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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 14:51
nathanaell a écrit:
ce témoignage a été recueilli après deux ans, mais quand il faisait part de son observation aux journalistes la phase stationnaire durait 3 à 4 minutes et pas cinq
Il serait effectivement intéressant de pouvoir comparer les deux déclarations, peut-on encore trouver les articles de journaux en question ? Ont-ils été mis en ligne ?
Celui-là je ne l'ai pas, c'était dans Ouest-France d'après Franck Marie qui en donne la transcription suivante :
"Il était 19h15, alors que nous étions dans le suroît de Pen-Men, à 18 miles. Il y a eu une explosion dans le ciel qui est devenu rouge tout d'un coup. Juste après cette explosion, j'ai pu voir au-dessus du bateau un objet en forme de losange qui est resté stationnaire pendant 3 à 4 minutes. Cet objet qui pouvait se situer à une distance de 1000 à 1500 mètres de moi a ensuite disparu un laissant derrière lui une traînée blanche."
Rien de plus
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 14:57
nathanaell a écrit:
Pourquoi, si l'observation était celle de la rentrée, celle-ci serait brutalement sortie de son champ de vision et aurait-il eu besoin de sortir de la cabine ?


Quand il était dans sa cabine le toit limitait son champ de vision par le HAUT, quand il était à l'arrière il le limitait par le bas! La rentrée atmosphérique ne passait pas au zénith, mais elle était loin aussi de l'horizon! Il faudrait savoir ce qu'on voit de l'intérieur de la cabine pour vérifier que c'est cohérent, mais en général un bateau de pêche n'est pas conçu pour qu'on puisse voir très haut dans le ciel à l'intérieur d'une cabine!
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 15:14
"Il était 19h15, alors que nous étions dans le suroît de Pen-Men, à 18 miles. Il y a eu une explosion dans le ciel qui est devenu rouge tout d'un coup. Juste après cette explosion, j'ai pu voir au-dessus du bateau un objet en forme de losange qui est resté stationnaire pendant 3 à 4 minutes. Cet objet qui pouvait se situer à une distance de 1000 à 1500 mètres de moi a ensuite disparu un laissant derrière lui une traînée blanche."

A moins de considérer que cet homme à une imagination débordante ou est un affabulateur, je vois mal comment on pourrait expliquer la description de son observation par la rentrée atmosphérique. Je ne vois pas de contradiction entre les deux descriptions, ni d'exagération dans la deuxième description, je vois plutôt une description d'ensemble cohérente mais beaucoup plus détaillée dans la seconde.

Votre explication par le fait que nous avons affaire avec un marin, marseillais de surcroît ne me parait pas très convaincante bien que vous insistiez sur le fait que selon vous il faudrait tenir compte de ces éléments.

même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté.

Ici ne parle t-il pas des dimensions apparentes de l'objet plutôt que d'une évaluation des dimensions réelles ? Cela expliquerait le fait que l'objet déborde de chaque côté.

La rentrée atmosphérique ne passait pas au zénith, mais elle était loin aussi de l'horizon!
Justement, a-t-on une estimation de la hauteur angulaire de la rentrée du point de vue de ce marin ?

il s'agit d'un cas sélectionné parmi plus de 400 justement parce qu'il mentionne des détails qui semblent tout à fait incompatibles avec la rentrée atmosphérique.
On peut aussi penser que s'il s'agit d'une observation d'Ovni, ce cas n'aurait jamais bénéficié d'une couverture médiatique ou d'une quelconque enquête si la rentrée n'avait pas eu lieu. De plus, ce cas n'est pas le seul a avoir été sélectionné.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 15:53
nathanaell a écrit:
Votre explication par le fait que nous avons affaire avec un marin, marseillais de surcroît ne me parait pas très convaincante bien que vous insistiez sur le fait que selon vous il faudrait tenir compte de ces éléments.

même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté.

Ici ne parle t-il pas des dimensions apparentes de l'objet plutôt que d'une évaluation des dimensions réelles ? Cela expliquerait le fait que l'objet déborde de chaque côté.
Euh le Marseillais c'est moi, lui je ne sais pas.
OK pour l'idée que "ça déborde de chaque côté" signifierait que ça dépassait du bateau et pas du champ de vision, mais un plafond dont les dimensions réelles auraient 200 à 300m de côté? Ça doit être grand chez lui!

La rentrée atmosphérique ne passait pas au zénith, mais elle était loin aussi de l'horizon!
Justement, a-t-on une estimation de la hauteur angulaire de la rentrée du point de vue de ce marin ?
Environ 30°, quelques degrés de plus pour les lumières les plus hautes et de moins pour les plus basses.
il s'agit d'un cas sélectionné parmi plus de 400 justement parce qu'il mentionne des détails qui semblent tout à fait incompatibles avec la rentrée atmosphérique.
On peut aussi penser que s'il s'agit d'une observation d'Ovni, ce cas n'aurait jamais bénéficié d'une couverture médiatique ou d'une quelconque enquête si la rentrée n'avait pas eu lieu. De plus, ce cas n'est pas le seul a avoir été sélectionné.
D'accord pour la première partie, mais il n'empêche que bon nombre de ses caractéristiques évoquent la rentrée qui était très spectaculaire et qui se trouvait bien là... Et c'est vrai que Mesnard a sélectionné 30 cas exceptionnels sur les 400 qu'il a collectés, mais la plupart sont beaucoup moins étranges que celui de ce marin. Disons que je le classerais dans le "top 5" des "trente cas probants" de Mesnard, ce qui nous ramène bien à la frange d'un pour cent des cas qui présentent le plus d'incompatibilités apparentes avec la rentrée atmosphérique.
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Dam468
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 16:14
RA a écrit:
La rentrée atmosphérique ne passait pas au zénith, mais elle était loin aussi de l'horizon!
Justement, a-t-on une estimation de la hauteur angulaire de la rentrée du point de vue de ce marin ?
Environ 30°, quelques degrés de plus pour les lumières les plus hautes et de moins pour les plus basses.
Faux.. ^ùù^ù Il n'a pas pu le voir à plus de 16° au-dessus de l'horizon au maximum, c'est juste un problème de triangulation,
l'Ile de Groix est située à ~350 km de la projection sol de la trajectoire de la fameuse rentrée (Royan-Strasbourg),
un observateur situé à 100 km sol l'aurait déjà vue sous un angle de 45° pour une altitude de ~100 km,
il ne pouvait pas techniquement la voir ni au zenith ni même à 30° d'élévation.. dzffze
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 16:45
OK pour l'idée que "ça déborde de chaque côté" signifierait que ça dépassait du bateau et pas du champ de vision, mais un plafond dont les dimensions réelles auraient 200 à 300m de côté? Ça doit être grand chez lui!
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Voilà ce que dit notre bon marin :

C'était assez important, ça paraissait vraiment énorme, même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté.

Le plafond décrit n'est pas celui de la cabine mais bien celui que constitue de façon imagée l'objet qui se trouve au-dessus du chalutier ? Est-ce qu'un détail m'échappe ? Au contraire je trouve que la description est très cohérente. Cela nous donne un chalutier d'une quarantaine de mètre au bas mot. Dans son témoignage on constate qu'ils sont plusieurs pécheurs, les autres étant endormis, il est le seul à avoir fait cette observation mais nous sommes tout à fait en droit de penser que nous avons affaire à un chalutier de grande pèche, ce qui correspondrait aux dimensions décrites.

Environ 30°, quelques degrés de plus pour les lumières les plus hautes et de moins pour les plus basses.
Je crois que l'on peut considérer que le champ de vision de la cabine de pilotage permet de voir jusqu'à au moins 40° à l'horizon, non ?

