même un sacré boulot, et admettez qu'ils vous ont bien mâché le travail !! De même que tout comme Dam, je regrette que le Geipan n'ai pas jugé utile ou souhaitable de mettre à la disposition du public les données nécessaires et indispensables à des fins de contre-enquête et je me questionne sur le pourquoi d'une telle démarche, en ce sens , je vous rejoins totalement. Mais là où je suis en profond désaccord, c'est avec votre méthode qui consiste à vouloir donner à tout prix une explication à toutes les observations de ce 5 novembre même lorsque les éléments sont insuffisants pour en juger et ce sous prétexte qu'il y aurait eu ce soir-là une rentrée atmosphérique. Je trouve que c'est aussi contestable et intenable que l'attitude qui consiste à voir des Ovnis partout et je me garde bien de souscrire à aucune de ces positions.

Pour ce qui est de votre interprétation de l'article de Jérôme Beau, sur lequel, pauvre de moi, je me ferais des illusions, interprétation qui est la suivante :
tout ce que cela veut dire c'est que le 5 novembre 90 a été une journée comme les autres en matière d'ovnis... Il n'y a pas eu de vague du 5 novembre 90, il n'y a pas de "contradictions internes du dossier", il y a juste des centaines de témoins d'un même phénomène
Je me contenterais de citer Jérôme Beau :

Elle n'expliquerait pas toutes les observations : De nombreux témoins observeront des phénomènes analogues durant le mois.

Si je suis votre raisonnement Jérôme Beau nous fait entendre implicitement que la rentrée atmosphérique s'est prolongée durant tout le mois de novembre...

Enfin, j'aimerais comprendre comment vous avez pu tirer d'un calcul statistique des témoignages recueillis pas Franck Marie vos conclusions alors qu'elles sont en contradiction flagrante avec les données brutes qu'il expose dans cette interview, je trouve cela vraiment étonnant:

400 OVNI EN FRANCE - OVNI CONTACT
envoyé par KEOPS72. - L'actualité du moment en vidéo.

5 novembre 1990/Franck Marie/OVNI
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Quelques extraits de témoignages d'observation de la rentrée atmosphérique :

Genève - route de Thonon
5 novembre 1990, vers 19h00.

Je roulais en voiture sur la route de Thonon, en direction de Vésenaz, venant de Genève. Il faisait nuit et le ciel était bien dégagé, il était 19h00 et des poussières, je venais d'entendre le spot horaire à la radio.

A peu près à la hauteur du radar, mon regard a été attiré vers la gauche, au-dessus du lac, par une lumière insolite. J'ai commencé à observer cette lumière du coin de l'œil, mais, n'arrivant pas à la catégoriser, je me suis arrêtée au mieux que je pouvais pour l'observer plus attentivement, d'abord à travers le pare-brise de la voiture, puis je suis sortie du véhicule pour mieux voir.

L'ovni se déplaçait sans bruit selon un axe nord-est sud-ouest. Il m'est impossible d'en préciser la taille, mais il m'a donné une impression d'immensité. En tous cas il avait de la "présence". Sa forme n'était pas précisément définie, mais il s'agissait certainement d'une structure solide, puisqu'il occultait les étoiles derrière lui. A l'arrière de la structure suivait un étrange rayon lumineux "tronqué".



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Comme nous arrivions en vue du carrefour de Béthusy, l'engin est soudain apparu à notre vision. Heureusement, le feu était rouge et nous nous sommes arrêtés. C'est en arrivant là que j'ai dit à mon mari: "il y a un truc énorme qui arrive", on l'a vu passer, c'était un énorme machin, on l'a bien observé quand il est passé sur cette maison rose avec des volets gris (1, av. de Beaumont). On voyait bien les contours parce que le ciel était clair, et puis c'était comme si la pleine lune l'éclairait par-dessus, ça se découpait très bien, on voyait la forme, carrément, la forme.

