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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 18:41
C'est peut-être ça la solution, il est possible que si nous voyions le phénomène en temps réel, elle n'existerait plus.. rqhedwjwx
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 19:38
Jolie surprise à partir de la page 15 : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI_Raphael_Aupy.pdf

Bonne soirée :)


Dernière édition par Thibaut56 le Lun 17 Jan 2011, 23:12, édité 1 fois
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 20:09


Parfait! Tellement parfait que je me demande si cela vaut la peine d'explorer la piste "hors atmosphère"...
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 20:12
Arf ! J'ai oublié d'élever un truc au carré quelque part. Ca ne changera pas grand chose, l'angle entre la trainée et l'avion sera juste un petit peu plus grand. Je ne pourrais pas corriger la formule et le graphique avant demain matin.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 20:13
@Thibaut56 a écrit:Jolie surprise à partir de la page 15 : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI%20Raphael%20Aupy.pdf

Bonne soirée :)

Dans la figure 5, n'y aurait-il pas une inversion entre "relative path" et "absolute path"?
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 20:38
Je ne pense pas :) Relatif : relatif à la terre. Absolu : par rapport à la lune qui ne bouge pas.

J'ai pris le temps de corriger vite fait l'erreur dans la formule. Tout va bien ! Nouvelle version en ligne. L'angle a très peu augmenté.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 21:27
@Thibaut56 a écrit:Je ne pense pas :) Relatif : relatif à la terre. Absolu : par rapport à la lune qui ne bouge pas.

J'ai pris le temps de corriger vite fait l'erreur dans la formule. Tout va bien ! Nouvelle version en ligne. L'angle a très peu augmenté.

Ah d'accord. C'est un problème de définition. Je pense qu'il serait utile de le préciser. Mais pourquoi définir le déplacement comme étant "absolu" par rapport à la lune alors qu'il n'est qu'apparent vu que l'avion appartient bien au référentiel de la terre? Ce serait peut-être plus clair en parlant de mouvements "relatif par rapport à la terre" et "relatif par rapport à la lune". Non?
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Jean Curnonix
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 22:20
Bonsoir toutes et tous,

Une rapide intervention pour – après vous avoir souhaité mes vœux les meilleurs en ce début d’année 2011 – vous inciter à "phosphorer" la différence entre ombre propre et ombre projetée.

Telgar le Jeu 13 Jan 2011, 22:15 a écrit:Y'a un probleme. Et je crois qu'on manque d'une expertise ici, celle d'un pilote d'avion.
C’est davantage une expertise en "ombres chinoises" qui a fait défaut afin de comprendre la différence entre une ombre propre et une ombre projetée : l’"énigme" proposée par François Louange / Raphaël Aupy réside essentiellement en ce distinguo !

L’illusion perceptive concernant l’orientation du V, constitué des gaz émis par les réacteurs de l’avion, relativement à son cap, résulte de ce que l’APN a mémorisé la projection de ce V sur une portion du disque sélène suivant son axe de visée … direction différente de celle du cap vers lequel se dirige l’avion.

Cordialement,

Jean
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Ma présentation se trouve ici
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Damien31
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 22:55
Félicitations à tous pour cette enquête digne des Experts ! Le summum serait de retrouver le vol qui est passé là cette nuit là mais ca parait impossible Wink (peut être qu'une base de donnée de l'historique du trafic aérien existe...).
Je pense également que le cas hors atmosphère peut être abandonné, car même si il est plausible, il est largement plus improbable que le survol d'un avion de ligne à altitude standard.

Une autre remarque: même si le travail qui a été fait ici est remarquable, il n'a fait appel à aucun outil ou aucune théorie complexe, mais seulement à des déductions logiques et de la motivation (merci Thibault56 entre autre), donc je me demande si le cas avait été sérieusement étudié par M. Louange (un retour de sa part serait génial).

Dernière chose : ca serait peut être intéressant de rentrer en contact avec Rue89 (et d'autre média qui ont évoqué ce cas, France2 notamment) pour leur signaler que le cas a été résolu (si vous pensez que c'est bien le cas...).