Disons que je le classerais dans le "top 5" des "trente cas probants"
Il n'est pas impossible que parmi les cas étranges, aux caractéristiques non compatibles avec l'observation de la rentrée, certains soient des observations d'ovni. Pourquoi justement le jour de la rentrée atmosphérique ? Peut-être parce que l'évènement ayant été surmédiatisé et plusieurs appels à témoins ayant été publiés, un nombre de cas résiduels qui correspondrait à une observation d'Ovni ont bénéficié, grâce à ces conditions particulièrement favorables, d'une enquête. Et que ce nombre soit extrêmement réduit, qu'il s'agisse d'un unique cas même confirmerait bien cette hypothèse, sauf à supposer que les Ovnis ont été attirés par la rentrée ou que cela relève d'un simple hasard ou encore que le ciel est parcouru chaque jour de flottes d'Ovnis.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 16:54
@Dam468 a écrit:
RA a écrit:
La rentrée atmosphérique ne passait pas au zénith, mais elle était loin aussi de l'horizon!
Justement, a-t-on une estimation de la hauteur angulaire de la rentrée du point de vue de ce marin ?
Environ 30°, quelques degrés de plus pour les lumières les plus hautes et de moins pour les plus basses.
Faux.. ^ùù^ù Il n'a pas pu le voir à plus de 16° au-dessus de l'horizon au maximum, c'est juste un problème de triangulation,
l'Ile de Groix est située à ~350 km de la projection sol de la trajectoire de la fameuse rentrée (Royan-Strasbourg),
un observateur situé à 100 km sol l'aurait déjà vue sous un angle de 45° pour une altitude de ~100 km,
il ne pouvait pas techniquement la voir ni au zenith ni même à 30° d'élévation..
Pardon tu as un peu raison... Pas tout à fait parce que 18 miles au sud-sud ouest de l'île de Groix c'est à 260 km au plus près de la trajectoire, un peu avant Royan (290 km de Royan). L'altitude était de l'ordre de 115 km, ça donne à peu près 23° en tenant compte de la rotondité de la Terre... Disons entre 20 et 25° pour l'ensemble du phénomène.
Je vérifierai mieux dorénavant
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Dam468
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 17:05
RA a écrit: Tout ce qui m'intéresse c'est de connaître les témoignages et de me faire mon opinion
Ah mais fallait le dire tout de suite.. Very Happy , j'en ai retrouvé des dizaines en passant des appels à témoins sur plusieurs forums,
c'est pas ce qui manque et il en reste encore..
tiens celui de Durtal, prof de philo à Toulouse:
"Chers amis internautes,

Permettez moi d’intervenir, je dirais presque en tant que profane, au coeur de votre débat. Je dois vous avouer être ému, touché par ce que je viens de lire… la date du 5 novembre 1990 est en effet profondément gravée dans ma mémoire…je n’ai jamais évoqué cette « expérience » devant quiconque, pas même devant mes amis proches, dont je sais que la réaction sera au mieux toute tissée d’aimable condescendance… Je tiens par ailleurs, n’y voyez de grâce aucune volonté de dévaloriser le domaine de l’ufologie, à conserver un certain anonymat. Professeur de Philosophie, investi dans la vie politique de mon village, je ne peux me permettre, pour l’instant, de trahir mon identité… Vous trouverez vraisemblablement cette attitude parfaitement lâche. J’en suis sincèrement désolé. Je dirais pour plaisanter que le fait qu’un prof de philo aperçoive un ovni n’a en soi rien de bien original…Certains ont même contemplé des idées éternelles, archétypes de toutes réalités…alors des entités (engins ou autres…) non identifiés…pourquoi pas après tout ! Si d’aventure mes chers élèves apprenaient que je vois des extra-terrestres, je ne serais point dérangé outre mesure…je crois même que nous rigolerions ensemble, même si pour toute l’année je serais un brin (si peu…lol) discrédité…Plus sérieusement c’est politiquement que je suis incapable d’assumer une telle déclaration. Cet univers est ainsi fait, que mes adversaires n’hésiteront point à utiliser ma « révélation » pour me présenter tel un farfelu, voir un fou… les esprits sont si faibles, si peu préparés, si pétris de matérialisme grossier… cela équivaudrait à un suicide politique. J’espère qu’un jour une telle question occupera la place qu’elle mérite ! J’espère qu’elle n’aura plus à souffrir de cette aura sulfureuse dont l’entoure les intelligences les plus frustres ! mais qu’y faire ?…rappelez vous « l’incident » de Valensole…ce pauvre Monsieur Masse a eu à subir toute sa vie durant les conséquences dramatiques de son témoignage…
Bref, passons aux faits…

J’étais âgé en novembre 90 de 14 ans. Nous revenions, en voiture, avec mes parents du « géant casino » fenouillet, à quelques kilomètres de toulouse. J’aperçu alors, à peu prêt au dessus de la piscine de l’Hersain, une « étoile » extrêmement brillante. Quelques minutes plus tard, alors que nous étions, dans la commune de Fonbeauzard, au niveau de l’ancienne salle des fêtes (aujourd’hui détruite) et de l’ancienne école primaire, je vis littéralement sortir de la lueur d’autres petites lumières, s’adonnant ainsi à un étrange aller-retour avec leur « étoiles mère »… je crus aussi distinguer un espèce de « bras articulé » se déployant dans les airs depuis la grande lumières principale… ce n’est qu’au bout de quelques secondes, que tout étonné, je vis clairement que l’objet central était de forme ovale, assez large et surtout doté de « fenêtres » ou « d’hublots » sur tout sa largeur…( il y avait en tout cas des ouvertures « blanches ») il était environ 19h, 19h 30, l’apparition a duré entre 3 et 5 minutes, la « chose » était assez haut dans le ciel…
Mon père n’a pas voulu s’arrêter pour voir l’événement, il m’a affirmé avoir vu « une étoile bizarre » voilà tout.
Mon témoignage n’a pas plus de valeur que cela…. Que dire d’autres….peut-être un fait un peu inquiétant… disons, eh bien, là encore je suis vraiment troublé…. J’ai été marqué, et je le suis toujours, par le mystérieux et je dirais le soudain et profond silence, qui a marqué les petites secondes antérieures à « l’événement »… les voitures ne faisaient plus de bruits, mes parents ne parlaient plus, j’avais l’impression de pénétrer dans une bulle toute « cotonneuse » presque hors du temps… c’est alors que saisi par cet atmosphère étrange, extrêmement confortable, comme si je flottais, que j’ai levé les yeux au ciel « directement » sur l’objet lumineux…
Il n’y a peut-être eut aucune observation dans la région toulousaine, ce que j’ai aperçu me diriez vous ressemble (bras articulé) à un avion faisant le plein de kérosène… tout cela je l’admet… je voudrais juste vous dire que je suis absolument certains de la date ! J’ai en effet le lendemain noté sur mon cahiers intime d’adolescent la date et la nature de l’événement.. J’ai même dessiné « l’objet »… j’ai conservé très longtemps ce carnet… je ne l’ai malheureusement plus en ma possession.

Je ne prétend pas vous dire que j’ai vu l’ovni que vous indiquez dans ce post. Je ne prétend d’ailleurs à rien ! Il est possible je le répète que tout cela soi parfaitement explicable et que mes sens furent trompés par le mauvais génie d’un phénomène banal. Simplement la date me trouble profondément. Si c’est une coïncidence, elle est en énorme voir dérangeante…

Je le répète, mon témoignage ne vaut pas plus que ce qu’il est.

Je vous salue très chaleureusement.

Durtal"

http://nousnesommespasseuls.xooit.com/p83382.htm
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 17:07
[quote="nathanaell"]

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Voilà ce que dit notre bon marin :

C'était assez important, ça paraissait vraiment énorme, même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté.

Le plafond décrit n'est pas celui de la cabine mais bien celui que constitue de façon imagée l'objet qui se trouve au-dessus du chalutier ? Est-ce qu'un détail m'échappe ? Au contraire je trouve que la description est très cohérente.
C'est très cohérent mais si on ajoute qu'il estimait peu après son observation la distance à 1000 ou 1500 m ça ne nous donne plus la dimension apparente d'un "plafond" au-dessus de la tête mais plutôt celle de la rentrée atmosphérique !

Environ 30°, quelques degrés de plus pour les lumières les plus hautes et de moins pour les plus basses.
Je crois que l'on peut considérer que le champ de vision de la cabine de pilotage permet de voir jusqu'à au moins 40° à l'horizon, non ?

Ça serait donc plutôt 25 degrés les plus hautes, mais non je ne serais pas étonné que le toit de la cabine limite le champ de vision à moins que ça en hauteur : on est assez en retrait parce qu'il y a un pupitre de commande, le toit ne dépasse guère la hauteur d'un homme de taille moyenne, et le but n'est pas qu'on voie le ciel mais ce qui se trouve sur l'eau, guère plus haut que l'horizon.


Il n'est pas impossible que parmi les cas étranges, aux caractéristiques non compatibles avec l'observation de la rentrée, certains soient des observations d'ovni.
Pas impossible, mais guère convaincant non plus!
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 17:23
C'est très cohérent mais si on ajoute qu'il estimait peu après son observation la distance à 1000 ou 1500 m ça ne nous donne plus la dimension apparente d'un "plafond" au-dessus de la tête mais plutôt celle de la rentrée atmosphérique !
Oui mais justement, il décrit un plafond qui dépasse des deux bords, donc il parle bien d'une longueur apparente de 200/300 m. Il ne donne pas une estimation de la longueur réelle de l'objet. Il estime la hauteur de l'objet à 1000/1500 m pour une longueur apparente de 200/300 m. Est-ce que je me fais bien comprendre ? Si l'on considère que la longueur invoquée est une estimation de la longueur réelle, là oui, le témoignage perd toute sa cohérence mais ce n'est de toute évidence pas le cas.

