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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 22:41
Pardon c'était bien sûr 1990 et pas 2010 j'ai corrigé dans mon texte mais un peu tard
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 22:47
En fait, c'est même pas 1990, c'est le début des années 90.

Je pencherais plutôt pour le trop long délai de transmission des données.

Cette affaire aura révélé plusieurs éléments dont il faudra tenir compte à l'avenir si de tels faits se reproduisent. Il faut améliorer nos moyens de transmission de l'information pour une meilleure expertise en temps réel. La demande à la NASA ayant été faite dès le mardi, nous n'avons reçu confirmation de la rentrée que le jeudi après-midi. Un particulier connaissait précisément dès le lundi soir de quoi il retournait en s'appuyant sur un réseau d'observateurs avertis et qualifiés. Ceci révèle encore une fois le manque cruel de moyens de détection spatiaux dont en France ou en Europe, nous manquons. Enfin du rôle tenu par les media sur des cas de cette nature, qui peuvent générer des effets de psychose, car l'intérêt des populations et leur attente est considérable.
http://rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/5Novembre/Velasco_UnCasRemarquable_GEPAN/index.html

L'inconvénient de cette hypothèse qui tombe sous le sens, c'est qu'elle ne permet pas d'incriminer le Sepra. Dommage...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 23:13
nathanaell a écrit:En fait, c'est même pas 1990, c'est le début des années 90.

Je pencherais plutôt pour le trop long délai de transmission des données.

Cette affaire aura révélé plusieurs éléments dont il faudra tenir compte à l'avenir si de tels faits se reproduisent. Il faut améliorer nos moyens de transmission de l'information pour une meilleure expertise en temps réel. La demande à la NASA ayant été faite dès le mardi, nous n'avons reçu confirmation de la rentrée que le jeudi après-midi. Un particulier connaissait précisément dès le lundi soir de quoi il retournait en s'appuyant sur un réseau d'observateurs avertis et qualifiés. Ceci révèle encore une fois le manque cruel de moyens de détection spatiaux dont en France ou en Europe, nous manquons. Enfin du rôle tenu par les media sur des cas de cette nature, qui peuvent générer des effets de psychose, car l'intérêt des populations et leur attente est considérable.


L'inconvénient de cette hypothèse qui tombe sous le sens, c'est qu'elle ne permet pas d'incriminer le Sepra. Dommage...
Non c'était bien 1990 comme indiqué par Louis, j'avais aussi trouvé cette date dans une documentation sur Graves...
Mais les données satellitaires du NORAD sont mises à jour pratiquement en temps réel et tout à fait disponibles, tous les radio amateurs les utilisent, et bien sûr le Cnes y a accès... Et Pierre Neyrinck, qui a annoncé l'identification et la trajectoire (la vraie) de l'étage de fusée quelques heures avant le SEPRA (et pas trois jours; tout ce qu'il a annoncé le soir même des observations c'était qu'il s'agissait d'un phénomène typique d'une rentrée atmosphérique) l'a fait en exploitant les données du NORAD datant de trois jours parce que lui les recevait par courrier! Ce qui manquait ça n'était pas les moyens de détection, c'était juste quelqu'un capable de les exploiter (il y a bien sûr plein de gens au cnes qui savent le faire, mais ils se fichaient totalement d'une rentrée atmosphérique et il y avait un service censé s'occuper de ça)!
Je suis sûr que c'est bien la fausse trajectoire annoncée qui a troublé les militaires, plutôt que le délai...
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SebastienP
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 23:16
Pour RA et tout ceux que ca intéresse, je reposte le fichier recorrigé:

http://www.file-upload.net/download-3159409/Trajectoire-RA__05_novembre_1990.kmz.html

L'altitude est également corrigée (bug de conversion entre les logiciels...)

Cliquez comme indiqué:


Dans Google Earth, n'oubliez pas de déplacer le fichier de la R.A. dans vos préférés Google Earth.



Dernière édition par SebastienP le Lun 24 Jan 2011, 23:37, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 23:25
Jeudi 8 novembre 1990

Nous recevons toujours des témoignages, en particulier d'astronomes, de pilotes, d'ingénieurs, etc. J.-C. RXXXXX, Directeur de l'Observatoire de XXXX, nous déclare qu'il n'existe pas d'observatoire à XXXX ! Renseignements pris à l'AFP il s'agissait d'une information en provenance d'un club d'astronomes amateurs. Dans l'après-midi arrivée du télex suivant de la NASA :

* 20925/1990- 094C / GORIZON 21 PLATEFORM / USSR
* 03 NOV 1990
* REV 36/ DESCENDING/05 NOV 18 H 06 Z
* 49.0 DEG NORTH / 7.3 EAST
* INCLINATION 51.7

Les indications chiffrées contenues dans le télex indiquaient avec certitude qu'il s'agissait bien d'une rentrée atmosphérique d'un 3ème étage de lanceur soviétique. Le COO nous fournira dans la soirée la trace de cette orbite de rentrée qui passait à la hauteur du golfe de Gascogne pour traverser la France et ressortir en Alsace. Il faut signaler par ailleurs que le mardi 6 novembre un téléfax de Monsieur Pierre Neirinck nous indiquait qu'il s'agissait de la rentrée du 90/94C et qu'il se situait à 103 km d'altitude au-dessus du golfe de Gascogne et à 83 km lors de sa sortie au-dessus de l'est de la France !
http://rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/5Novembre/Velasco_UnCasRemarquable_GEPAN/index.html

Jean-Jacques VELASCO
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 23:33
il y a bien sûr plein de gens au cnes qui savent le faire, mais ils se fichaient totalement d'une rentrée atmosphérique et il y avait un service censé s'occuper de ça)!
Mais l'armée ne dispose-t-elle pas de personnes compétentes pour analyser les données du NORAD ?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 23:45
RENTREE ATMOSPHERIQUE 5 NOVEMBRE 1990

Observé le 05/11/1990
Région National
Département National
Classe A
Résumé
Observation par des milliers de personnes d'une rentrée atmospherique d'une ampleur exceptionnelle.

Description détaillée

Il est 20 heures le 5 novembre lorsque les services de sécurité du CNES sont submergés d'appels en provenance de nombreuses brigades de gendarmerie signalant un étrange phénomène lumineux qui a traversé une grande partie de la France vers 19 heures. Durant plus d'une semaine, le SEPRA recevra de nombreux appels de témoins demandant des explications à propos "d'un immense triangle lumineux" qui a traversé le ciel. Parmi les témoins J.P. Haigneré, spationaute au CNES confirmera l'étrangeté du phénomène. Au centre de lancement de ballons d'Aire sur Adour, les techniciens retarderont un lancement pour observer le phénomène ! Le service du SEPRA est renforcé pour l'occasion, et la recherche d'informations commence auprès des autorités aériennes civiles et militaires, des services de météorologie et de la NASA pour une éventuelle rentrée atmosphérique. La réponse de la NASA arrive le 8 novembre en indiquant, pour le 5 novembre, la rentrée de l'objet "20925/1990 – 94C / GORIZONT 21 PLATFORM / USSR". Les services d'orbitographie du CNES confirme la trajectoire de cette rentrée qui traversa la France du golfe de Gascogne à l'Alsace. Cette information est fournie aux agences de presse le 9 novembre 1990. A noter qu'un témoin, membre d'un réseau d'observation particulièrement efficace, informait le SEPRA dès le 6 novembre qu'il s'agissait de la rentrée 90/94C et qu'il était passé à 103 km au-dessus du golfe de Gascogne pour sortir dans l'est de la France à 83 km d'altitude.
http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/nat/etude_1990-11-01225.html
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 00:09
nathanaell a écrit: A noter qu'un témoin, membre d'un réseau d'observation particulièrement efficace, informait le SEPRA dès le 6 novembre qu'il s'agissait de la rentrée 90/94C et qu'il était passé à 103 km au-dessus du golfe de Gascogne pour sortir dans l'est de la France à 83 km d'altitude.[/i]
Tout ça c'est des déclarations de Velasco qui a un peu tout mélangé et pas bien compris...
Les communiqués successifs de Pierre Neirinck (c'est lui le "témoin membre d'un réseau particulièrement efficace") sont dans les archives du 5 novembre sur mon site (voir dans les "communiqués")
http://univers-ovni.com/archives/articles_presse/phenomenes_etendus/rentree_05_11_90.html
Le 5/6 novembre il ne faisait que dire qu'il s'agissait d'une rentrée atmosphérique et annonçait une trajectoire approximative d'après l'observation d'un de ses amis, et le 8 novembre il identifiait l'objet.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 00:16
A noter qu'un témoin, membre d'un réseau d'observation particulièrement efficace, informait le SEPRA dès le 6 novembre qu'il s'agissait de la rentrée 90/94C et qu'il était passé à 103 km au-dessus du golfe de Gascogne pour sortir dans l'est de la France à 83 km d'altitude.

Avez-vous la lettre d'information de ce Pierre Neirinck qui a été adressée au Sepra ?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 00:21
nathanaell a écrit:A noter qu'un témoin, membre d'un réseau d'observation particulièrement efficace, informait le SEPRA dès le 6 novembre qu'il s'agissait de la rentrée 90/94C et qu'il était passé à 103 km au-dessus du golfe de Gascogne pour sortir dans l'est de la France à 83 km d'altitude.

Avez-vous la lettre d'information de ce Pierre Neirinck qui a été adressée au Sepra ?
Ce sont ces communiqués qui sont sur mon site, et qu'il a envoyés au Sepra, mais aussi à des journaux, personne à part celui de sa région qui le connaissait ne les a pris en compte parce que tout le monde attendait les réponses de l'organisme officiel...
Plus trard Neirinck a arrêté de transmettre ses informations au Sepra quand il a vu que son premier fax avait été recopié presque mot pour mot dans le communiqué officiel du Sepra sans citer la source!
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 00:28
http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/rentrees/documents_5_novembre/90_11_11_neirinck.gif

Êtes-vous sûr que l'on doit imputer l'imbroglio que fut l'étude de cette rentrée au CNES seulement. Dans cette lettre du 11/11 Neirinck demande pourquoi les américains eux-mêmes situent-ils la fusée sur le midi de la france... ?

