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Dam468
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 18:41
C'est peut-être ça la solution, il est possible que si nous voyions le phénomène en temps réel, elle n'existerait plus.. rqhedwjwx
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 19:38
Jolie surprise à partir de la page 15 : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI_Raphael_Aupy.pdf

Bonne soirée :)


Dernière édition par Thibaut56 le Lun 17 Jan 2011, 23:12, édité 1 fois
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 20:09


Parfait! Tellement parfait que je me demande si cela vaut la peine d'explorer la piste "hors atmosphère"...
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 20:12
Arf ! J'ai oublié d'élever un truc au carré quelque part. Ca ne changera pas grand chose, l'angle entre la trainée et l'avion sera juste un petit peu plus grand. Je ne pourrais pas corriger la formule et le graphique avant demain matin.
florian38
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 20:13
@Thibaut56 a écrit:Jolie surprise à partir de la page 15 : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI%20Raphael%20Aupy.pdf

Bonne soirée :)

Dans la figure 5, n'y aurait-il pas une inversion entre "relative path" et "absolute path"?
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 20:38
Je ne pense pas :) Relatif : relatif à la terre. Absolu : par rapport à la lune qui ne bouge pas.

J'ai pris le temps de corriger vite fait l'erreur dans la formule. Tout va bien ! Nouvelle version en ligne. L'angle a très peu augmenté.
florian38
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 21:27
@Thibaut56 a écrit:Je ne pense pas :) Relatif : relatif à la terre. Absolu : par rapport à la lune qui ne bouge pas.

J'ai pris le temps de corriger vite fait l'erreur dans la formule. Tout va bien ! Nouvelle version en ligne. L'angle a très peu augmenté.

Ah d'accord. C'est un problème de définition. Je pense qu'il serait utile de le préciser. Mais pourquoi définir le déplacement comme étant "absolu" par rapport à la lune alors qu'il n'est qu'apparent vu que l'avion appartient bien au référentiel de la terre? Ce serait peut-être plus clair en parlant de mouvements "relatif par rapport à la terre" et "relatif par rapport à la lune". Non?
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Jean Curnonix
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 22:20
Bonsoir toutes et tous,

Une rapide intervention pour – après vous avoir souhaité mes vœux les meilleurs en ce début d’année 2011 – vous inciter à "phosphorer" la différence entre ombre propre et ombre projetée.

Telgar le Jeu 13 Jan 2011, 22:15 a écrit:Y'a un probleme. Et je crois qu'on manque d'une expertise ici, celle d'un pilote d'avion.
C’est davantage une expertise en "ombres chinoises" qui a fait défaut afin de comprendre la différence entre une ombre propre et une ombre projetée : l’"énigme" proposée par François Louange / Raphaël Aupy réside essentiellement en ce distinguo !

L’illusion perceptive concernant l’orientation du V, constitué des gaz émis par les réacteurs de l’avion, relativement à son cap, résulte de ce que l’APN a mémorisé la projection de ce V sur une portion du disque sélène suivant son axe de visée … direction différente de celle du cap vers lequel se dirige l’avion.

Cordialement,

Jean
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Damien31
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 22:55
Félicitations à tous pour cette enquête digne des Experts ! Le summum serait de retrouver le vol qui est passé là cette nuit là mais ca parait impossible Wink (peut être qu'une base de donnée de l'historique du trafic aérien existe...).
Je pense également que le cas hors atmosphère peut être abandonné, car même si il est plausible, il est largement plus improbable que le survol d'un avion de ligne à altitude standard.

Une autre remarque: même si le travail qui a été fait ici est remarquable, il n'a fait appel à aucun outil ou aucune théorie complexe, mais seulement à des déductions logiques et de la motivation (merci Thibault56 entre autre), donc je me demande si le cas avait été sérieusement étudié par M. Louange (un retour de sa part serait génial).

Dernière chose : ca serait peut être intéressant de rentrer en contact avec Rue89 (et d'autre média qui ont évoqué ce cas, France2 notamment) pour leur signaler que le cas a été résolu (si vous pensez que c'est bien le cas...).

Bonne soirée à tous.
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 23:31
@Damien31 a écrit:Félicitations à tous pour cette enquête digne des Experts ! Le summum serait de retrouver le vol qui est passé là cette nuit là mais ca parait impossible Wink (peut être qu'une base de donnée de l'historique du trafic aérien existe...).
Bonsoir Damien!
Effectivement il existe des bases de données consultables, mais je n'en n'aie pas trouvé de gratuites...

@Damien31 a écrit:
Je pense également que le cas hors atmosphère peut être abandonné, car même si il est plausible, il est largement plus improbable que le survol d'un avion de ligne à altitude standard.
Tout à fait!

