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Ovnis Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Ven 21 Jan 2011, 21:59
Bonjour,

Vous connaissez certainement cette affaire des observations du 5 novembre 1990 en France.

Vague d'Ovnis du 5 novembre 1990 from Arcadya on Vimeo.



Qu'en pensez-vous? Avez-vous été témoin?
Pense-vous qu'il n'y avait qu'un satellite en chute libre dans le ciel?
Les ovnis observaient-ils cette chute de satellite (pour en limiter les risques?)
N'y a t-il pas un lien avec les observations en Belgique de 1990?

Il ne faut pas oublier que les ovnis étaient dans le coin à l'époque (la Belgique c'est à côté):

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t8884-en-1989-les-temoignages-de-cette-annee
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t8895-en-1990-les-temoignages-de-cette-annee

Voici la rubrique avec des nombreux documents:

https://www.forum-ovni-ufologie.com/f105-la-vague-d-ovni-de-novembre-1990




Une image du film de Colmar, où l'on distingue notamment 3 points formant un triangle, à comparer avec le témoignage de Karcher


Dernière édition par Benjamin.d le Sam 22 Jan 2011, 00:15, édité 1 fois

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Ven 21 Jan 2011, 23:11
Il est vrai que la présence d'OVNIS et d'un satellite qui retombe sur Terre en même temps, on se demande forcément si c'est une coïncidence ou pas, surtout qu'il s'agit dans les 2 cas d'objets concernant le ciel.

Des ovnis qui surveilleraient une chute de satellite pour limiter les risques, je ne pense pas. Des corps célestes tombent tous les jours sur la Terre, qu'en auraient-ils à faire ? Et puis pourquoi se préoccuperaient-ils de l'impact d'un satellite ? Qu'est-ce que ça pourraient bien leur faire ? Sauver des vies humaines ? Même pas, on n'a jamais vus d'ovnis venir aider les victimes des grandes catastrophes terrestres qui émaillent l'Histoire Humaine.

Par contre, avec 2 vagues d'ovnis en si peu de temps dans 2 pays adjacents, avec des ovnis triangulaires dans les 2 cas, on peut facilement supposer qu'il s'agit plus ou moins des mêmes.

Comme toujours, difficile de comprendre quoi que ce soit dans les comportements et motivations des ovnis.

On peut aussi avancer l'hypothèse que la retombée du satellite soit due à une "erreur" de manœuvre d'un ovni et l'aurait percuté ou déplacé par inadvertance. Mais j'y crois pas trop non plus !

Et puis rien n'explique pourquoi des ovnis ont survolé la surface de la Terre à quelques centaines de mètres du sol pendant qu'un satellite se casse la figure dans une autre région du globe, à une vitesse tellement lente que j'aurais presque pu suivre "le mien" avec mon vélo.
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Benjamin.d
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Ven 21 Jan 2011, 23:40
On peut aussi penser que ces ovnis ont profité de la chute de ce satellite comme d'une couverture? Oui je sais je vais loin dans les spéculations fbgrfs n

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 00:08
Oui mais alors dans ce cas, une couverture dans quel but, si au final c'est pour être vu par des milliers de personnes, même de nuit, quel intérêt ?

Vouloir être super-discret en arrivant pour ne plus l'être du tout au-dessus de la France juste après...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 01:46
@Benjamin.d a écrit:On peut aussi penser que ces ovnis ont profité de la chute de ce satellite comme d'une couverture? Oui je sais je vais loin dans les spéculations fbgrfs n
En fait, j'ai eu la même idée. Je prolongerais cette réflexion, quelque peu osée certes, mais qui vaut peut-être la peine d'être approfondie, en associant cet évènement avec d'autres qui sont relatés dans le Nouveau Rapport de Hynek. En effet, j'ai constaté (il faudrait que je retrouve les cas) que certaines apparitions d'Ovnis particulièrement impressionnantes, durant lesquelles le/les engins adoptent un comportement pour le moins hardi, interviennent précisément lors d'évènements type rentrées atmosphériques, météorites, ou même simplement passages de gros convois aériens.

Les choses se passent comme si l'intelligence aux commandes, consciente que la moindre explication triviale sera toujours privilégiée à la reconnaissance d'un phénomène inconnu, offrait aux services officiels d'expertise un plan de communication publique prêt à l'emploi, en sachant bien que ces services se précipiteront chaque fois sur une si belle opportunité.

Personnellement, je trouve cette hypothèse vraiment tentante et pas du tout alambiquée.

A ce propos voici un extrait assez savoureux du témoignage de Jean Gabriel Greslé qui fut témoin de cette spectaculaire incursion dans notre espace aérien :

« La question que je pose est simple : qu'est ce qu'une entrée atmosphérique a à voir avec un phénomène qui se déroule à 150 mètres d'altitude (qu'il qualifie avant de grande structure, d'apparence métallique, balisée de lumière) ? J'ai eu l'occasion de croiser plus tard Jean-Jacques Velasco, du SEPRA. Je lui ai dit : "Vous auriez pu faire preuve d'imagination, vous avez repris quasiment mot pour mot un semblant d'explication citée par le rapport Condon, il y a des années." Il a eu la politesse de rougir. » (Enquête sur un secret d'États)

Cordialement hello


Dernière édition par nathanaell le Lun 24 Jan 2011, 03:49, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 11:08
Quand on regarde les 20 premières secondes du film cité en début de sujet, la rentrée atmospherique ne fait guere de doute. Regardez les 2 videos ci dessous relative au crash de la navette Columbia lors du retour sur terre, dans les couches basses de l'atmosphere.

Alors il y a peut etre eu aussi un 2eme phénomène sur lequel on manque de videos ou de photos, mais les premieres secondes du film de l'époque ne laissent pour ma part aucun doute.



Celle ci est très interessante également pour une autre raison, et je vais la mettre dans la rubrique des confusions possibles. Regardez le zoom en tout début de film, vers 8sec. On voit comme un 'cristal' ou une 'pyramide', or cette forme provient directement de la mécanique de la caméra (diaphragme). Ensuite on arrive à faire la mise au point, et la on ne voit plus ce 'diamant'. Je me souviens avoir vu des photos exactement ressemblante à ça et ou l'observateur pensait observer un UFO.


Même catastrophe, mais filmée depuis un hélicopter apache.


Encore une fois, je ne nie pas que d'autres phénomènes / témoignages existent en // ce soir là, mais les 20 premieres secondes de la video de l'époque correspondent à une rentrée atmosphérique et on ne peut pas exclure cette explication.

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 12:48
Encore une fois, je ne nie pas que d'autres phénomènes / témoignages existent en // ce soir là, mais les 20 premieres secondes de la video de l'époque correspondent à une rentrée atmosphérique et on ne peut pas exclure cette explication.
Absolument, il est certain qu'une rentrée atmosphérique a eu lieu ce soir-là, mais elle n'explique à mes yeux, absolument pas, la description et la concordance d'autres témoignages comme celui de J.G. Greslé. Qu'il s'agisse sur cette vidéo d'une rentrée atmosphérique, cela ne fait aucun doute. Dans le pire des cas, on pourrait se méprendre sur la nature de l'objet et le confondre avec une météorite mais certainement pas avec un engin d'aspect métallique volant à basse altitude. En ce qui concerne la deuxième catégorie de témoignages, si, à mon avis, on peut tout à fait exclure l'explication par une rentrée atmosphérique.

Cordialement
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 13:11
J'ai une question où est le film de Colmar? C'est quand même important.

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 14:36
A ce propos, quelqu'un saurait-il combien de vidéos et de photos ont été prises de la rentrée atmosphérique qui a eu lieu ce soir là et qui ont été rendues à la connaissance du public ? Au moins approximativement ? Y a-t-il d'autres images que celles de Colmar ?

Edit : sur la vidéo du premier post sur la vague du 5 novembre, on trouve la vidéo de Colmar à 30 mn.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 19:03
[quote="nathanaell"]
Absolument, il est certain qu'une rentrée atmosphérique a eu lieu ce soir-là, mais elle n'explique à mes yeux, absolument pas, la description et la concordance d'autres témoignages comme celui de J.G. Greslé.