Au vu des erreurs d'analyse commises par la NASA elle-même, on peut légitimement se demander si jamais le lancement du programme GRAVES est lié aux évènements du 5 nov. ce qui n'est que conjecture en l'état des éléments dont nous disposons, si la décision de doter la France d'une capacité autonome de détections de satellites n'est pas la conséquence de ce manque de fiabilité de l'organisme américain.

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 01:08
Un système qui garantit l'indépendance de notre surveillance spatiale

Depuis 1992, Jacques Bouchard travaille à plein temps au développement de Graves en tant que spécialiste de mécanique spatiale. Il a commencé, dans le cadre de l'étude de définition de ce projet, par définir la zone que devait scruter le radar pour assurer les objectifs de la mission, c'est-à-dire fournir aux utilisateurs, c'est-à-dire les militaires, un catalogue d'éléments orbitaux régulièrement mis à jour. Ensuite, il a conçu des logiciels de simulation de cet instrument pour vérifier que celui-ci était capable de satisfaire les objectifs. Enfin, Jacques Bouchard a développé les logiciels d'exploitation orbitographique des mesures, un travail qui vient de se terminer par la campagne de test des systèmes orbitographiques en décembre dernier. Cette campagne, il l'a effectuée notamment avec sa femme, Aline Bouchard, également ingénieur de recherche au sein du DPRS, qui a assuré les tests de ces logiciels. "Il s'agissait notamment de vérifier que nous étions capables d'établir un catalogue d'éléments orbitaux à partir du traitement des mesures fournies par le radar." L'objectif de cette campagne était également de vérifier la quantité et la qualité des mesures produites par le radar qui avait subi des modifications profondes par rapport au prototype testé en 2001 (doublement de la puissance d'émission, nouveau calculateur de traitement du signal six fois plus puissant).

Afin d'être compatible avec les catalogues existants, notamment le catalogue américain, le catalogue d'éléments orbitaux français est au format de diffusion dit "two lines". "Les données diffusées par Graves ne concerneront qu'une fraction de ce que le système américain peut observer. Il faut savoir que le catalogue américain répertorie des objets dont l'apogée est proche de la Lune, c'est-à-dire à une distance d'environ 300 000 km", souligne Jacques Bouchard qui précise que le système américain est incroyablement plus riche en capteurs de mesure. Cela dit, avec un capteur unique Graves est capable d'observer presque le quart de la totalité des objets répertoriés par le catalogue américain. "Nous avons sans doute une cohérence de traitement bien supérieure à ce dont disposent les Américains", estime-t-il.

Au cours de cette première campagne, Graves a permis de répertorier quelques satellites qui n'apparaissent pas dans le catalogue d'éléments orbitaux diffusé par les Américains... Par ailleurs, les Américains limitent volontairement la production de ces données à 24 heures alors que la fréquence de rafraîchissement des éléments fournis par Graves est de 12 heures dans 70% des cas. "C'est donc tout l'intérêt de disposer de son propre système de surveillance spatiale et de se garantir ainsi contre un éventuel arrêt de la distribution de ces données", constate Jacques Bouchard.

http://www.onera.fr/vo-programme/2005-07.php

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 02:01
nathanaell a écrit:

Êtes-vous sûr que l'on doit imputer l'imbroglio que fut l'étude de cette rentrée au CNES seulement. Dans cette lettre du 11/11 Neirinck demande pourquoi les américains eux-mêmes situent-ils la fusée sur le midi de la france... ?

Non cette histoire autant que je me souvienne c'était juste paru dans la presse et sans doute dû à un Américain pas très familier de la géographie française, il n'y avait rien de tel dans des communiqués officiels...
Bon tout ça est un peu vieux je récapitule... La Nasa s'occupait à l'époque de la diffusion des paramètres des satellites issus du Norad, toutes les agences spatiales, et donc le Cnes, avaient accès aux fichiers par informatique (je ne sais pas si c'était déjà Internet, en tout cas ça n'était pas encore accessible à tout le monde), les amateurs de satellites comme Neirinck ou les radioamateurs recevaient ces données par courrier, donc un peu plus tard.
Quand il y a eu le phénomène le 5 novembre, un ami de Neirinck Daniel Karcher l'a observé et en a fait part à Neirinck, qui a envoyé son premier communiqué indiquant que c'était une rentrée atmosphérique :

Par contre il ne pouvait pas l'identifier tout simplement parce qu'il n'avait pas encore reçu les paramètres orbitaux des éléments de cette fusée qui avait été lancée le 3 novembre.
Le Sepra, de son côté, ne savait pas trop s'il fallait croire Neirinck, l'observatoire de Munich (qui était une association d'amateurs ayant mis en place un réseau automatique de détection de météores, mais apparemment il n'était pas encore au point), les pilotes qui pensaient à un vol en formation, ou autre chose... Il a entre autres envoyé un télex à la Nasa demandant si un satellite était rentré à ce moment-là (on ne sait pas ce qui était dit dans ce télex, probablement qu'il y avait un phénomène qui avait traversé toute la France et qui se serait désintégré près de Francfort comme un pilote d'avion l'avait indiqué (mais en fait l'avion était à Francfort mais il avait vu le phénomène de très loin)...
Ça n'est pas vraiment le boulot de la Nasa d'identifier une rentrée atmosphérique en France, mais ils savent le faire, alors si un service du Cnes le leur demande gentiment il le font, mais ne sont pas forcément très rapides!
Neirinck, de son côté, recevait le 8 novembre par la poste les derniers paramètres orbitaux de satellites, contenant ceux de l'étage de fusée concerné, qu'il identifiait immédiatement comme le responsable, il retraçait sa trajectoire... Ce que tout amateur de satellite sait faire, lui simplement beaucoup plus précisément que les autres.
Il a donc rédigé son deuxième communiqué, avec les directions d'observation du satellite tel qu'il aurait été vu depuis Wittenheim, mais pas la trajectoire au sol:

En fait la trajectoire au sol il l'avait ajoutée, mais dans son communiqué en anglais, que Velasco n'a sans doute pas pensé à lire:
http://univers-ovni.com/rentrees/documents_5_novembre/90_11_08_e_neirinck.gif
Et le même jour, la Nasa donnait sa réponse au Sepra:

Il y avait l'identification du satellite, l'inclinaison de son orbite, et cinq points de passage avant la rentrée, plus l'indication d'un point de retombée près de Bitche, non loin de Strasbourg, à 19h06 (locale)
Ce dernier point était sensiblement faux, sans doute parce que celui qui a rédigé le télex a tenté de concilier l'indication d'une désintégration près de Francfort avec l'heure estimée de la fin de rentrée à 19h06, qui était vraiment l'heure où la rentrée a achevé son parcours et où des débris pouvaient être retrouvés, mais ça se situait du côté de la Pologne!
Pour plus de détails sur l'interprétation de ce télex et cette erreur voir :
http://univers-ovni.com/rentrees/erreurs_nasa.html
Quoi qu'il en soit, les données relatives au satellite étaient correctes et n'importe qui ayant quelque connaissance dans ce domaine pouvait avec ça ou avec les données de Neirinck, ou encore avec les paramètres orbitaux des fichiers du Norad, retrouver la trajectoire...
Velasco, lui, ne savait pas faire, alors il a interprété l'inclinaison de l'orbite comme un "cap", il a vu avec satisfaction qu'en prolongeant ce cap depuis Bitche on tombait juste sur Francfort, en allant dans l'autre sens on passait pas trop loin de Pau, nettement à l'est quand même mais comme le communiqué de Neirinck parlait du golfe de Gascogne avec Pau on se rapprochait un peu...

Et le Sepra a donc envoyé son communiqué à la presse annonçant fièrement son identification et la fameuse trajectoire Pau-Stransbourg jamais démentie, qu'il a reprise plus tard dans son rapport final, en y recopiant mot pour mot les premières indications de Pierre Neirinck et pas mal d'erreurs qui elles n'étaient pas recopiées sur Neirinck!
http://univers-ovni.com/sepra/scientifiques/conclusions.html


Dernière édition par RA le Jeu 03 Fév 2011, 03:55, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 02:10
nathanaell a écrit:
Au cours de cette première campagne, Graves a permis de répertorier quelques satellites qui n'apparaissent pas dans le catalogue d'éléments orbitaux diffusé par les Américains... Par ailleurs, les Américains limitent volontairement la production de ces données à 24 heures alors que la fréquence de rafraîchissement des éléments fournis par Graves est de 12 heures dans 70% des cas. "C'est donc tout l'intérêt de disposer de son propre système de surveillance spatiale et de se garantir ainsi contre un éventuel arrêt de la distribution de ces données", constate Jacques Bouchard. [/i]
Oui bon c'est dans le même esprit qu'on a développé Galileo pour concurrencer le GPS, au cas où les Américains décideraient un jour de ne plus les diffuser... Mais le fait que le projet ait été confié à l'Onera précisément en 1990 donne à penser que la rentrée du 5 novembre a été l'élément déclencheur...
Gilles.T
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 02:11
Au risque de me prendre une claque, j'aimerais savoir quel est le point de vue de Monsieur RA, au sujet des observations du 05 Novembre 1990 qu'il y a eu dans le Sud de la France?

je cite par exemple ce témoignage qui s'est déroulé dans l'Aude du côté de Sougraigne à 18h59 où un témoin a observé un immense engin se dirigeant vers Perpignan?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 02:29
@Gilles.T a écrit:Au risque de me prendre une claque, j'aimerais savoir quel est le point de vue de Monsieur RA, au sujet des observations du 05 Novembre 1990 qu'il y a eu dans le Sud de la France?

je cite par exemple ce témoignage qui s'est déroulé dans l'Aude du côté de Sougraigne à 18h59 où un témoin a observé un immense engin se dirigeant vers Perpignan?
A 100 km d'altitude un tel phénomène peut être vu à plus de 1000km... Les témoins les plus lointains que j'ai, à part deux pilotes d'avions en vol, ils étaient à 500 km "seulement" et ils sont très peu... A cette distance c'est deux fois plus petit et quatre fois moins lumineux qu'en région parisienne par exemple, et bas sur l'horizon, mais ça reste spectaculaire.
Au sujet du cas de Sougraigne j'ai bien peu d'informations, juste une communication téléphonique rapportée par Franck Marie:
"Immense ! Bien plus grand qu'un avion, très lent, le temps de descendre le chemin, c'était toujours là. Je n'ai vu que ces lumières partant vers Perpignan".
La direction de Perpignan est à 90° de celle de la rentrée atmosphérique, mais je ne crois pas qu'une enquête ait été faite pour vérifier ce détail.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 02:38
oki intéressant votre approche.