@Damien31 a écrit:
Une autre remarque: même si le travail qui a été fait ici est remarquable, il n'a fait appel à aucun outil ou aucune théorie complexe, mais seulement à des déductions logiques et de la motivation (merci Thibault56 entre autre), donc je me demande si le cas avait été sérieusement étudié par M. Louange (un retour de sa part serait génial).
Eh bien je lui poserais la question si vous voulez...
Il serait effectivement intéressant d'avoir son retour à présent que presque tout est bouclé.

------------------------------------

Pour l'anecdote, et sans tenir compte de la réfraction, la simple rotondité de la Terre empêche de voir en théorie en-dessous d'une certain altitude h2 (exprimée en m) selon la formule:

h2=[(d-3.6 (sqrt h1)/3.6)^2]

avec
d= distance observateur-objet observé, exprimée en kilomètres (Km)
h1= altitude du lieu où se trouve l'observateur, exprimé en mètres (m)

Ainsi un avion observé volant à 180 Km par quelqu'un se trouvant à Barcelone à 15m d'altitude ne pourra pas théoriquement être observé en-dessous de l'altitude h2= 2127 mètres...

----------------------------------

Pour la réfraction atmosphérique, la formule applicable est la suivante, uniquement dans le cas d'un astre dont l'élévation réelle ne dépasse pas 15°:

r=p(0.1594+0.0196e+0.00002e^2)/[(273+t)+(1+0.505e+0.0845e^2)]


Avec
r= indice de réfraction
p= pression barométrique exprimée en millibars

e= élévation observée exprimée en degrés
t= température exprimée en degrés Celsius


p et t sont les valeurs prises au sol à l'endroit de l'observation.


Sur ce site se trouvent les archives météos des villes du monde entier visibles par tranches horaires (à conserver!).
On apprend ainsi que le 04/09/2006 à 2h08, à la station météo de l'aéroport de Barcelone :
p= 1023 Hp

t= 22 °C





et avec e=3° (d'après les calculs de Raph et Stellarium ne tenant pas compte de l'indice de réfraction)



Ce qui nous donne:


r= 0.23


Dernière édition par elevenaugust le Dim 16 Jan 2011, 16:24, édité 1 fois
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SebastienP
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 13:13
@elevenaugust a écrit:Pour l'anecdote, et sans tenir compte de la réfraction, la simple rotondité de la Terre empêche de voir

Belle équation: par méthode de résolution graphique j'obtiens presque ce résultat soit 178km.

@elevenaugust a écrit:Ce qui place la Lune à 3-0.23° soit 2.77° au-dessus de l'horizon... en réalité.

Notons que ceci ne change quasiment pas l'heure (~30s). Quant à retrouver le vol en question...
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 16:29
Intéressant ! On pourrait le rajouter dans le rapport, pour montrer que les résultats comportent une petite imprécision (ou mieux, refaire les calculs pour avoir des résultats parfaits si le courage est là).

- Savez-vous d'où vient la formule ? J'ai un doute sur la nature de son résultat. Un indice de réfraction, c'est un rapport de vitesses (vitesse de la lumière dans le vide / dans le milieu). Or, votre légende annonce des degrés. Il y a cette petite incohérence à régler avant de pouvoir intégrer la réfraction dans le rapport.

- Est-ce que vous trouvez que les termes de la figure 2.4 sont mal choisis, comme Florian ?


@Damien31 a écrit:je me demande si le cas avait été sérieusement étudié par M. Louange (un retour de sa part serait génial).
Il doit avoir beaucoup de choses à faire dans le cadre de son travail, qui lui laissent moins de temps pour étudier des images provenant d'amis (Raphaël Aupy). De plus, pour venir à bout du mystère, il nous aura fallu une semaine de débat, d'idées, de ratées... Lui est seul. Si le cas avait été soumis au CNES via un PV de gendarmerie, il aurait sans doute été élucidé par le GEIPAN, qui a plus de temps pour ça :)

Dernière chose : ca serait peut être intéressant de rentrer en contact avec Rue89 (et d'autre média qui ont évoqué ce cas, France2 notamment) pour leur signaler que le cas a été résolu (si vous pensez que c'est bien le cas...).
Pourquoi pas, au moins sur Rue89, pour qu'ils mettent à jour leur article (par ailleurs sympathique et neutre).


Voici la version quasiment définitive du rapport.
La structure a été revue pour être beaucoup plus claire, le chapitre pour un objet hors de l'atmosphère a disparu, plus d'erreurs à priori (les éventuels lecteurs sont invités à nous le signaler s'ils en voient). Il serait bon d'intégrer l'étude de la réfraction, mais il faudrait savoir d'où vient la formule, on ne peut pas la mettre sans une petite explication :)
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Dernière édition par Thibaut56 le Lun 17 Jan 2011, 23:12, édité 2 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 16:53
Pour l'indice de réfraction, effectivement, il ne s'exprime pas en degrés! Rolling Eyes
Et 0.23 me semble faible; l'équation que j'ai utilisé doit être fausse...