Ça serait donc plutôt 25 degrés les plus hautes, mais non je ne serais pas étonné que le toit de la cabine limite le champ de vision à moins que ça en hauteur : on est assez en retrait parce qu'il y a un pupitre de commande, le toit ne dépasse guère la hauteur d'un homme de taille moyenne, et le but n'est pas qu'on voie le ciel mais ce qui se trouve sur l'eau, guère plus haut que l'horizon.
Je vais faire des recherches mais tout de même... Cela me paraît un peu osé de croire que la visibilité ne dépasse pas les 30 degrés sur l'horizon. Je remarque tout de même que l'appréciation que vous donnez est calquée sur l'estimation, à l'instant réévaluée, de la hauteur angulaire de la rentrée. Et puis un marin doit bien connaitre les limites opposées à son champ de vision il me semble. Et il reste que lorsqu'il est sorti de la cabine, il a observé l'objet à la verticale du bateau, ce qui est un autre point incompatible avec la hauteur angulaire de la rentrée.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 17:32
@Dam468 a écrit:
RA a écrit: Tout ce qui m'intéresse c'est de connaître les témoignages et de me faire mon opinion
Ah mais fallait le dire tout de suite.. Very Happy , j'en ai retrouvé des dizaines en passant des appels à témoins sur plusieurs forums,
c'est pas ce qui manque et il en reste encore..
Merci mais on en a déjà des centaines qui ont été recueillis dans les semaines qui ont suivi l'observation, en trouver de nouveaux vingt ans après n'a guère d'intérêt à moins qu'ils n'aient fait l'objet d'un rapport à l'époque. Joël Mesnard a recueilli plus de 400 témoignages, il en a retenu 30 qui pour lui excluent absolument toute interprétation par la rentrée atmosphérique, voyons si c'est vrai et si on se rend compte après analyse qu'il n'y en a guère que trois ou quatre qui peuvent exclure cette explication et qui ne peuvent pas non plus s'interpréter par une autre confusion avec un objet trivial (hélicoptère, lune) on peut conclure qu'il n'y a pas eu de vague d'ovnis.
Il est bien évident que plus on laissera passer les années, et plus les nouveaux témoignages recueillis présenteront des anomalies!
Du reste en ce qui concerne celui de ton prof de philo je ne vois pas ce qu'il a de vraiment étrange :
le "bras articulé" ça peut évoquer une traînée qui s'étend, le père n'a rien trouvé de remarquable à son observation,
le fils ajoute "Il est possible je le répète que tout cela soit parfaitement explicable et que mes sens furent trompés par le mauvais génie d’un phénomène banal. Simplement la date me trouble profondément. Si c’est une coïncidence, elle est en énorme voir dérangeante…"
Ben non ça n'est sûrement pas une coïncidence, il a bien observé comme des dizaines de milliers de gens la rentrée atmosphérique de ce soir-là, il la décrit avec toutes les déformations inhérentes aux vingt ans passés depuis, il a malheureusement perdu le dessin qu'il avait fait à l'époque et qui nous aurait un peu mieux éclairé... On va pas très loin avec ça.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 17:36
nathanaell a écrit:
Oui mais justement, il décrit un plafond qui dépasse des deux bords, donc il parle bien d'une longueur apparente de 200/300 m. Il ne donne pas une estimation de la longueur réelle de l'objet. Il estime la hauteur de l'objet à 1000/1500 m pour une longueur apparente de 200/300 m. Est-ce que je me fais bien comprendre ? Si l'on considère que la longueur invoquée est une estimation de la longueur réelle, là oui, le témoignage perd toute sa cohérence mais ce n'est de toute évidence pas le cas.
Qu'est-ce que tu appelles une "longueur apparente de 200 à 300m"? 200 à 300m à bout de bras, ce qui ferait 300 km à une altitude de 1 km? Je crois que l'il avait estimé ça il l'aurait dit! Rien n'indique dans son témoignage pour la presse que l'objet observé ait eu une dimension franchement extraordinaire, et si c'avait été le cas il l'aurait dit non?
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Dam468
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 17:59
nathanaell a écrit:
Je vais faire des recherches mais tout de même... Cela me paraît un peu osé de croire que la visibilité ne dépasse pas les 30 degrés sur l'horizon. Je remarque tout de même que l'appréciation que vous donnez est calquée sur l'estimation, à l'instant réévaluée, de la hauteur angulaire de la rentrée.
fhd ... Evidemment, on fait toujours référence à cette fameuse rentrée alors que les témoins décrivent autre chose.. Very Happy
Alors il faut se mettre dans leur situation, à condition de connaitre le lieu de l'observation et la direction dans laquelle ils regardent,
on peut évaluer alors la hauteur sur l'horizon du phénomène qu'ils décrivent,
et on s'aperçoit que beaucoup d'entre eux ne regardent pas dans la bonne direction pour voir la fameuse rentrée, certains même
lui tournent carrément le dos, d'autres mentionnent une hauteur angulaire non conforme à la distance à laquelle ils se trouvent
de la fameuse rentrée, d'autres indiquent une direction de déplacement non conforme à celle de la rentrée alléguée, qui est
sud-ouest --> nord-est, ils indiquent un déplacement parfois perpendiculaire voire contraire à la rentrée,
il faut éplucher les dossiers du Geipan pour s'apercevoir que la plupart des témoins ne décrivent pas "la fameuse rentrée
atmosphérique du 5 novembre 1990".. Wink
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 18:17
Bonjour à tous! Wink

Je suis avec attention votre passionnante discussion, en particulier concernant le cas de Groix que je connais bien.

Si cela peut intéresser certains, je devrais pouvoir retrouver le témoin (j'habite à côté et je connais bien la personne qui a fait l'enquête pour LDLN à l'époque) sans trop de difficultés.

Bref, si l'un ou l'autre jugez utile de l'interroger à nouveau pour préciser certains points utiles dans votre débat, je me ferais un plaisir d'aider.

Préparez vos questions, dès lors.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 19:57
[quote="Dam468"]
nathanaell a écrit:
Evidemment, on fait toujours référence à cette fameuse rentrée alors que les témoins décrivent autre chose.. Very Happy
Alors il faut se mettre dans leur situation, à condition de connaitre le lieu de l'observation et la direction dans laquelle ils regardent,
on peut évaluer alors la hauteur sur l'horizon du phénomène qu'ils décrivent,
et on s'aperçoit que beaucoup d'entre eux ne regardent pas dans la bonne direction pour voir la fameuse rentrée, certains même
lui tournent carrément le dos, d'autres mentionnent une hauteur angulaire non conforme à la distance à laquelle ils se trouvent
de la fameuse rentrée, d'autres indiquent une direction de déplacement non conforme à celle de la rentrée alléguée, qui est
sud-ouest --> nord-est, ils indiquent un déplacement parfois perpendiculaire voire contraire à la rentrée,
il faut éplucher les dossiers du Geipan pour s'apercevoir que la plupart des témoins ne décrivent pas "la fameuse rentrée
atmosphérique du 5 novembre 1990".. Wink
C'est quoi beaucoup?
Quelques données statistiques que j'ai tirées des 435 cas recueillis par Franck Marie:
La distance moyenne par rapport au passage au plus près de la rentrée atmosphérique est de 152 km, et 96% des témoins se situaient à moins de 350 km de cette trajectoire;
82% estimaient le cap entre nord et nord-est, et il n'y en a que 6% qui impliquent une erreur supérieure à 70% par rapport au cap de la rentrée... Le cap moyen déduit des témoignages est de 65,7°, celui de la rentrée était de 60,7°.
87% des témoins situés au nord de la trajectoire de la rentrée voyaient l'objet passer de droite à gauche, et de gauche à droite pour ceux situés au sud...
La dimension angulaire moyenne estimée par les témoins décroît en fonction de la distance de la rentrée...
97% des témoins estiment l'heure entre 18h45 et 19h15. L'heure moyenne estimée est 19h01, précisément celle de la rentrée atmosphérique.
La durée moyenne estimée est de 100s, et moins de 10% l'estiment à plus de 4 minutes...

Il s'agit là de données brutes, c'est-à-dire de témoignages issus de toutes sortes de sources, souvent non enquêtés, présentant quelquefois des incohérences...