Une dernière question, voilà j'ai un contact qui a observé un phénomène le 06 Novembre 1990 à 04h du matin, sa description du phénomène est le même que celui observé auparavant, projecteur à l'avant, multitude de sphères alignées dans une surface rectangulaire, même phénomène ou alors une autre rentrée atmosphérique?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 02:40
j'ai oublié de préciser le lieu, à Toulouse.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 02:44
Mais le fait que le projet ait été confié à l'Onera précisément en 1990 donne à penser que la rentrée du 5 novembre a été l'élément déclencheur...
La décision a du être prise très rapidement alors car la rentrée s'est effectuée en novembre tout de même, il devait y avoir des précédents à mon avis.

Quant aux déclarations du Sepra, on imagine bien qu'elles correspondent à une nécessité de calmer les esprits puisque de toute façon, il ne disposait pas le 8 de tous les éléments d'analyse des témoignages pour pouvoir affirmer que ceux-ci confirmaient la trajectoire de la rentrée.

La réponse de la NASA arrive le 8 novembre en indiquant, pour le 5 novembre, la rentrée de l'objet "20925/1990 – 94C / GORIZONT 21 PLATFORM / USSR". Les services d'orbitographie du CNES confirme la trajectoire de cette rentrée qui traversa la France du golfe de Gascogne à l'Alsace.
http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/nat/etude_1990-11-01225.html

Il ne s'agit bien sûr pas d'un démenti formel mais le couloir de la trajectoire est suffisamment large pour mettre un terme à la polémique, c'est malheureusement tout ce que j'ai pu trouver comme rectificatif, s'il y avait lieu d'en publier un, mais je n'ai pas les compétences pour trancher de la question. Ensuite à quels services d'orbitographie est-il fait référence ? De JJ Velasco qui n'a ni les compétences, ni les moyens pour analyser les données ? Ou de spécialistes du CNES qui auraient réellement repris les calculs et affiner l'analyse ? Avez-vous des éléments ?

Je croyais être un passionné d'Ovni et voilà que je me prends d'intérêt pour une rentrée atmosphérique, quelle décadence... Wink
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 02:53
@Gilles.T a écrit:oki intéressant votre approche.

Une dernière question, voilà j'ai un contact qui a observé un phénomène le 06 Novembre 1990 à 04h du matin, sa description du phénomène est le même que celui observé auparavant, projecteur à l'avant, multitude de sphères alignées dans une surface rectangulaire, même phénomène ou alors une autre rentrée atmosphérique?
Des rentrées atmosphériques il n'y en a pas tous les jours... Par contre des observations d'ovnis oui...
Je cite ce que j'écrivais dans mon article en 1997:
En France, cinq pour cent environ des personnes interrogées affirment avoir observé un ovni au moins dans leur vie. Rapporté à l'ensemble de la population française, cela fait trois millions de personnes; en considérant que leur observation s'inscrit typiquement dans une période de trente ans où chaque témoin était un «observateur potentiel» (l'âge moyen des témoins diminué des premières années de leur vie), on peut déduire qu'il y a en moyenne 100 000 observations par an en France... soit plus de 200 par jour, dont la grande majorité restent donc ignorées des ufologues. Bien sûr, la plupart de ces observations seraient sans doute expliquées par une enquête de routine, mais il doit tout de même rester plusieurs dizaines de cas «intéressants» chaque jour, qui se produisent en majorité peu après le crépuscule parce que c'est à ce moment de la nuit qu'il y a le plus d'observateurs potentiels.

Il ne faut donc pas s'étonner que l'on trouve quelques dizaines de cas au cours de cette soirée qui ne s'expliquent pas par la rentrée atmosphérique, et d'autres au cours des jours qui suivent ou qui précèdent.

On parle de la vague du 5 novembre 1990 ou vous allez me demander d'expliquer toutes les observations d'ovnis qui ont eu lieu dans le monde depuis 1947?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 03:05
En France, cinq pour cent environ des personnes interrogées affirment avoir observé un ovni au moins dans leur vie. Rapporté à l'ensemble de la population française, cela fait trois millions de personnes; en considérant que leur observation s'inscrit typiquement dans une période de trente ans où chaque témoin était un «observateur potentiel» (l'âge moyen des témoins diminué des premières années de leur vie), on peut déduire qu'il y a en moyenne 100 000 observations par an en France... soit plus de 200 par jour, dont la grande majorité restent donc ignorées des ufologues. Bien sûr, la plupart de ces observations seraient sans doute expliquées par une enquête de routine, mais il doit tout de même rester plusieurs dizaines de cas «intéressants» chaque jour, qui se produisent en majorité peu après le crépuscule parce que c'est à ce moment de la nuit qu'il y a le plus d'observateurs potentiels.
Pourquoi ne pas admettre alors que certaines observations du 5 novembre aient pu être des observations d'Ovnis, qui auraient fait surface grâce à l'attention suscitée par la rentrée. Cela ne vous parait pas réaliste ? Ce serait peut-être plus sérieux que de vouloir faire entrer à toute force des cas, comme celui de l'île de Groix, qui ne correspondent en rien à la rentrée, dans le moule d'une observation de cette nature...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 03:25
nathanaell a écrit:
Il ne s'agit bien sûr pas d'un démenti formel mais le couloir de la trajectoire est suffisamment large pour mettre un terme à la polémique, c'est malheureusement tout ce que j'ai pu trouver comme rectificatif, s'il y avait lieu d'en publier un, mais je n'ai pas les compétences pour trancher de la question. Ensuite à quels services d'orbitographie est-il fait référence ? De JJ Velasco qui n'a ni les compétences, ni les moyens pour analyser les données ? Ou de spécialistes du CNES qui auraient réellement repris les calculs et affiner l'analyse ? Avez-vous des éléments ?
La rentrée "du golfe de Gascogne à l'Alsace" c'était ce que disait Neirinck, ça n'était pas un rectificatif...
Le Cnes lance des satellites, il a bien sûr un service d'orbitographie compétent, qui intervient notamment quand il y a une rentrée atmosphérique "sensible" comme Skylab... Et ce service d'orbitographie était parfaitement capable de retracer la trajectoire, soit avec les données de la nasa, soit avec celles de Neirinck, soit simplement avec l'identification de l'objet et l'accès au catalogue du Norad. Ça n'est manifestement pas ce service qui a retracé la trajectoire, et Velasco a dit au journaliste Nicolas Maillard qu'il l'avait fait lui-même.
Le pourquoi je n'en sais rien... Est-ce qu'il a pensé que c'était facile et qu'il n'avait pas besoin du service d'orbitographie... Est-ce que ce service était débordé et ne pouvait pas faire le travail tout de suite, alors que Velasco était pressé d'apporter une réponse que lui réclamait la presse depuis trois jours? Est-ce qu'il est allé les voir et on lui a dit qu'on avait autre chose à faire et qu'il n'avait qu'à se débrouiller puisqu'il était directeur d'un service d'expertise? C'est aussi possible parce qu'il y avait pas mal de gens au Cnes qui considéraient Velasco comme un m'as-tu-vu, du fait qu'il passait tout le temps à la télévision parce qu'il s'occupait des ovnis, considérés par beaucoup comme un sujet pas sérieux, alors que d'autres qui s'occupaient de choses sérieuses étaient beaucoup plus discrets...
Je n'en sais rien, mais en tout cas la trajectoire Pau-Strasbourg n'a jamais été démentie, et elle était répétée dans le "rapport final" qui a tout de même été rédigé près d'un mois après la rentrée, et comme il n'y avait que les ufologues qui s'en souciaient (et aussi sans doute les militaires, et je suppose donc que pour eux on a rejeté la responsabilité sur la Nasa) ça n'était pas important.

Je croyais être un passionné d'Ovni et voilà que je me prends d'intérêt pour une rentrée atmosphérique, quelle décadence... Wink
Ben c'est un peu ce qui m'est arrivé il y a une quinzaine d'années, quand j'ai commencé à étudier cette "vague" en pensant comme tout le monde que la rentrée atmosphérique n'expliquait sûrement pas tout et peut-être même pas grand-chose.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 03:34
nathanaell a écrit:
Pourquoi ne pas admettre alors que certaines observations du 5 novembre aient pu être des observations d'Ovnis, qui auraient fait surface grâce à l'attention suscitée par la rentrée. Cela ne vous parait pas réaliste ? Ce serait peut-être plus sérieux que de vouloir faire entrer à toute force des cas, comme celui de l'île de Groix, qui ne correspondent en rien à la rentrée, dans le moule d'une observation de cette nature...
Ça me paraît tout à fait réaliste mais pour moi justement le cas de l'île de Groix, comme celui de Gretz ou d'autres, correspond beaucoup trop à la rentrée pour que ça puisse être autre chose, et les détails "anormaux" apparaissent douteux à l'examen (ça n'est pas moi qui imagine un toit de cabine dans la direction de la rentrée, ni qui invente que le témoin a éprouvé le besoin d'aller à l'avant pour mieux voir). Et les ovnis je suis prêt à les accepter, mais les "parasitages de rentrées" franchement j'y ai cru un temps mais je n'y crois plus...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 03:37
Non je demandais juste votre avis sur la question, c'est quand même curieux que l'engin observé pendant le 05 Novembre 90 soit le même observé le 06 Novembre à 04h du matin? Je vous sens déstabiliser d'un coup. Pourquoi ne pas en parler puisque cela semble être lié du moins par la forme de l'engin observé?