Le calculateur de Stone et Zimmerman utilise en plus de la pression atmosphérique et de la température, la valeur de la longueur d'onde du rayon lumineux dans le vide ainsi que le taux d'humidité; ce qui nous donne avec 53% de taux d'humidité et une longueur d'onde de 600nm (orange)
r=1.00027

Bof, autant dire rien du tout...

Je crois qu'on peut laisser tomber ce paramètre qui ne changera rien fondamentalement au résultats finaux.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 16:59
Peut-être que la formule en question donne directement la valeur de la correction à ajouter sur les angles apparents, et non un indice de réfraction, auquel cas tout va bien ?
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 17:09
@florian38 a écrit:
@Thibaut56 a écrit:Je ne pense pas :) Relatif : relatif à la terre. Absolu : par rapport à la lune qui ne bouge pas.

J'ai pris le temps de corriger vite fait l'erreur dans la formule. Tout va bien ! Nouvelle version en ligne. L'angle a très peu augmenté.

Ah d'accord. C'est un problème de définition. Je pense qu'il serait utile de le préciser. Mais pourquoi définir le déplacement comme étant "absolu" par rapport à la lune alors qu'il n'est qu'apparent vu que l'avion appartient bien au référentiel de la terre? Ce serait peut-être plus clair en parlant de mouvements "relatif par rapport à la terre" et "relatif par rapport à la lune". Non?
Même si les définitions de mouvement relatif et absolu sont quelque peu dépassées avec la relativité, on peux se fier aux définitions classiques:

  • le mouvement absolu : mouvement d'un corps considéré par rapport au référentiel absolu qui est « fixe ».
  • le mouvement relatif : mouvement d'un corps considéré par rapport à un autre référentiel quelconque (qui n'est pas une simple translation du référentiel absolu), qui n'est pas « fixe ».

Après tout c'est une question de définition de base qui là aussi ne change rien ni au problème ni à sa résolution.
On peut considérer la Terre/L'Observateur/L'Avion sont fixes et la lune mobile ou l'inverse...
Cependant, il me semble que les calculs (après moult tergiversations!!) se basaient sur une Lune fixe et un ensemble Terre/Observateur/Avion mobile, non??


Dernière édition par elevenaugust le Dim 16 Jan 2011, 17:14, édité 1 fois
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 17:11
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 17:13
@Thibaut56 a écrit:Peut-être que la formule en question donne directement la valeur de la correction à ajouter sur les angles apparents, et non un indice de réfraction, auquel cas tout va bien ?
Effectivement, cela me semble plus réaliste!
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 18:18
OK. Mais dans ce cas, elle contredit la seconde formule ?

---

brunehaut avait illustré la déviation de l'avion avant hier. Son image est à présent dans le rapport. Elle rend l'analyse plus convaincante (page 17).

Une phrase en trop, juste avant la figure de la page 8, a été retirée. Elle provenait des premières version du rapport où l'on ne s'intéressait pas à l'angle d'ascension de l'objet. Elle disait que la figure était dessinée dans le plan du mouvement de l'objet, ce qui était faux depuis quelques versions où la figure était sur un plan horizontal où le mouvement est projeté. Le retrait de cette vieille phrase ne change rien aux calculs, mais pouvait faire grimacer quelqu'un lisant la démonstration avec attention.

La nouvelle version est donc quasi-quasi définitive et pourra être envoyée à Raphaël Aupy, François Louange, et éventuellement Rue89. J'espère qu'ils n'ont pas eu les versions intermédiaires, vue la quantité de changements et d'erreurs qui sont passés entre temps. http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI_Raphael_Aupy.pdf

Il y aurait le calcul de la réfraction à intégrer pour qu'on soit parfaits. Mais quelle est la bonne formule ? :)


Dernière édition par Thibaut56 le Lun 17 Jan 2011, 23:12, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 19:09
Jettes un œil aux tableaux ICI, Thibaut, j'ai la flemme de terminer tous les calculs (j'étais parti depuis le début [je peux te montrer ce que j'avais fait déjà...]) pour la réfraction... et me suis donc inspiré de ces tableaux...

Qu'en penses-tu?

PS: Sinon, comme je te le disais pas la peine de s'embêter avec la réfraction... c'est vraiment mineur par rapport au reste!
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 21:53
Tu as fais un travail qu'il serait intéressant de continuer. J'ai lu le document que tu m'as envoyé par mail, mais il m'échappe :( Je t'envoie quelques questions par email.

J'ai regardé le calcul du site que que tu as mis dans ton message de 23h31. Il se trouve qu'il exprime l'élévation perçue en fonction de l'élévation réelle. Ce n'est pas grave, on peut tatonner pour trouver l'élévation réelle en fonction de l'élévation perçue.

