- elevenaugustEquipe du forum
Age : 53
Nombre de messages : 782
Inscription : 23/01/2010
Localisation : Bzh
Emploi : Informaticien
Passions : Ufologie, informatique, astronomie, sciences en général
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6534
Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof
Dim 09 Jan 2011, 23:07
Bonsoir Brunehaut,
J'avais déjà pensé à cette hypothèse de "l'avion-crabe", mais il faudrait un concours de circonstances pour que cette dérive compensée soit exactement de la même valeur que le déplacement apparent de la Lune, pour faire apparaître le déplacement comme étant constant par rapport au disque lunaire.
Mais ce déplacement est-il véritablement parfaitement rectiligne?
J'ai donc réalisé un petit travail de composition qui, je l'espère, nous permettra de comprendre de quoi il retourne.
En me servant de la vidéo de l'émission reproduite par "Davidgag" sur Youtube, j'ai pris trois plan fixes de la vue de la lune avec l'objet:
1- Au début de l'apparition
2- Vers le milieu
3- A la fin, lorsque l'objet termine son transit
La première étape a consisté à prendre des repères fixes dans chacune des images et à superposer les trois par calques afin de vérifier la trajectoire de l'objet:
Premier résultat: la trajectoire est légèrement incurvée, tournée vers le bord d'attaque du disque lunaire
La seconde étape consiste à vérifier le déplacement angulaire de l'objet par rapport à celui de la lune.
Il faut donc d'une part à tracer la trajectoire apparente de la lune, par chance elle coïncide presque exactement avec la diagonale verte de l'image ci-dessus, on peut donc s'en servir à nouveau.
D'autre part, on peut mesurer l'angle que fait la trajectoire de l'objet par rapport au déplacement lunaire qui varie donc forcément légèrement (par rapport au premier résultat) pour être de :
- environ 120° au début pour diminuer régulièrement jusqu'à environ 105° à la fin.
J'ai par ailleurs contacté Mr Louange pour de plus amples renseignements...
J'avais déjà pensé à cette hypothèse de "l'avion-crabe", mais il faudrait un concours de circonstances pour que cette dérive compensée soit exactement de la même valeur que le déplacement apparent de la Lune, pour faire apparaître le déplacement comme étant constant par rapport au disque lunaire.
Mais ce déplacement est-il véritablement parfaitement rectiligne?
J'ai donc réalisé un petit travail de composition qui, je l'espère, nous permettra de comprendre de quoi il retourne.
En me servant de la vidéo de l'émission reproduite par "Davidgag" sur Youtube, j'ai pris trois plan fixes de la vue de la lune avec l'objet:
1- Au début de l'apparition
2- Vers le milieu
3- A la fin, lorsque l'objet termine son transit
La première étape a consisté à prendre des repères fixes dans chacune des images et à superposer les trois par calques afin de vérifier la trajectoire de l'objet:
Premier résultat: la trajectoire est légèrement incurvée, tournée vers le bord d'attaque du disque lunaire
La seconde étape consiste à vérifier le déplacement angulaire de l'objet par rapport à celui de la lune.
Il faut donc d'une part à tracer la trajectoire apparente de la lune, par chance elle coïncide presque exactement avec la diagonale verte de l'image ci-dessus, on peut donc s'en servir à nouveau.
D'autre part, on peut mesurer l'angle que fait la trajectoire de l'objet par rapport au déplacement lunaire qui varie donc forcément légèrement (par rapport au premier résultat) pour être de :
- environ 120° au début pour diminuer régulièrement jusqu'à environ 105° à la fin.
J'ai par ailleurs contacté Mr Louange pour de plus amples renseignements...
- PatlaborPassionné
Age : 45
Nombre de messages : 25
Inscription : 30/07/2010
Localisation : France / Indre-et-Loire
Emploi : Ingénieur
Passions : entomologie, VTT
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5024
Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof
Lun 10 Jan 2011, 10:18
Bon, admettons que l'objet ait un mouvement en relation avec la Lune, et qu'on suppose donc qu'il soit en orbite autour de celle-ci... Mais alors, que viennent faire des traînées de condensation en dehors de toute atmosphère ?!!! C'est tout simplement improbable.