Il y a bien eu une rentrée le 05 Novembre 1990, mais pourquoi alors dans d'autres cas du même style, il y a observations d'un autre phénomène en même temps?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 03:42
Et le rapport final, je ne l'ai pas trouvé dans vos archives ?

On voit bien que la décision de lancer le programme GRAVES correspond sans doute au constat que l'étude des rentrées atmosphériques et plus généralement la surveillance des satellites dépendaient trop des services américains.

Un témoignage intéressant qui a eu lieu ce soir du 5 nov et qu'il est difficile a priori de rattacher à l'observation de la rentrée.

Rentree Atmospherique 5 Novembre 1990 Tarnos (40) [T-cgei Cm t,d s,A] Temoignage Direct-r
http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/nat/etude_1990-11-01225.html
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 03:49
ça n'est pas moi qui imagine un toit de cabine dans la direction de la rentrée
Euh... La-dessus je ne serais pas aussi catégorique...

ni qui invente que le témoin a éprouvé le besoin d'aller à l'avant pour mieux voir
Il reste que le témoin voyait parfaitement le phénomène de l'arrière du bateau, phénomène qu'il décrit être à la verticale du bateau. Espérons que nous pourrons interroger ce brave marin afin qu'il nous éclaire sur les quelques points qui soulèvent ces incertitudes.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 03:57
RA a dit :
c'est dans le même esprit qu'on a développé Galileo pour concurrencer le GPS, au cas où les Américains décideraient un jour de ne plus les diffuser...
Ne me dites pas que c'est à cause du SEPRA ?

Comment peut-on interpréter une rentrée atmosphérique aussi particulière soit-elle comme un engin de cette sorte ? Cela me laisse pour le moins perplexe... C'est pourtant bien ce qu'affirme Patenet dans une lettre lapidaire adressée au témoin. Alors RA, SEPRA...SEPRA, RA... même combat ? Adversaires ou concurrents ?




Entre une gerbe lumineuse, une pluie d'étincelles et une structure mécanique , il y a tout de même une distance à franchir ! Plutôt aérodynamique cette rentrée atmosphérique...

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 08:31
nathanaell a écrit:Entre une gerbe lumineuse, une pluie d'étincelles et une structure mécanique , il y a tout de même une distance à franchir ! Plutôt aérodynamique cette rentrée atmosphérique...

Bah tiens, tu m'étonnes.
De mon côté, je maintiens à 100% que ce que j'ai vu n'avais strictement rien à voir avec ce qu'on voit sur cette vidéo,

N'en déplaise aux sceptiques, je sais encore faire la différence entre cette pluie d'étincelles avec des longues trainées, et un engin en forme de gros carré qui me survole à faible distance. Faudrait vraiment être bourré pour confondre les 2, et ce n'était pas mon cas.

Et je pense que le monsieur sur le bateau, c'était la même chose.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 11:24
nathanael a écrit:Alors RA, SEPRA...SEPRA, RA... même combat ?
Adversaires ou concurrents ?

En même temps

RA a écrit:comme je la crois tout à fait capable de se manifester sans jamais laisser de preuves indiscutables je suis très sceptiques concernant les preuves que détiendraient les gouvernements (à mon avis ils n'en savent pas plus que nous, et même plutôt moins) et les "cas béton".
Et comme je ne crois pas qu'on pourra y comprendre quelque chose si on noie les manifestations possibles de cette intelligence sous des masses de phénomènes parfaitement explicables, je ne manque pas une occasion de faire de "l'écrémage"!
Je ne trouve pas du tout gênant qu'on n'ait pas de preuves, ça n'empêche pas de se poser des questions et c'est même plutôt stimulant, mais il ne faut pas avoir peur de le reconnaître!

On voudrait faire de la désinformation en embrouillant son petit monde qu'on ne s'y prendrait pas autrement Wink

Je referme la parenthèse et vous laisse poursuivre
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 17:24
Voilà une première mouture du questionnaire en 10 points que je propose de soumettre au témoin de l'observation de l'île de Groix. J'ai essayé d'être le plus exhaustif et le plus objectif possible mais il est bien évident qu'il n'est certainement pas parfait. Donc si vous voyez des insuffisances, des imprécisions ou des inexactitudes tant sur la forme que sur le fond, je vous invite à proposer vos corrections et compléments. Merci d'avance.
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t11955-ile-de-groix-constitution-du-questionnaire#83901

Cordialement
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 21:10
nathanaell a écrit:
Comment peut-on interpréter une rentrée atmosphérique aussi particulière soit-elle comme un engin de cette sorte ? Cela me laisse pour le moins perplexe... C'est pourtant bien ce qu'affirme Patenet dans une lettre lapidaire adressée au témoin. Alors RA, SEPRA...SEPRA, RA... même combat ? Adversaires ou concurrents ?
Je croyais que l'observation avait eu lieu la nuit... Parce que c'est bizarre mais la nuit une forme noire on la voit beaucoup moins bien qu'en plein jour comme sur cette belle photo! La vague du 5 novembre regorge de témoins qui ont vu des "formes noires dont on ne distinguait pas les contours", "à peine discernables e-dans l'obscurité de la nuit", etc... C'est comme les "structures" vues, ou plutôt pas vues par Greslé... Evidemment c'est impressionnant un beau dessin avec de belles structures linéaires blanches sur un fond noir, ou une magnifique forme noire dessinée sur une page blanche, comment peut-on confondre ça avec une rentrée atmosphérique? Seulement voilà dans le cas de Greslé il dit lui-même que ces structures il ne les voyait pas, il imaginait juste qu'elles étaient présentes parce que les lumières semblaient liées les unes aux autres. Et pas question de structures visibles non plus chez les autres témoins du groupe, puisque dans ce cas on avait la chance qu'il y avait plusieurs témoins. Mais ça les ufolomanes préfèrent ne pas le voir... Et puis tant qu'ils y sont ils inventent que Greslé a dit que les lumières étaient alignées... Je n'ai rien vu de tel, il dit qu'elles dessinaient un rectangle, et dans son compte-rendu pour LDLN que le rectangle était "parsemé de lumières", tiens même l'alignement disparaît... Quant au rectangle pour un des autre témoins c'était plutôt une forme ovale, et pour un troisième un cigare... Alors sur le beau dessin en forme de flèche de grue avec une belle structure métallique, des lumières alignées, deux beaux faisceaux arrière bien symétriques et deux magnifiques faisceaux avant tronqués, vous enlevez la structure que personne n'a vue, vous gardez des lumières pas alignées dans une forme vaguement rectangulaire ou ovoide, vous raccourcissez une des traînées parce que Greslé précise bien qu'il y en avait une beaucoup plus ténue et courte que l'autre, vous enlevez les faisceaux avant tronqués qu'un seul témoin a vus au tout début de l'observation et qui ont mystérieusement disparu ensuite... Et ce qui vous reste, donc ce que les témoins ont vraiment vu et pas imaginé, avez-vous toujours autant de mal à croire que c'était une rentrée atmosphérique?
Pour ce témoin de Tarnos c'est un peu pareil, enlevez la forme très sombre (dixit témoin) sur un ciel nocturene, cette magnifique forme aérodynamique dessinée dix-huit ans après l'observation, et que reste-t-il? Un objet qui a suivi peu ou prou la trajectoire de la rentrée atmosphérique, qui a fait du "surplace" alors que les témoins roulaient dans leur voiture mais qui a évolué tout à fait conformément à la rentrée dès qu'il l'ont observé à l'arrêt...
Et concernant les rentrées atmosphériques visibles sur les vidéos, qu'on ne peut vraiment pas confondre avec les "engins" décrits par les témoins, c'est une chose de les voir dans un coin d'écran et qui bougent tout le temps, c'en est une autre quand ça vous passe dessus lentement et en silence, la nuit, et que c'est grand comme une constellation telle que la Grande ourse...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 21:35
Bonsoir à tous,

Petite précision sur le radar GRAVE,...,

Ce qui m'avait très intrigué à l'époque c'est que je n'avais trouvé aucune trace du radar ou de son projet dans le livre blanc de l'époque (sur l'orientation futur de l'armée de l'air).

Pour ce type de projet dont le coût annoncé est de 300 millions (en réalité...probablement beaucoup plus) ce n'était pas normale.

J'en ai logiquement déduit que la décision (de la commande) avait du être rapide et imprévue, et, décidé à un haut niveau de la chaine de commandement.

Cordialement,
Louis.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 23:06
Oui, enfin, en liquidant un témoignage de sa substance, il est bien évident que l'on peut effectivement en obtenir une très belle description de n'importe quel phénomène, y compris d'une rentrée atmosphérique, c'est ainsi que le Blue Book ou le Rapport Condon grouillent de météores au comportement intelligent ou de ballons sondes dont certains ont acquis une certaine renommée puisqu'ils ont même poussé l'extravagance jusqu'à engager un « combat aérien » avec le pilote de chasse procédant à leur tentative d'interception. Dans le cas présent, il ne s'agit plus de déformation mais de mutilation des témoignages.

COMMISSION SIGMA (ex PAN) : PHENOMENES AERIENS NON IDENTIFIES
Rapport d'étape, mai 2010

4) Les cas français les plus significatifs

1. Madagascar / Le 16/08/1954 / entre 20 à 30.000 témoins à la sortie des bureaux à
Tanananarive / A la vue de l’engin, des troupeaux de buffles ont complètement sacagé les
barrières des enclos / Dégâts considérables (témoins M. Edmond Campagnac X38).