Mais voilà, si la formule donne bien 33 arcdegrés perçus pour 0 degrés réels, le reste du graphique ne correspond pas du tout aux résultats qu'on trouve avec la formule. Pour -45 arcdegrés réels elle donne 44.6 perçus (j'imagine que c'est -44.6). Le graphique, lui , donne 0.

Qui du graphique ou de la formule a raison ? Si on calcule avec e=10° perçus, on trouve 0.08° réels. Gros problème. La formule est fausse.

Faisons confiance au calculateur que tu as mentionné à 16h53 :)
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 22:24
Au plus bas, la Lune accuse sur la série de photo environ 0,3-04° de retard. Résultat trouvé par méthode graphique.

La position de l'avion sur la Lune est beaucoup plus haute, de sorte que la réfraction devait occasionner la moitié de l'effet de tassement, soit 0,15-0,2°.

Ceci ne représente que 2-3min de décalage sur l'horaire. Je pense que même sans l'horaire tout à fait précise, si on est en mesure de retrouver les vols de la soirée, cette plage est suffisante, le trafic aérien nocturne étant très faible, pour identifier le vol filmé.

Autrement dit j'approximerais l'heure à 2-3min, c'est très correct
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 23:40
@ Tous et en particulier à ceux qui ont participé à ce travail collectif!

Un grand bravo et merci pour ces échanges qui auront été plus que fructueux et qui se concrétisent par la version finale du rapport mis en ligne ici même par Thibaut (voir 4 posts + haut).

La conclusion ne fait plus aucun doute à présent et est parfaitement résumée dans la conclusion dudit rapport, écrite par Thibaut.

J'ai communiqué l'ensemble du rapport à Mr Louange, en lui demandant en particulier s'il acceptait de s'exprimer sur la nature de la conclusion et de nous livrer ses commentaires.

Soyez certains que je ne manquerais pas de poster ici-même (avec son accord bien sûr) ceux-ci.

Encore merci et bravo à tous, puisse cet excellent travail d'équipe se renouveler dans le futur, et démontrer que, tous ensemble, nous pouvons être capable de faire avancer l'ufologie en utilisant, autant que faire ce peut, la méthode scientifique et en se tenant éloigné des querelles partisanes.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Lun 17 Jan 2011, 01:41
Très belle conclusion ! C'est un plaisir de travailler avec toi comme élément moteur, sans parti pris (les oscillations dans les conclusions temporaires le montrent) et patiemment.

Tous, vous avez apporté beaucoup d'idées judicieuses ! Certaines ont été décisives, certaines ont été mises de coté le temps de la vérification puis adoptées (sur l'heure exacte, sur la déviation de la trainée, sur les fuyantes, etc), certaines mises de coté devant l'évidence de l'avion qui se précisait (je pense à la comète, qui était une piste pas évidente à trouver, bravo).

Chacun peut retrouver une de ses idées dans le rapport. J'espère que ce forum donnera lieu à d'autres travaux collectifs de ce style.

Version définitive mise à jour à l'instant : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI_Raphael_Aupy.pdf
Promis, je n'y touche plus tant que des erreurs ou des nouvelles analyses n'auront pas été relevées.


Dernière édition par Thibaut56 le Lun 17 Jan 2011, 23:13, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Lun 17 Jan 2011, 06:02
Tout d'abord, un grand bravo pour ce travail collectif. Vraiment je suis très impressionné.

Je voulais juste résumer notre cas de façon un peu plus abordable pour les non scientifiques comme moi.

Donc c'est un avion qui a une vitesse de croisière d'environ 900 km/h, à une altitude comprise entre 10000m et 13000m.

On sait qu'à 900 km/h, l'avion parcourt 30km en 2 minutes.

A 2h12, l'avion fait son entrée devant la surface de la lune à l'azimut 228°20'

et 30km plus tard,

A 2h14, l'avion sort du champ de la Lune à l'azimut 228°40'.

J'ai remis toute ces données en image sur google earth.

Le cône dans lequel évolue l'avion est extrêmement étroit avec seulement
430 mètres de large à une distance de 130 km de l'appareil photo.

Il faut également que dans cette zone, l'avion soit déporté par un vent latéral pour que son trail soit incliné de 30°.





Voilà :

Du coup j'ai 3 questions :

A quelle vitesse et dans quelle direction doit souffler le vent à 10000m d'altitude ?

N'y a t'il pas moyen de retrouver dans les archives météo si il y avait du vent et dans quelle direction ?

A quelle distance approximative l'avion se trouve de l'observateur lorsqu'il débute son passage devant la lune ?


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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Lun 17 Jan 2011, 11:58
Bonjour Raphaël,

Vos illustrations sont sympas ! On peut les mettre dans la conclusion du rapport (surtout la première image) ?