Pour moi, c'est un fake évident, comme l'a très bien démontré Dam. C'est clairement une traînée d'avion sur fond de Lune orangée (basse sur l'horizon).
Pour moi, c'est un fake évident, comme l'a très bien démontré Dam. C'est clairement une traînée d'avion sur fond de Lune orangée (basse sur l'horizon).
- TelgarEquipe du forum
Age : 58
Nombre de messages : 177
Inscription : 30/09/2008
Localisation : 44
Emploi : cadre
Passions : divers
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5900
Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof
Lun 10 Jan 2011, 11:27
Ce n'est pas pour jouer sur les mots, mais Fake (à mon sens) implique une volonté de tromper. Je ne suis pas persuadé que ce soit le cas ici.
Une méprise, sans aucun doute pour ma part.
@Elevenaugust: reprenez mon post, j'ai mis un lien vers un GIF animé ou la lune ne bouge pas. Si la lune est basse sur l'horizon, au vu de la couleur c'est plus que probable, on peut avoir un effet de déformation lié à l'atmoposhere non négligeable, qui peut alterer la perception de la trajectoire. On parle de 60 km quand meme, avec un objet dans une hypothese a 10° de l'horizon. Ca tremblote pas mal dans ces circonstances. Tout astronome amateur vous le dira, ca ne sert meme pas à quelque chose de pointer un téléscope ou une lunette tellement l'image sera mauvaise.
Une méprise, sans aucun doute pour ma part.
@Elevenaugust: reprenez mon post, j'ai mis un lien vers un GIF animé ou la lune ne bouge pas. Si la lune est basse sur l'horizon, au vu de la couleur c'est plus que probable, on peut avoir un effet de déformation lié à l'atmoposhere non négligeable, qui peut alterer la perception de la trajectoire. On parle de 60 km quand meme, avec un objet dans une hypothese a 10° de l'horizon. Ca tremblote pas mal dans ces circonstances. Tout astronome amateur vous le dira, ca ne sert meme pas à quelque chose de pointer un téléscope ou une lunette tellement l'image sera mauvaise.
- Dam468Equipe du forum
Age : 75
Nombre de messages : 574
Inscription : 18/05/2008
Localisation : 79500
Emploi : retraité
Passions : ufologie
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6333
Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof
Lun 10 Jan 2011, 11:49
Telgar a écrit:Ce n'est pas pour jouer sur les mots, mais Fake (à mon sens) implique une volonté de tromper. Je ne suis pas persuadé que ce soit le cas ici.
Oui.. c'est ce que je pense aussi, ce serait plutôt le résultat d'une erreur de manipulation dans la prise de vue comme je l'avais dit précédemment:
Le temps de transit sur le disque lunaire paraît correct et cohérent, peut-être légèrement accéléré, en tout cas il ne peut excéder quelques secondes,Il faut déjà admettre que la séquence ne dure pas 2 minutes et qu'on ne la verrait pas en accéléré comme l'affirme F. Louange,
le mouvement apparent de la lune est peut-être dû à un mauvais réglage du mécanisme de suivi tout simplement..
sûrement pas 2 mn (120 sec), c'est le mouvement apparent de la lune qui pose problème..
- elevenaugustEquipe du forum
Age : 53
Nombre de messages : 782
Inscription : 23/01/2010
Localisation : Bzh
Emploi : Informaticien
Passions : Ufologie, informatique, astronomie, sciences en général
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6534
Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof
Lun 10 Jan 2011, 12:19
Bonjour à tous!
J'ai reçu une réponse fort aimable de Mr Louange, accompagnée de deux photos originales...
Je vous poste cela tout à l'heure, avec quelques commentaires.
J'ai reçu une réponse fort aimable de Mr Louange, accompagnée de deux photos originales...