Un bien mauvais exemple, le témoignage de Greslé décrit parfaitement la rentrée atmosphérique : l'heure correspond précisément au passage de ce phénomène (au plus près de la région parisienne à 19h00'30"), la trajectoire est exactement celle de la rentrée, la hauteur angulaire estimée aussi (30° au plus près d'après Greslé, 28° pour la rentrée atmosphérique, la vitesse angulaire estimée est précisément celle de la rentrée, la dimension angulaire, à peu près 6° de hauteur pour 30 de longueur correspondrait à une dimension réelle de 20 km de hauteur et 100 de longueur pour l'ensemble de débris de la rentrée atmosphérique vus à 200 km de distance, ce qui est tout à fait plausible et en accord avec d'autres descriptions précises du phénomène, la description de l'objet est tout à fait représentative de l'aspect de la rentrée atmosphérique au niveau de la région parisienne (par rapport à Colmar située plus loin, il y avait beaucoup plus de points lumineux vers l'avant, et une seconde traînée nettement plus longue à l'arrière)...

Les seules anomalies, un virage (et un seul, le second est une pure affabulation de Joël Mesnard) et les "faisceaux tronqués" à l'avant dirigés vers le bas, n'ont été vus que par le premier du groupe de six personnes à avoir vu le phénomène, pendant les premières secondes de son observation alors qu'il marchait vers les autres. Je suis tenté de penser que sur le coup de la surprise, alors qu'il se déplaçait et qu'il attirait l'attention des autres sur l'objet, il s'est simplement mépris sur le sens de déplacement de l'objet : il a pris les trainées lumineuses à l'arrière, dirigées vers le bas et inclinées vers la droite lorsque le phénomène approchait, pour des "faisceaux avant"... Ensuite, quand il a remis les choses en place, il a pensé que l'objet avait viré, que des faisceaux à l'arrière s'étaient "allumés" et que les "faisceaux tronqués" à l'avant n'étaient plus visibles parce qu'ils étaient masqués par les arbres bordant la route.
Le fait est que personne à part lui pendant ces premières secondes n'a vu ces deux splendides faisceaux tronqués à l'avant qui constituent la seule anomalie dans la description de la rentrée atmosphérique.

Voir les témoignages de cinq des six témoins présents dans les archives du GEIPAN :

http://www.cnes-geipan.fr/documents/RENTREE%20ATMOSPHERIQUE%205%20NOVEMBRE%201990%20%5BT-M%20PV%20T%20S,A%5D%201990307351-2047-90-R.pdf

Quant aux arbres qui ont d'après Greslé empêché de voir ces faisceaux tronqués par les autres, j'ai constaté sur place qu'ils s'élèvent à une hauteur angulaire de 25°, la rentrée atmosphérique passait donc juste au-dessus, mais en novembre ils n'ont plus de feuilles et ils ne masquent rien du tout (on voit parfaitement par exemple la lune au travers), et du reste il y a une trouée dans ces arbres juste au niveau du passage au plus près... Donc si personne à part le premier témoin n'a vu ces faisceaux c'est qu'ils n'existaient pas!
Et sans ces faisceaux et sans les "virages" ce qui reste c'est une des meilleures descriptions de la rentrée atmosphérique.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 19:18
[quote="RA"][quote="nathanaell"]
L'heure correspond précisément au passage de ce phénomène (au plus près de la région parisienne à 19h00'30"), la trajectoire est exactement celle de la rentrée, la hauteur angulaire estimée aussi (30° au plus près d'après Greslé, 28° pour la rentrée atmosphérique, la vitesse angulaire estimée est précisément celle de la rentrée, la dimension angulaire, à peu près 6° de hauteur pour 30 de longueur correspondrait à une dimension réelle de 20 km de hauteur et 100 de longueur pour l'ensemble de débris de la rentrée atmosphérique vus à 200 km de distance, ce qui est tout à fait plausible et en accord avec d'autres descriptions précises du phénomène, la description de l'objet est tout à fait représentative de l'aspect de la rentrée atmosphérique au niveau de la région parisienne (par rapport à Colmar située plus loin, il y avait beaucoup plus de points lumineux vers l'avant, et une seconde traînée nettement plus longue à l'arrière)...

Bonsoir,

Je suis d'accord avec vous mais peut on exclure le fait que des "ovnis" aient accompagné cette rentrée atmosphérique?

trje,tu

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 20:53
Bonsoir RA,

Voici les descriptions en question. A mon avis elles ne correspondent en rien à ce qui aurait pu être la description d'une rentrée atmosphérique. Sauf comme vous le faites à déformer la description du phénomène telle qu'elle a été restituée pour la faire concorder avec vos présupposés.












Très belle description d'une rentrée atmosphérique...

A comparer avec les exemples vidéos des rentrées atmosphériques postés plus haut et avec cette image de la vidéo de l'observation de Colmar extraite de RR0. La vidéo de Colmar peut être visionnée à la 30e mn du premier film posté dans ce fil.



Vous dites :
Les seules anomalies, un virage (et un seul, le second est une pure affabulation de Joël Mesnard) et les "faisceaux tronqués" à l'avant dirigés vers le bas, n'ont été vus que par le premier du groupe de six personnes à avoir vu le phénomène, pendant les premières secondes de son observation alors qu'il marchait vers les autres. Je suis tenté de penser que sur le coup de la surprise, alors qu'il se déplaçait et qu'il attirait l'attention des autres sur l'objet, il s'est simplement mépris sur le sens de déplacement de l'objet : il a pris les trainées lumineuses à l'arrière, dirigées vers le bas et inclinées vers la droite lorsque le phénomène approchait, pour des "faisceaux avant"... Ensuite, quand il a remis les choses en place, il a pensé que l'objet avait viré, que des faisceaux à l'arrière s'étaient "allumés" et que les "faisceaux tronqués" à l'avant n'étaient plus visibles parce qu'ils étaient masqués par les arbres bordant la route.

Le témoin déclare : J'ai vu l'engin infléchir sa route pour obliquer en direction perpendiculaire à la ville et se diriger vers l'Est. Pour le reste ce n'est que le fruit de votre imagination.

Ensuite selon la conclusion du Geipan, les témoins s'accordent pour évaluer la trajectoire à une hauteur angulaire de 30 à 40°, cela renvoie votre comparaison avec la rentrée atmosphérique (28°) au domaine de l'imprécision et de la conjecture.

Malgré les précautions qu'il convient de prendre avec un tel résultat, voici la conclusion du Geipan en ce qui concerne les dimensions de l'objet en fonction des informations données par les témoins :


Votre argumentation ne repose donc que sur des interprétations personnelles et une déformation des témoignages en question et ne constitue en rien une démonstration un tant soit peu convaincante.

Cordialement

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 21:04
@Benjamin.d a écrit:
Je suis d'accord avec vous mais peut on exclure le fait que des "ovnis" aient accompagné cette rentrée atmosphérique?

A priori je n'exclus rien du tout mais j'ai bien cherché et je n'ai trouvé aucune évidence d'un tel "parasitage"... Et je remarque que ceux qui soutiennent de telles idées ne font aucun effort pour savoir à quoi ressemblait la rentrée atmosphérique du 5 novembre 90 pour y confronter les témoignages... Je n'ai jamais rien trouvé par exemple dans LDLN qui soit susceptible d'éclairer les lecteurs sur ce phénomène, ni dans le dossier consacré sur ce site à cette "vague". Et il est pour moi évident que la quasi totalité des "trente exemples flagrants" présentés par Joël Mesnard comme des évidences qu'il y a eu "autre chose" que la rentrée atmosphérique, et recopiés ici sans laisser la place à la critique, décrivent la rentrée atmosphérique et rien d'autre, souvent d'ailleurs plutôt correctement!

Quand il y a un détail du témoignage qui semble contraire à l'interprétation par la rentrée atmosphérique, on se rend compte en général qu'il y a de fortes raisons de douter précisément de la réalité de ce détail dérangeant...

J'ai parlé des "faisceaux tronqués" de Gretz-Armainvilliers, mais je pourrais aussi parler du cas de l'Ile de Groix : tout dans la description de ce marin qui se trouvait à bord de son chalutier évoque la rentrée atmosphérique, à l'exception du fait qu'il nous dise que "l'engin" a fait du surplace pendant plusieurs minutes strictement à la verticale de son bateau... Seulement, et il semble que personne n'ait relevé ce "détail", il nous dit aussi qu'alors qu'il était sorti à l'arrière de son bateau justement pendant que l'objet se trouvait à sa verticale, il est passé à l'avant "pour mieux voir"... Comment aurait-il pu mieux voir à l'avant si l'objet était précisément à la verticale de son bateau? La seule chose qui pouvait constituer un obstacle à son champ de vision était le toit de la cabine, qui pouvait masquer un objet bas sur l'horizon vers le sud, soit précisément la direction où passait la rentrée atmosphérique, à quelque 30° au-dessus de l'horizon!