Il faudrait par contre modifier les chiffres marqués, pour qu'ils correspondent à ceux du rapport.

• Figure 2.2 page 4 : on mesure un azimut moyen de 227.75 °.
Page 6 : l'angle balayé en largeur qui est calculé est 0.163 °.
Donc l'Azimut à l'apparition est 227.75-0.163/2=227.669 = 227°40' et celui à la disparition est 227.75+0.163/2=227.832 = 227°50'.
• Page 7, en bas : la formule donne 204 km de distance, pas 130.
• Concernant les 30 km parcourus, nous sommes d'accord (1000 km/h en 111 s donnent 30 km).
• Concernant la largeur du "cône" : 2 x 204 x sin(0.163/2) = 580 m.
• Concernant les heures, page 3, l'observation est annoncée entre 2h08 et 2h10. Vous avez peut-être raison sur votre horaire (2h12-2h14) mais pour la cohérence avec les mesures et les résultats du rapport, il faudrait malheureusement reculer de 4mn ce qui est marqué sur l'image.

Autrement, concernant la vitesse, 3 des avions cités volent à 11 km d'altitude, ce qui donne une vitesse 990 km/h (page 17). Enfin, sur la meme page, on a trouvé 2° entre l'avion et la trainée. L'angle apparent sur les photos est énorme (environ 34°) à cause de la perspective.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Lun 17 Jan 2011, 12:28
Oups ! 204 km, pas 130. Donc 580 m, pas 430.


Dernière édition par Thibaut56 le Lun 17 Jan 2011, 15:48, édité 2 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Lun 17 Jan 2011, 15:35
Raphaël, pour votre première question, je laisse ElevenAugust répondre. Pour la seconde, il me semble que la vitesse du vent à 11 km et sa direction sont tres différentes de ce que la meteo donne au sol. Pour la dernière question, c'est 173 km Wink
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Lun 17 Jan 2011, 18:14
Raphaël, pour répondre à votre question, nous connaissons désormais de façon certaine la valeur de la dérive qui est de 2°.

Il suffit ensuite d'appliquer notre formule déjà évoquée + haut:

Abréviations aéronautiques:
kt : Nœuds
Fb : Facteur de base
(=60/Vp (exprimé en kt))
Vp : Vitesse propre de l'avion (exprimé en
kt)
Vw : Intensité du vent (exprimé en kt)
X max : Dérive maximale
(exprimé en degrés °)
x: Dérive (exprimé en degrés °)

Ca: Cap
Avion (exprimé en degrés °)
Cv: Cap vent (exprimé en degrés °)

La
formule générale est la suivante:

x=xmax(sinα) avec α=(Ca-Cv) et xmax=Fb x
Vw
x=[(60/Vp) x Vw)][sin(Ca-Cv)]

1- Nous
connaissons "x", la dérive, estimée à 2°
, mais pas la vitesse du
vent en altitude qu'il doit y avoir ni l'angle entre le cap de l'avion
et la direction du vent.
Dans l'hypothèse qu'il s'agisse d'un avion
volant à 1000Km/h, nous pouvons considérer Vp=540 kt
Notre inconnue
Vw s'écrit sous la forme:
Vw= [2/[sin(Ca-Cv)]]/0.11
(avec 0.11=60/Vp)

1ére hypothèse: angle (Ca-Cv) réduit à 10°
Nous avons donc:
Vw=[2/(sin10)]/0.11
Soit
Vw= 104 kt soit 192km/h

2ème
hypothèse:
angle (Ca-Cv) de 45°
Nous avons donc:
Vw=[2/(sin45)]/0.11
Soit
Vw= 25 kt soit 46Km/h


3ème hypothèse: angle de
90°
Nous avons donc:
Vw=[2/(sin90)]/0.11
Soit Vw= 18
kt soit 33Km/h
, ce qui me semble être l'hypothèse la + vraisemblable.

En effet, les données METAR nous apprennent que le vent au sol à l'aéroport de Barcelone était à cette heure de ce jour de 7km/h orienté plein Nord...
Il est difficile pour ne pas dire impossible de connaître avec exactitude la vitesse et la direction du vent à l'altitude et à l'endroit où se trouvait l'avion à ce moment précis, on peut cependant donner une bonne estimation en sachant qu'en règle générale le vent est plus fort en altitude qu'au sol, au minimum d'un facteur 2.
On ne retrouve pas exactement les chiffres, mais on en est très proche, d'autant plus en diminuant la vitesse réelle de l'avion. (pour Vp=400kt par exemple et avec un angle (Ca-Cv) toujours de 90°, on trouve Vw= 13kt ou 24Km/h....)

Ce qui signifie que la vitesse du vent estimée en altitude devait être légèrement supérieure à l'estimation qu'en font en général les pilotes (doublée par rapport à celle au sol).