Je vous poste cela tout à l'heure, avec quelques commentaires.
- katfwa2sixNouveau membre
Age : 59
Nombre de messages : 3
Inscription : 08/05/2010
Localisation : france. Finistère
Emploi : ouvrier
Passions : je suis curieux de tout
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5077
Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof
Lun 10 Jan 2011, 12:58
bonjour à tous,
Je n'ai personnellement aucune idée de faite sur cette vidéo, mais Patlabor a écrit:
Bon, admettons que l'objet ait un mouvement en relation avec la Lune, et
qu'on suppose donc qu'il soit en orbite autour de celle-ci... Mais
alors, que viennent faire des traînées de condensation en dehors de
toute atmosphère ?!!! C'est tout simplement improbable.
Peut-être s'il s'agit de condensation,mais est-ce que ça ne pourrait pas être autre chose ? vaporisation de glace (genre comète) ,échappement d'un gaz ou de particules,....
voilà,juste à propos des trainées
Je n'ai personnellement aucune idée de faite sur cette vidéo, mais Patlabor a écrit:
Bon, admettons que l'objet ait un mouvement en relation avec la Lune, et
qu'on suppose donc qu'il soit en orbite autour de celle-ci... Mais
alors, que viennent faire des traînées de condensation en dehors de
toute atmosphère ?!!! C'est tout simplement improbable.
Peut-être s'il s'agit de condensation,mais est-ce que ça ne pourrait pas être autre chose ? vaporisation de glace (genre comète) ,échappement d'un gaz ou de particules,....
voilà,juste à propos des trainées
- PatlaborPassionné
Age : 45
Nombre de messages : 25
Inscription : 30/07/2010
Localisation : France / Indre-et-Loire
Emploi : Ingénieur
Passions : entomologie, VTT
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5024
Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof
Lun 10 Jan 2011, 13:23
C'est vrai. Il peut s'agir d'autre chose que d'une trainée de condensation. Bonne remarque.
Sinon, j'ai effectivement fait un abu de langage quand je parlais de "fake". Je voulais dire "méprise", "erreur" sur l'interprétation qu'on se fait de l'objet.
Bien vu pour le recadrage sémantique
Sinon, j'ai effectivement fait un abu de langage quand je parlais de "fake". Je voulais dire "méprise", "erreur" sur l'interprétation qu'on se fait de l'objet.
Bien vu pour le recadrage sémantique
- elevenaugustEquipe du forum
Age : 53
Nombre de messages : 782
Inscription : 23/01/2010
Localisation : Bzh
Emploi : Informaticien
Passions : Ufologie, informatique, astronomie, sciences en général
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6534
Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof
Lun 10 Jan 2011, 14:48
Donc, dans son mail, Mr Louange précise un point important: la manière dont le film a été réalisé:
Il s'agit d'une composition d'images successives prises avec un appareil photographique posé sur trépied déclenchant automatiquement toutes les 2.5s.
La personne se trouvait à Barcelone.
Les deux photographies originales cordialement fournies par F. Louanges sont disponibles ICI.
Quelques notes personnelles en vrac:
1- L'appareil photographique utilisé est un Canon EOS 350D
2- Les données EXIFs sont en tout point conformes à celles que l'on peut attendre d'un tel appareil photographique.
3- Je n'ai pas décelé de traces de trucages.
4- La date des prises est du 04/09/2006.
5- La lune est en passe de se coucher et se trouve bas sur l'horizon, il est possible de vérifier la conformité de la position de la lune et de son déplacement avec Stellarium... A mettre sur la "to-do" list, à toutes fins d'exhaustivité....
6- La première photographie fournie est taggée "IMG_6550", la seconde "IMG_6565", il y a donc eu 14 photographies supplémentaires entre les deux espacées entre elles de 2.5s; soit [15 intervalles*2.5]= 37.5s; or la première photographie est prise à 09h08'53" et la seconde à 09h09'39" [d'après les données EXIFs, voir note 1], ce qui fait un intervalle réel de 46s. Le temps entre chaque photographie serait donc en fait de 3.06s, ce qui ne "colle pas" avec ce que nous dit Mr Louange.