Ce que j'ai vu très clairement et qui m'a énormément étonnée, c'est qu'à l'arrière de l'engin, il y avait un phare, un phare rond et qui diffusait une lumière blanche assez forte, mais une lumière blanche et très froide, crue, vraiment grande, une lumière comme en ont les stades de football, lors de match le soir, pas comme une lumière de candélabre ou comme ça qui est plutôt chaude. C'était vraiment, comment dire, ovoïde, mais pas derrière, juste devant, un peu comme un lip stick, la longueur était un peu plus petite que la largeur (comme un demi-cercle). A l'arrière de l'engin une multitude de petites lumières rondes d'un rouge-jaune suivaient. Ces boules restaient dans le même ordre en avançant, elles scintillaient, comme si elles bougeaient, tac, tac, tac..., comme cela, tout l'arrière. Le phare et les petites lumières paraissaient bien faire partie d'un seul ensemble.

Ce n'était pas transparent, on ne voyait pas le ciel derrière. Le phare était horizontal par rapport au sol.



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Je vole de Zürich à Genève (vol Swissair sur Fokker 100, deux pilotes - commandant copilote), pas très haut, 4000 mètres environ, à 700 km/h, il fait nuit.

Le truc le plus étonnant c'est que de cette lumière partait un projecteur qui éclairait jusqu'en bas, mais on ne voyait pas le rond comme dans une salle de spectacle, pas de lueur au sol, au plus, comme la lune qui se reflète au sol, mais pas plus que ça. Je ne me souviens pas avoir vu la lune.

C'était au-dessus de Fribourg, parce que, bon, on avançait, et il y avait de la neige, mais je ne voyais pas ce que ça éclairait. Les avions normaux n'ont pas de projecteurs qui éclairent par terre, à part les avions militaires, et encore. […]





Je regardais les lumières qui étaient... sur les bords, si on peut dire, est-ce que ce n'était qu'une pièce, on n'en sait rien, cela pouvait être plusieurs machines, au milieu je ne voyais pas, c'était noir. Quand c'était au-dessus de l'avion, je ne voyais plus le projecteur; est-ce qu'ils l'avaient bougé ou éteint, je ne me souviens plus, mais nous avons bien regardé, tous, on était trois dans le cockpit. […]

Ce que j'ai vu pourrait, à l'extrême limite, être un avion, super sophistiqué, que je ne connais pas, voire même plusieurs avions, mais en tous cas pas une rentrée de morceau de fusée. Une rentrée, c'est quelque chose qui brûle... J'en ai déjà vu, mais on voit une boule de feu, c'est incandescent, mais là cela n'avait rien à voir, là c'était un véhicule aérien, ça c'est clair, c'était des lumières comme tu les imagines sur un avion. Mais si c'est secret, pourquoi ils les mettent en marche? Si c'est un machin militaire, tu les éteins et personne ne voit rien! Et puis ce projecteur, pourquoi?... […]

Au début, la lumière était vraiment à l'horizontale, en face de nous, sinon je ne l'aurais pas signalée par crainte d'une collision... et ensuite au-dessus de nous, donc c'est vraiment exclu que cela soit une rentrée.
________________________________________________________________________________________________

Le soir du 5 novembre 1990, j'étais en mission de surveillance sur un site industriel à Villeneuve.

Vers 19h05, mon attention a été attirée par un étrange silence qui a soudainement envahi l'espace environnant.

C'est à ce moment que j'ai aperçu au-dessus de moi un étrange objet gigantesque de forme rectangulaire qui ressemblait à une plateforme. Ses dimensions étaient énormes, on aurait dit une ville volante! L'objet était parfaitement immobile et j'ai pu l'observer pendant plusieurs minutes. A un certain moment un autre objet plus petit, de forme rectangulaire également, s'est détaché de l'énorme plateforme et a rejoint le sol où il s'est posé pendant quelques instants avant de rejoindre la plateforme gigantesque. Puis, dans un silence majestueux, l'énorme objet a commencé à se mouvoir en direction du lac Léman et de la France voisine.