Il y a bien quelques observations de cette soirée qui n'ont manifestement rien à voir avec la rentrée atmosphérique, mais elles ne sont pas très impressionnantes alors on n'en parle pas, et elles sont trop peu nombreuses pour que l'on puisse parler de "vague".
Des cas où la rentrée atmosphérique a été accompagné par "autre chose" il y en a aussi quelques-uns, mais rien qui puisse être décemment qualifié d'"ovni"...

Il y a l'observation entre Roth et Neufgrange, où le témoin qui circulait en voiture a vu à sa droite un ensemble de lumières qui suivait une trajectoire compatible avec la rentrée atmosphérique, et à sa gauche une "boule noire couverte de hublots carrés" qui survolait une forêt parallèlement à l'automobile... Il se trouve qu'au moment précis où la rentrée atmosphérique était visible, la lune se levait tout juste dans la direction de cette "boule couverte de hublots" (que l'enquêteur a représentée comme une boule munie d'une rangée de hublots, ce qui évoque certes beaucoup plus difficilement la lune!)

Et il y a aussi le cas de Villavard, où on a fabriqué un magnifique ovni en mélangeant l'observation tout à fait caractéristique de la rentrée atmosphérique et celle tout aussi caractéristique d'un hélicoptère!

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 21:29
Bonsoir RA,

Si je comprends bien votre position, tout les détails qui ne correspondent pas avec la rentrée atmosphérique qui se trouvent dans les différents témoignage relèvent soit de l'erreur d’interprétation de l'observateur,soit d'une affabulation de l'observateur?

A vos yeux, n'est il pas possible qu'au moins un de ces observateurs ait réellement observé un engin insolite,voir exotique ?
Cette éventualité vous semble t elle impossible? Si oui,pouvez vous m'expliquer pourquoi?

Cordialement,

Pierre B

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 21:44
@RA
J'ai parlé des "faisceaux tronqués" de Gretz-Armainvilliers, mais je pourrais aussi parler du cas de l'Ile de Groix : tout dans la description de ce marin qui se trouvait à bord de son chalutier évoque la rentrée atmosphérique, à l'exception du fait qu'il nous dise que "l'engin" a fait du surplace pendant plusieurs minutes strictement à la verticale de son bateau... Seulement, et il semble que personne n'ait relevé ce "détail", il nous dit aussi qu'alors qu'il était sorti à l'arrière de son bateau justement pendant que l'objet se trouvait à sa verticale, il est passé à l'avant "pour mieux voir"... Comment aurait-il pu mieux voir à l'avant si l'objet était précisément à la verticale de son bateau? La seule chose qui pouvait constituer un obstacle à son champ de vision était le toit de la cabine, qui pouvait masquer un objet bas sur l'horizon vers le sud, soit précisément la direction où passait la rentrée atmosphérique, à quelque 30° au-dessus de l'horizon!
Non seulement, vous n'expliquez pas le fait que l'observation se soit prolongée aussi longtemps, vous n'expliquez pas que l'objet se soit immobilisé pendant plusieurs minutes, mais de plus sans avoir une description précise du chalutier vous subodorez que le marin en question s'est déplacé vers l'avant pour élargir son champ de vision couvert par le toit de la cabine. Avez-vous demandé à ce marin pourquoi il s'est déplacé vers l'avant ? La raison n'est peut-être pas du tout celle que vous supposez...

Pouvez-vous nous fournir un lien, une référence pour que l'on puisse prendre connaissance de ce témoignage ? Nous pourrions alors confronter nos points de vue et en dégager peut-être une conclusions plus objective.

Cordialement
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 21:50
[quote="nathanaell"]Bonsoir RA,

Voici les descriptions en question. A mon avis elles ne correspondent en rien à ce qui aurait pu être la description d'une rentrée atmosphérique. Sauf comme vous le faites à déformer la description du phénomène telle qu'elle a été restituée pour la faire concorder avec vos présupposés.
A comparer avec les exemples vidéos des rentrées atmosphériques postés plus haut et avec cette image de la vidéo de l'observation de Colmar extraite de
[/quote]
Colmar c'est 500 km plus loin que la région parisienne sur la trajectoire, comparez donc la description de Greslé et les autres témoins du groupe avec les autres descriptions de la rentrée atmosphérique en région parisienne (il y en a des dizaines) et vous verrez qu'il y a de grandes similitudes.


Le témoin déclare : J'ai vu l'engin infléchir sa route pour obliquer en direction perpendiculaire à la ville et se diriger vers l'Est. Pour le reste ce n'est que le fruit de votre imagination.
C'est je crois dans le livre de Greslé qu'il est expliqué que ce témoin se trouvait à l'écart du groupe parce qu'il venait de garer sa voiture quand il a vu l'objet, et il allait vers les autres... C'est pourquoi il ne me semble pas invraisemblable qu'il se soit trompé sur le sens de déplacement de l'objet pensant les premières secondes de son observation (et il s'agit bien des toutes premières secondes, puisqu'il a tout de suite attiré l'attention des autres sur le "phénomène" et qu'il est le seul comme vous pouvez le constater à la lecture des rapports à avoir vu ce "virage"). Étant donné que c'est le seul détail qui est incompatible avec l'interprétation de la rentrée atmosphérique, ça me paraît plausible, mais si vous préférez croire que les six témoins ont observé un objet qui ressemblait à la rentrée atmosphérique, qui suivait précisément la direction de la rentrée atmosphérique après avoir fait ce virage et à l'heure de la rentrée atmosphérique, et qui occultait celle-ci, libre à vous.

Ensuite selon la conclusion du Geipan, les témoins s'accordent pour évaluer la trajectoire à une hauteur angulaire de 30 à 40°, cela renvoie votre comparaison avec la rentrée atmosphérique (28°) au domaine de l'imprécision et de la conjecture.
Le seul témoin qui ait évalué cette hauteur en prenant des repères visuels précis, et qui l'explique, est Jean-Gabriel Greslé, qui du reste en tant que pilote était sans doute le plus à même de faire une telle estimation, et il indique bien 30°, que ce soit dans son rapport à la gendarmerie, dans son livre ou dans son témoignage pour LDLN... 2° d'erreur par rapport à la rentrée atmosphérique, ça me paraît plutôt une bonne précision!

Malgré les précautions qu'il convient de prendre avec un tel résultat, voici la conclusion du Geipan en ce qui concerne les dimensions de l'objet en fonction des informations données par les témoins :

Come vous dites il convient de prendre des précautions, tout ufologue un peu sérieux sait bien que toute appréciation de la distance est impossible au-delà d'une cinquantaine de mètres et que seules les évaluations angulaires (de taille ou de vitesse) ont un intérêt... Et c'est encore Greslé qui donne toujours par des mesures objectives une hauteur angulaire de 6°, une longueur de 30°, et un déplacement de 45° en 6s, toutes données qui correspondent avec une bonne précision avec celles de la rentrée atmosphérique.