En conclusion, il est vraisemblable que le vent en altitude était de l'ordre de 30Km/h et à un cap différentiel de 90° de celui de l'avion (vent latéral), appliquant dès lors une dérive réelle de 2° pour compenser et garder son cap.

Quand à connaître le cap exact de cet avion....
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Lun 17 Jan 2011, 19:40
C'est simple je pense, grâce à la configuration particulièrement heureuse de la scène :

On a vu (page 16 du rapport) que le triangle formé par la trainée et la direction de l'avion est isocèle. La hauteur/médiane/médiatrice de ce triangle est orienté à 227.75° (azimut moyen, figure 2.2 page 4).

Donc je dirais que le cap s'obtient en faisant 227.75° + 2°/2 = 228°45'.

M'enfin... Je ne sais pas si c'est cette mesure qui est utilisée pour le cap des avions. Désolé si c'est à côté de la plaque :)
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Lun 17 Jan 2011, 19:45
Si si! très bien, cela nous donne cap presque plein Sud-Ouest....

---------------------------------------------------

Après avoir envoyé le rapport final à F. Louange, j'ai reçu un mot de remerciement et de précisions accompagné d'un .doc à destination de tous ici.

Il est téléchargeable librement sur divshare ou sur mégaupload
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Lun 17 Jan 2011, 21:31
Bonsoir,
en dehors de cette magnifique démonstration et la mise en commun de compétences qui ne sont pas forcément le métier de ceux qui les ont exposées, je me pose une question :

Comment se fait-il que des bénévoles, ne dépendant d'aucun organisme d'état, n'étant pas mandatés, ni indemnisés aient pu résoudre et expliquer un "mystère" qui dès le début avait pour explication le passage d'un avion, alors qu'il existe un service d'état, avec des gens payés, des spécialistes, des experts en traitement et analyses d'images ( depuis 35 ans ... ) et que celui-ci n'ai rien trouvé ou pu expliquer ?

Cela est particulièrement inquiétant, et plus particulièrement, si l'on imagine le nombre de cas qui ont été "élucidé" par ces mêmes spécialistes.

Autre question :

Pourquoi avoir présenté au cours d'une émission "tout public" un cas qui n'avait d'étrange que la façon dont il avait été présenté ?

Je reste perplexe.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Lun 17 Jan 2011, 21:59
Bonjour tout le monde...

Quelques éléments d'information du pilote de ligne que je suis :

Le fait que l'avion soit en montée ou non ne change à mon avis pas grand chose au problème. Aux altitudes ou les trainées se forment, les performances d'un avion de ligne (et d'un avion en général) sont n'ont rien à voir avec celles au niveau de la mer. A 10 000m, on a des taux de montée
crapoteux (2 à 3° maxi et encore, il faut qu'on soit "léger"). Je précise également que l'avion pourrait de toute façon être en montée, sans pour autant avoir décollé de Barcelone. Nous changeons d'altitude régulièrement pendant la croisière, car l'avion s'allège (carburant consommé) et peut accrocher un niveau plus haut (pour peu que cela soit intéressant compte tenu des vents rencontrés). Bref, une croisière peut très bien commencer à 9000m et se terminer quelques heures plus tard à 13000 !

Quant à la dérive, un avion de ligne vole entre
450kt et 500kt, et les jetstream dans lesquels on vole peuvent
avoir des vitesses allant jusqu'à 200kt (ceux à 150kt sont très
courants). Si on l'a en plein travers, la dérive est
sensiblement égal à la vitesse du jetstream divisé par le nombre
de mille nautiques à la minute que parcourt l'avion (formule
empirique qu'on utilise tous les jours). Un "petit jet régional qui se "traine" à Mach 0.70 (soit
quasi 7nm/min, et un avec jetstream de 200kt, c'est presque 30° de
dérive les doigts dans le nez). L'effet est évidemment bien moindre avec un B777-300 à M0.85

Maintenant, je pense que c'est Damien31 qui a mis dans le mille, son schéma est très explicite...

Bonne journée !
:-)


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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Lun 17 Jan 2011, 23:06
Génial ! J'espère que vous participerez de temps en temps dans les discussions du forum.
C'est quelqu'un comme vous que nous recherchions depuis le début, et vous serez sans doute de très bon conseil pour d'autres affaires :)


J'ai tenu compte de toutes les suggestions de François Louange. Voici donc un rapport définitif, épuré de toute miette de maladresse (à priori), qui peut être archivé et dont les formules pourront être réutilisées pour analyser d'autres cas, même différents ! Les formules sont bien sûr applicables pour déterminer un angle, une longueur de trajectoire, une vitesse, mais s'appliquent à l'identique pour obtenir la taille d'un objet.