Je sais que ce soir-là il y a eu la fameuse vague d'OVNI sur la France particulièrement ainsi que dans d'autres pays d'Europe. Je pense que mon observation entre dans le cadre de toutes les centaines d'observations qui ont été faites ce soir-là.



http://www.ovni.ch/enquetes/5-11-90.htm
OVNI.CH : Excellent site de l'association suisse GREPI (Groupe de recherche et d'étude des phénomènes insolites). On y trouve de nombreux contributeurs de qualité, et la présentation est magnifique et pleine d'humour.
Robert Alessandri (RA)
http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/index.html

Jean-Jacques Velasco lui-même, notre expert national en matière de rentrées atmosphériques, aurait avoué à un astronome (Pierre Guérin qui est aussi astrophysicien) que la rentrée atmosphérique ne pouvait pas expliquer les observations du 5 novembre, et qu'il aurait soutenu cette thèse pour obéir à des consignes.
http://perso.numericable.fr/wolf424/univers.ovni/sepra/culte_5_novembre.html

Cordialement
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 02 Fév 2011, 08:51
Voici quelques captures d'écran de la prise de vue en couleur de la rentrée atmosphérique faite à Colmar. A comparer avec les descriptions des nombreux témoignages, qui provenant même des personnes les plus compétentes à identifier ce genre de phénomène en décrive un tout autre.















Voilà notre soucoupe volante, une trainée blanche dans le ciel. Bref rien de bien plus impressionnant qu'un météore. On ne s'étonnera pas dans ces conditions que cette rentrée atmosphérique soit passée inaperçue pour beaucoup de personnes dont l'attention semble avoir été retenue par tout autre chose, quelque chose de bien plus impressionnant.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Jeu 03 Fév 2011, 21:35
Nathanaël a écrit:

Dans d'autres cas, les engins restèrent clairement visibles pour les observateurs mais sans apparaître sur les écrans radar. Ce fut le cas, semble-t-il, pour une partie des observations réalisées le 5 novembre 1990.
J'aime bien le "semble-t-il", alors qu'il n'y a eu AUCUNE détection radar relative aux observations du 5 novembre
Pardonnez-moi, mais je crois que vous vous méprenez sur le sens de cette phrase, il y est dit que les observations ne furent pas corrélées par des observations radar, je ne vois aucune allusion faite à des cas qui l'auraient été. C'est une fois de plus de votre part une mésinterprétation des propos qui sont tenus, donc là encore vous ne démontrez rien sauf votre animosité envers toute personne qui aurait l'outrecuidance de faire une analyse divergente de la votre. Quant au « semble-t-il », oui, je commence à comprendre que l'expression du doute et de la prudence est une chose qui vous hérisse.
Effectivement il semble qu'on ne comprend pas la même chose, puisque pour moi si on dit "ce fut le cas, semble-t-il, pour une partie des observations", ça veut dire qu'il y en a une autre partie, majoritaire même, qui auraient donné lieu à une détection radar... Le "semble-t-il" donne même à penser qu'il n'est pas vraiment certain que des observations aient été faites sans qu'il y ait détection radar!