2. Valensole / Le 1/07/1965 Enquête de Gendarmerie
Constat essentiel entre autres choses / Empreinte trépan dans le sol occasionné par une ancre
d’abordage (Témoins M. Masse) / Ne laissant aucun doute sur la matérialité du phénomène.

3. Trans en Provence / Le 8/01/1981 / Enquête GEPAN avec sortie de la note technique
« Enquête 81/01 / Analyse d’une trace »
Je cite « Force est au moins de constater qu’il y a là une nouvelle confirmation d’un
évènement de grande ampleur intervenu à cet endroit » page 65 de cette note.

4. Nancy / Le 28/10/1982 / Note Technique 17 intitulée 86/06/ « l’amarante »
70 pages serrées décrivant le phénomène / Prélèvement effectués
De fait, aucun doute sur la réalité de l’observation du témoin

5. La soirée du 5 novembre 1990
Sur la diagonale Biarritz / Strasbourg / Témoignages nombreux (plusieurs centaines de fait).
La concomitance et la qualité des témoignages sont accablantes.


Commentaires (extraits)

Les observations réalisées depuis 1946 suggèrent que certains engins utilisent une technologique inconnue :

- Des vols à très faible vitesse d’engins de grandes dimensions souvent triangulaires, furent observés à très basse altitude par des dizaines d’automobilistes en Belgique, en 1989 et 90. Le 5 novembre 1990, en France, entre 18:45 et 19:15 de nombreux “appareils” de formes variées furent observés, et même filmés, sur deux itinéraires principaux : de la pointe du Finistère à Strasbourg, et du pays Basque à Nancy en passant par le Massif Central. Les observations allaient du triangle portant des lumières à la partie inférieure, à un fuselage allongé de plus de deux cents mètres de long, dépourvu d’ailes [Gretz-Armainvilliers]. Un silence inhabituel fut noté pendant la plupart de ces manifestations. [...]

- Une forme particulière de furtivité a pu être vérifiée en ce qui concerne l’observation simultanée d’un disque aérien de grande dimension par le CDB Duboc et son équipage, ainsi que par une station radar de la défense aérienne. Alors que le disque observé avait visuellement disparu pour l’équipage d’Air France il continuait à être détecté par les radars militaires. Dans d’autres cas, les engins restèrent clairement visibles pour les observateurs mais sans apparaître sur les écrans radar. Ce fut le cas, semble-t-il, pour une partie des observations réalisées le 5 novembre 1990. [...]

http://www.aaafasso.fr/DOSSIERSAAAF/DOSS.ACCES_LIBRE/PJ_CT/Com.PAN/Rapport_Etape_Com.SIGMA_Juin2010.pdf


reconstitution d’un des objets observés lors de la vague d’ovnis du 5 novembre 1990.

Jean-Gabriel Greslé, membre de la commission SIGMA de la société savante 3AF (Association Aéronautique et Astronautique de France)

Dans la soirée du 5 novembre 1990, à 19h00 précise, dans la commune de Gretz-Armainvilliers (Seine-et-Marne), juste avant de donner un cours d’Aïkido, Jean-Gabriel Greslé et sept autres personnes aperçoivent une structure rectangulaire se déplaçant vers l’est et balisée de nombreuses lampes rouges. Cette structure de taille imposante a la forme d’une « flèche de grue » avec, à l’avant, deux phares projetant une lumière blanche tronquée. La longueur apparente de l’objet est estimée à environ 400 mètres, et sa largeur à 80 mètres, soit des dimensions un peu plus grandes que celles de la Tour Eiffel ! Sous l’effet de l’émotion Jean-Gabriel Greslé dira : « J'ai vu une véritable ville voler au-dessus de notre petit groupe ». La vitesse de l’objet est assez faible (entre 150 et 300 km/h) mais le plus impressionnant est le silence avec lequel il se déplace. Si nous considérons le nombre et la qualités des témoins de cette observations, la version officielle est à l’évidence inadéquate. Le pilote de ligne ne reviendra jamais sur ses déclarations.



Ci-dessus : l’immense structure observée par J-G Greslé et sept autres personnes, vers 19h00, le 5 novembre 1990. « J'ai vu une ville voler au-dessus de nous », confiera par la suite l’ancien pilote de ligne pour rendre compte des dimensions impressionnantes et de la puissance de l’engins observé. (Skystar)

Observation OVNI - 5 Novembre 1990 - J.G. Greslé
http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE%20ATMOSPHERIQUE%205%20NOVEMBRE%201990%20%5BT-M%20PV%20T%20S,A%5D%201990307351-2047-90-R.pdf
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 23:55
Bonjour..

Citation:
Ce que je remarque avec ce court échange, c'est qu'il y a probablement beaucoup de monde qu'il faudrait réintérroger.
Bah.. il suffit de reprendre les dossiers les plus solides et les plus cohérents sur le site du Geipan,
tel
celui de la base aérienne d'Orléans-Bricy où 14 témoins, tous
militaires, dont 2 pilotes de Transall en vol au moment des faits,
ont fait un rapport à la Gendarmerie de l'air, il faudrait supposer qu'aucun d'entre eux n'ait reconnu un phénomène de rentrée
atmosphérique comme tel, il m'est impossible d'envisager une telle éventualité..

http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE%20ATMOSPHERIQUE%205%20NOVEMBRE%201990%20[T-M%20PV%20T%20S,A]%201990307203-351-90-R.pdf

En réponse à Dam468 sur ce cas qui a d'intéressant le fait que l'objet observé l'a été par un groupe qui a pu déposer le lendemain même. Le fait qu'ils soient des militaires n'en font en aucun cas des témoins meilleurs que nous.

J'ai bien lu et noté dans un tableau les observations des 12 témoins.
Voici un apercu:

Personnes en vol:

Direction d'observation première:
10h00 (40° ou 60° (sic))
Durée: 2, 3 ou 5min
Taille: 70, 100 ou 300m
Altitude: 700, 800 ou 1000m
Nombre de lumières: quelques unes, ou une trentaine
Direction: opposée à l'avion (donc cap 70° vers le N-E)

Tous ceux qui indiquent un cap donnent 70°(inverse de l'avion). Le cap de la R.A. était lui de 62°.

Les descriptions parlent de projecteurs. Certains ne voient pas les étoiles au travers, d'autres se gardent de dire s'il y avait une structure sous-jacente. Certains parlent de virages, mais seulement parce que l'aspect des lumières changent. L'altitude supérieure du phénomène est chiffrée comme étant 200 à 500m plus haute qu'eux. Volant eux-même à 500m.
La R.A quant à elle était visible à environ 32° d'élévation depuis le Transall.

Personnes au sol:

Tous comparent ce qui serait les trainées de la R.A. avec non pas des projecteurs, mais une postcombustion au décollage, tout en notant l'abscence de bruit et la trop grande longueur de la flamme.

Dam, tu disais qu'aucun d'entre eux n'identifie une R.A.
En réalité, la seule femme du groupe l'évoque. Elle est également celle qui prend le moins la parole dans le PV. L'adjudant D.C. dit, je cite "J'ai pensé à la combustion d'un engin". Mais peut-être parlait-elle d'autre chose?

Dam, qu'en dis-tu?

Je précise que la météo était dégagée avec seulement 2/8 de straocumulus. La R.A. officielle aurait dû être vue. L'heure et la direction correspondait. En vol il aurait été difficile de la manquer.

=> D'où la question qui revient toujours: "Pourquoi les témoins n'ont-ils pas vu deux objets?"


Dernière édition par SebastienP le Mar 25 Jan 2011, 23:58, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 23:57
Observation d'un OVNI le 5 nov 1990 évoluant sous la couche nuageuse

http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE%20ATMOSPHERIQUE%205%20NOVEMBRE%201990%20%5BT-M%20PV%20T%20S,A%5D%201990307196-529-90-R.pdf
OVNI - Enquête sur un secrets d'Etats - 5 nov 1990
Enquête sur un secret d'États - Egon KRAGEL et Yves COUPRIE - Ed. Le Cherche Midi, 2010


Dernière édition par nathanaell le Mer 26 Jan 2011, 00:07, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 00:04
Bonsoir Natanaell,

Je ne vais pas continuer ce soir à analyser ce nouveau témoignage.
Je rapelle néanmoins qu'il faudrait chercher les données satellite en infrarouges du 5 novembre 90 pour écarter la possibilité d'un front nuageux permettant, au loin, de voir au-delà des nuages.

Cf mon post sur l'ovni de Belleville-sur-Saone:
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t10685p100-ovni-sur-belleville-rhone-jeudi-5-aout-2010

Il faut aussi chercher du coté d'un simple aterrissage, vérifier la proximité/alignement d'un aéroport existant.

Bonne soirée
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 00:25
nathanaell a écrit:Observation d'un OVNI le 5 nov 1990 évoluant sous la couche nuageuse
Pour une fois le Sepra avait fait preuve de bon sens en expliquant ainsi la vue du phénomène sous un nuage :

Le dessin est un peu naïf, mais on comprend ce qu'il signifie... Valable bien sûr uniquement dans des cas où la hauteur angulaire était faible.
Il est bon aussi de se demander quand on a un tel cas s'il y avait réellement un "plafond nuageux" sur la région, parce que ce soir-là le ciel était plutôt dégagé pratiquement sur toute la France, il n'y avait guère que des nuages épars. Enfin, il y a des nuages fins qui sont bien visibles sur le fond du ciel la nuit mais qui sont presque transparents, on voit par exemple très bien la lune au travers.
Et des cas de passage devant des nuages ou un plafond nuageux je n'en ai relevé que 5 sur les 430 récoltés par Franck Marie, c'est bien peu!
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 04:20
nathanaell a écrit:
Oui, enfin, en liquidant un témoignage de sa substance, il est bien évident que l'on peut effectivement en obtenir une très belle description de n'importe quel phénomène, y compris d'une rentrée atmosphérique, c'est ainsi que le Blue Book ou le Rapport Condon grouillent de météores au comportement intelligent ou de ballons sondes dont certains ont acquis une certaine renommée puisqu'ils ont même poussé l'extravagance jusqu'à engager un « combat aérien » avec le pilote de chasse procédant à leur tentative d'interception. Dans le cas présent, il ne s'agit plus de déformation mais de mutilation des témoignages.