Le tout sera d'avoir un angle de référence sur l'image (diamètre de la lune, distance entre 2 étoiles, ou tout simplement largeur du champ de l'appareil photo).

http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI_Raphael_Aupy.pdf NOUVELLE URL (underscores à la place d'espaces). L'ancienne URL mène à une vieille version du rapport. Le serveur bug...

Voilà voilà ! Au passage, des remerciements à François Louange et Raphaël Aupy ont été ajoutés à la fin.


Dernière édition par Thibaut56 le Lun 17 Jan 2011, 23:17, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Mar 18 Jan 2011, 07:32
@Flying Cyrus, voila exactement l'info qui nous manquait pour 'asseoir' définitivement l’interprétation.
Comme le dit, Thibaut, restez dans le coin, vos compétences ou expériences seront surement sollicitées !
Tout comme celles de Raph23 dans sa maitrise des montages et traitements.
Sébastien.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Mar 18 Jan 2011, 15:13
Je tiens à féliciter tous ceux qui ont participé à ce dossier, une preuve de plus du sérieux de ce forum.

On ne voit pas des ovnis partout et toutes les hypothèses sont envisagées :)
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Mar 18 Jan 2011, 17:39
Bonsoir,

Je tiens également à vous féliciter pour cette étude. Que pensez-vous de créer un groupe sur le forum avec des membres spécialisés dans différents domaines?

Je peux aussi créer des rangs spécifiques "spécialiste de ...."

Ce qui serait également pertinent c'est de constituer un groupe de "consultants" pour les pilotes etc

Cela permettrait de former une équipe intéressante.

Qu'en pensez-vous? hjy-t

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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Mar 18 Jan 2011, 18:54
@Benjamin.d a écrit:Bonsoir,

Je tiens également à vous féliciter pour cette étude. Que pensez-vous de créer un groupe sur le forum avec des membres spécialisés dans différents domaines?

Je peux aussi créer des rangs spécifiques "spécialiste de ...."

Ce qui serait également pertinent c'est de constituer un groupe de "consultants" pour les pilotes etc

Cela permettrait de former une équipe intéressante.

Qu'en pensez-vous?

Avant de constituer des équipes de "spécialiste" , il faudra avoir la certitude et des compétences annoncées et affichées et de l'identité de ceux-ci. Sinon, les analyses ou avis n'auront aucune valeur.

JC
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Mar 18 Jan 2011, 19:00
@dorejc a écrit:
@Benjamin.d a écrit:Bonsoir,

Je tiens également à vous féliciter pour cette étude. Que pensez-vous de créer un groupe sur le forum avec des membres spécialisés dans différents domaines?

Je peux aussi créer des rangs spécifiques "spécialiste de ...."

Ce qui serait également pertinent c'est de constituer un groupe de "consultants" pour les pilotes etc

Cela permettrait de former une équipe intéressante.

Qu'en pensez-vous?

Avant de constituer des équipes de "spécialiste" , il faudra avoir la certitude et des compétences annoncées et affichées et de l'identité de ceux-ci. Sinon, les analyses ou avis n'auront aucune valeur.

JC


Bien sûr mais comme on l'a vu sur ce sujet les erreurs sont corrigées par d'autres membres. Pour ce qui est des identités chacun peut rester anonyme cela ne dérange pas.

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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Mar 18 Jan 2011, 19:04
Disons que l'on sait que certains maitrisent leur sujet, c'est visible. On ne parle pas de diplome ou de profession, mais de capacité à aider dans un domaine spécifique. Ou alors il faut aller recruter dans les universités, je crois que ce n'est pas ce que Benjamin voulait dire.

Pour vous répondre sur le GEIPAN, la raison est que le cas ne lui a pas été soumis, et quand bien même, l'observation n'a pas été relevée sur notre territoire Wink
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Mar 18 Jan 2011, 19:11
@Thibaut56 a écrit:
Pour vous répondre sur le GEIPAN, la raison est que le cas ne lui a pas été soumis, et quand bien même, l'observation n'a pas été relevée sur notre territoire Wink

Je ne parlais pas du Geipan, mais du spécialiste en analyse d'image, qui n'est que consultant pour le Geipan. C'est bien lui qui a montré ces images ?
Je suis toujours perplexe.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Mar 18 Jan 2011, 19:18
Il fait du traitement d'image, de l'analyse d'images. C'est son métier en tant que Docteur. Il n'est pas astronome. Sinon, il aurait calculé que l'objet dépassait la vitesse de libération de la lune :) Chacun a un rôle utile, et le sien était de juger de l'authenticité de la séquence.
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Mar 18 Jan 2011, 19:43
@Benjamin.d a écrit:Bonsoir,

Je tiens également à vous féliciter pour cette étude. Que pensez-vous de créer un groupe sur le forum avec des membres spécialisés dans différents domaines?