Ignorer qu'au moins une majorité des témoignages est parfaitement caractéristique d'une rentrée atmosphérique, et admettre parmi les 5 exemples de "cas français les plus significatifs" deux rentrées atmosphériques.
Dans les 5 exemples, si méprise il y a avec une rentrée atmosphérique, il ne concerne qu'un seul des cas et une seule rentrée atmosphérique, ce n'est pas vous qui me contredirez sur ce point. Et puis s'il ne s'agit que d'une majorité de cas, il convient de considérer aussi la minorité de témoignages qui n'est pas caractéristique de la rentrée atmosphérique et de ne pas jouer les augures en leur attribuant une cause quelconque, simplement pour raffermir la thèse de la rentrée atmosphérique... inutile de se crisper, officiellement il y a eu une rentrée atmosphérique, elle fut déclarée trois jours après par le SEPRA lui-même grâce aux informations fournies par la NASA et l'analyse des témoignages collectés. Bon, c'est vrai, le SEPRA n'a pas fait de déclaration en ce sens le soir même... vous non plus que je sache ?
Le cas de Tananarive c'était aussi une rentrée atmosphérique, je l'ai déjà dit... Et ici je ne reproche pas au SEPRA d'avoir attendu trois jours pour identifier une rentrée atmosphérique (encore que s'il avait vraiment été un service d'expertise des rentrées atmosphériques, ce que pour ma part je n'ai jamais prétendu être, il aurait dû le faire en quelques heures), je reproche à la Commission Sigma de considérer 20 ans après les observations du 5 novembre 90 comme un des cas d'ovnis les plus significatifs (ainsi que Tananarive) en ignorant totalement l'explication par une rentrée atmosphérique!

Cependant, le fait d'avoir publié un bouquin 5 ans après des faits est reste beaucoup plus facile et confortable que d'être aux prises immédiates avec les évènements, ceci ne retire donc rien au sens de ma remarque. Cet événement a donner lieu à des méprises, à révélé certains petits dysfonctionnements, à provoqué un phénomène médiatique d'une certaine ampleur mais je ne pense pas souhaitable de lui donner pour autant cette allure de prétoire.
Relisez-moi, j'ai toujours félicité et remercié Franck Marie pour son travail de collecte d'informations, et Joël Mesnard pour son travail d'enquête, mais je leur reproche de n'avoir fait aucun effort pour se renseigner et sur tout pour renseigner leurs lecteurs sur la réalité de la rentrée atmosphérique et d'y avoir confronté leurs témoignages... Et je reproche au SEPRA de n'avoir jamais reconnu les erreurs grossières de son "expertise", ce qui continue à troubler les ufologues (voir plus haut le message de Chris A. qui disait en résumé "qui êtes-vous pour remettre en cause les déclarations de véritables experts qui déclaraient à la télévison qu'une rentrée atmosphérique ne pouvait être responsable que d'une forte lueur pendant quelques secondes?").

Vous avez été condamné une première fois pour diffamation puis une nouvelle fois en appel. Alors bien sûr, je ne veux pas vous faire l'offense de juger ou de commenter cette décision n'ayant pas eu le loisir d'apprécier le déroulement de ce procès mais enfin, au vu des propos que vous tenez sur ce site envers Joël Mesnard, Jean-Gabriel Greslé, Jean-Jacques Velasco, Franck Marie, Jean-Claude Ribes, les membres de la commission Sigma, les experts du Sepra, on peut légitimement avoir l'impression que vous ne voyez partout qu'injustice à votre égard, que vous vous posez en victime de toutes les diableries et de toutes les intrigues, que tout n'est qu'incompétence, incurie, mauvaise foi et machination autour de vous.
Pour ce qui est du procès rectification j'ai été condamné une première fois pour diffamation, puis uniquement pour injures en appel, ce qui est déjà quelque chose de complètement illégal, le motif des poursuites ne peut pas être changé comme cela quand on voit que ça ne tourne pas tout à fait comme on veut. Mais il s'agit là d'une vieille histoire et je ne me pose pas du tout en victime, relisez-donc ce que j'ai écrit sur les uns et les autres j'ai fait des critiques purement factuelles et vérifiables. Je n'ai par exemple nullement remis en cause les compétences de Jean-Claude Ribes en matière d'astronomie, et c'est par ailleurs un auteur que j'apprécie, simplement ses premières déclarations au sujet des événements du 5 novembre étaient des sottises, c'est de cela qu'on parle et pas d'autre chose il me semble. De même si vous relisez tout ce que j'ai écrit sur Jean-Gabriel Greslé vous trouverez que je lui ai reconnu des talents d'observateur hors du commun, mais quand il dit dans son bouquin que les témoignages du 5 novembre impliquent un phénomène qui se répartirait sur deux axes principaux c'est une sottise, il n'y a rien d'autre à dire. J'ai aussi félicité Joël Mesnard pour avoir trouvé avec une excellente précision la trajectoire de la rentrée à partir de quelques témoignages précis, alors même que le Sepra indiquait une trajectoire complètement fausse! Il m'est par contre difficile de féliciter le Sepra ou la Commission Sigma pour ce qu'ils ont écrit au sujet du 5 novembre 90 alors qu'ils n'ont écrit que des sottises là-dessus et qu'ils se présentent comme experts!