Bonne soirée à tous.
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 23:31
@Damien31 a écrit:Félicitations à tous pour cette enquête digne des Experts ! Le summum serait de retrouver le vol qui est passé là cette nuit là mais ca parait impossible Wink (peut être qu'une base de donnée de l'historique du trafic aérien existe...).
Bonsoir Damien!
Effectivement il existe des bases de données consultables, mais je n'en n'aie pas trouvé de gratuites...

@Damien31 a écrit:
Je pense également que le cas hors atmosphère peut être abandonné, car même si il est plausible, il est largement plus improbable que le survol d'un avion de ligne à altitude standard.
Tout à fait!

@Damien31 a écrit:
Une autre remarque: même si le travail qui a été fait ici est remarquable, il n'a fait appel à aucun outil ou aucune théorie complexe, mais seulement à des déductions logiques et de la motivation (merci Thibault56 entre autre), donc je me demande si le cas avait été sérieusement étudié par M. Louange (un retour de sa part serait génial).
Eh bien je lui poserais la question si vous voulez...
Il serait effectivement intéressant d'avoir son retour à présent que presque tout est bouclé.

------------------------------------

Pour l'anecdote, et sans tenir compte de la réfraction, la simple rotondité de la Terre empêche de voir en théorie en-dessous d'une certain altitude h2 (exprimée en m) selon la formule:

h2=[(d-3.6 (sqrt h1)/3.6)^2]

avec
d= distance observateur-objet observé, exprimée en kilomètres (Km)
h1= altitude du lieu où se trouve l'observateur, exprimé en mètres (m)

Ainsi un avion observé volant à 180 Km par quelqu'un se trouvant à Barcelone à 15m d'altitude ne pourra pas théoriquement être observé en-dessous de l'altitude h2= 2127 mètres...

----------------------------------

Pour la réfraction atmosphérique, la formule applicable est la suivante, uniquement dans le cas d'un astre dont l'élévation réelle ne dépasse pas 15°:

r=p(0.1594+0.0196e+0.00002e^2)/[(273+t)+(1+0.505e+0.0845e^2)]


Avec
r= indice de réfraction
p= pression barométrique exprimée en millibars

e= élévation observée exprimée en degrés
t= température exprimée en degrés Celsius


p et t sont les valeurs prises au sol à l'endroit de l'observation.


Sur ce site se trouvent les archives météos des villes du monde entier visibles par tranches horaires (à conserver!).
On apprend ainsi que le 04/09/2006 à 2h08, à la station météo de l'aéroport de Barcelone :
p= 1023 Hp

t= 22 °C





et avec e=3° (d'après les calculs de Raph et Stellarium ne tenant pas compte de l'indice de réfraction)



Ce qui nous donne:


r= 0.23


Dernière édition par elevenaugust le Dim 16 Jan 2011, 16:24, édité 1 fois
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SebastienP
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 13:13
@elevenaugust a écrit:Pour l'anecdote, et sans tenir compte de la réfraction, la simple rotondité de la Terre empêche de voir

Belle équation: par méthode de résolution graphique j'obtiens presque ce résultat soit 178km.

@elevenaugust a écrit:Ce qui place la Lune à 3-0.23° soit 2.77° au-dessus de l'horizon... en réalité.

Notons que ceci ne change quasiment pas l'heure (~30s). Quant à retrouver le vol en question...
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 16:29
Intéressant ! On pourrait le rajouter dans le rapport, pour montrer que les résultats comportent une petite imprécision (ou mieux, refaire les calculs pour avoir des résultats parfaits si le courage est là).

- Savez-vous d'où vient la formule ? J'ai un doute sur la nature de son résultat. Un indice de réfraction, c'est un rapport de vitesses (vitesse de la lumière dans le vide / dans le milieu). Or, votre légende annonce des degrés. Il y a cette petite incohérence à régler avant de pouvoir intégrer la réfraction dans le rapport.

- Est-ce que vous trouvez que les termes de la figure 2.4 sont mal choisis, comme Florian ?