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 22:04
Les archives de presse sur l'affaire sont ici (Site de Robert Alessandri) :

http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/

Le témoignage à droite est intéressant:


_______________________________________
Veuillez svp respecter le forum en postant des messages sérieux et constructifs sans SMS. Merci à l'avance et bonne lecture.
Rendez-vous sur le blog: http://ovnis-ufo.org/ Poster votre témoignage: Cliquer ici Perte de mot de passe: cliquer ici
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 22:12
A propos du cas de l'ile de Groix
nathanaell a écrit:
Non seulement, vous n'expliquez pas le fait que l'observation se soit prolongée aussi longtemps, vous n'expliquez pas que l'objet se soit immobilisé pendant plusieurs minutes, mais de plus sans avoir une description précise du chalutier vous subodorez que le marin en question s'est déplacé vers l'avant pour élargir son champ de vision couvert par le toit de la cabine. Avez-vous demandé à ce marin pourquoi il s'est déplacé vers l'avant ? La raison n'est peut-être pas du tout celle que vous supposez...
Pouvez-vous nous fournir un lien, une référence pour que l'on puisse prendre connaissance de ce témoignage ? Nous pourrions alors confronter nos points de vue et en dégager peut-être une conclusions plus objective.
Le témoignage se trouve recopié dans le dossier du présent site:
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t3176-l-ile-de-groix-morbihan-un-losange-reste-a-la-verticale-d-un-chalutier
Et on y trouve la photo du témoin sur son chalutier, un peu restreinte mais on voit qui'l est à l'arrière de son bateau, précisément sa position initiale, et que le toit de la cabine derrière lui n'est guère plus haut que sa tête... C'est un chalutier, pas un bateau à voile, il n'y a rien d'autre qui pouvait le gêner, qu'est-ce qui a donc pu le pousser à perdre une partie du spectacle fascinant auquel il assistait pour passer à l'avant? Je n'ai pas rencontré le témoin, et je suis désolé que celui qui l'a rencontré n'ait pas pensé à lui poser la question... Le fait est que comme par hasard la seule chose qui pouvait gêner son champ de vision était le toit de la cabine et qu'il se trouvait précisément dans la direction de la rentrée atmosphérique, quelle étrange coïncidence...
Pour ce qui est de la durée de l'observation et de l'immobilité, ça n'est pas rare qu'un témoin fasse de grosses erreurs d'appréciation lorsqu'il est face à un spectacle impressionnant. La rentrée atmosphérique se déplaçait lentement, il n'y avait aucun point de repère, le témoin a pris conscience du déplacement lorsque des traînées sont apparues, qu'il a prises pour un allumage de réacteurs...
Il faut rappeler que ces quelques cas sont sélectionnés parmi des centaines d'autres comme ceux qui sont censés exclure totalement l'explication par une rentrée atmosphérique, c'est dire à quel point les autres doivent être représentatifs de ce phénomène!
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 22:19
@Pierre.B a écrit:Bonsoir RA,

Si je comprends bien votre position, tout les détails qui ne correspondent pas avec la rentrée atmosphérique qui se trouvent dans les différents témoignage relèvent soit de l'erreur d’interprétation de l'observateur,soit d'une affabulation de l'observateur?

A vos yeux, n'est il pas possible qu'au moins un de ces observateurs ait réellement observé un engin insolite,voir exotique ?
Cette éventualité vous semble t elle impossible? Si oui,pouvez vous m'expliquer pourquoi?

Cordialement,

Pierre B


Tout est possible, mais ce que je remarque c'est que tous les détails qui ne correspondent pas avec la rentrée atmosphérique sont précisément les plus douteux... À Gretz Armainvilliers, on a six témoins, tous les détails de leurs observation correspondent précisément à la rentrée atmosphérique, les seuls détails qui clochent sont ceux vus par un seul témoin, précisément celui qui se déplaçait...
Il est tout à fait possible à mes yeux que des observateurs aient observé un engin insolite, mais ce ne sont pas les témoignages présentés par Mesnard et d'autres comme des évidences qu'il y a eu autre chose que la rentrée atmosphérique ce soir-là, et ils ne sont en tout cas pas assez nombreux pour qu'on parle de vague...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 22:31
Justement, c'est là que le bas blesse, il y a d'autres détails qui clochent. L'estimation de l'altitude de l'engin à 300/400 m, les descriptions de l'apparition dont vous prétendez qu'elles correspondent à une rentrée atmosphérique, je n'ai guère connaissance de rentrées atmosphériques pourvues de lumières rouges alignées et clignotant à intervalles réguliers, de phares blancs et de projecteurs orientés vers le sol ou d'une texture métallique. Ce sont des éléments que l'on retrouve dans l'ensemble des témoignages, en quoi corroborent-ils la thèse d'une rentrée selon-vous ?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 22:49
nathanaell a écrit:Justement, c'est là que le bas blesse, il y a d'autres détails qui clochent. L'estimation de l'altitude de l'engin à 300/400 m, les descriptions de l'apparition dont vous prétendez qu'elles correspondent à une rentrée atmosphérique, je n'ai guère connaissance de rentrées atmosphériques pourvues de lumières rouges alignées et clignotant à intervalles réguliers, de phares blancs et de projecteurs orientés vers le sol ou d'une texture métallique. Ce sont des éléments que l'on retrouve dans l'ensemble des témoignages, en quoi corroborent-ils la thèse d'une rentrée selon-vous ?

L'altitude a été estimée en supposant que l'objet disparaissait en entrant dans un nuage, mais il paraît difficile de faire la différence entre entrer dans un nuage et passer derrière un nuage (d'ailleurs Greslé dit dans son livre qu'un des témoins au moins pensait plutôt qu'il passait derrière). Encore une fois les estimations de dimensions n'ont aucune valeur au-delà d'une distance de 50m, c'est une limite physiologique, on n'est pas équipé pour faire la différence entre un objet situé à 100m et un objet mille fois plus grand situé à 100km! Seules les dimensions apparentes comptent, et ce sont bien celles de la rentrée atmosphérique.
Des lumières clignotantes régulières c'est possible pour une rentrée atmosphérique pour peu que le débris soit en rotation, pour ce qui est de l'alignement des lumières chacun trouve des alignements dans des ensembles de points, c'est comme ça qu'on a imaginé au siècle dernier qu'il y avait des canaux sur Mars, et vous pourrez constater que les descriptions des différents témoins sont loin d'être unanimes... Les projecteurs orientés vers le sol c'est précisément le détail gênant dont il est question (avec le "virage" qui selon moi résulte de la même erreur de perspective), que seul le premier témoin a vu pendant quelques secondes (Greslé dit ne pas avoir pu voir "leur extrémité" à cause de la rangée d'arbres, mais justement ces arbres ne pouvaient rien cacher du tout).
Pour ce qui est de la "texture métallique" relisez-donc le témoignage de Greslé que vous avez fort opportunément cité :
"En dehors des lumières rouges et des phares je n'ai pu voir aucun support massif. Seule la disposition des lumières donnait l'impression d'une sorte de poutrelle métallique balisée ou d'un élément de pont flottant comme un dirigeable. Chacune des lumières pourrait à la rigueur avoir été indépendante et simplement maintenir une sorte de vol en formation."
Qui donc ne tient pas compte des témoignages?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Sam 22 Jan 2011, 23:28
RA a écrit:Je passe souvent pour un vilain sceptique notamment parce
que j'ai démonté la "vague" du 5 novembre 90,

Je vous assure que dans ce fil de conversation c'est exactement l'attitude du sceptique.

Je suppose donc qu'il est inutile de parler du témoignage de cette femme qui voit à sa hauteur dans le champs à coté un énorme cigare avec 2 phares blanc balayant le sol. L'engin est si grand qu'avec la conduite de la voiture, elle n'a pu voir que le devant de l'engin. Inutile aussi donc de parler du nombre de témoignages assez conséquents qui mentionnent la direction opposé de la rentrée atmosphérique ainsi que l'heure qui n'est pas 19h 19h30.

Et enfin, inutile non plus de parler des différentes versions officielle, prenant les français pour des ignorants.
Première version : météore
Deuxième version : troisième étage de fusée russe

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t4606-les-observations-du-5-novembre-1990-sur-google-earth
http://rr0.org//science/crypto/ufo/enquete/dossier/5Novembre/index.html
http://perso.numericable.fr/wolf424/univers.ovni/archives/articles_presse/phenomenes_etendus/rentree_05_11_90.html

Beaucoup d'informations contradictoires pour une si simple rentrée atmosphérique.

https://www.dailymotion.com/video/x4d1al_5-novembre-1990-vague-d-ovnis_tech#from=embed
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 00:52
Bonsoir,
En fait, concernant les images de rentrée atmosphérique il ne s'agirait pas de météorites ni de satellite mais plus sérieusement du troisième étage d'une fusée russe Proton qui serait donc de proportion beaucoup plus grande et aussi plus lumineuse.

J'ai trouvé ces explications sur ce site :
http://perso.numericable.fr/wolf424/univers.ovni/sepra/culte_5_novembre.html
Qu'en pensez vous?

Après si quelque chose d'autre c'est produit ! Cette rentrée atmosphérique n'expliquerait pas tout. En tout cas il n'existe à ma connaissance aucune preuve matérielle solide accréditant la thèse ovni pour ce cas du 5/11. L'on ne peut alors que se fier aux témoignages, donc sujet à prendre avec des pincettes.
La bonne question à ce poser serait alors ; Ces témoins ont-ils été victime de méprises dans leurs observations? Ou pas?

Et concernant les vidéos nous montrant les fameux trois points lumineux en triangle, le mystère demeurera entier pour longtemps. C'est pour ça que je pense qu'il est pour l'instant préférable de rester sceptique là dessus. Mais que cela n'empêche pas de creuser .

Cordialement
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 00:56
@ RA

comparez donc la description de Greslé et les autres témoins du groupe avec les autres descriptions de la rentrée atmosphérique en région parisienne
Je veux bien mais où trouve-t-on ces témoignages ?

Seulement, et il semble que personne n'ait relevé ce "détail", il nous dit aussi qu'alors qu'il était sorti à l'arrière de son bateau justement pendant que l'objet se trouvait à sa verticale, il est passé à l'avant "pour mieux voir"... Comment aurait-il pu mieux voir à l'avant si l'objet était précisément à la verticale de son bateau? La seule chose qui pouvait constituer un obstacle à son champ de vision était le toit de la cabine, qui pouvait masquer un objet bas sur l'horizon vers le sud, soit précisément la direction où passait la rentrée atmosphérique, à quelque 30° au-dessus de l'horizon!
Quand ces feux blancs se sont allumés, on ne voyait plus les feux rouges. les lumières blanches sont passées au-dessus du toit de la passerelle: je ne les voyais plus, alors je suis sorti sur l'arrière du bateau, ce qui m'a demandé quinze secondes. Bon, je les ai vues de l'arrière, et j'ai constaté qu'elles étaient disposées en losange. Je me suis dit: « de l'avant, je verrais mieux », donc je suis passé à l'avant, et là, on le voyait très bien, ce fameux losange.
https://www.forum-ovni-ufologie.com/t3176-l-ile-de-groix-morbihan-un-losange-reste-a-la-verticale-d-un-chalutier

En fait, je crois que vous avez fait une mauvaise lecture du témoignage... Lorsque les lumières sont passées au-dessus du toit, le marin était dans la cabine, ce qui explique qu'il n'ait pas pu poursuivre son observation. C'est alors qu'il a décidé de sortir de la cabine sur l'arrière du bateau d'où il a pu constater que les lumières étaient disposées en losange. Le fait qu'il décide par la suite de se déplacer à l'avant du bateau peut s'expliquer tout simplement pas le fait que la cabine se situant à l'arrière du chalutier, l'espace s'en trouvait restreint et donc la position de l'observation inconfortable et mal dégagée. En effet, on dit souvent lorsque l'on observe un objet quelconque, mettons-nous là, nous verrons mieux, non pas que la visibilité soit forcément meilleure mais parce que la situation d'observation est plus confortable. Le fait de dire que la cabine constituait un obstacle à son champ de vision est une extrapolation de votre part.

Cordialement
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 01:07
@Chris.A a écrit:
Je vous assure que dans ce fil de conversation c'est exactement l'attitude du sceptique.
Je suis effectivement très sceptique au sujet de cette vague du 5 novembre 90 parce que contrairement à d'autres j'ai cherché à savoir à quoi ressemblait la rentrée atmosphérique, et j'ai constaté que la très grande majorité des témoignages s'accordait plutôt bien avec ce phénomène... D'autres moins bien mais il me semble normal que parmi des centaines de témoins il y en ait quelques-uns qui ne soient pas très fiables (depuis trente ans que j'étudie les ovnis, j'ai lu dans tous les livres consacrés au phénomène, qu'ils aient été écrits par des convaincus ou des sceptiques, que les descriptions de témoins uniques ne valent pas grand-chose, mais avec cette vague il faudrait croire que tous ces témoins isolés sont parfaitement fiables! Et quand il y a plusieurs témoins, comme à Gretz-Armainvillers, le mystère s'envole, ce qu'ils décrivent c'est la rentrée atmosphérique et rien d'autre)

Je suppose donc qu'il est inutile de parler du témoignage de cette femme qui voit à sa hauteur dans le champs à coté un énorme cigare avec 2 phares blanc balayant le sol. L'engin est si grand qu'avec la conduite de la voiture, elle n'a pu voir que le devant de l'engin.
Non on peut parler de ce témoignage de Vert-le-grand, c'est d'ailleurs le principal pour lequel je pense avoir fait une erreur d'appréciation. J'ai longtemps cru en effet qu'il ne pouvait pas s'expliquer par la rentrée atmosphérique, et j'avais suggéré dans mon livre consacré à cette vague, sans conviction, qu'il pouvait peut-être s'expliquer par un hélicoptère, bref c'était un de ceux qui me questionnait vraiment... Mais j'avais été trompé par un dessin des lieux trop approximatif dans LDLN, et finalement je crois que cette femme a aussi observé la rentrée atmosphérique!
Les formes noires sur fond noir, on en a des tas dans les témoignages du 5 novembre, c'est comme les "structures métalliques" de Gretz-Armainfviller, dans la plupart des cas il est dit "j'ai cru voir une forme dont je ne distinguais pas les contours", ici elle a cru distinguer la forme à l'avant mais pas à l'arrière, bof...
Les faisceaux dirigés vers le sol (qui ne "balayaient pas le sol" contrairement à ce que vous dites, ils étaient fixes) étaient au nombre de 3 à 5, ce qui donne une idée de l'imprécision du témoignage, ils évoquent les traînées d'air ionisé de la rentrée atmosphérique en approche... Je vous accorde que ça suppose de grosses distorsions du témoignage, mais faut-il rappeler que cette femme a observé l'objet en roulant, complètement sur le côté et alors que d'autres voitures la doublaient ou la croisaient, pendant une trentaine de secondes... Ça n'est pas des conditions d'observation idéales!
Et encore une fois il s'agit d'un témoignage sélectionné parmi des centaines d'autres pour son étrangeté... Est-ce qu'il vous paraît vraiment inimaginable qu'un pour cent des témoignages ne soient pas très fiables?

Inutile aussi donc de parler du nombre de témoignages assez conséquents qui mentionnent la direction opposé de la rentrée atmosphérique ainsi que l'heure qui n'est pas 19h 19h30.
Eh bien justement ce nombre n'est pas conséquent du tout comparé au nombre total de témoignages... Et je pourrais vous en citer un bon nombre où il est clair que le témoin s'est trompé sur la direction (par exemple un dessin où il mentionne l'est à gauche, le nord à l'avant et l'ouest à droite).
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 01:18
Seules les dimensions apparentes comptent, et ce sont bien celles de la rentrée atmosphérique.
Pourriez-vous détailler ce point ? Ou peut-on avoir accès à un document attestant que les dimensions apparentes lors de cette observation sont les mêmes que celles de la rentrée atmosphérique ?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 01:23
@Chris.A a écrit:
Et enfin, inutile non plus de parler des différentes versions officielle, prenant les français pour des ignorants.
Première version : météore
Deuxième version : troisième étage de fusée russe
Beaucoup d'informations contradictoires pour une si simple rentrée atmosphérique.
Vous devriez savoir que cette valse des explications "officielles" résultait du fait que le service "officiel" d'étude des rentrées atmosphérique, qui était alors le Service d'Expertise des Phénomènes de Rentrées Atmosphériques, était totalement incompétent en la matière...
Le fait de l'avoir dénoncé, dans le lien cité plu haut par Nicolas Dumond (qui pourra du reste vous éclairer sur l'aspect du phénomène), m'a du reste valu un procès du responsable de ce service, au moins on ne pourra pas m'accuser d'être de mèche avec ce service! Le résultat a été que le SEPRA a été rebaptisé "Service d'étude des phénomènes rares atmosphériques", pour devenir plus tard le GEIPAN auquel on a enlevé toute fonction de recherche!
Mais l'explication réelle, elle a été donnée le soir-même de la rentrée par un authentique spécialiste des rentrées atmosphériques, Pierre Neirinck:

Notons au passage que Wittenheim se trouve tout près de Colmar, on peut donc cette fois comparer le dessin fait par Daniel Karcher avec la vidéo, et remarquer que des observateurs fiables, il y en a aussi!


Dernière édition par RA le Dim 23 Jan 2011, 03:12, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 01:32
Et quand il y a plusieurs témoins, comme à Gretz-Armainvillers, le mystère s'envole, ce qu'ils décrivent c'est la rentrée atmosphérique et rien d'autre)
Bien sûr, il est possible de réduire toutes les observations d'Ovni à des phénomènes connus et conventionnels. Mais la question reste posée, peut-on comparer la description de phares ou de projecteurs à une simple trainée lumineuse ? C'est difficilement soutenable donc il reste la solution classique d'invoquer le défaut de perspective, la déformation visuelle... Et parce qu'il est prétendument impossible d'apprécier l'altitude d'un objet, il devient dès lors naturel de penser qu'un ovni ne peut être qu'une météorite ou le débris d'un satellite, un ballon sonde ou un avion et des lumières rouges clignotantes espacées de façon régulière sur un plan horizontal révélant la forme d'une structure deviennent les flammèches d'un débris en rotation...

Mais tout cela ne consiste-t-il pas en une interprétation fallacieuse du contenu du témoignage ? A mon avis si.


Dernière édition par nathanaell le Dim 23 Jan 2011, 01:35, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 01:35
nathanaell a écrit:
En fait, je crois que vous avez fait une mauvaise lecture du témoignage... Lorsque les lumières sont passées au-dessus du toit, le marin était dans la cabine, ce qui explique qu'il n'ait pas pu poursuivre son observation. C'est alors qu'il a décidé de sortir de la cabine sur l'arrière du bateau d'où il a pu constater que les lumières étaient disposées en losange. Le fait qu'il décide par la suite de se déplacer à l'avant du bateau peut s'expliquer tout simplement pas le fait que la cabine se situant à l'arrière du chalutier, l'espace s'en trouvait restreint et donc la position de l'observation inconfortable et mal dégagée. En effet, on dit souvent lorsque l'on observe un objet quelconque, mettons-nous là, nous verrons mieux, non pas que la visibilité soit forcément meilleure mais parce que la situation d'observation est plus confortable. Le fait de dire que la cabine constituait un obstacle à son champ de vision est une extrapolation de votre part.
Position de l'observation inconfortable en mal dégagée? son observation n'a duré que quelques minutes, il ne dit nulle part qu'il s'est assis (encore que s'il avait réellement observé un objet à sa verticale il aurait été tenté de le faire!), sur la photo il est debout à l'arrière de son bateau et il ne semble pas manquer d'espace pour être dans une position "confortable". Et le fait que la cabine constituait un obstacle à son champ de vision n'est pas une extrapolation, on le voit aussi sur la photo, le bateau se dirigeait vers le sud, cette cabine constituait donc bien un obstacle à l'observation de la rentrée atmosphérique qui passait au sud, mais bien sûr c'est une coïncidence
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 01:48
La seule chose qui pouvait constituer un obstacle à son champ de vision était le toit de la cabine, qui pouvait masquer un objet bas sur l'horizon vers le sud, soit précisément la direction où passait la rentrée atmosphérique, à quelque 30° au-dessus de l'horizon!
Ce que nous dit le marin sur sa direction, c'est ceci : Ça avançait droit dans l'axe du bateau, avec un cap au nord-est.

De plus il n'a jamais affirmé que la cabine obstruait son champ de vision, bien au contraire, il dit explicitement qu'il a bien observé un losange de l'arrière du bateau.

Position de l'observation inconfortable en mal dégagée? son observation n'a duré que quelques minutes, il ne dit nulle part qu'il s'est assis (encore que s'il avait réellement observé un objet à sa verticale il aurait été tenté de le faire!)
L'arrière du bateau pouvait en effet être encombré et constituer un point d'observation médiocre.

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 01:53
nathanaell a écrit:
Seules les dimensions apparentes comptent, et ce sont bien celles de la rentrée atmosphérique.
Pourriez-vous détailler ce point ? Ou peut-on avoir accès à un document attestant que les dimensions apparentes lors de cette observation sont les mêmes que celles de la rentrée atmosphérique ?
Les dimensions apparentes lors de cette observation sont données par Greslé : hauteur 6°, longueur 30°, hauteur angulaire 30°, déplacement durant l'observation de 45° en 10 à 20 s pour lui (c'est ce qu'il dit dans son livre, il est un peu plus imprécis dans le rapport de gendarmerie), 20 s pour un autre témoin et 1 minute pour un troisième.
La vitesse de la rentrée atmosphérique on la connaît, c'est la vitesse de satellisation de 28000 km/h (ça n'est qu'à la fin qu'elle diminue sensiblement), vue depuis Gretz elle aurait parcouru les 45° en 25s.
Quant à ses dimensions on ne les connaît pas puisque c'est un ensemble de débris qui se disperse au long de son parcours, mais habituellement c'est de l'ordre d'une centaine de kilomètres en longueur et une vingtaine en hauteur... Dans le cas particulier du 5 novembre il y a eu aussi, ce qui n'est pas habituel, une dispersion des débris en largeur du fait que l'étage de fusée a explosé, comme tous les témoignages de la côte des Landes l'attestent. Il y a quelques autres témoins en région parisienne qui ont donné des estimations objectives et qui recoupent bien celles de Greslé... Plus loin on a le dessin de Daniel Karcher dont j'ai donné la reproduction plus haut qui donne aussi une estimation angulaire très fiable (5° entre la lumière du bas et celle du haut, et de l'ordre de 20° d'après la proportion pour la longueur totale).

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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 02:00
Oui, donc il n'est aucunement possible d'affirmer que les dimensions de la rentrée atmosphérique correspondent à celle de l'objet observé par les témoins.
Quant à ses dimensions on ne les connaît pas puisque c'est un ensemble de débris qui se disperse au long de son parcours, mais habituellement c'est de l'ordre d'une centaine de kilomètres en longueur et une vingtaine en hauteur... Dans le cas particulier du 5 novembre il y a eu aussi, ce qui n'est pas habituel, une dispersion des débris en largeur du fait que l'étage de fusée a explosé, comme tous les témoignages de la côte des Landes l'attestent.
Effectivement, rien à voir avec l'observation décrite par les témoins de Gretz-Armainvilliers.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 02:11
C'était vraiment au-dessus de nous. Il ne bougeait pas, malgré le sens inverse du bateau en marche, donc il devait reculer un peu, en fait. Un losange complet, bien délimité par des lumières blanches tout autour, comme des guirlandes. Superbe ! C'était assez important, ça paraissait vraiment énorme, même bien 200 à 300 m de côté, beaucoup plus que mon bateau, au moins quatre à cinq fois comme le bateau, comme si on avait eu un plafond au-dessus de nous, qui déborde de chaque côté. On n'avait pas l'impression que c'était haut, parce qu'avec tous ces feux qui étaient vraiment énormes... mais est-ce que ça paraissait grand parce que c'était bas ? Ça n'avait pas l'air d'être haut, vu comme c'est arrivé bas sur l'horizon, peut-être 900 m de haut, par comparaison aux câbles qu'on allonge pour la pêche. On avait l'impression de matière, mais dans le centre, est-ce que c'était une masse ? On ne voyait rien au travers. Ça n'était pas transparent, sinon on aurait vu un petit nuage, une étoile. On ne voyait que du noir, mais plus noir que le ciel. Même dans la nuit, on fait la différence; je ne me souviens pas d'avoir vu des étoiles, mais le ciel était clair, vraiment clair, mer calme, le bateau ne bougeait pas, mais le moteur couvrait tous les autres bruits. C'est resté stable bien cinq minutes au-dessus de nous, à faire du sur-place, comme s'« ils » voulaient nous voir, nous photographier... Je suis resté longtemps à regarder, puis ça a avancé un petit peu, en dépassant le bateau pour arriver au travers de l'arrière, et là, il y a eu les réacteurs (je pense que c'étaient des réacteurs) qui se sont mis en route. Ça s'est allumé en deux fois, mais au début, c'était juste minime, tout doucement, comme un brûleur à gaz avec des flammes blanches, pas (violentes), et progressivement, au fur et à mesure qu' « ils » mettaient la sauce, on voyait les genres de réacteurs qui forçaient.

C'est devenu assez vif comme une traînée de lumière blanche, et d'un seul coup, c'est parti, d'un mouvement terrible, cap nord-est, à une vitesse incroyable.