Par ailleurs, l'étude des données EXIFs nous apprend que le temps d'exposition est de 2.5s...
Y aurait-il eu confusion entre le temps d'exposition et la durée entre chaque prise?
On peut logiquement le penser, car si l'on prend 2.5s de temps d'exposition multiplié par 14 photographies (on exclue les bornes), l'on obtient 35s, ce qui, soustraie des 46s d'intervalle au total nous donne 11s; soit (en supposant que les intervalles entre chaque photographie soient constants) des durées d'intervalles de 11s/15intervalles = 0.73s
On retrouve ainsi logiquement notre durée entre les deux photographies:
[(2.5*14)+(0.7333...*15)]= 46s
Conclusion 1
Mr Louange a fait une confusion entre le temps d'exposition de chaque photographie et la durée entre chaque prise.
7- Le paysage de fond est visible dans chacune des photographies et est rigoureusement identique, démontrant ainsi que l'appareil photographique (posé sur trépied) n'a pas été déplacé, pour simuler le déplacement de la lune, comme il a été suggéré.
Il me semble que les hypothèses de trucages, de tricherie et d'erreurs de manipulation n'ont plus lieu d'être.
8- Il est à présent possible de calculer exactement le temps mis par l'objet pour transiter devant la lune, grâce aux deux photographies originales.
On peut raisonnablement penser dans un premier temps que la vitesse de l'objet est régulière, le simple visionnage de l'animation permet de mieux s'en rendre compte.
Dans un second temps, je négligerais la forme légèrement hyperbolique de la trajectoire de l'objet, la différence de durée mise pour parcourir la distance du transit entre cette trajectoire hyperbolique et celle (extrapolée) rectiligne étant très probablement négligeable.
Ensuite, je détermine un carré de 300*300 pixels englobant la lune, puis superpose par calque assombrissement les deux découpes, en prenant comme repère le cratère en haut à gauche.
Puis je mesure le nombre de pixels séparant la pointe des deux "objets".
P=64 pixels
Enfin, je prolonge la ligne droite joignant ces deux pointes jusqu'à chacun des bords de la lune, où apparaît puis disparaît l'objet, j'obtiens une mesure notée Q:
Q=143 pixels
Q/P=2.23
....Avec une marge d'erreur possible d'environ 2%
L'objet mettant 46 secondes à parcourir P, mettra donc 2.23 fois plus à parcourir Q, soit:
T=Q*2.23
T=102s, soit
T=1m42s
Note 1: L'appareil photographique avait très certainement son heure interne mal réglée, en effet, à 9h08" à Barcelone le 04/09/2006, il faisait déjà jour depuis un moment.
Conclusion 2
La durée de deux minutes pour le transit total de l'objet devant la surface de la Lune est un peu surestimée, davantage proche de 1m40.
9- J'aimerais reprendre les calculs très intéressants de Telgar afin de voir s'il est possible de calculer la vitesse réelle de "l'objet" avec les données en notre possession:
Conservons dans un premier temps l'estimation d'altitude de 10.000m ainsi que la hauteur sur horizon de 10°, qui me semble très raisonnable.
Telgar trouve donc logiquement au point n°1 que l'avion doit se trouver à environ 60Kms d'altitude.
Dans le point n°2, Telgar démontre que la distance parcourue par un tel avion serait de 4.77Kms et mettrais environ 20s à parcourir ces 4.77Kms à 900Km/h.
Or, nous avons vu plus haut que la durée réelle du transit est en fait de 102s.
Il faut donc jouer sur une (ou les deux) des deux variables suivantes pour "retomber sur nos pieds"...
Soit:
- Vitesse réelle inférieure et/ou
- Distance/altitude de l'avion (à vitesse constante) supérieure...
A suivre....