@Damien31 a écrit:je me demande si le cas avait été sérieusement étudié par M. Louange (un retour de sa part serait génial).
Il doit avoir beaucoup de choses à faire dans le cadre de son travail, qui lui laissent moins de temps pour étudier des images provenant d'amis (Raphaël Aupy). De plus, pour venir à bout du mystère, il nous aura fallu une semaine de débat, d'idées, de ratées... Lui est seul. Si le cas avait été soumis au CNES via un PV de gendarmerie, il aurait sans doute été élucidé par le GEIPAN, qui a plus de temps pour ça :)

Dernière chose : ca serait peut être intéressant de rentrer en contact avec Rue89 (et d'autre média qui ont évoqué ce cas, France2 notamment) pour leur signaler que le cas a été résolu (si vous pensez que c'est bien le cas...).
Pourquoi pas, au moins sur Rue89, pour qu'ils mettent à jour leur article (par ailleurs sympathique et neutre).


Voici la version quasiment définitive du rapport.
La structure a été revue pour être beaucoup plus claire, le chapitre pour un objet hors de l'atmosphère a disparu, plus d'erreurs à priori (les éventuels lecteurs sont invités à nous le signaler s'ils en voient). Il serait bon d'intégrer l'étude de la réfraction, mais il faudrait savoir d'où vient la formule, on ne peut pas la mettre sans une petite explication :)
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Dernière édition par Thibaut56 le Lun 17 Jan 2011, 23:12, édité 2 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 16:53
Pour l'indice de réfraction, effectivement, il ne s'exprime pas en degrés! Rolling Eyes
Et 0.23 me semble faible; l'équation que j'ai utilisé doit être fausse...

Le calculateur de Stone et Zimmerman utilise en plus de la pression atmosphérique et de la température, la valeur de la longueur d'onde du rayon lumineux dans le vide ainsi que le taux d'humidité; ce qui nous donne avec 53% de taux d'humidité et une longueur d'onde de 600nm (orange)
r=1.00027

Bof, autant dire rien du tout...

Je crois qu'on peut laisser tomber ce paramètre qui ne changera rien fondamentalement au résultats finaux.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 16:59
Peut-être que la formule en question donne directement la valeur de la correction à ajouter sur les angles apparents, et non un indice de réfraction, auquel cas tout va bien ?
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 17:09
@florian38 a écrit:
@Thibaut56 a écrit:Je ne pense pas :) Relatif : relatif à la terre. Absolu : par rapport à la lune qui ne bouge pas.

J'ai pris le temps de corriger vite fait l'erreur dans la formule. Tout va bien ! Nouvelle version en ligne. L'angle a très peu augmenté.

Ah d'accord. C'est un problème de définition. Je pense qu'il serait utile de le préciser. Mais pourquoi définir le déplacement comme étant "absolu" par rapport à la lune alors qu'il n'est qu'apparent vu que l'avion appartient bien au référentiel de la terre? Ce serait peut-être plus clair en parlant de mouvements "relatif par rapport à la terre" et "relatif par rapport à la lune". Non?
Même si les définitions de mouvement relatif et absolu sont quelque peu dépassées avec la relativité, on peux se fier aux définitions classiques:

  • le mouvement absolu : mouvement d'un corps considéré par rapport au référentiel absolu qui est « fixe ».
  • le mouvement relatif : mouvement d'un corps considéré par rapport à un autre référentiel quelconque (qui n'est pas une simple translation du référentiel absolu), qui n'est pas « fixe ».

Après tout c'est une question de définition de base qui là aussi ne change rien ni au problème ni à sa résolution.
On peut considérer la Terre/L'Observateur/L'Avion sont fixes et la lune mobile ou l'inverse...
Cependant, il me semble que les calculs (après moult tergiversations!!) se basaient sur une Lune fixe et un ensemble Terre/Observateur/Avion mobile, non??


Dernière édition par elevenaugust le Dim 16 Jan 2011, 17:14, édité 1 fois
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 17:11
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 17:13
@Thibaut56 a écrit:Peut-être que la formule en question donne directement la valeur de la correction à ajouter sur les angles apparents, et non un indice de réfraction, auquel cas tout va bien ?
Effectivement, cela me semble plus réaliste!
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 18:18
OK. Mais dans ce cas, elle contredit la seconde formule ?