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t3176-l-ile-de-groix-morbihan-un-losange-reste-a-la-verticale-d-un-chalutier

Pour le moins curieuse cette rentrée atmosphérique...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 02:16
nathanaell a écrit:
Bien sûr, il est possible de réduire toutes les observations d'Ovni à des phénomènes connus et conventionnels. Mais la question reste posée, peut-on comparer la description de phares ou de projecteurs à une simple trainée lumineuse ? C'est difficilement soutenable donc il reste la solution classique d'invoquer le défaut de perspective, la déformation visuelle... Et parce qu'il est prétendument impossible d'apprécier l'altitude d'un objet, il devient dès lors naturel de penser qu'un ovni ne peut être qu'une météorite ou le débris d'un satellite, un ballon sonde ou un avion et des lumières rouges clignotantes espacées de façon régulière sur un plan horizontal révélant la forme d'une structure deviennent les flammèches d'un débris en rotation...

Mais tout cela ne consiste-t-il pas en une interprétation fallacieuse du contenu du témoignage ? A mon avis si.
Il me semble au contraire naturel qu'une traînée LUMINEUSE, ce qui n'est pas habituel, soit comparée à un faisceau de phare ou de projecteur!
Et il ne s'agit pas de penser qu'un ovni ne peut être qu'une météorite ou le débris d'un satellite, ici on SAIT qu'un étage de fusée rentrait, on connaît parfaitement sa trajectoire, à peu près ses dimensions et sa luminosité, il me semble naturel de penser que si un témoin décrit à l'heure et dans la direction où ce phénomène particulièrement impressionnant passait quelque chose qui y ressemble beaucoup à quelques détails près, ce témoin se trompe sur ces détails particuliers...
De même, si un témoin décrit une boule lumineuse étrange dans le ciel, le premier réflexe d'un ufologue doit être à mon avis de chercher à savoir si la lune ne se trouvait pas à l'heure et dans la direction dite, et si c'est le cas on a tendance à penser qu'il a été abusé...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 02:21
Il me semble au contraire naturel qu'une traînée LUMINEUSE, ce qui n'est pas habituel, soit comparée à un faisceau de phare ou de projecteur!
Absolument pas à mon avis, surtout venant d'un pilote de chasse, ufologue de surcroit. Moi qui n'ai aucune formation en astronomie, je sais tout à fait faire la distinction entre une trainée lumineuse et le faisceau d'un projecteur, c'est le b.a. ba me semble-t-il.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 02:21
nathanaell a écrit:
De plus il n'a jamais affirmé que la cabine obstruait son champ de vision, bien au contraire, il dit explicitement qu'il a bien observé un losange de l'arrière du bateau.

Position de l'observation inconfortable en mal dégagée? son observation n'a duré que quelques minutes, il ne dit nulle part qu'il s'est assis (encore que s'il avait réellement observé un objet à sa verticale il aurait été tenté de le faire!)
L'arrière du bateau pouvait en effet être encombré et constituer un point d'observation médiocre.

Je ne dis pas qu'il ne voyait rien de l'arrière de son bateau, mais il me semble que s'il s'est dit "je verrai mieux de l'avant" c'est que quelque chose obstruait partiellement la vision de l'objet, et ça n'aurait pas été le cas si ledit objet avait été à la verticale du bateau. Je ne vois pas comment sur un chalutier un point d'observation où que ce soit sur le pont pourrait être plus médiocre qu'un autre pour observer quelque chose à sa verticale! Le pont était-il encombré au point qu'il avait du mal à tenir debout?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 02:24
Bon, je les ai vues de l'arrière, et j'ai constaté qu'elles étaient disposées en losange

C'est tout ! Je ne vois rien à ajouter.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 02:29
nathanaell a écrit:Oui, donc il n'est aucunement possible d'affirmer que les dimensions de la rentrée atmosphérique correspondent à celle de l'objet observé par les témoins.
Quant à ses dimensions on ne les connaît pas puisque c'est un ensemble de débris qui se disperse au long de son parcours, mais habituellement c'est de l'ordre d'une centaine de kilomètres en longueur et une vingtaine en hauteur... Dans le cas particulier du 5 novembre il y a eu aussi, ce qui n'est pas habituel, une dispersion des débris en largeur du fait que l'étage de fusée a explosé, comme tous les témoignages de la côte des Landes l'attestent.
Effectivement, rien à voir avec l'observation décrite par les témoins de Gretz-Armainvilliers.
Avez -vous bien compris la signification de "dimensions apparentes"? C'est soit la dimension angulaire, soit le rapport entre la dimension et la distance estimées...
La rentrée pouvait avoir classiquement une hauteur de 20km et une longueur de 100km et passait à une altitude de 100km...
D'après Greslé qui lui a bien compris :
"dimensions de la structure :
si l'altitude était de 200m,
45m x 230m environ
si l'altitude était de 400m, les dimensions doublent"

Je vous laisse faire le calcul si l'altitude était de 100km
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 02:30


Faisceau lumineux



Trainée lumineuse

Je crois que la distinction est sans équivoque.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 02:44
Quelquefois des équivoques il peut y en avoir... Dommage que je ne trouve pas en grand cette image de faisceaux lumineux :

C'est un peu hors sujet mais intéressant pour l'aspect de faisceau tronqué.
Mais ce qui n'est pas habituel et qui peut tromper même quelqu'un qui a l'habitude d'observer le ciel c'est que les traînées lumineuses d'une rentrée atmosphérique se déplacent lentement par rapport à celles des météores...
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 02:49
D'après Greslé qui lui a bien compris :
"dimensions de la structure :
si l'altitude était de 200m,
45m x 230m environ
si l'altitude était de 400m, les dimensions doublent"

Je vous laisse faire le calcul si l'altitude était de 100km

Effectivement, j'ai fait le calcul et cela correspond à une trainée d'une centaine de km sauf que l'on a pas la longueur réelle de la trainée, ni la hauteur des débris au moment de l'observation s'il s'agit de cela, et que l'estimation de la hauteur angulaire de l'objet observé est très sujette à caution. Dans ce cas, cela ne constitue absolument par une pièce à conviction, ce sont juste des supputations.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 02:52
Quelquefois des équivoques il peut y en avoir... Dommage que je ne trouve pas en grand cette image de faisceaux lumineux :
Rassurez-vous un grand format ne serait pas plus convaincant. Ce sont des faisceaux lumineux qui pourraient effectivement donner l'impression d'être tronqués mais il aurait été plus intéressant de trouver l'image d'une trainée lumineuse donnant l'impression d'un faisceau lumineux tronqué. C'est peut-être plus difficile à trouver, je vous le concède .
Mais ce qui n'est pas habituel et qui peut tromper même quelqu'un qui a l'habitude d'observer le ciel c'est que les traînées lumineuses d'une rentrée atmosphérique se déplacent lentement par rapport à celles des météores...
Oui mais pour les phares avant et l'alignement latéral des lumières rouges clignotantes alors ? Cela ne cadre plus du tout ?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 03:07
nathanaell a écrit:
Effectivement, j'ai fait le calcul et cela correspond à une trainée d'une centaine de km sauf que l'on a pas la longueur réelle de la trainée, ni la hauteur des débris au moment de l'observation s'il s'agit de cela, et que l'estimation de la hauteur angulaire de l'objet observé est très sujette à caution. Dans ce cas, cela ne constitue absolument par une pièce à conviction, ce sont juste des supputations.
Pourquoi l'estimation de la hauteur angulaire serait sujette à caution? Greslé, pilote de ligne, prend la peine de tendre sa main devant lui pour estimer cette hauteur angulaire il donne 30°, les autres témoins sûrement moins expérimentés que lui donnent une fourchette de 30 à 40°, et vous ne trouvez pas que c'est plutôt conforme à la rentrée atmosphérique qui passait à 28°? Pour le reste je vous accorde que la précision est moins bonne, il est regrettable qu'on n'ait pas une vidéo du phénomène prise de Paris plutôt que de Colmar, et il est regrettable aussi que Greslé n'ait pas chronométré la durée de l'observation pour donner une estimation précise de la vitesse, mais tout de même ça colle plutôt bien! Et il y a aussi l'heure, ils étaient six, on peut donc estimer que leur indication "entre 19h et 19h02" est correcte, et la rentrée atmosphérique passait au plus près de la RP à 19h0'30"... Vous persistez donc à préférer croire qu'une soucoupe volante ayant l'aspect de la rentrée atmosphérique, à part le fait qu'elle portait des faisceaux lumineux plutôt que des traînées lumineuses, s'est interposée entre les témoins et ladite rentrée, en suivant exactement la même trajectoire, à la même hauteur angulaire et précisément à la même heure?


Dernière édition par RA le Lun 14 Fév 2011, 00:22, édité 1 fois
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 03:34
Vous persistez donc à préférer croire qu'une soucoupe volante ayant l'aspect de la rentrée atmosphérique, à part le fait qu'elle portait des faisceaux lumineux plutôt que des traînées lumineuses, s'est interposée entre les témoins et ladite rentrée, en suivant exactement la même trajectoire, à la même hauteur angulaire et précisément à la même heure?
Pour la trajectoire, on ne peut tout de même pas faire l'impasse sur le fait que le premier témoin affirme que celle-ci a changé de direction et donne une description de cette manœuvre très précise.

Ensuite, la description ne correspond pas à une rentrée atmosphérique. On parle de puissants projecteurs lumineux dirigés vers l'arrière, de deux phares blancs à l'avant et de lumières latérales rouges alignées et clignotantes conservant la même position relative pendant toute la durée de l'observation (ce qui ne semble guère corroborer la thèse des flammèches d'un débris en rotation), et enfin d'une structure. Et pour la hauteur angulaire, elle souffre d'une certaine imprécision dans les deux cas.

Donc, je ne crois rien mais dans l'absolu, pourquoi pas ? Je crois que les deux hypothèses ne sont pas suffisamment concluantes, elle bénéficient chacune de suffisamment d'éléments pour les conforter.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 08:27
Bonjour RA
Je lis le fil des messages et je suis surpris, le doute qui prévaut a toute recherche (ne parlons pas là de science) semble vous avoir quitté. En vous lisant je repense a Condon , pensez vous que cet événement, "ne peut exister parce qu'il n'existe pas"?
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 09:55
https://www.dailymotion.com/video/x4d1al_5-novembre-1990-vague-d-ovnis_tech#from=embed

Il ne me semble pas que vous n'ayez pas vu la vidéo que je vous est présenté jusqu'au bout.

Il est bien clair, mentionné par Jean-Claude Ribes ainsi que Vélasco que le phénomène observé, au vue des descriptions et surtout de sa longueur en minutes, ne peut pas être identifiié comme étant une rentrée atmosphérique.

Ce sont leurs propres mots à l'époque. Je suppose qu'eux aussi sont victime de leur incompétences à bien identifier un phénomène.

Au vue aussi, fourni dans les liens plus haut :

https://www.forum-ovni-ufologie.com/t4606-les-observations-du-5-novembre-1990-sur-google-earth

Que tous ces témoignages collectés concorde "TOUS" à la rentrée atmosphérique sachant que ça ne s'arrête pas à la France.

Excusez ma détermination mais je suis certains que la moitié des témoignages, ne peux se résumer à une mauvaise interprétation d'une rentrée atmosphérique, c'est prendre les gens pour des crétins que d'affirmer le contraire et les diminuer intellectuellement.
Il y a certes des gens qui n'ayant jamais vu une rentrée atmosphérique puissent l'interpréter différemment mais la plupart des témoins font état d'une observation de proximité et au vue de leurs nombres, c'est loufoque de pensée qu'il s'agit d'une illusion des distances.

J'en conclue aussi donc que la vague Belge est aussi un fiasco perpétré par un f117 américain.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 10:27
Tiens, je reviens sur ce fil en découvrant tous les messages de RA et des autres.

Et mon témoignage alors ? J'adore ça, quelqu'un va sans doute tenter de m'expliquer que j'ai vu un satellite qui tombait, pourtant ce que j'ai vu, je le répète, c'était LOCAL, AU-DESSUS DU VILLAGE, ça VOLAIT à l'HORIZONTAL, à 500m maxi d'altitude (et encore, je pense avoir surestimé ce chiffre).

Oui oui, je le répète et le confirme : A L'HORIZONTAL !!!

Et je peux vous assurer que si vous aviez vu ce que j'ai vu, là où j'étais, vous en seriez resté comme 2 ronds de flan.

Heureusement que je ne suis pas là pour tenter de convaincre qui que ce soit, mais je sais ce que j'ai vu, les autres ne savent PAS ce que j'ai vu.

Sauf d'autres éventuels témoins de la région de Grez sur Loing, avec lesquels j'aimerais bien discuter du sujet. Reste plus qu'à attendre d'en rencontrer, pas possible que je sois le seul.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 10:52
Je me suis interessé à la vidéo du début d'article, comme je l'ai précisé, les 20 premieres secondes.

IL y a peut etre eu 2 phénomènes différents ce soir la, mais en tout cas, ces 20 premieres secondes montrent une rentrée atmosphérique. C'est comme ça, il n'y pas de volonté de nier les témoignages.

La photo de l'article qui vient juste après est trompeuse, car elle montre 3 points en triangle. Mais quand on regarde ces mêmes 3 points en triangle dans la vidéo, on voit très bien lors du zoom que ces 3 points lumineux sont des petits débris avec une petite trainée beaucoup plus discrète que le corps principal, allant dans le même sens, à la même vitesse. La vidéo montre un ensemble de débris en combustion.
Vu la hauteur à laquelle ça se passe, ce n'est pas étonnant que des milliers de gens l'ai vu. Et si on fait le parallele avec les vidéos de Columbia, la comparaison est flagrante.

Maintenant, si il y d'autres témoignages qui ne semblent pas coller à cette rentrée, il faut les considérer. Mais pour ces témoins, comme Phillippe77, vous ne pouvez pas réfuter que ce qui est montré dans la vidéo est une rentrée atmosphérique.
Vous avez été témoin d'autre chose, et c'est également très intéressant. Mais exclure la rentrée atmosphérique ce soir là parce que ce que vous avez vu n'est pas une rentrée atmosphérique n'est pas correcte.

Ca me rappelle l'affaire de phoenix avec les 2 vagues d'observations distinctes à 20:00 et 22:00 qui sont amalgamées en une seule. IL faut envisager que l'un n’empêche pas l'autre, que les 2 phénomènes ont pu exister, que la rentrée a été réelle, observée, factuelle, et que d'autres témoignages méritent qu'on s'y intéressent parce que ils ne "matchent" pas avec cette hypothèse. Mais ce n'est pas Noir ou Blanc.


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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 11:14
Bon alors j'ai dû mal m'exprimer, je ne nie absolument pas le fait qu'il y ai eu un satellite en retombée à ce moment-là, je ne fais qu'expliquer que j'ai vu tout autre chose qui n'a rien à voir.

Désolé j'aurais dû être plus précis sur ce point, sans doute.
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Ovnis Re: Les Observations du 5 novembre 1990 un satellite et des ovnis?

le Dim 23 Jan 2011, 11:30
RA a écrit:
Je suis effectivement très sceptique au sujet de cette vague du 5 novembre 90 parce que contrairement à d'autres j'ai cherché à savoir à quoi ressemblait la rentrée atmosphérique, et j'ai constaté que la très grande majorité des témoignages s'accordait plutôt bien avec ce phénomène... D'autres moins bien mais il me semble normal que parmi des centaines de témoins il y en ait quelques-uns qui ne soient pas très fiables (depuis trente ans que j'étudie les ovnis, j'ai lu dans tous les livres consacrés au phénomène, qu'ils aient été écrits par des convaincus ou des sceptiques, que les descriptions de témoins uniques ne valent pas grand-chose, mais avec cette vague il faudrait croire que tous ces témoins isolés sont parfaitement fiables! Et quand il y a plusieurs témoins, comme à Gretz-Armainvillers, le mystère s'envole, ce qu'ils décrivent c'est la rentrée atmosphérique et rien d'autre)

Voui voui voui...

Je le savais bien que j'aurais dû arrêter ces foutues bagnoles qui passaient à côté de moi ce jour-là. Moi je n'étudie pas les ovnis depuis 30 ans, mais depuis 20 ans j'ai une image gravée dans ma tête qui m'oblige à ne pas être sceptique. Quand bien même je le voudrais que je ne pourrais pas, ce ne serait que se voiler la face.
La rentrée atmosphérique était une chose, j'en ai vu une autre.
Ah oui peut-être que mon témoignage n'est pas "très fiable" non plus, hein. Personnellement, je m'en fiche royalement, en le publiant sur le web, j'en laisse simplement une trace ailleurs que dans le fond d'un vieux classeur tout abîmé !

Ce qui me réjouit, c'est que jamais personne ne m'enlèvera l'image de ma tête, à part la mort ou Elsheimer...
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