Si tu veux considérer que la majorité de ces témoignages s'expliquent par des ovnis, il faudrait que cette multitude d'ovnis aient fait attention à ce que personne n'en voie deux en même temps, qu'ils passent pour chaque témoin dans la bonne direction... Et il faut aussi que la rentrée atmosphérique n'existe pas, puisque personne n'a vu à la fois la rentrée atmosphérique et un ovni qui la "parasitait" alors qu'elle passait à l'heure précise et en général dans la direction précise où tous ces témoins observaient leurs "ovnis".
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 20:13
@elevenaugust a écrit:Bonjour à tous! Wink

Je suis avec attention votre passionnante discussion, en particulier concernant le cas de Groix que je connais bien.

Si cela peut intéresser certains, je devrais pouvoir retrouver le témoin (j'habite à côté et je connais bien la personne qui a fait l'enquête pour LDLN à l'époque) sans trop de difficultés.

Bref, si l'un ou l'autre jugez utile de l'interroger à nouveau pour préciser certains points utiles dans votre débat, je me ferais un plaisir d'aider.

Préparez vos questions, dès lors.
Sûr que ça serait intéressant!
L'idéal serait de le rencontrer sur son bateau s'il n'a pas changé, et lui faire reconstituer son observation... Qu'il montre avec ses bras dans quelle direction c'était, quelle dimension ça avait (la dimension apparente, "à bout de bras", c'est la seule chose exploitable...), s'il veut bien se prêter au jeu lui faire estimer la durée en situation, en lui demandant de faire comme lorsqu'il observait l'objet et de dire à quel moment ça a commencé à se déplacer...Lui demander pourquoi il a éprouvé le besoin d'aller à l'avant du bateau "pour mieux voir"... Entrer dans la cabine pour voir quel est le champ de vision en hauteur. Et puis, de préférence après pour ne pas l'influencer dans un sens ou dans l'autre, lui expliquer à quoi ressemblait la rentrée atmosphérique (aspect, dimension, trajectoire...), ça je doute que l'enquêteur de LDLN l'ait fait, et lui demander s'il pense qu'il pouvait avoir observé cela. Et sinon lui demander depuis quand il était dans la cabine à observer devant lui, et ce qui pourrait expliquer qu'il n'ait pas pu voir la rentrée qui passait devant lui à 18h59, et qui a été vue par d'autres marins de la région.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 20:22
Bien, je m'en occupe; il me faudra un peu de temps cependant, cela fait presque 20 ans que je n'ai pas revu l'enquêteur et au moins 2-3 ans que je ne suis allé sur place.

Existe t'il quelque part un petit topo succinct et illustré concernant les caractéristiques d'une rentrée atmosphérique? Pas un truc technique et imbuvable, mais plutôt vulgarisateur.

D'autres questions? :)
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 20:24
Qu'est-ce que tu appelles une "longueur apparente de 200 à 300m"? 200 à 300m à bout de bras, ce qui ferait 300 km à une altitude de 1 km? Je crois que l'il avait estimé ça il l'aurait dit! Rien n'indique dans son témoignage pour la presse que l'objet observé ait eu une dimension franchement extraordinaire, et si c'avait été le cas il l'aurait dit non?

Je cite le marin : ça paraissait vraiment énorme Donc il parle bien d'un objet énorme. Mais c'est vrai, il n'en parle pas dans l'article de journal auquel vous faites allusion, alors il est bien pratique d'occulter le témoignage enregistré deux ans plus tard puisqu'il vous met dans la situation tout à fait inconfortable de ne pas pouvoir résoudre les multiples éléments qui entre en contradiction flagrante avec votre "hypothèse".

ce qui ferait 300 km à une altitude de 1 km?
La encore, vous n'hésitez pas à faire un petit calcul qui ne repose sur aucune donnée fiable pour confirmer votre conviction que ce soir du 5 nov 1990 parce qu'il y a eu une rentrée atmosphérique alors il ne peut y avoir eu d'observation d'OVNI.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Elevenaugust,

Votre proposition est inespérée, j'avais justement cette idée en tête car il est bien évident que nous manquons d'éléments pour décider de la nature de l'observation.

Je pense que dans un premier temps, il serait peut-être bien de constituer ensemble un questionnaire préalable sur le site.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 20:36
nathanaell a écrit:
Je cite le marin : ça paraissait vraiment énorme Donc il parle bien d'un objet énorme. Mais c'est vrai, il n'en parle pas dans l'article de journal auquel vous faites allusion, alors il est bien pratique d'occulter le témoignage enregistré deux ans plus tard puisqu'il vous met dans la situation tout à fait inconfortable de ne pas pouvoir résoudre les multiples éléments qui entre en contradiction flagrante avec votre "hypothèse".
Ben 300m pour un engin qui vole c'est énorme! Mais si à 1km d'altitude ou plus ça fait un "plafond" qui occulte presque entièrement votre champ de vision ça fait bien plus de 300m, ça n'est pas seulement énorme c'est gigantesque!
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 20:52
Je viens d'ouvrir un sujet pour constituer ensemble un questionnaire dans le cas ou nous aurions la possibilité d'interroger le témoin.

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t11955-ile-de-groix-constitution-du-questionnaire#83786
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 21:25
Bonsoir à Tous,

Bravo à RA pour son travail d'analyse....Merci à tous les autres intervenants pour avoir laisser prospérer cette discussion for intéressante (sans que quiconque soit pris à parti).

Juste une remarque concernant la fiabilité des témoignages (les explications techniques que vous développez ne sont pas de mon domaine) :

Lorqu'un témoin va "à contre courant" des autres : l'on s'intéresse généralement à celui qui à "poser les questions" et au passé socio-culturel du témoin lui même (sans arrière pensée et sans préjugés sur la qualité du témoignage).....(issue de la pratique du monde judiciaire).



Dommage que l'on ne puisse appliquer cette méthode à ce témoignage de "vert le grand".

Enfin en 1990, l'armèe de l'air commande à l'ONERA......un système de radar pour je cite "la surveillance de l'espace " : notamment les satellites d'orbites "basse" (altitude en dessous de 1000 km).

Il est opérationnel et livré en 2005.

Drôle de coïncidence cette commande et notre "rentrée" atmosphérique.

Pour terminer, à munich nous avons des météores, en France une fusée Proton, espérons qu'avec GRAVE on y verra un peu plus clair la prochaine fois.
Cordialement,
Louis.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 21:47
RA a écrit:
Et il faut aussi que la rentrée atmosphérique n'existe pas, puisque personne n'a vu à la fois la rentrée atmosphérique et un ovni qui la "parasitait" alors qu'elle passait à l'heure précise et en général dans la direction précise où tous ces témoins observaient leurs "ovnis".
Voila t'as bien résumé l'affaire, et pour moi c'est cette fameuse rentrée qui n'a jamais existé, il n'y a aucune preuve factuelle,
que des témoignages plus ou moins subjectifs voire erronés, même la vidéo de Colmar n'est pas probante,
ce ne sont pas des affirmations de "spécialistes" ou d'experts qui peuvent me convaincre, trop de dénigrement des témoins qui
seraient tous des ignorants ou des illuminés, qui vont quand même à la gendarmerie pour y déposer leurs divagations,
retombée non prévue ni détectée, rien du côté des russes, pas de commentaires ni de confirmation, aucun débris n'a été retrouvé,
par contre un battage médiatique invraisemblable pour nous faire avaler cette explication,
et on en parle encore.. c'est donc que tu as encore des doutes, ou que tu veuilles réduire les derniers cas qui résistent..


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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 21:56
@Louis591 a écrit:
Enfin en 1990, l'armèe de l'air commande à l'ONERA......un système de radar pour je cite "la surveillance de l'espace " : notamment les satellites d'orbites "basse" (altitude en dessous de 1000 km).

Il est opérationnel et livré en 2005.

Drôle de coïncidence cette commande et notre "rentrée" atmosphérique.

Pour terminer, à munich nous avons des météores, en France une fusée Proton, espérons qu'avec GRAVE on y verra un peu plus clair la prochaine fois.
Cordialement,
Louis.
Hehe j'avais aussi fait le rapprochement... Mon sentiment c'est que la commande de ce radar est encore une conséquence des errements du SEPRA au sujet de cette rentrée atmosphérique... Le SEPRA avait annoncé partout une trajectoire Pau-Strasbourg, mais les militaires qui ont eu aussi bon nombre d'observations et qui étaient alors sur les dents du fait que la première guerre du Golfe était imminente ont sûrement remarqué que cette trajectoire était incompatible avec les témoignages... Il y a eu notamment des observateurs à la base de Biscarosse, dans les Landes, qui ont vu la rentrée atmosphérique traverser le ciel de gauche à droite, en culminant au nord à 60° de hauteur angulaire, alors que d'après la trajectoire annoncée elle aurait dû passer de droite à gauche et culminer au sud à 45° de hauteur angulaire!
Et on leur a sans doute dit que la trajectoire annoncée avait été fournie par la NASA (alors qu'elle avait été "calculée" par le chef du SEPRA de façon complètement loufoque à partir de données de la NASA qui étaient correctes), et ils ont conclu qu'on ne pouvait pas faire confiance à la NASA et au NORAD en matière de satellites et qu'il serait bon qu'on possède notre propre système.
Je n'ai pas pu trouver la date exacte à laquelle ce système Graves a été décidé, 1990 sans plus de précision, mais je suis persuadé que c'était à la suite de cette rentrée atmosphérique et de l'"expertise" foireuse du SEPRA.
Accessoirement, quelques mois après la mise en service du Graves, les responsables ont annoncé fièrement dans la presse qu'ils avaient détecte quelques satellites secrets américains et chinois dont les paramètres orbitaux n'étaient pas diffusés par le NORAD... C'était vrai, mais tous ces satellites étaient bien connus et suivis par des amateurs de satellites qui diffusent leurs informations dans la liste de diffusion Seesat!
Et en matière de satellites, tout le monde continue à s'informer auprès du Norad (maintenant c'est l'US air force qui s'occupe de la diffusion des données orbitales et plus la NASA, ça n'est pas accessible au public depuis le 11 septembre mais les autorisations sont très largement accordées sous réserve d'un engagement de non diffusion).
Bref ce radar Graves ne sert apparemment pas à grand-chose et je serais curieux de savoir combien il a coûté aux contribuables!


Dernière édition par RA le Lun 24 Jan 2011, 22:38, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 22:11
Louis591 a dit :
à munich nous avons des météores, en France une fusée Proton
C'est vrai que cette discussion est d'un grand intérêt. Personnellement, elle m'a permis de me pencher sur un évènement que je ne connaissais absolument pas.
pour moi c'est cette fameuse rentrée qui n'a jamais existé
Qui sait ? C'est vrai qu'il semble n'y avoir guère d'éléments factuels pour appuyer cette thèse.

Petite question, l'explication officielle Allemande en est restée aux météores ?

Dam468 a dit :
même la vidéo de Colmar n'est pas probante,
En parlant de ça, une vidéo pour des milliers de témoins, on ne s'étonnera pas après cela qu'il existe si peu d'images d'ovni.

@RA,
Décidément le Sepra est responsable de tous les maux, on a évité de peu l'incident diplomatique avec cette rentrée atmosphérique...


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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 22:32
RA a écrit:
Je n'ai pas pu trouver la date exacte à laquelle ce système Graves a été décidé, 2010 sans plus de précision, mais je suis persuadé que c'était à la suite de cette rentrée atmosphérique et de l'"expertise" foireuse du SEPRA
Depuis 1992, Jacques Bouchard travaille à plein temps au développement de Graves en tant que spécialiste de mécanique spatiale.....
SOURCE - ONERA

RA a écrit:
Bref ce radar Graves ne sert apparemment pas à grand-chose et je
serais curieux de savoir combien il a coûté aux contribuables!
Le programme de détection Graves (300 millions d'euros) devrait être approuvé par l'Europe spatiale en
2008 si un accord est trouvé avec les partenaires.

SOURCE - CAPCOMESPACE
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 22:41
Pardon c'était bien sûr 1990 et pas 2010 j'ai corrigé dans mon texte mais un peu tard
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 22:47
En fait, c'est même pas 1990, c'est le début des années 90.

Je pencherais plutôt pour le trop long délai de transmission des données.

Cette affaire aura révélé plusieurs éléments dont il faudra tenir compte à l'avenir si de tels faits se reproduisent. Il faut améliorer nos moyens de transmission de l'information pour une meilleure expertise en temps réel. La demande à la NASA ayant été faite dès le mardi, nous n'avons reçu confirmation de la rentrée que le jeudi après-midi. Un particulier connaissait précisément dès le lundi soir de quoi il retournait en s'appuyant sur un réseau d'observateurs avertis et qualifiés. Ceci révèle encore une fois le manque cruel de moyens de détection spatiaux dont en France ou en Europe, nous manquons. Enfin du rôle tenu par les media sur des cas de cette nature, qui peuvent générer des effets de psychose, car l'intérêt des populations et leur attente est considérable.
http://rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/5Novembre/Velasco_UnCasRemarquable_GEPAN/index.html

L'inconvénient de cette hypothèse qui tombe sous le sens, c'est qu'elle ne permet pas d'incriminer le Sepra. Dommage...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 23:13
nathanaell a écrit:En fait, c'est même pas 1990, c'est le début des années 90.

Je pencherais plutôt pour le trop long délai de transmission des données.

Cette affaire aura révélé plusieurs éléments dont il faudra tenir compte à l'avenir si de tels faits se reproduisent. Il faut améliorer nos moyens de transmission de l'information pour une meilleure expertise en temps réel. La demande à la NASA ayant été faite dès le mardi, nous n'avons reçu confirmation de la rentrée que le jeudi après-midi. Un particulier connaissait précisément dès le lundi soir de quoi il retournait en s'appuyant sur un réseau d'observateurs avertis et qualifiés. Ceci révèle encore une fois le manque cruel de moyens de détection spatiaux dont en France ou en Europe, nous manquons. Enfin du rôle tenu par les media sur des cas de cette nature, qui peuvent générer des effets de psychose, car l'intérêt des populations et leur attente est considérable.


L'inconvénient de cette hypothèse qui tombe sous le sens, c'est qu'elle ne permet pas d'incriminer le Sepra. Dommage...
Non c'était bien 1990 comme indiqué par Louis, j'avais aussi trouvé cette date dans une documentation sur Graves...
Mais les données satellitaires du NORAD sont mises à jour pratiquement en temps réel et tout à fait disponibles, tous les radio amateurs les utilisent, et bien sûr le Cnes y a accès... Et Pierre Neyrinck, qui a annoncé l'identification et la trajectoire (la vraie) de l'étage de fusée quelques heures avant le SEPRA (et pas trois jours; tout ce qu'il a annoncé le soir même des observations c'était qu'il s'agissait d'un phénomène typique d'une rentrée atmosphérique) l'a fait en exploitant les données du NORAD datant de trois jours parce que lui les recevait par courrier! Ce qui manquait ça n'était pas les moyens de détection, c'était juste quelqu'un capable de les exploiter (il y a bien sûr plein de gens au cnes qui savent le faire, mais ils se fichaient totalement d'une rentrée atmosphérique et il y avait un service censé s'occuper de ça)!
Je suis sûr que c'est bien la fausse trajectoire annoncée qui a troublé les militaires, plutôt que le délai...
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SebastienP
Très bonne participation
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 23:16
Pour RA et tout ceux que ca intéresse, je reposte le fichier recorrigé:

http://www.file-upload.net/download-3159409/Trajectoire-RA__05_novembre_1990.kmz.html

L'altitude est également corrigée (bug de conversion entre les logiciels...)

Cliquez comme indiqué:


Dans Google Earth, n'oubliez pas de déplacer le fichier de la R.A. dans vos préférés Google Earth.



Dernière édition par SebastienP le Lun 24 Jan 2011, 23:37, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 23:25
Jeudi 8 novembre 1990

Nous recevons toujours des témoignages, en particulier d'astronomes, de pilotes, d'ingénieurs, etc. J.-C. RXXXXX, Directeur de l'Observatoire de XXXX, nous déclare qu'il n'existe pas d'observatoire à XXXX ! Renseignements pris à l'AFP il s'agissait d'une information en provenance d'un club d'astronomes amateurs. Dans l'après-midi arrivée du télex suivant de la NASA :

* 20925/1990- 094C / GORIZON 21 PLATEFORM / USSR
* 03 NOV 1990
* REV 36/ DESCENDING/05 NOV 18 H 06 Z
* 49.0 DEG NORTH / 7.3 EAST
* INCLINATION 51.7

Les indications chiffrées contenues dans le télex indiquaient avec certitude qu'il s'agissait bien d'une rentrée atmosphérique d'un 3ème étage de lanceur soviétique. Le COO nous fournira dans la soirée la trace de cette orbite de rentrée qui passait à la hauteur du golfe de Gascogne pour traverser la France et ressortir en Alsace. Il faut signaler par ailleurs que le mardi 6 novembre un téléfax de Monsieur Pierre Neirinck nous indiquait qu'il s'agissait de la rentrée du 90/94C et qu'il se situait à 103 km d'altitude au-dessus du golfe de Gascogne et à 83 km lors de sa sortie au-dessus de l'est de la France !
http://rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/5Novembre/Velasco_UnCasRemarquable_GEPAN/index.html

Jean-Jacques VELASCO
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 23:33
il y a bien sûr plein de gens au cnes qui savent le faire, mais ils se fichaient totalement d'une rentrée atmosphérique et il y avait un service censé s'occuper de ça)!
Mais l'armée ne dispose-t-elle pas de personnes compétentes pour analyser les données du NORAD ?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Lun 24 Jan 2011, 23:45
RENTREE ATMOSPHERIQUE 5 NOVEMBRE 1990

Observé le 05/11/1990
Région National
Département National
Classe A
Résumé
Observation par des milliers de personnes d'une rentrée atmospherique d'une ampleur exceptionnelle.