C'est votre combat et il vous appartient, je me contenterais juste de relever quelques-unes de vos affirmations dont vous semblez sincèrement croire qu'elles s'inscrivent dans le plus strict cadre de la critique scientifique rationnelle :

QUAND LE CNES EMPLOIE DES FUMISTES
dire que monsieur Velasco est un fumiste, ça n'a rien d'outrancier, tout au contraire, c'est un euphémisme !
le directeur du Service d'expertise des phénomènes de rentrées atmosphériques était une nullité absolue
On en vient à se demander comment le CNES peut tolérer qu'un personnage aussi nuisible à sa réputation reste à la tête d'un de ses services
En fait, il est clair que le CNES n'a que faire des ovnis et du SEPRA, et a nommé à sa tête le premier venu qui n'aurait aucune utilité à un autre poste...
Velasco serait le dernier des crétins s'il ne s'était pas rendu compte que les observations ne correspondaient pas du tout à l'idée qu'il se faisait d'une rentrée atmosphérique
Cela prouve simplement que Velasco n'est qu'un fantoche ignare
Effectivement tout se trouve sur mon site et chacun pourra vérifier que ces quelques citations sont tronquées, totalement dénaturées en étant extraites de leur contexte et pour certaines postérieures à l'article qui me valait d'être poursuivi. Et le "combat" c'était il y a quinze ans, c'est oublié et je voudrais seulement qu'il en reste des informations utiles.

Pour ce qui est de votre interprétation de l'article de Jérôme Beau, sur lequel, pauvre de moi, je me ferais des illusions...

Elle n'expliquerait pas toutes les observations : De nombreux témoins observeront des phénomènes analogues durant le mois.
Si je suis votre raisonnement Jérôme Beau nous fait entendre implicitement que la rentrée atmosphérique s'est prolongée durant tout le mois de novembre...
Jérôme Beau fait un site d'information, il ne fait pas que donner son interprétation personnelle, et il parle ici au conditionnel en faisant référence à ce qui se dit... Pour ce qui est des "nombreux phénomènes analogues durant le mois", indiquez-moi donc où sont ces nombreux phénomènes analogues, plutôt que de citer Jérôme Beau qui écrit qu'on dit que... Il y a quelqu'un qui en a cité un dans ce fil, qui faisait référence à un objet avec un projecteur à l'avant et une rangée de lumières, mais je ne vois pas trop d'analogies avec les observations du 5 novembre pas plus que je n'en vois entre ces dernières et la "vague belge".

Enfin, j'aimerais comprendre comment vous avez pu tirer d'un calcul statistique des témoignages recueillis pas Franck Marie vos conclusions alors qu'elles sont en contradiction flagrante avec les données brutes qu'il expose dans cette interview, je trouve cela vraiment étonnant.
Justement j'ai fait une étude statistique, alors que ce que vous appelez les "données brutes" exposées par Franck Marie ce sont des sélections des détails anormaux donnés par une minorité de témoignages (style les faisceaux tronqués verticaux de Gretz-Armainvilliers, dont on a déjà beaucoup parlé).

Je cite un extrait particulièrement impressionnant de son interview :
Pour un certain nombre de cas le témoin était sur la route, sur sa lancée il passe au milieu du faisceau lumineux et instantanément la radio est déprogrammée, y a plus de batterie y a plus rien, et la personne reste en carafe au milieu de la route avec l'objet qui s'éloigne.