Je peux aussi créer des rangs spécifiques "spécialiste de ...."

Ce qui serait également pertinent c'est de constituer un groupe de "consultants" pour les pilotes etc

Cela permettrait de former une équipe intéressante.

Qu'en pensez-vous?
Bonsoir Benjamin,

Je travaille depuis quelques années beaucoup avec les forums Américains, et en particulier OpenMinds Forum, qui a monté assez récemment avec mon aide une structure interne dédiée aux analyses d'images et de vidéos.
La pierre angulaire de cette section est le sujet où l'on traite des erreurs d'interprétations et des faux, qui sont archivés et restent une référence à la fois pour toute recherche ultérieure et à titre d'éducation pour les nouveaux venus en particulier.

L'organisation des sujets et l'arborescence de cette section pourrait vous inspirer, pour un futur projet....

Après, il est vrai que la question de l'anonymat des forums est susceptible d'enlever de la crédibilité à toute étude sérieuse...

Pour ma part, même si je poste sous un pseudo, je n'ai jamais cherché à cacher mon identité et suis prêt à mettre mon nom là où se sera nécessaire.
Mais je peux comprendre que l'on souhaite rester anonyme, c'est le droit de tout un chacun....
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Benjamin.d
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Mar 18 Jan 2011, 20:00
Bonsoir,

Oui j'ai vu c'est un travail très utile. Je compte mettre au point quand j'aurais le temps une galerie photo avec un mélange d'artefacts photographiques de méprise et de véritables ovnis que l'on pourrait présenter aux témoins.

Souhaitez-vous intégrer le groupe équipe du forum ou le groupe culture ufologique vous convient?

Ce groupe a été créé dans le but d'identifier plus facilement les personnes compétentes dans divers domaines.

Bonne soirée


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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Mer 19 Jan 2011, 10:44
Quelqu'un connait Jean Luc Dauvergne ? Il me parait agressif envers F Louange.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Mer 19 Jan 2011, 11:46
@Thibaut56 a écrit:Quelqu'un connait Jean Luc Dauvergne ? Il me parait agressif envers F Louange.
Il me semble qu'il est rédacteur pour la revue "Ciel et Espace".

Où as-tu vu cela?
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Mer 19 Jan 2011, 12:11
En fait, il est (un peu) agressif envers ceux qui ne sont pas d'accord. Sur Rue89, il prend de haut avec des phrases du genre "c'est un avion, il m'a fallu 10 mn avec des maths de niveau 3eme !", "enfin quelqu'un qui se rappelle de ses cours de trigo", en mettant dans sa signature qu'il est journaliste à C&E pour se donner plus de crédibilité. Sur le forum webastro, il sort carrément que l'hypothèse d'un avion en orbite est sortie d'un asile, etc.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Mer 19 Jan 2011, 14:04
A mon avis, tu t'embêtes (si c'est bien toi "Barthib") à essayer de vouloir défendre F. Louange auprès d'eux...

C'est tout à ton honneur, mais peine perdue!

Il est certain que Louange s'est avancé un peu vite en parlant d'"objet en orbite autour de la lune" et que l'on pouvait "éliminer d'office l'hypothèse de l'avion"... mais bon un peu d'indulgence ne fait pas de mal...

Qui n'a jamais fait d'erreurs?

Nous avons bien travaillé, sans être des professionnels comme Mr Dauvergne, ce qui ne nous a pas empêché d'arriver à une excellente conclusion dans un rapport détaillé, argumenté et synthétique.

Je remarquerais aussi que de tels propos ne sont hélas pas très pédagogues pour ceux qui n'y connaissent rien et qui s'interrogent à juste titre.
Sébastien.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Mer 19 Jan 2011, 14:27
Je vois les choses du côté positif, certes c'était un avion mais cette vidéo a eu le mérite de provoquer des analyses comme celles que vous avez effectué ici même et votre travail a été reconnu par Mr Louange.

Le but c'est pas de voir des ovnis partout mais d'être sur que ce n'est pas humain et c'est en faisant des recherches comme celles ci qu'on pourra mettre en avant des choses concrètes et montrer à nos amis sceptiques qu'ils se trompent :)
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Mer 19 Jan 2011, 15:24
Perso, je cherche à être sur que telle histoire a été sérieusement étudiée, peu importe la conclusion (qui peut simplement être "on est sûr que ça s'est passé comme ça" sans interprétation supplémentaire, ou "on est sur que ce n'est pas un appareil civil" sans tomber dans la facilité de l'HET).

Wink
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Mer 19 Jan 2011, 17:30
Bonsoir,

Dites moi si je me trompe mais on dirait que l'intervention de monsieur louange avec le canular réalisé par des enfants est le même que celui que l'on a vu dans le reportage de canal plus quand l'armée enquête?


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