Description détaillée

Il est 20 heures le 5 novembre lorsque les services de sécurité du CNES sont submergés d'appels en provenance de nombreuses brigades de gendarmerie signalant un étrange phénomène lumineux qui a traversé une grande partie de la France vers 19 heures. Durant plus d'une semaine, le SEPRA recevra de nombreux appels de témoins demandant des explications à propos "d'un immense triangle lumineux" qui a traversé le ciel. Parmi les témoins J.P. Haigneré, spationaute au CNES confirmera l'étrangeté du phénomène. Au centre de lancement de ballons d'Aire sur Adour, les techniciens retarderont un lancement pour observer le phénomène ! Le service du SEPRA est renforcé pour l'occasion, et la recherche d'informations commence auprès des autorités aériennes civiles et militaires, des services de météorologie et de la NASA pour une éventuelle rentrée atmosphérique. La réponse de la NASA arrive le 8 novembre en indiquant, pour le 5 novembre, la rentrée de l'objet "20925/1990 – 94C / GORIZONT 21 PLATFORM / USSR". Les services d'orbitographie du CNES confirme la trajectoire de cette rentrée qui traversa la France du golfe de Gascogne à l'Alsace. Cette information est fournie aux agences de presse le 9 novembre 1990. A noter qu'un témoin, membre d'un réseau d'observation particulièrement efficace, informait le SEPRA dès le 6 novembre qu'il s'agissait de la rentrée 90/94C et qu'il était passé à 103 km au-dessus du golfe de Gascogne pour sortir dans l'est de la France à 83 km d'altitude.
http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/nat/etude_1990-11-01225.html
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 00:09
nathanaell a écrit: A noter qu'un témoin, membre d'un réseau d'observation particulièrement efficace, informait le SEPRA dès le 6 novembre qu'il s'agissait de la rentrée 90/94C et qu'il était passé à 103 km au-dessus du golfe de Gascogne pour sortir dans l'est de la France à 83 km d'altitude.[/i]
Tout ça c'est des déclarations de Velasco qui a un peu tout mélangé et pas bien compris...
Les communiqués successifs de Pierre Neirinck (c'est lui le "témoin membre d'un réseau particulièrement efficace") sont dans les archives du 5 novembre sur mon site (voir dans les "communiqués")
http://univers-ovni.com/archives/articles_presse/phenomenes_etendus/rentree_05_11_90.html
Le 5/6 novembre il ne faisait que dire qu'il s'agissait d'une rentrée atmosphérique et annonçait une trajectoire approximative d'après l'observation d'un de ses amis, et le 8 novembre il identifiait l'objet.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 00:16
A noter qu'un témoin, membre d'un réseau d'observation particulièrement efficace, informait le SEPRA dès le 6 novembre qu'il s'agissait de la rentrée 90/94C et qu'il était passé à 103 km au-dessus du golfe de Gascogne pour sortir dans l'est de la France à 83 km d'altitude.

Avez-vous la lettre d'information de ce Pierre Neirinck qui a été adressée au Sepra ?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 00:21
nathanaell a écrit:A noter qu'un témoin, membre d'un réseau d'observation particulièrement efficace, informait le SEPRA dès le 6 novembre qu'il s'agissait de la rentrée 90/94C et qu'il était passé à 103 km au-dessus du golfe de Gascogne pour sortir dans l'est de la France à 83 km d'altitude.

Avez-vous la lettre d'information de ce Pierre Neirinck qui a été adressée au Sepra ?
Ce sont ces communiqués qui sont sur mon site, et qu'il a envoyés au Sepra, mais aussi à des journaux, personne à part celui de sa région qui le connaissait ne les a pris en compte parce que tout le monde attendait les réponses de l'organisme officiel...
Plus trard Neirinck a arrêté de transmettre ses informations au Sepra quand il a vu que son premier fax avait été recopié presque mot pour mot dans le communiqué officiel du Sepra sans citer la source!
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 00:28
http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/rentrees/documents_5_novembre/90_11_11_neirinck.gif

Êtes-vous sûr que l'on doit imputer l'imbroglio que fut l'étude de cette rentrée au CNES seulement. Dans cette lettre du 11/11 Neirinck demande pourquoi les américains eux-mêmes situent-ils la fusée sur le midi de la france... ?

Au vu des erreurs d'analyse commises par la NASA elle-même, on peut légitimement se demander si jamais le lancement du programme GRAVES est lié aux évènements du 5 nov. ce qui n'est que conjecture en l'état des éléments dont nous disposons, si la décision de doter la France d'une capacité autonome de détections de satellites n'est pas la conséquence de ce manque de fiabilité de l'organisme américain.

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 01:08
Un système qui garantit l'indépendance de notre surveillance spatiale

Depuis 1992, Jacques Bouchard travaille à plein temps au développement de Graves en tant que spécialiste de mécanique spatiale. Il a commencé, dans le cadre de l'étude de définition de ce projet, par définir la zone que devait scruter le radar pour assurer les objectifs de la mission, c'est-à-dire fournir aux utilisateurs, c'est-à-dire les militaires, un catalogue d'éléments orbitaux régulièrement mis à jour. Ensuite, il a conçu des logiciels de simulation de cet instrument pour vérifier que celui-ci était capable de satisfaire les objectifs. Enfin, Jacques Bouchard a développé les logiciels d'exploitation orbitographique des mesures, un travail qui vient de se terminer par la campagne de test des systèmes orbitographiques en décembre dernier. Cette campagne, il l'a effectuée notamment avec sa femme, Aline Bouchard, également ingénieur de recherche au sein du DPRS, qui a assuré les tests de ces logiciels. "Il s'agissait notamment de vérifier que nous étions capables d'établir un catalogue d'éléments orbitaux à partir du traitement des mesures fournies par le radar." L'objectif de cette campagne était également de vérifier la quantité et la qualité des mesures produites par le radar qui avait subi des modifications profondes par rapport au prototype testé en 2001 (doublement de la puissance d'émission, nouveau calculateur de traitement du signal six fois plus puissant).

Afin d'être compatible avec les catalogues existants, notamment le catalogue américain, le catalogue d'éléments orbitaux français est au format de diffusion dit "two lines". "Les données diffusées par Graves ne concerneront qu'une fraction de ce que le système américain peut observer. Il faut savoir que le catalogue américain répertorie des objets dont l'apogée est proche de la Lune, c'est-à-dire à une distance d'environ 300 000 km", souligne Jacques Bouchard qui précise que le système américain est incroyablement plus riche en capteurs de mesure. Cela dit, avec un capteur unique Graves est capable d'observer presque le quart de la totalité des objets répertoriés par le catalogue américain. "Nous avons sans doute une cohérence de traitement bien supérieure à ce dont disposent les Américains", estime-t-il.

Au cours de cette première campagne, Graves a permis de répertorier quelques satellites qui n'apparaissent pas dans le catalogue d'éléments orbitaux diffusé par les Américains... Par ailleurs, les Américains limitent volontairement la production de ces données à 24 heures alors que la fréquence de rafraîchissement des éléments fournis par Graves est de 12 heures dans 70% des cas. "C'est donc tout l'intérêt de disposer de son propre système de surveillance spatiale et de se garantir ainsi contre un éventuel arrêt de la distribution de ces données", constate Jacques Bouchard.

http://www.onera.fr/vo-programme/2005-07.php

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 02:01
nathanaell a écrit:

Êtes-vous sûr que l'on doit imputer l'imbroglio que fut l'étude de cette rentrée au CNES seulement. Dans cette lettre du 11/11 Neirinck demande pourquoi les américains eux-mêmes situent-ils la fusée sur le midi de la france... ?