Comme le dit le commentateur on croirait entendre David Vincent!

Maintenant si on recherche dans son livre d'où il tire ce fantastique récit, on se rend compte qu'il s'agit de l'amalgame de deux cas, et voici la réalité des témoignages :
Cas de Messon (Aube) :
Des faisceaux lumineux extrêmement lumineux, comme provenant d'une lampe halogène, partaient de quelques-uns des spots orangés. Ces faisceaux lumineux balayaient la route comme quand on cherche quelque chose avec une lampe. Mon autoradio, à partir de ce moment, n'a plus émis. Mais sur le moment, je n'ai pas fait le rapprochement. Il faut dire que chez nous, avec les collines, la réception se fait souvent mal. Ce n'est qu'une fois arrivée chez moi que j'ai réalisé qu'en fait toutes les mémoires de mon autoradio (les programmations) étaient effacées.
Et cas de St Estèphe (Gironde) :
Lorsque la masse est passée au-dessus de la voiture, celle-ci a calé tous voyants allumés et pas besoin de remettre le contact pour redémarrer, mais j'ai tellement eu peur que je ne pourrai certifier si cela provient du phénomène ou de ma peur.

C'est tout, aucune batterie en panne, personne n'est "resté en carafe", les témoins eux-mêmes des rares cas "d'effets électromagnétiques" ne sont pas sûrs de la relation avec le phénomène, et voilà comment on fabrique une affaire à la David Vincent...
Mais quand Franck Marie essaie vraiment de recouper un certain nombre de témoignages, voici ce que cela donne (extrait de la même interview) :
Les témoins ont été assez précis pour nous permettre de faire pour quelques cas le film séquence par séquence des différentes manières dont les choses se sont présentées : le nuage, les particules, l'intensification, la mise en forme de l'objet final, l'arrivée des projecteurs, des réacteurs, les ralentissements et les faisceaux sur le sol.

Franck Marie voit dans ces témoignages d'"explosion-vol", typiques des observations dans l'ouest de la France, les preuves de "re-matérialisation", mais pour ma part j'y trouve une description typique de la rentrée atmosphérique : explosion de l'étage de fusée qui forme un nuage bizarre, les débris qui se dispersent et qui prennent une disposition à peu près triangulaire en raison du frottement de l'air, puis les gros débris qui forment de longues traînées à mesure que l'atmosphère s'épaissit... Pour ce qui est des ralentissements et des faisceaux au sol on n'est plus dans les généralités mais dans les cas anecdotiques...

Concernant les cas suisses c'est comme les français si on enlève les formes noires ce qui reste c'est une grosse traînée et quelques points lumineux, et des descriptions qui diffèrent beaucoup dès qu'il y a plus d'un témoin. Je lis par exemple à propos de l'observation d'un pilote en vol : le commandant a fait un rapport officiel à la compagnie et à l'ATC [Air Traffic Control = centre de contrôle du trafic aérien]. Sa description diffère notablement de celle du pilote interviewé ci-dessus; et aussi en ce qui concerne le pilote : j'avais l'impression qu'il y avait une masse compacte entre les lumières, mais c'est une impression, cela aurait aussi bien pu être une escadrille parfaite... Ça serait bien de ne pas oublier ces passages!