---

brunehaut avait illustré la déviation de l'avion avant hier. Son image est à présent dans le rapport. Elle rend l'analyse plus convaincante (page 17).

Une phrase en trop, juste avant la figure de la page 8, a été retirée. Elle provenait des premières version du rapport où l'on ne s'intéressait pas à l'angle d'ascension de l'objet. Elle disait que la figure était dessinée dans le plan du mouvement de l'objet, ce qui était faux depuis quelques versions où la figure était sur un plan horizontal où le mouvement est projeté. Le retrait de cette vieille phrase ne change rien aux calculs, mais pouvait faire grimacer quelqu'un lisant la démonstration avec attention.

La nouvelle version est donc quasi-quasi définitive et pourra être envoyée à Raphaël Aupy, François Louange, et éventuellement Rue89. J'espère qu'ils n'ont pas eu les versions intermédiaires, vue la quantité de changements et d'erreurs qui sont passés entre temps. http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI_Raphael_Aupy.pdf

Il y aurait le calcul de la réfraction à intégrer pour qu'on soit parfaits. Mais quelle est la bonne formule ? :)


Dernière édition par Thibaut56 le Lun 17 Jan 2011, 23:12, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 19:09
Jettes un œil aux tableaux ICI, Thibaut, j'ai la flemme de terminer tous les calculs (j'étais parti depuis le début [je peux te montrer ce que j'avais fait déjà...]) pour la réfraction... et me suis donc inspiré de ces tableaux...

Qu'en penses-tu?

PS: Sinon, comme je te le disais pas la peine de s'embêter avec la réfraction... c'est vraiment mineur par rapport au reste!
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 21:53
Tu as fais un travail qu'il serait intéressant de continuer. J'ai lu le document que tu m'as envoyé par mail, mais il m'échappe :( Je t'envoie quelques questions par email.

J'ai regardé le calcul du site que que tu as mis dans ton message de 23h31. Il se trouve qu'il exprime l'élévation perçue en fonction de l'élévation réelle. Ce n'est pas grave, on peut tatonner pour trouver l'élévation réelle en fonction de l'élévation perçue.

Mais voilà, si la formule donne bien 33 arcdegrés perçus pour 0 degrés réels, le reste du graphique ne correspond pas du tout aux résultats qu'on trouve avec la formule. Pour -45 arcdegrés réels elle donne 44.6 perçus (j'imagine que c'est -44.6). Le graphique, lui , donne 0.

Qui du graphique ou de la formule a raison ? Si on calcule avec e=10° perçus, on trouve 0.08° réels. Gros problème. La formule est fausse.

Faisons confiance au calculateur que tu as mentionné à 16h53 :)
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SebastienP
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 22:24
Au plus bas, la Lune accuse sur la série de photo environ 0,3-04° de retard. Résultat trouvé par méthode graphique.

La position de l'avion sur la Lune est beaucoup plus haute, de sorte que la réfraction devait occasionner la moitié de l'effet de tassement, soit 0,15-0,2°.

Ceci ne représente que 2-3min de décalage sur l'horaire. Je pense que même sans l'horaire tout à fait précise, si on est en mesure de retrouver les vols de la soirée, cette plage est suffisante, le trafic aérien nocturne étant très faible, pour identifier le vol filmé.

Autrement dit j'approximerais l'heure à 2-3min, c'est très correct
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Dim 16 Jan 2011, 23:40
@ Tous et en particulier à ceux qui ont participé à ce travail collectif!

Un grand bravo et merci pour ces échanges qui auront été plus que fructueux et qui se concrétisent par la version finale du rapport mis en ligne ici même par Thibaut (voir 4 posts + haut).

La conclusion ne fait plus aucun doute à présent et est parfaitement résumée dans la conclusion dudit rapport, écrite par Thibaut.

J'ai communiqué l'ensemble du rapport à Mr Louange, en lui demandant en particulier s'il acceptait de s'exprimer sur la nature de la conclusion et de nous livrer ses commentaires.

Soyez certains que je ne manquerais pas de poster ici-même (avec son accord bien sûr) ceux-ci.