Non cette histoire autant que je me souvienne c'était juste paru dans la presse et sans doute dû à un Américain pas très familier de la géographie française, il n'y avait rien de tel dans des communiqués officiels...
Bon tout ça est un peu vieux je récapitule... La Nasa s'occupait à l'époque de la diffusion des paramètres des satellites issus du Norad, toutes les agences spatiales, et donc le Cnes, avaient accès aux fichiers par informatique (je ne sais pas si c'était déjà Internet, en tout cas ça n'était pas encore accessible à tout le monde), les amateurs de satellites comme Neirinck ou les radioamateurs recevaient ces données par courrier, donc un peu plus tard.
Quand il y a eu le phénomène le 5 novembre, un ami de Neirinck Daniel Karcher l'a observé et en a fait part à Neirinck, qui a envoyé son premier communiqué indiquant que c'était une rentrée atmosphérique :

Par contre il ne pouvait pas l'identifier tout simplement parce qu'il n'avait pas encore reçu les paramètres orbitaux des éléments de cette fusée qui avait été lancée le 3 novembre.
Le Sepra, de son côté, ne savait pas trop s'il fallait croire Neirinck, l'observatoire de Munich (qui était une association d'amateurs ayant mis en place un réseau automatique de détection de météores, mais apparemment il n'était pas encore au point), les pilotes qui pensaient à un vol en formation, ou autre chose... Il a entre autres envoyé un télex à la Nasa demandant si un satellite était rentré à ce moment-là (on ne sait pas ce qui était dit dans ce télex, probablement qu'il y avait un phénomène qui avait traversé toute la France et qui se serait désintégré près de Francfort comme un pilote d'avion l'avait indiqué (mais en fait l'avion était à Francfort mais il avait vu le phénomène de très loin)...
Ça n'est pas vraiment le boulot de la Nasa d'identifier une rentrée atmosphérique en France, mais ils savent le faire, alors si un service du Cnes le leur demande gentiment il le font, mais ne sont pas forcément très rapides!
Neirinck, de son côté, recevait le 8 novembre par la poste les derniers paramètres orbitaux de satellites, contenant ceux de l'étage de fusée concerné, qu'il identifiait immédiatement comme le responsable, il retraçait sa trajectoire... Ce que tout amateur de satellite sait faire, lui simplement beaucoup plus précisément que les autres.
Il a donc rédigé son deuxième communiqué, avec les directions d'observation du satellite tel qu'il aurait été vu depuis Wittenheim, mais pas la trajectoire au sol:

En fait la trajectoire au sol il l'avait ajoutée, mais dans son communiqué en anglais, que Velasco n'a sans doute pas pensé à lire:
http://univers-ovni.com/rentrees/documents_5_novembre/90_11_08_e_neirinck.gif
Et le même jour, la Nasa donnait sa réponse au Sepra:

Il y avait l'identification du satellite, l'inclinaison de son orbite, et cinq points de passage avant la rentrée, plus l'indication d'un point de retombée près de Bitche, non loin de Strasbourg, à 19h06 (locale)
Ce dernier point était sensiblement faux, sans doute parce que celui qui a rédigé le télex a tenté de concilier l'indication d'une désintégration près de Francfort avec l'heure estimée de la fin de rentrée à 19h06, qui était vraiment l'heure où la rentrée a achevé son parcours et où des débris pouvaient être retrouvés, mais ça se situait du côté de la Pologne!
Pour plus de détails sur l'interprétation de ce télex et cette erreur voir :
http://univers-ovni.com/rentrees/erreurs_nasa.html
Quoi qu'il en soit, les données relatives au satellite étaient correctes et n'importe qui ayant quelque connaissance dans ce domaine pouvait avec ça ou avec les données de Neirinck, ou encore avec les paramètres orbitaux des fichiers du Norad, retrouver la trajectoire...
Velasco, lui, ne savait pas faire, alors il a interprété l'inclinaison de l'orbite comme un "cap", il a vu avec satisfaction qu'en prolongeant ce cap depuis Bitche on tombait juste sur Francfort, en allant dans l'autre sens on passait pas trop loin de Pau, nettement à l'est quand même mais comme le communiqué de Neirinck parlait du golfe de Gascogne avec Pau on se rapprochait un peu...

Et le Sepra a donc envoyé son communiqué à la presse annonçant fièrement son identification et la fameuse trajectoire Pau-Stransbourg jamais démentie, qu'il a reprise plus tard dans son rapport final, en y recopiant mot pour mot les premières indications de Pierre Neirinck et pas mal d'erreurs qui elles n'étaient pas recopiées sur Neirinck!
http://univers-ovni.com/sepra/scientifiques/conclusions.html


Dernière édition par RA le Jeu 03 Fév 2011, 03:55, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 02:10
nathanaell a écrit:
Au cours de cette première campagne, Graves a permis de répertorier quelques satellites qui n'apparaissent pas dans le catalogue d'éléments orbitaux diffusé par les Américains... Par ailleurs, les Américains limitent volontairement la production de ces données à 24 heures alors que la fréquence de rafraîchissement des éléments fournis par Graves est de 12 heures dans 70% des cas. "C'est donc tout l'intérêt de disposer de son propre système de surveillance spatiale et de se garantir ainsi contre un éventuel arrêt de la distribution de ces données", constate Jacques Bouchard. [/i]
Oui bon c'est dans le même esprit qu'on a développé Galileo pour concurrencer le GPS, au cas où les Américains décideraient un jour de ne plus les diffuser... Mais le fait que le projet ait été confié à l'Onera précisément en 1990 donne à penser que la rentrée du 5 novembre a été l'élément déclencheur...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 02:11
Au risque de me prendre une claque, j'aimerais savoir quel est le point de vue de Monsieur RA, au sujet des observations du 05 Novembre 1990 qu'il y a eu dans le Sud de la France?

je cite par exemple ce témoignage qui s'est déroulé dans l'Aude du côté de Sougraigne à 18h59 où un témoin a observé un immense engin se dirigeant vers Perpignan?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 02:29
@Gilles.T a écrit:Au risque de me prendre une claque, j'aimerais savoir quel est le point de vue de Monsieur RA, au sujet des observations du 05 Novembre 1990 qu'il y a eu dans le Sud de la France?

je cite par exemple ce témoignage qui s'est déroulé dans l'Aude du côté de Sougraigne à 18h59 où un témoin a observé un immense engin se dirigeant vers Perpignan?
A 100 km d'altitude un tel phénomène peut être vu à plus de 1000km... Les témoins les plus lointains que j'ai, à part deux pilotes d'avions en vol, ils étaient à 500 km "seulement" et ils sont très peu... A cette distance c'est deux fois plus petit et quatre fois moins lumineux qu'en région parisienne par exemple, et bas sur l'horizon, mais ça reste spectaculaire.
Au sujet du cas de Sougraigne j'ai bien peu d'informations, juste une communication téléphonique rapportée par Franck Marie:
"Immense ! Bien plus grand qu'un avion, très lent, le temps de descendre le chemin, c'était toujours là. Je n'ai vu que ces lumières partant vers Perpignan".
La direction de Perpignan est à 90° de celle de la rentrée atmosphérique, mais je ne crois pas qu'une enquête ait été faite pour vérifier ce détail.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 02:38
oki intéressant votre approche.

Une dernière question, voilà j'ai un contact qui a observé un phénomène le 06 Novembre 1990 à 04h du matin, sa description du phénomène est le même que celui observé auparavant, projecteur à l'avant, multitude de sphères alignées dans une surface rectangulaire, même phénomène ou alors une autre rentrée atmosphérique?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 02:40
j'ai oublié de préciser le lieu, à Toulouse.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 02:44
Mais le fait que le projet ait été confié à l'Onera précisément en 1990 donne à penser que la rentrée du 5 novembre a été l'élément déclencheur...
La décision a du être prise très rapidement alors car la rentrée s'est effectuée en novembre tout de même, il devait y avoir des précédents à mon avis.

Quant aux déclarations du Sepra, on imagine bien qu'elles correspondent à une nécessité de calmer les esprits puisque de toute façon, il ne disposait pas le 8 de tous les éléments d'analyse des témoignages pour pouvoir affirmer que ceux-ci confirmaient la trajectoire de la rentrée.

La réponse de la NASA arrive le 8 novembre en indiquant, pour le 5 novembre, la rentrée de l'objet "20925/1990 – 94C / GORIZONT 21 PLATFORM / USSR". Les services d'orbitographie du CNES confirme la trajectoire de cette rentrée qui traversa la France du golfe de Gascogne à l'Alsace.
http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/nat/etude_1990-11-01225.html

Il ne s'agit bien sûr pas d'un démenti formel mais le couloir de la trajectoire est suffisamment large pour mettre un terme à la polémique, c'est malheureusement tout ce que j'ai pu trouver comme rectificatif, s'il y avait lieu d'en publier un, mais je n'ai pas les compétences pour trancher de la question. Ensuite à quels services d'orbitographie est-il fait référence ? De JJ Velasco qui n'a ni les compétences, ni les moyens pour analyser les données ? Ou de spécialistes du CNES qui auraient réellement repris les calculs et affiner l'analyse ? Avez-vous des éléments ?