Jean-Jacques Velasco lui-même, notre expert national en matière de rentrées atmosphériques, aurait avoué à un astronome (Pierre Guérin qui est aussi astrophysicien) que la rentrée atmosphérique ne pouvait pas expliquer les observations du 5 novembre, et qu'il aurait soutenu cette thèse pour obéir à des consignes.
Voilà que vous recommencez à citer des phrases extraites de leur contexte... Vous en avez cité une autre plus haut pour faire croire que j'avais traité Velasco de crétin, pourquoi ne pas citer le paragraphe complet qui explique de façon très claire ce que je pense :
Enfin, dernier argument massue : Jean-Jacques Velasco lui-même, notre expert national en matière de rentrées atmosphériques, aurait avoué à un astronome que la rentrée atmosphérique ne pouvait pas expliquer les observations du 5 novembre, et qu'il aurait soutenu cette thèse pour obéir à des consignes ! Je n'ai aucun mal à croire à ces aveux : Velasco serait le dernier des crétins s'il ne s'était pas rendu compte que les observations ne correspondaient pas du tout à l'idée qu'il se faisait d'une rentrée atmosphérique (une sorte de grosse étoile filante émettant une forte lueur pendant quelques secondes !), ni à la trajectoire qu'il avait annoncée... J'imagine que la direction du CNES, qui ne doutait pas de la justesse de l'identification du phénomène, a demandé à Velasco de faire son travail en rédigeant un communiqué là-dessus... Et il a fait de son mieux, c'est-à-dire fort mal, même si dans son esprit quelque chose clochait. Cela prouve simplement que Velasco n'est qu'un fantoche ignare, et plutôt que ses confidences je préférerais connaître l'opinion de l'astronome qui les a recueillies.
(j'ajoute que le terme "ignare" était de trop, je n'ai jamais voulu critiquer autre chose que son ignorance en matière de rentrées atmosphériques).

Enfin, au sujet du film de Colmar qui ne montre "qu'une traînée blanche dans le ciel, rien de plus impressionnant qu'un météore", notez d'abord qu'on ne voit guère sur ces copies d'écran les autres lumières, qui étaient bien visibles : trois lumières en triangle à l'avant, et une autre nettement plus haut. On ne se rend guère compte de la dimension sur le film, mais on la trouve sur le dessin de Daniel Karcher qui reproduit parfaitement ce qui est sur le film : cinq degrés en hauteur et une quinzaine en longueur, ce qui n'est pas loin de la dimension de la Grande ourse. Ce qui fait la différence aussi, c'est la lenteur du phénomène : des météores qui mettent plus de quatre minutes à traverser le ciel d'un horizon à l'autre, vous en avez-vus souvent? Et la traînée d'un météore n'a généralement pas la constance de celle d'une rentrée telle qu'on la voit sur le film de Colmar, donnant l'impression d'une "lumière solide" qui se déplace. Et enfin, Colmar c'était vers la fin de la trajectoire, le phénomène était beaucoup plus spectaculaire au niveau de la région parisienne et encore plus sur la côte atlantique, avec beaucoup plus de lumières, des traînées plus longues et une luminosité très supérieure.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Jeu 03 Fév 2011, 22:15
Effectivement il semble qu'on ne comprend pas la même chose, puisque pour moi si on dit "ce fut le cas, semble-t-il, pour une partie des observations", ça veut dire qu'il y en a une autre partie, majoritaire même, qui auraient donné lieu à une détection radar... Le "semble-t-il" donne même à penser qu'il n'est pas vraiment certain que des observations aient été faites sans qu'il y ait détection radar!
- Une forme particulière de furtivité a pu être vérifiée en ce qui concerne l’observation
simultanée d’un disque aérien de grande dimension par le CDB Duboc et son équipage, ainsi
que par une station radar de la défense aérienne. Alors que le disque observé avait
visuellement disparu pour l’équipage d’Air France il continuait à être détecté par les radars
militaires. Dans d’autres cas, les engins restèrent clairement visibles pour les observateurs
mais sans apparaître sur les écrans radar. Ce fut le cas, semble-t-il, pour une partie des
observations réalisées le 5 novembre 1990.

http://www.aaafasso.fr/DOSSIERSAAAF/DOSS.ACCES_LIBRE/PJ_CT/Com.PAN/Rapport_Etape_Com.SIGMA_Juin2010.pdf