COMMISSION SIGMA (ex PAN) : PHENOMENES AERIENS NON IDENTIFIES
Rapport d'étape, mai 2010
Alors si la commission sigma dit que... Et la commission bêta elle dit quoi?
Tananarive entre parenthèses c'était aussi une rentrée atmosphérique, montée en épingle par un enquêteur qui avait quitté Tananarive juste quelques jours après l'affaire et qui n'en connaissait donc que les premiers témoignages "à chaud", non vérifiés, sans aucune enquête... L'enquête a eu lieu plus tard, et c'était encore une rentrée atmosphérique bien décrite par des centaines de personnes et une petite poignée de témoignages divergents...

Je ne "liquide pas un témoignage de sa substance", au contraire je restitue sa substance en lui retirant tous les artefacts que les convictions des uns et des autres lui ont ajoutés. En ce qui concerne Gretz relisez les dépositions c'est précisé noir sur blanc par les témoins qu'aucune structure d'aucune sorte n'a été vue, on a juste supposé sa présence... Et les faisceaux tronqués verticaux ils n'étaient pas vus non plus, ça aussi c'est dans les témoignages. Ça n'empêche pas cette commission sigma et tous les autres d'exhiber tout le temps le magnifique dessin de lumières portées par une structure métallique et avec de grands faisceaux tronqués.

Et pour cette vague du 5 novembre, ils sont bien pratiques ces jolis dessins "formes noires" qu'on brandit devant un public ébahi en disant qu'il faudrait vraiment être idiot pour confondre ça avec une rentrée atmosphérique!

Je vous livre quelques extraits de témoignages :

"La couleur de cet objet ne devait pas être très foncée, puisque je n'ai pu distinguer ses contours malgré la nuit".

"Dans ce pourtour lumineux, j'avais l'impression d'une passe ayant pris la couleur du ciel, comme si elles voulait passer incognito"

"Sa masse noire se distingue mal dans l'obscurité"

"Il était difficile de définir le contour exact de l'engin. Seules les lumières rouges délimitaient la forme. Cela m'a paru être une énorme masse..."

"J'ai vu une masse sombre, imposante, sans contour bien défini..."

"Tout en roulant je voyais une masse sombre s'approcher." Je n'ai pu distinguer exactement les formes de cet appareil, mais je peux affirmer que c'était énorme."

"Impossible de distinguer les contours exacts de l'énorme masse sombre..."

Etc...

Et quand il y a des témoins multiples d'un même objet, c'est curieux, tous ne voient pas la "masse noire" qui fait tant fantasmer depuis vingt ans :

"Ce que nous avions initialement pris pour une formation d'aéronefs (avions ou hélicoptères) s'est mis à défiler devant nous à petite vitesse constante (équivalente en apparence à celle d'un dirigeable) sur fond de ciel étoilé sous la forme - pour moi - d'une énorme masse noire monolithique dont les contours aux formes brisées et sans architecture symétrique visible ne sont pas apparus à tous les observateurs présents. Il est vrai que le contraste n'était pas flagrant."

"C'était une masse triangulaire noire, nettement plus sombre que le ciel. J'en distinguais parfaitement les contours... Cela dit, contrairement à moi, mon père n'a pas vu les contours de l'appareil, seulement ses trois lumières blanches et deux projecteurs."

"Ma femme avait vu les contours de l'ovni (lumières reliées entre elles), moi uniquement 3 lumières."

Et bien sûr plus le temps passe et plus ces formes deviennent réelles... Combien de témoins ne savaient pas lors de leurs premiers rapports s'ils observaient un objet unique et immense ou une "formation d'aéronefs" et sont tout à fait sûrs vingt ans plus tard qu'ils ont vu un immense objet de forme bien définie!

Elle me paraît bien évanescente, cette "substance" des témoignages.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 04:49
@Gilles.T a écrit:Non je demandais juste votre avis sur la question, c'est quand même curieux que l'engin observé pendant le 05 Novembre 90 soit le même observé le 06 Novembre à 04h du matin? Je vous sens déstabiliser d'un coup. Pourquoi ne pas en parler puisque cela semble être lié du moins par la forme de l'engin observé?
Pardon j'avais un peu zappé ce message mais ça n'était pas que j'étais déstabilisé...

"sa description du phénomène est le même que celui observé auparavant, projecteur à l'avant, multitude de sphères alignées dans une surface rectangulaire, même phénomène ou alors une autre rentrée atmosphérique?"

Pour moi ça n'est pas du tout "le même"... Pour la rentrée atmosphérique le ou les "projecteurs" étaient à l'arrière (et surtout dirigés vers l'arrière) et la multitude de lumières n'étaient pas alignées pour la majorité des témoignages, la forme grossièrement rectangulaire c'était surtout au niveau de la région parisienne, avant c'était plutôt une forme de triangle ou losange...

Pour moi votre témoignage ça évoque plutôt un avion avec des hublots éclairés que la rentrée atmosphérique de la veille (et je ne dis pas que c'était un avion, je n'en sais rien, on parle juste de ressemblance...

Ça ne me paraît pas plus probant que les ressemblances avec les "ovnis belges".
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 06:45
Et bien sûr plus le temps passe et plus ces formes deviennent réelles... Combien de témoins ne savaient pas lors de leurs premiers rapports s'ils observaient un objet unique et immense ou une "formation d'aéronefs" et sont tout à fait sûrs vingt ans plus tard qu'ils ont vu un immense objet de forme bien définie!

Oui, mais là vous ne faites à mon avis que des généralisations abusives à partir de témoignages précis et soigneusement sélectionnés pour servir votre hypothèse qui consiste à réduire l'ensemble des observations qui ont eu lieu ce soir-là à la rentrée atmosphérique dont nous ne sommes en définitive même pas certain qu'elle ait jamais existé. Mais lorsque l'on prend le temps d'examiner les témoignages indépendamment, on se rend bien compte que l'évènement est multiple et que certaines descriptions font explicitement et catégoriquement état de véhicule, de masse sombre et même d'overcraft ! Avec toujours cette grande cohérence interne sur les dimensions ! Alors remettre en cause les témoignages est très loin de constituer à mon sens un élément de garantie de la pertinence de l'analyse. Des portions de témoignages, des éléments de récits habilement filtrés ne suffisent pas à infirmer l'ensemble des témoignages pour lesquels certains sont suffisamment explicites. Voyez vous-même... Quelques jours après l'observation seulement...




http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE ATMOSPHERIQUE 5 NOVEMBRE 1990 [T-M PV T S,A] 1990307195-3054-90-R.pdf

Lorsque l'on prend connaissance des travaux effectués dans le domaine de la collecte de témoignages, les réflexions des ufologues les plus reconnus, que ce soit Keyhoe, Hynek, Guérin ou d'autres, s'accordent pour dire que plus un témoignage est récent, plus le témoin, encore sous le choc de son observation, tend à rationaliser celle-ci en lui attribuant des causes conventionnelles, Hynek je crois parle de surenchère des explications rationnelles et on ne peut pas soupçonner ce dernier de s'être contenté de rester derrière son bureau ou de s'être satisfait d'articles de presse ou de récits de seconde main pour fonder ses études, puisqu'il a collecté des témoignages auprès de centaines de témoins. Les témoins ne sont donc pas les mythomaniaques que vous décrivez, avides de tisser dans la trame de leur vie un épisode fantastique et sensationnel. Ils sont au contraire des êtres raisonnables et prudents, toujours soucieux de ne pas paraître ridicules ou de se discréditer lors de leur déposition, durant laquelle ils font preuve de pondération et prennent milles précautions pour ne pas donner à leur récit une tournure par trop extraordinaire. Dans cette optique, tout témoin d'une observation inhabituelle ou étrange aura tendance à émettre des réserves et se montrer incrédule sur l'expérience qu'il a vécu et donc à minimiser et à dissimuler des détails qui le troublent. Ce ne sera parfois que bien plus tard qu'il acceptera de livrer et avec réticences le contenu détaillé et objectif de son témoignage, et particulièrement les éléments les plus dérangeants.

Et les faisceaux tronqués verticaux ils n'étaient pas vus non plus, ça aussi c'est dans les témoignages. Ça n'empêche pas cette commission sigma et tous les autres d'exhiber tout le temps le magnifique dessin de lumières portées par une structure métallique et avec de grands faisceaux tronqués.
Tout d'abord, si le terme faisceau tronqué n'est pas employé lors de la déposition, il est fait expressément allusion à de puissants projecteurs dirigés vers le sol, alors ne jouons pas sur les mots, surtout dans le contexte de trouble et de grande agitation dans lequel les témoignages ont été recueillis. Toute personne ayant déposé un jour en gendarmerie sait pertinemment que la rédaction et la formulation dépend souvent de l'orientation des questions adressées et de l'interprétation de l'agent. Ensuite, la SIGMA n'a, à ma connaissance, jamais agité un quelconque dessin de cet évènement, ceci n'est-il pas une exagération de votre part destinée à discréditer cette auguste commission de savants qui ne reconnait pas votre conclusion que toutes les observations du soir du 5 nov 1990 sont imputables à la rentrée atmosphérique ? Finalement, à vous en croire, c'est en cela que ce jour constituerait un évènement, de ne pas avoir connu une seule observation d'OVNI...