Je croyais être un passionné d'Ovni et voilà que je me prends d'intérêt pour une rentrée atmosphérique, quelle décadence... Wink
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 02:53
@Gilles.T a écrit:oki intéressant votre approche.

Une dernière question, voilà j'ai un contact qui a observé un phénomène le 06 Novembre 1990 à 04h du matin, sa description du phénomène est le même que celui observé auparavant, projecteur à l'avant, multitude de sphères alignées dans une surface rectangulaire, même phénomène ou alors une autre rentrée atmosphérique?
Des rentrées atmosphériques il n'y en a pas tous les jours... Par contre des observations d'ovnis oui...
Je cite ce que j'écrivais dans mon article en 1997:
En France, cinq pour cent environ des personnes interrogées affirment avoir observé un ovni au moins dans leur vie. Rapporté à l'ensemble de la population française, cela fait trois millions de personnes; en considérant que leur observation s'inscrit typiquement dans une période de trente ans où chaque témoin était un «observateur potentiel» (l'âge moyen des témoins diminué des premières années de leur vie), on peut déduire qu'il y a en moyenne 100 000 observations par an en France... soit plus de 200 par jour, dont la grande majorité restent donc ignorées des ufologues. Bien sûr, la plupart de ces observations seraient sans doute expliquées par une enquête de routine, mais il doit tout de même rester plusieurs dizaines de cas «intéressants» chaque jour, qui se produisent en majorité peu après le crépuscule parce que c'est à ce moment de la nuit qu'il y a le plus d'observateurs potentiels.

Il ne faut donc pas s'étonner que l'on trouve quelques dizaines de cas au cours de cette soirée qui ne s'expliquent pas par la rentrée atmosphérique, et d'autres au cours des jours qui suivent ou qui précèdent.

On parle de la vague du 5 novembre 1990 ou vous allez me demander d'expliquer toutes les observations d'ovnis qui ont eu lieu dans le monde depuis 1947?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 03:05
En France, cinq pour cent environ des personnes interrogées affirment avoir observé un ovni au moins dans leur vie. Rapporté à l'ensemble de la population française, cela fait trois millions de personnes; en considérant que leur observation s'inscrit typiquement dans une période de trente ans où chaque témoin était un «observateur potentiel» (l'âge moyen des témoins diminué des premières années de leur vie), on peut déduire qu'il y a en moyenne 100 000 observations par an en France... soit plus de 200 par jour, dont la grande majorité restent donc ignorées des ufologues. Bien sûr, la plupart de ces observations seraient sans doute expliquées par une enquête de routine, mais il doit tout de même rester plusieurs dizaines de cas «intéressants» chaque jour, qui se produisent en majorité peu après le crépuscule parce que c'est à ce moment de la nuit qu'il y a le plus d'observateurs potentiels.
Pourquoi ne pas admettre alors que certaines observations du 5 novembre aient pu être des observations d'Ovnis, qui auraient fait surface grâce à l'attention suscitée par la rentrée. Cela ne vous parait pas réaliste ? Ce serait peut-être plus sérieux que de vouloir faire entrer à toute force des cas, comme celui de l'île de Groix, qui ne correspondent en rien à la rentrée, dans le moule d'une observation de cette nature...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 03:25
nathanaell a écrit:
Il ne s'agit bien sûr pas d'un démenti formel mais le couloir de la trajectoire est suffisamment large pour mettre un terme à la polémique, c'est malheureusement tout ce que j'ai pu trouver comme rectificatif, s'il y avait lieu d'en publier un, mais je n'ai pas les compétences pour trancher de la question. Ensuite à quels services d'orbitographie est-il fait référence ? De JJ Velasco qui n'a ni les compétences, ni les moyens pour analyser les données ? Ou de spécialistes du CNES qui auraient réellement repris les calculs et affiner l'analyse ? Avez-vous des éléments ?
La rentrée "du golfe de Gascogne à l'Alsace" c'était ce que disait Neirinck, ça n'était pas un rectificatif...
Le Cnes lance des satellites, il a bien sûr un service d'orbitographie compétent, qui intervient notamment quand il y a une rentrée atmosphérique "sensible" comme Skylab... Et ce service d'orbitographie était parfaitement capable de retracer la trajectoire, soit avec les données de la nasa, soit avec celles de Neirinck, soit simplement avec l'identification de l'objet et l'accès au catalogue du Norad. Ça n'est manifestement pas ce service qui a retracé la trajectoire, et Velasco a dit au journaliste Nicolas Maillard qu'il l'avait fait lui-même.
Le pourquoi je n'en sais rien... Est-ce qu'il a pensé que c'était facile et qu'il n'avait pas besoin du service d'orbitographie... Est-ce que ce service était débordé et ne pouvait pas faire le travail tout de suite, alors que Velasco était pressé d'apporter une réponse que lui réclamait la presse depuis trois jours? Est-ce qu'il est allé les voir et on lui a dit qu'on avait autre chose à faire et qu'il n'avait qu'à se débrouiller puisqu'il était directeur d'un service d'expertise? C'est aussi possible parce qu'il y avait pas mal de gens au Cnes qui considéraient Velasco comme un m'as-tu-vu, du fait qu'il passait tout le temps à la télévision parce qu'il s'occupait des ovnis, considérés par beaucoup comme un sujet pas sérieux, alors que d'autres qui s'occupaient de choses sérieuses étaient beaucoup plus discrets...
Je n'en sais rien, mais en tout cas la trajectoire Pau-Strasbourg n'a jamais été démentie, et elle était répétée dans le "rapport final" qui a tout de même été rédigé près d'un mois après la rentrée, et comme il n'y avait que les ufologues qui s'en souciaient (et aussi sans doute les militaires, et je suppose donc que pour eux on a rejeté la responsabilité sur la Nasa) ça n'était pas important.

Je croyais être un passionné d'Ovni et voilà que je me prends d'intérêt pour une rentrée atmosphérique, quelle décadence... Wink
Ben c'est un peu ce qui m'est arrivé il y a une quinzaine d'années, quand j'ai commencé à étudier cette "vague" en pensant comme tout le monde que la rentrée atmosphérique n'expliquait sûrement pas tout et peut-être même pas grand-chose.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 03:34
nathanaell a écrit:
Pourquoi ne pas admettre alors que certaines observations du 5 novembre aient pu être des observations d'Ovnis, qui auraient fait surface grâce à l'attention suscitée par la rentrée. Cela ne vous parait pas réaliste ? Ce serait peut-être plus sérieux que de vouloir faire entrer à toute force des cas, comme celui de l'île de Groix, qui ne correspondent en rien à la rentrée, dans le moule d'une observation de cette nature...
Ça me paraît tout à fait réaliste mais pour moi justement le cas de l'île de Groix, comme celui de Gretz ou d'autres, correspond beaucoup trop à la rentrée pour que ça puisse être autre chose, et les détails "anormaux" apparaissent douteux à l'examen (ça n'est pas moi qui imagine un toit de cabine dans la direction de la rentrée, ni qui invente que le témoin a éprouvé le besoin d'aller à l'avant pour mieux voir). Et les ovnis je suis prêt à les accepter, mais les "parasitages de rentrées" franchement j'y ai cru un temps mais je n'y crois plus...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 03:37
Non je demandais juste votre avis sur la question, c'est quand même curieux que l'engin observé pendant le 05 Novembre 90 soit le même observé le 06 Novembre à 04h du matin? Je vous sens déstabiliser d'un coup. Pourquoi ne pas en parler puisque cela semble être lié du moins par la forme de l'engin observé?

Il y a bien eu une rentrée le 05 Novembre 1990, mais pourquoi alors dans d'autres cas du même style, il y a observations d'un autre phénomène en même temps?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Mar 25 Jan 2011, 03:42
Et le rapport final, je ne l'ai pas trouvé dans vos archives ?

On voit bien que la décision de lancer le programme GRAVES correspond sans doute au constat que l'étude des rentrées atmosphériques et plus généralement la surveillance des satellites dépendaient trop des services américains.

Un témoignage intéressant qui a eu lieu ce soir du 5 nov et qu'il est difficile a priori de rattacher à l'observation de la rentrée.

Rentree Atmospherique 5 Novembre 1990 Tarnos (40) [T-cgei Cm t,d s,A] Temoignage Direct-r
http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/nat/etude_1990-11-01225.html
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