Une partie seulement des observations du 5 nov. correspondraient aux caractéristiques décrites d'engins visibles par les observateurs sans détection radar. Pourquoi une partie ? Parce que dans ce paragraphe, il est question d'observations visuel/radar de cas aéronautiques et que la très grande majorité pour ne pas dire la quasi-totalité des observations du 5 nov. 1990 ne sont le fait que d'observateurs ordinaires, au sol, qui ne disposent par conséquent d'aucun équipement radar pour corroborer leur observation visuelle ! Si la commission SIGMA avait sous-entendu par là que la majorité des observations, dont elle semble penser qu'elles furent causées par un nombre important d'aéronefs "non conventionnels", avaient fait l'objet d'une détection radar, ce qui comme je viens de l'expliquer est virtuellement impossible, cela représenterait une véritable révolution dans le domaine de l'étude des OVNI et nous serions en présence de plusieurs dizaines voire plusieurs centaines de signatures radar, il est absurde de croire que c'est ce que la commission a voulu exprimer dans ce texte. De plus où peut-on trouver une telle allusion à une détection radar de l'objet ou des objets à l'origine des observations de ce soir-là ? Nulle part, ni dans l'étude de Marie ou de Mesnard (que je n'ai pas lu mais sans vouloir faire de mauvais jeu de mots, si tel était le cas nous en aurions eu des échos), ni dans l'analyse du Sepra, ni dans le rapport d'étape de la 3AF, ni même je pense, bien que je ne l'ai pas lu non plus dans le livre de Greslé, et ni d'ailleurs dans la presse, c'est justement le contraire qui est affirmé partout !! Voilà ce que signifie ce texte et rien de plus. Il me reste à regretter que le rédacteur de ce rapport ne puisse vous éclairer sur ce point.

Pour Tananarive, je renvoie chacun aux différentes sources d'informations qui existent, comme ces quelques articles sur le net :
http://rr0.org//science/crypto/ufo/enquete/dossier/Tananarive/
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t10447-1954-ovni-tananarive-madagascar
http://fr.wikipedia.org/wiki/Observation_d%27Antananarivo

Quant au reste, vous m'excuserez mais mon centre d'intérêt de départ est la recherche de la vie extraterrestre et je suis plus que las de discuter de rentrée atmosphérique, ajoutez à cela les considérations sémantiques sur votre procès et vous comprendrez que tout ceci devient assommant. De plus je n'ai pas la documentation nécessaire pour vérifier l'authenticité des données de vos statistiques sur lesquelles vous fondez toutes vos déclarations. Ceci étant, une chose est sure, je reste en ce qui me concerne absolument dans l'impossibilité de conclure, il faudrait que je me procure le livres de Greslé, de Marie et de Mesnard et le votre bien sûr mais cet événement ne m'étant jamais apparu d'un intérêt majeur, je ne les ai pas en ma possession. J'ai fait de mon mieux pour alimenter le débat avec le peu d'éléments dont je disposais et que j'ai glané sur internet mais je crois que nous risquons de nous répéter car je pense que tout ou à peu près de ce qui pouvait être dit l'a été. Je préfère donc dans l'immédiat me consacrer à d'autres épisodes de l'histoire de l'ufologie et de l'exobiologie. Je reviendrai peut-être à cette affaire mais lorsque j'aurai épuisé ma bibliothèque ufologique qui est loin de l'être encore.

Pour ceux qui seraient intéressés par une autre approche de ces évènements du 5 nov. 1990, il existe ce lien :
http://www.anakinovni.org/vague90aa.htm

-avec une liste d'ouvrages consacrés à la question dont le votre Monsieur Alessandri qui me semble indispensable si l'on veut prendre connaissance de tous les points de vue, ici :
http://www.anakinovni.org/vague90aa.htm

Voilà que vous recommencez à citer des phrases extraites de leur contexte... Vous en avez cité une autre plus haut pour faire croire que j'avais traité Velasco de crétin
Ce que vous appelez des phrases tronquées, dénaturées, extraites de leur contexte, j'appelle cela des citations, qui ne sont nullement destinées à faire croire que... mais à illustrer mon propos.

Cordialement.
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