Voici le dessin réalisé de la main même de J.G. Greslé et remis le jour de sa déposition à la gendarmerie. Le moins que l'on puisse dire est que cela ne correspond pas à l'idée que l'on peut se faire de la désintégration d'un satellite dans l'atmosphère.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 13:19
nathanaell a écrit:
Oui, mais là vous ne faites à mon avis que des généralisations abusives à partir de témoignages précis et soigneusement sélectionnés pour servir votre hypothèse qui consiste à réduire l'ensemble des observations qui ont eu lieu ce soir-là à la rentrée atmosphérique dont nous ne sommes en définitive même pas certain qu'elle ait jamais existé.
Dire ça déjà c'est ignorer d'une part les données satellitaires qui montrent que l'étage de fusée en question a survolé la France pendant se fenêtre de rentrée, c'est-à dire à quelques minutes près à ce moment-là, ignorer les études de ceux qui s'intéressent aux rentrées atmosphériques (et qui ne sont généralement pas des organismes officiels, juste des passionnés) qui savent que toute rentrée d'un objet de cette importance la nuit suscite toujours de nombreux témoignages, et c'est précisément ce qui s'est passé en France, mais aussi dans la continuité en Belgique, Allemagne, Tchécoslovaquie, ignorer la vidéo de Colmar qui montre précisément une rentrée atmosphérique comme tout le monde semble en convenir, ignorer l'étude statistique des témoignages qui montre sans aucun doute possible que la grande majorité de ceux-ci est le fait d'un objet à haute altitude qui suivait précisément la trajectoire de la rentrée...
Bref ça n'est pas tenable, et une fois qu'on a admis que la rentrée était bien là, on ne peut pas ignorer sa présence quand on étudie individuellement les témoignages.


Mais lorsque l'on prend le temps d'examiner les témoignages indépendamment, on se rend bien compte que l'évènement est multiple et que certaines descriptions font explicitement et catégoriquement état de véhicule, de masse sombre et même d'overcraft ! Avec toujours cette grande cohérence interne sur les dimensions ! Alors remettre en cause les témoignages est très loin de constituer à mon sens un élément de garantie de la pertinence de l'analyse. Des portions de témoignages, des éléments de récits habilement filtrés ne suffisent pas à infirmer l'ensemble des témoignages pour lesquels certains sont suffisamment explicites. Voyez vous-même... Quelques jours après l'observation seulement...
Deux témoins qui parlent d'un overcraft sur des centaines, c'est ça la cohérence? Celle sur les dimensions elle est bien normale puis qu'ils ont tous vu la même chose qui est une rentrée atmosphérique! Le second ne semble pas mentionner un overcraft pour la forme, mais plutôt pour justifier le fait que "l'engin" semblait planer en silence (ce qui n'est pas vraiment le cas d'un overcraft, mais lisez bien le témoignage c'est bien ce que le témoin semble penser, aucune allusion à la forme en tout cas). Et le second voit un ensemble allongé de multiples lumières, il voit au-dessous une longue traînée lumineuse (il y a une ambiguïté, on ne sait pas très bien s'il y a une seule traînée longue de 4 ou 5 fois la longueur du groupe de lumières, un 4 ou 5 traînées; en tout cas l'aspect de la traînée décrit très bien pour une fois celle d'une rentrée atmosphérique) qui semble partie de nulle part, il imagine donc un "fond noir" (toujours les fameuses formes noires que l'on a peine à voir dans le noir de la nuit, mais qui apparaissent très bien sur les feuilles blanches des dessins) à cet engin qui doit bien exister pour donner naissance à cette traînée! Et l'ensemble lui évoque un overcraft avec ses rangées de hublots et son espèce de grande bouée noire.


Lorsque l'on prend connaissance des travaux effectués dans le domaine de la collecte de témoignages, les réflexions des ufologues les plus reconnus, que ce soit Keyhoe, Hynek, Guérin ou d'autres, s'accordent pour dire que plus un témoignage est récent, plus le témoin, encore sous le choc de son observation, tend à rationaliser celle-ci en lui attribuant des causes conventionnelles, Hynek je crois parle de surenchère des explications rationnelles et on ne peut pas soupçonner ce dernier de s'être contenté de rester derrière son bureau ou de s'être satisfait d'articles de presse ou de récits de seconde main pour fonder ses études, puisqu'il a collecté des témoignages auprès de centaines de témoins. Les témoins ne sont donc pas les mythomaniaques que vous décrivez, avides de tisser dans la trame de leur vie un épisode fantastique et sensationnel. Ils sont au contraire des êtres raisonnables et prudents, toujours soucieux de ne pas paraître ridicules ou de se discréditer lors de leur déposition, durant laquelle ils font preuve de pondération et prennent milles précautions pour ne pas donner à leur récit une tournure par trop extraordinaire. Dans cette optique, tout témoin d'une observation inhabituelle ou étrange aura tendance à émettre des réserves et se montrer incrédule sur l'expérience qu'il a vécu et donc à minimiser et à dissimuler des détails qui le troublent. Ce ne sera parfois que bien plus tard qu'il acceptera de livrer et avec réticences le contenu détaillé et objectif de son témoignage, et particulièrement les éléments les plus dérangeants.
Alors ça c'est une nouveauté plus le temps passe et plus les témoignages reflètent la réalité, les spécialistes de la psychologie de perception apprécieront, de même que tous les experts du monde judiciaire qui s'appuient sur les témoignages pour juger les affaires criminelles! Je n'ai pas les livres de Keyhoe, Hynek ou Guérin sous la main mais je n'ai pas le souvenir qu'ils aient laissé entendre une telle chose. La "surenchère des hypothèse" c'est quelques secondes qu'elle dure, et c'est quand le témoin juste après son observation essaie de reconstituer ce qu'il a vu pour le coucher sur papier ou déposer à la gendarmerie que son témoignage est le plus fiable, pas des années après!
Et ce que Hynek, Keyhoe ou Guérin disaient aussi c'est que les témoignages isolés ne valent pas grand-chose... Et malheureusement que vous le vouliez ou non des témoignages multiples on en a un certain nombre pour les cas du 5 novembre 90, mais les détails "anormaux" sont toujours le fait d'un seul des témoins du groupe. Et les divergences dans les descriptions des témoins du groupe sont tout aussi importantes que celles de l'ensemble des témoignages du 5 novembre, que vous présentez comme une évidence de la multiplicité des objets observés. Allez-vous prétendre maintenant que les six témoins du groupe de Gretz-Armainvilliers ont chacun observé un objet différent?

Ensuite, la SIGMA n'a, à ma connaissance, jamais agité un quelconque dessin de cet évènement, ceci n'est-il pas une exagération de votre part destinée à discréditer cette auguste commission de savants qui ne reconnait pas votre conclusion que toutes les observations du soir du 5 nov 1990 sont imputables à la rentrée atmosphérique ?

Pardon pour le dessin, c'est vous qui l'aviez rajouté en illustration et je croyais qu'il figurait dans le rapport. Mais il ne faut rien exagérer "l'auguste commission de savants" est un groupe créé au sein d'une association de passionnés d'aéronautiques, ça n'est pas l'Académie des sciences! Et à lire entre autres choses dans leurs conclusions que "Le 5 novembre 1990, en France, entre 18h45 et 19h15 de nombreux "appareils" de formes variées furent observés, filmés, sur deux itinéraires principaux : de la pointe du Finistère à Strasbourg, et du Pays basque à Nancy en passant par le Massif Central", je doute fort qu'ils aient beaucoup étudié cette vague!

Cette histoire de "deux axes principaux" relève d'une indication du Sepra faite quelques jours après le phénomène et reposant sur des témoignages isolés, mais toute étude de l'ensemble des cas montre bien qu'il y a eu une seule trajectoire (et quelques cas isolés discordants mais sans aucune cohérence entre eux) et que c'était celle de la rentrée atmosphérique.

Et si vous en doutez, voici ce qu'écrivait Joël Mesnard dans LDLN n°304 :

Nous n'avons fait aucun tri visant à favoriser une explication plutôt qu'une autre, et il n'est pas douteux qu'un grand nombre des descriptions qui vont suivre se rapportent effectivement à la rentrée d'un objet spatial. A propos, de quel engin s'agit-il ?

La réponse, à première vue, semble claire. En effet, un communiqué du SEPRA, largement repris par la presse et les chaînes de télévision, affirme qu'il s'agit du troisième étage d'une fusée soviétique Proton qui, deux jours plus tôt, avait mis sur orbite un satellite de télécommunications nommé Goriont 21. Toutefois, notre curiosité reste largement insatisfaite, quant à la trajectoire de l'engin. Le communiqué officiel parle d'une trajectoire Pau-Strasbourg. Comment comprendre, alors, que la quasi-totalité des points d'observation se trouvent du même côté (nord-ouest) de cette ligne ? Si nous imaginons une trajectoire suffisamment décalée vers le nord (d'au moins 150 km) pour que disparaisse cette anomalie, ou correspondant plutôt à un axe tel que La Rochelle-Strasbourg, comment expliquer un tel flou sur la trajectoire de rentrée, quand on sait qu'elle est suivie avec une précision permettant de définir un "point de chute théorique" dont les coordonnées sont définies au dixième de degré près ?


Et plus loin dans le numéro, à propos d'un témoignage indiquant des données précises :

...s'il s'agit de la rentrée atmosphérique de l'engin soviétique, l'indication du passage "à 20 ou 30 cm (à bout de bras) au nord du zénith", sur une trajectoire orientée de l'ouest-soud-ouest vers l'est-nord-est, nous fournit une précieuse indication sur la trajectoire de cet engin : 25 cm à bout de bras, cela correspond à une hauteur angulaire de 60°, et comme l'altitude de l'engin était alors de l'ordre de 110 km, il semble que la trajectoire soit passée à une cinquantaine de kilomètres au nord-nord-ouest de Saint-Isidore, c'est à dire quelque part dans la Région de Rochefort ou de Saintes. [...] le survol (même très approximatif) de Pau paraît extrêmement douteux, ne serait-ce que pour la raison suivante : 80% environ des points d'observation se trouvent du même côté de l'axe Pau-Strasbourg, sans que des considérations de relief, de nébulosité du ciel ou de densité de la population semblent pouvoir expliquer cette anomalie.