Il s'agit d'une composition d'images successives prises avec un appareil photographique posé sur trépied déclenchant automatiquement toutes les 2.5s.
La personne se trouvait à Barcelone.
Les deux photographies originales cordialement fournies par F. Louanges sont disponibles ICI.
Quelques notes personnelles en vrac:
1- L'appareil photographique utilisé est un Canon EOS 350D
2- Les données EXIFs sont en tout point conformes à celles que l'on peut attendre d'un tel appareil photographique.
3- Je n'ai pas décelé de traces de trucages.
4- La date des prises est du 04/09/2006.
5- La lune est en passe de se coucher et se trouve bas sur l'horizon, il est possible de vérifier la conformité de la position de la lune et de son déplacement avec Stellarium... A mettre sur la "to-do" list, à toutes fins d'exhaustivité....
6- La première photographie fournie est taggée "IMG_6550", la seconde "IMG_6565", il y a donc eu 14 photographies supplémentaires entre les deux espacées entre elles de 2.5s; soit [15 intervalles*2.5]= 37.5s; or la première photographie est prise à 09h08'53" et la seconde à 09h09'39" [d'après les données EXIFs, voir note 1], ce qui fait un intervalle réel de 46s. Le temps entre chaque photographie serait donc en fait de 3.06s, ce qui ne "colle pas" avec ce que nous dit Mr Louange.
Par ailleurs, l'étude des données EXIFs nous apprend que le temps d'exposition est de 2.5s...
Y aurait-il eu confusion entre le temps d'exposition et la durée entre chaque prise?
On peut logiquement le penser, car si l'on prend 2.5s de temps d'exposition multiplié par 14 photographies (on exclue les bornes), l'on obtient 35s, ce qui, soustraie des 46s d'intervalle au total nous donne 11s; soit (en supposant que les intervalles entre chaque photographie soient constants) des durées d'intervalles de 11s/15intervalles = 0.73s
On retrouve ainsi logiquement notre durée entre les deux photographies:
[(2.5*14)+(0.7333...*15)]= 46s
Conclusion 1
Mr Louange a fait une confusion entre le temps d'exposition de chaque photographie et la durée entre chaque prise.
7- Le paysage de fond est visible dans chacune des photographies et est rigoureusement identique, démontrant ainsi que l'appareil photographique (posé sur trépied) n'a pas été déplacé, pour simuler le déplacement de la lune, comme il a été suggéré.
Il me semble que les hypothèses de trucages, de tricherie et d'erreurs de manipulation n'ont plus lieu d'être.
8- Il est à présent possible de calculer exactement le temps mis par l'objet pour transiter devant la lune, grâce aux deux photographies originales.
On peut raisonnablement penser dans un premier temps que la vitesse de l'objet est régulière, le simple visionnage de l'animation permet de mieux s'en rendre compte.
Dans un second temps, je négligerais la forme légèrement hyperbolique de la trajectoire de l'objet, la différence de durée mise pour parcourir la distance du transit entre cette trajectoire hyperbolique et celle (extrapolée) rectiligne étant très probablement négligeable.
Ensuite, je détermine un carré de 300*300 pixels englobant la lune, puis superpose par calque assombrissement les deux découpes, en prenant comme repère le cratère en haut à gauche.
Puis je mesure le nombre de pixels séparant la pointe des deux "objets".
P=64 pixels
Enfin, je prolonge la ligne droite joignant ces deux pointes jusqu'à chacun des bords de la lune, où apparaît puis disparaît l'objet, j'obtiens une mesure notée Q:
Q=143 pixels
Q/P=2.23
....Avec une marge d'erreur possible d'environ 2%
L'objet mettant 46 secondes à parcourir P, mettra donc 2.23 fois plus à parcourir Q, soit:
T=Q*2.23
T=102s, soit
T=1m42s
Note 1: L'appareil photographique avait très certainement son heure interne mal réglée, en effet, à 9h08" à Barcelone le 04/09/2006, il faisait déjà jour depuis un moment.