Encore merci et bravo à tous, puisse cet excellent travail d'équipe se renouveler dans le futur, et démontrer que, tous ensemble, nous pouvons être capable de faire avancer l'ufologie en utilisant, autant que faire ce peut, la méthode scientifique et en se tenant éloigné des querelles partisanes.
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Lun 17 Jan 2011, 01:41
Très belle conclusion ! C'est un plaisir de travailler avec toi comme élément moteur, sans parti pris (les oscillations dans les conclusions temporaires le montrent) et patiemment.

Tous, vous avez apporté beaucoup d'idées judicieuses ! Certaines ont été décisives, certaines ont été mises de coté le temps de la vérification puis adoptées (sur l'heure exacte, sur la déviation de la trainée, sur les fuyantes, etc), certaines mises de coté devant l'évidence de l'avion qui se précisait (je pense à la comète, qui était une piste pas évidente à trouver, bravo).

Chacun peut retrouver une de ses idées dans le rapport. J'espère que ce forum donnera lieu à d'autres travaux collectifs de ce style.

Version définitive mise à jour à l'instant : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI_Raphael_Aupy.pdf
Promis, je n'y touche plus tant que des erreurs ou des nouvelles analyses n'auront pas été relevées.


Dernière édition par Thibaut56 le Lun 17 Jan 2011, 23:13, édité 1 fois
raph23
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Lun 17 Jan 2011, 06:02
Tout d'abord, un grand bravo pour ce travail collectif. Vraiment je suis très impressionné.

Je voulais juste résumer notre cas de façon un peu plus abordable pour les non scientifiques comme moi.

Donc c'est un avion qui a une vitesse de croisière d'environ 900 km/h, à une altitude comprise entre 10000m et 13000m.

On sait qu'à 900 km/h, l'avion parcourt 30km en 2 minutes.

A 2h12, l'avion fait son entrée devant la surface de la lune à l'azimut 228°20'

et 30km plus tard,

A 2h14, l'avion sort du champ de la Lune à l'azimut 228°40'.

J'ai remis toute ces données en image sur google earth.

Le cône dans lequel évolue l'avion est extrêmement étroit avec seulement
430 mètres de large à une distance de 130 km de l'appareil photo.

Il faut également que dans cette zone, l'avion soit déporté par un vent latéral pour que son trail soit incliné de 30°.





Voilà :

Du coup j'ai 3 questions :

A quelle vitesse et dans quelle direction doit souffler le vent à 10000m d'altitude ?

N'y a t'il pas moyen de retrouver dans les archives météo si il y avait du vent et dans quelle direction ?

A quelle distance approximative l'avion se trouve de l'observateur lorsqu'il débute son passage devant la lune ?


Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Lun 17 Jan 2011, 11:58
Bonjour Raphaël,

Vos illustrations sont sympas ! On peut les mettre dans la conclusion du rapport (surtout la première image) ?

Il faudrait par contre modifier les chiffres marqués, pour qu'ils correspondent à ceux du rapport.

• Figure 2.2 page 4 : on mesure un azimut moyen de 227.75 °.
Page 6 : l'angle balayé en largeur qui est calculé est 0.163 °.
Donc l'Azimut à l'apparition est 227.75-0.163/2=227.669 = 227°40' et celui à la disparition est 227.75+0.163/2=227.832 = 227°50'.
• Page 7, en bas : la formule donne 204 km de distance, pas 130.
• Concernant les 30 km parcourus, nous sommes d'accord (1000 km/h en 111 s donnent 30 km).
• Concernant la largeur du "cône" : 2 x 204 x sin(0.163/2) = 580 m.
• Concernant les heures, page 3, l'observation est annoncée entre 2h08 et 2h10. Vous avez peut-être raison sur votre horaire (2h12-2h14) mais pour la cohérence avec les mesures et les résultats du rapport, il faudrait malheureusement reculer de 4mn ce qui est marqué sur l'image.

Autrement, concernant la vitesse, 3 des avions cités volent à 11 km d'altitude, ce qui donne une vitesse 990 km/h (page 17). Enfin, sur la meme page, on a trouvé 2° entre l'avion et la trainée. L'angle apparent sur les photos est énorme (environ 34°) à cause de la perspective.
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