La région de Rochefort au Saintes, c'est à 20 km de la trajectoire de la rentrée atmosphérique!

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 14:03
RA a écrit: Celle sur les dimensions elle est bien normale puis qu'ils ont tous vu la même chose qui est une rentrée atmosphérique!
...La "surenchère des hypothèse" c'est quelques secondes qu'elle dure, et c'est quand le témoin juste après son observation essaie de reconstituer ce qu'il a vu pour le coucher sur papier ou déposer à la gendarmerie que son témoignage est le plus fiable, pas des années après!

Mon cher RA, ce genre de propos me fait doucement rigoler, moi le témoin qui ai vu de mes yeux un truc qui ne ressemblait en rien à une rentrée atmosphérique.

Par ailleurs, mon témoignage sur papier daté de ce jour est loin de refléter ce que j'ai vu. Ce sont des mots écrits sur le coup de l'émotion 39 mn plus tard, avec des mots d'un gamin de 22 ans. Et en le relisant, je me rends compte depuis longtemps qu'il n'est pas le reflet exact du passage de l'ovni au-dessus de moi, puisqu'ici des gens analysent ces mots et n'en déduisent qu'une rentrée atmosphérique.

Enfin pas grave tout ça, vous resterez à jamais engoncé dans vos certitudes anti-ovni. Rien de ce que pourrait vous dire, même un témoin oculaire, ne pourra vous convaincre, vous analysez tous les textes, tous les témoignages et tous les propos en les retournant toujours pour les faire rentrer dans votre case "rentrée atmosphérique". Normal, c'est votre truc, ça, la rentrée atmosphérique. Il n'y a rien d'autre au monde sans doute.

Mon cher Nathanael, bon courage pour la suite de cette discussion, t'es pas sorti de l'auberge si tu veux essayer de le faire changer d'avis, cela me semble totalement et irrémédiablement impossible.

Enfin, heureusement que vos dialogues sont intéressants, c'est déjà ça. Confrontations d'idées et d'appréciations, qui ne se rejoignent pas et ne se rejoindront jamais, mais pas grave ça nous fait de la lecture.

Mais je n'en veux pas à RA, comment pourrait-on faire croire à quelqu'un que des vaisseaux spatiaux de 300m de long ont survolé la France en 1990, c'est tellement délirant, rien que de l'écrire là ça semble trop fou. J'aurais du mal à le croire moi-même si je ne l'avais pas vu de mes yeux. Seulement voilà, je l'ai vu, et bien vu.

C'est tellement dingue quand j'y repense !
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 17:29
chap Bonjour..

je propose à votre sagacité le témoignage d'un homme qui a vu le phénomène du 5 novembre 1990 en stationnaire,
"fixe" comme il dit, sous la forme d'un triangle de trois lumières rouges et d'une quatrième blanche comme un projecteur
qui semblait balayer le ciel de gauche à droite, alors si quelqu'un peut m'expliquer comment une rentrée atmosphérique
peut se présenter sous cette apparence tout en restant immobile, je lui en saurai gré.. Wink

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 18:01
Bonjour Dam,

Pourrait-on avoir le lien vers la source du document ?

Merci
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 18:50
nathanaell a écrit:Bonjour Dam,

Pourrait-on avoir le lien vers la source du document ?

Merci

fhd

oui excuse-moi, petit oubli.. mlkbfr Ref: 1990309852-608-90-R

http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE%20ATMOSPHERIQUE%205%20NOVEMBRE%201990%20[T-M%20PV%20T%20S,A]%201990309852-608-90-R.pdf

Intéressant aussi.. ne figure plus dans la liste du Geipan, rapport d'auditions de 2 contrôleurs aériens en région Rhône-Alpes je pense, Lyon ou Grenoble:

http://www.toofiles.com/fr/oip/documents/pdf/1990307390-contraleursaariens-1584-90-r.html

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 20:52
Bonsoir Dam,

Hum pas facile le cas du gars dans son verger. Sais-tu dans quelle région il était?

Tu peux commenter la synthèse des 14 témoins que j'ai faite pour toi si tu veux! (un peu plus haut).
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 21:14
Bonsoir à Tous,

Je vois que RA en appel aux "experts du monde judiciaire".

Restons humble, je me contenterai du titre d'auxiliaire de justice en ce qui me concerne.

RA et Nathanaell cristallise en fait l'un des problèmes de fond du phénomène OVNI (et du monde judiciaire)

La crédibilité du témoignage comme mode de preuve.

Pour utiliser un raccourci grossier : la force probante (en clair sa valeur devant un juge) va dépendre du type de juridiction saisie, du respect de la procédure de collecte du témoignage, de la nature de l'affaire (ex : civil , pénal, commercial, etc.).

Devant un juge (chargé en outre de faire respecter la procédure), je pourrais donc répondre à RA ou Nathanaell : CE témoignage la n'est pas recevable (ou au contraire qu'il est parfaitement valable) pour x raisons (les règles sont codifiées soient sans le code de procédure civile ou pénale).

Dans le monde de l'ufologie : Vous pouvez témoigner de ce que vous voulez, de la façon que vous voulez déja parce :

il n'y a pas de sanction qui va affecter votre témoignage (dans un procès, un témoignage mal introduit, qui ne respecte pas certaines rêgles de procédures sera écarté, le faux témoignage est également passible de sanction pénale).

Il n'y a pas de juge : le juge ici c'est vous (RA et Nathanaelle). Chacun d'entre vous va accorder selon son parcours, son vécu, son analyse (etc.) une force probante différente (un niveau de crédibilité) aux témoignages.

Enfin, dans le monde du témoignage judiciaire les témoins ne sont pas " des êtres raisonnables et
prudents, toujours soucieux de ne pas paraître ridicules ou de se
discréditer lors de leur déposition, durant laquelle ils font preuve de
pondération et prennent milles précautions pour ne pas donner à leur
récit une tournure par trop extraordinaire
" .

Car si c'était le cas je devrais changer de métier. Je dirai même que si je devais faire un choix draconien : je soutiendrai l'inverse de cette affirmation.

Mais pour revenir sur le témoignage dans notre sujet :

Il n'est (ama) ni utile ni préférable de faire "changer d'avis" RA.

Son opinion est parfaitement assise sur la démonstration qu'il en a faite.

Même chose pour l'opinion de Nathanaelle (je grossis volontairement votre propos, vous m'en excuserez) : Tout le monde n'était pas bourré, psychopathe, non voyant, inculte, etc. lors des observations du 05 novembre.

L'intérêt (encore mon avis) de l'échange entre RA et Nathanaell (j'adore !) c'est l'échange des arguments (et surtout des documents d'origine, des PV, en ce qui me concerne).

Afin que chacun d'entre nous puisse se nourrir, et soit juge des témoignages (et opinion) exprimées par les sus-mentionnées.

Pour ces raisons, votre Tribunal ne pourra que prononcer la relaxe de Mr(s) RA et Nathanaell.

Et ce sera justice,

Votre Bien dévoué,
Louis.
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SebastienP
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 21:30
@Dam,

pour les deux controleurs aériens à Grenoble ou Lyon (certainement Grenoble à cause du Mont qui interrompt les observations), les témoins ne voient pas énormément de lumière (la faute à la pollution lumineuse?). Un des témoins indique que "de chaque points partait une trainée très légère" .

Si vous regardez les vidéos de R.A. postées par Benjamin, vous reconnaitrez la description d'une R.A. dans les dires de ces témoins.

De plus et pour terminer, la direction d'observation correspond à celle où l'on pouvait observer la R.A. officielle.


Pour le deuxième témoignage de l'homme dans son verger, il ne s'agit pas du lien que tu as posté. De plus, sans la localisation, difficile de dire si le témoin regardait vers la R.A. officielle... ou pas.
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Dam468
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 22:26
@SebastienP a écrit:Bonsoir Dam,

Hum pas facile le cas du gars dans son verger. Sais-tu dans quelle région il était?
fhd
Hmm non.. Je n'ai pas pu le localiser précisément, c'est pourtant une observation du 5 novembre 1990,
on peut parfois les situer par recoupement quand il existe des articles de presse de l'époque, et que généralement
le nom du lieu et parfois le nom des témoins y sont mentionnés, en tout cas je n'ai pas d'explication rationnelle pour celui-ci.. Neutral

Tu peux commenter la synthèse des 14 témoins que j'ai faite pour toi si tu veux! (un peu plus haut).
Oui alors pour le groupe de témoins de la base d'Orléans-Bricy, la description du phénomène par les deux pilotes n'est
quand même pas très caractéristique d'une retombée atmosphérique, évoluant à 500 m sol ils avaient une bonne visibilité de
la scène qui se déroulait sous leurs yeux, ils sont habitués à voir toute sorte de phénomènes météo ou astro et j'ai du mal
à admettre qu'ils se soient laissés abuser par une RA, de plus ils font tous état d'un phénomène à basse altitude alors qu'Orléans
est presqu'à l'aplomb de la RA, on ne peut donc pas imputer cette basse altitude à l'éloignement,
pour le témoin féminin du groupe je pense qu'elle veut parler de post-combustion, d'ailleurs d'autres témoins de ce groupe
y font allusion, aussi on peut l'entendre à plusieurs dizaines de km dans de bonnes conditions,
en tout cas il est difficile de contester la cohésion et la cohérence de ce groupe de témoins.. Neutral

Cordialement.


Dernière édition par Dam468 le Mer 26 Jan 2011, 22:48, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mer 26 Jan 2011, 22:41
@SebastienP a écrit:
Pour le deuxième témoignage de l'homme dans son verger, il ne s'agit pas du lien que tu as posté.
Oui bon.. je me suis encore mélangé les pinceaux.. dzffze Voici le bon:

http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE%20ATMOSPHERIQUE%205%20NOVEMBRE%201990%20[T-M%20PV%20T%20S,A]%201990309844-985-90-R.pdf
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