Conclusion 2
La durée de deux minutes pour le transit total de l'objet devant la surface de la Lune est un peu surestimée, davantage proche de 1m40.
9- J'aimerais reprendre les calculs très intéressants de Telgar afin de voir s'il est possible de calculer la vitesse réelle de "l'objet" avec les données en notre possession:
Dans ce cas avec l'effet de perspective,
imaginons une lune a 10° de hauteur dans le ciel. Assimilons la surface
terrestre à un plan, sur cette distance ça n'intervient pas beaucoup.
1) On aurait, en prenant un avion a 10 000 m d'altitude et 10° de hauteur dans le ciel => 10 000 / cos(80°)= 57 km
L'avion se trouverait en réalité à 60 km.
2) Temps pour traverser 0.5° :
Distance correspondant à un angle de 0.5° a 60 km : 60 * 0.5/(2xpi) = 4.77 km
A 900 km / h : env. 20 sec
3) Verification de la taille apparente d'un avion à cette distance.
Envergure
d'un Airbus Serie A310/340 = 35 metres ( et encore, si on voyait
l'avion de dessous, ce qui n'est pas le cas si on le voit sous un angle
de 10%. Mais ce sont des avions dont la longueur et l'envergure est du
meme ordre de grandeur)
35m / 60 000m x 2PI = 0.007 °, tres
petit, invisible sur un film tel que celui ci. Et c'est le cas, on voit
les trails, mais on ne voit pas la silhouette de l'avion.
Conservons dans un premier temps l'estimation d'altitude de 10.000m ainsi que la hauteur sur horizon de 10°, qui me semble très raisonnable.
Telgar trouve donc logiquement au point n°1 que l'avion doit se trouver à environ 60Kms d'altitude.
Dans le point n°2, Telgar démontre que la distance parcourue par un tel avion serait de 4.77Kms et mettrais environ 20s à parcourir ces 4.77Kms à 900Km/h.
Or, nous avons vu plus haut que la durée réelle du transit est en fait de 102s.
Il faut donc jouer sur une (ou les deux) des deux variables suivantes pour "retomber sur nos pieds"...
Soit:
- Vitesse réelle inférieure et/ou
- Distance/altitude de l'avion (à vitesse constante) supérieure...
A suivre....
- PatlaborPassionné
Age : 45
Nombre de messages : 25
Inscription : 30/07/2010
Localisation : France / Indre-et-Loire
Emploi : Ingénieur
Passions : entomologie, VTT
Règlement : Règlement
Points de Participation : 5024
Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof
Lun 10 Jan 2011, 15:22
je ne parviens pas à télécharger les photos.
En tous cas, merci 11august pour ces précisions.
En tous cas, merci 11august pour ces précisions.
- Sébastien.Equipe du forum
Age : 42
Nombre de messages : 409
Inscription : 07/02/2009
Localisation : Tarn
Emploi : IT
Passions : Ornithologie - Informatique
Règlement : Règlement
Points de Participation : 6135
Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof
Lun 10 Jan 2011, 16:55
Alors là, je dis chapeau, réussir à contacter mr louange et qu'il veule bien bien faire parvenir des photos originales ainsi que les données c'est impressionnant.
Est-ce que tu lui as dis que c'était pour ce forum ? Si oui, ça implique qu'il est déjà venu ici car il ne donnerait pas ces photos je pense à n'importe qui. La chance nous est donnée d'étudier du concret. Je n'ai pas les connaissances pour cela mais je suis sur que nos spécialistes du forum vont s'en donner à coeur joie de tout analyser :)
Est-ce que tu lui as dis que c'était pour ce forum ? Si oui, ça implique qu'il est déjà venu ici car il ne donnerait pas ces photos je pense à n'importe qui. La chance nous est donnée d'étudier du concret. Je n'ai pas les connaissances pour cela mais je suis sur que nos spécialistes du forum vont s'en donner à coeur joie de tout analyser :)
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum