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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 15:31
Au fait, Raphaël a dit quelque chose qui semble passé inaperçu, et qui ne joue malheureusement pas en faveur d'un avion : aucune trace de feux sur les photos.

Bizarre bizarre :)
Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 15:43
Il est tellement loin que ca ne m'étonne pas trop. Les lumieres doivent être des pointes d'aiguilles (on distingue a peine la silhouette de l'avion), et avec la lune derriere, elles sont 'étouffées'.
On ne les voit pas non plus ici par exemple:
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 15:50
@Telgar a écrit:



On doit rater quelque chose sur cette dérive de trails,

Je pense qu'il n'y a pas en fait de différence angulaire entre les trails et la direction de l'objet.
Pour moi, le problème vient de la trajectoire estimée (en bleu) de l'objet dans le ciel qui est fausse.....car extrapolée à partir de l'hypothèse que l'objet se trouve dans l'atmosphère terrestre et que sa vitesse apparente y est intrinsèquement liée.

La trajectoire à prendre en compte est celle qui est "directement" tracée sur le disque lunaire, considéré dès lors comme immobile (ce qui est presque le cas, puisque nous l'avons vu, la lune dans son déplacement réel autour de la Terre est lente par rapport à la rotation de la terre)
Par rapport à l'observateur qui tourne avec la terre et dans son atmosphère, à la même vitesse donc, un objet quasiment ou hors atmosphère terrestre n'aura pas le même comportement.

Je peux me tromper, ceci dit...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 16:09
C'est absolument pour ça, Elevenaugust, que cette histoire d'angle trajectoire / trails est cruciale, car elle valide ou invalide l'hypothese de l'avion.
Tu as absolument raison (le 'vous' m'embete :) ): Soit la trajectoire bleu est réelle, et donc l'angle avec les trails pose un probleme. Soit elle est apparente, et il reste à définir ce que ça peut être, puisque ce n'est plus un avion.

J'ai une autre idée, mais pas assez creusée pour la proposer, et il faut aller au bout de l'hypothese Avion, par un 'oui' ou un 'non'.
xoxo
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 16:23
j'ai juste posé la question concernant la comète à l'auteur de l'article Mr Dauvergne de "Ciel et Espace"
Il est 100% d'accord avec vous pour la solution Avion . Comme je lui faisais part des réserves concernant l'angle trajectoire/sillage de 30 degrés il m'a répondu ceci:

Si mes calculs sont bons, la dérive observée est plutôt faible du genre
1 ou 2 km pendant que l'avion a parcouru 50 km en gros, c'est plutôt
faible et ça ne fait pas un vent traversié de 150 km/h, à moins qu'il y
ait une erreur de mon raisonnement.
Dans le cas présent, l'effet de perspective est très trompeur sur la
trajectoire réelle de l'avion. Si vous faite rouler une bille et que
votre oeil est juste derrière bien dans l'axe, vous la verrez
s'éloigner, en fait vous ne la verrez pas bouger angulairement, mais
juste devenir de plus en plus petite. Maintenant si elle dévie un tout
petit peu de sa trajectoire sur la gauche ou la droite là tout de suite
ça fait pour vous un angle apparent qui peut devenir relativement
important comme sur cette vidéo ou effectivement on a 30° (c'est ce que
j'ai trouvé aussi), tout en ayant une dérive gauche/droite faible par
rapport au chemin parcouru par la bille.
Il se trouve par hasard que cette dérive va dans le sens de la Lune,
mais ce n'est pas un hasard bien extraordinaire.

je sais pas si cela vous est utile...
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 17:07
Merci xoxo,

Ces infos sont précieuses, mais du même coup invalident ma proposition ci-dessus et on retombe sur le schéma de Telgar avec les 30° de différence.

Donc ces 30° ne seraient dus qu'à un effet de perspective?

Si on assimile l'avion à la bille dans son exemple, il ne ferait que s'éloigner par rapport à l'observateur en ayant une trajectoire légèrement incurvée qui, par un effet de perspective, devient importante, d'où la dérive estimée sur 30° "impossible"...

Mais dès lors, quid de sa vitesse réelle?

Difficile à mettre en équations, tout ça...
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Dam468
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 17:20
@elevenaugust a écrit:Je pense qu'il n'y a pas en fait de différence angulaire entre les trails et la direction de l'objet.
Pour moi, le problème vient de la trajectoire estimée (en bleu) de l'objet dans le ciel qui est fausse.....car extrapolée à partir de l'hypothèse que l'objet se trouve dans l'atmosphère terrestre et que sa vitesse apparente y est intrinsèquement liée.
fhd

Tout à fait.. perso je ne constate pas de dérive, et si on considère que la lune est fixe puisque son mouvement propre est négligeable,
il faut bien garder à l'esprit que l'observateur (ou l'appareil de prise de vue) est entraîné par la rotation de la terre,
l'ensemble "phénomène visuel / lune" est donc solidaire visuellement,
et la trajectoire bleue est une illusion qui se révèle quand on visionne la succession des images,
le seul mouvement réel reste le transit du phénomène visuel devant le disque lunaire,
je dirais même que l'on peut présumer ou supposer qu'il s'éloigne de l'observateur,
quant aux feux de l'avion allégué, ils sont forcément invisibles et noyés dans la clarté du disque lunaire,
ceci dit, F.Louange a fait une belle bourde en suggérant un objet en orbite autour de la lune.. Neutral

Cordialement.
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 17:50
xoxo et elevenaugust : Je ne comprends pas ce que vous voulez dire :( Ah si, peut-être.
Eh bien on peut tout à fait appliquer les équations à la trainée afin de connaitre ses delta x, delta y et delta z réels. Ayant les deltas de l'avion, il sera alors facile de calculer l'angle réel entre les deux.
Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 17:55
@Dam468 a écrit:.../...il faut bien garder à l'esprit que l'observateur (ou l'appareil de prise de vue) est entraîné par la rotation de la terre,l'ensemble "phénomène visuel / lune" est donc solidaire visuellement,et la trajectoire bleue est une illusion qui se révèle quand on visionne la succession des images,le seul mouvement réel reste le transit du phénomène visuel devant le disque lunaire, .../...

Non non non, dam468, vous faites fausse route. Vous rendez solidaire l'avion et la lune, or ils ne le sont pas. L'avion est solidaire de la Terre, l'ensemble tourne sur l'axe Nord/Sud de la terre de l'ouest vers l'est, et la lune glisse par résultat dans le ciel vers l'ouest où elle va se coucher.

Prenez ma photo, et enlevez la lune 'mentalement', vous avez juste deux photos prises a un certain intervalle (les fameuses 2 minutes) avec un avion qui se trouve a un point donné a un temps donné, puis un autre point donné 2 minutes plus tard. Et l'union de ces 2 points fait bien la trajectoire bleue.

Si l'objet est bien un avion, ce n'est pas un mouvement apparent que j'ai dessiné, c'est bien sa trajectoire dans le ciel.

Je me permets d'être catégorique sur ce sujet. Les 2 photos qui ont servis au compositage sont cadrées exactement pareil, on le voit car le 1er plan est absolument net et fixe. je ne peux que vous recommander d'oter mentalement la lune, et de bien intégrer que vous voyez 2 photos prises a 2 minutes d'intervalle dans un ciel noir, avec un avion qui va d'un point A à un point B en 2 minutes.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 18:00
Cependant, il me semble qu'on ne peut pas agrandir un angle par projection, mais seulement le réduire.
Tenez un compas à bout de bras. Une branche représente la trajectoire réelle de l'avion, l'autre branche représente la trainée réelle. Vous pouvez orienter le compas dans tous les sens en fermant un oeil (pour perdre la 3D et n'avoir qu'un objectif comme l'appareil photo), l'angle apparent sera réduit mais jamais agrandi.

En clair, l'angle fait au moins 30°.


En fait, si. Bon, eh bien on va calculer tout ça :)
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 18:23
@Telgar a écrit: je ne peux que vous recommander d'oter mentalement la lune, et de bien intégrer que vous voyez 2 photos prises a 2 minutes d'intervalle dans un ciel noir, avec un avion qui va d'un point A à un point B en 2 minutes.
Oui mais la terre a tourné entre temps, avec un avion qui se déplace, et la lune qui est fixe, par rapport à la terre.. dzffze
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 18:40
Le problème est mis en équation, il reste à factoriser/substituer/etc puis à refaire toutes les mesures car on part sur un horaire de 02h10. On aura donc : vitesse réelle de l'objet en fonction de l'angle de décollage avec les nouvelles données, et l'angle réel entre lui et sa trainée.

La vérité se rapprocherait-elle...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 18:44
@Telgar a écrit:
@Dam468 a écrit:.../...il faut bien garder à l'esprit que l'observateur (ou l'appareil de prise de vue) est entraîné par la rotation de la terre,l'ensemble "phénomène visuel / lune" est donc solidaire visuellement,et la trajectoire bleue est une illusion qui se révèle quand on visionne la succession des images,le seul mouvement réel reste le transit du phénomène visuel devant le disque lunaire, .../...

Non non non, dam468, vous faites fausse route. Vous rendez solidaire l'avion et la lune, or ils ne le sont pas. L'avion est solidaire de la Terre, l'ensemble tourne sur l'axe Nord/Sud de la terre de l'ouest vers l'est, et la lune glisse par résultat dans le ciel vers l'ouest où elle va se coucher.

Prenez ma photo, et enlevez la lune 'mentalement', vous avez juste deux photos prises a un certain intervalle (les fameuses 2 minutes) avec un avion qui se trouve a un point donné a un temps donné, puis un autre point donné 2 minutes plus tard. Et l'union de ces 2 points fait bien la trajectoire bleue.

Si l'objet est bien un avion, ce n'est pas un mouvement apparent que j'ai dessiné, c'est bien sa trajectoire dans le ciel.

Je me permets d'être catégorique sur ce sujet. Les 2 photos qui ont servis au compositage sont cadrées exactement pareil, on le voit car le 1er plan est absolument net et fixe. je ne peux que vous recommander d'oter mentalement la lune, et de bien intégrer que vous voyez 2 photos prises a 2 minutes d'intervalle dans un ciel noir, avec un avion qui va d'un point A à un point B en 2 minutes.
En fait, je pense que plusieurs cas de figure peuvent exister selon que:
- L'objet se déplace vers l'Est ou vers l'Ouest
- L'objet se trouve dans l'atmosphère terrestre ou pas

Il faut ainsi tenir compte dans ce quatuor (infernal!) Terre et son atmosphère/Observateur/Objet/Lune de leur vitesse de déplacement respectifs et de l'azimut de ce déplacement. Sauf pour la Lune, dont on sait que sa vitesse réelle de déplacement est imperceptible en deux minutes.

Partant de ce postulat, que sait-on?

Vitesse rotation Terrestre + atmosphère + observateur: environ 460m/s ou 1650 Km/h vers l'Ouest
Vitesse avion de ligne: mach 0.82/mach 0.87 ou 280m/s ou 1000Km/h

Question: (sans tenir compte de la lune dans un premier temps:)
Un observateur immobile voyant deux avions volant à 10.000m à 1000Km/h (vitesse réelle) partant du zénith, l'un vers l'Est, l'autre vers l'Ouest, à la même vitesse, lequel des deux atteindra le premier l'horizon?
Et question subsidiaire: même exercice pour un avion volant à 60.000m d'altitude.

Négligeons les frottements, la force de Coriolis...

Qui peut répondre avec des exemples, des sources?

La réponse à ces questions nous aidera grandement à éclaircir un point important...
Damien31
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 18:58
Concernant la vitesse de l'avion, si celui-ci est en montée initiale (entre 0 et 5000 pieds), sa vitesse est de l'ordre de 175kt (325 km/h) (source) ce qui pourrait peur être autoriser un angle de dérapage de 30° ???
Reste a voir si l'altitude qui correspond a cette vitesse, est bien <5000 pieds.
On va y arriver !!!
Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:00
@Dam468 a écrit:
@Telgar a écrit: je ne peux que vous recommander d'oter mentalement la lune, et de bien intégrer que vous voyez 2 photos prises a 2 minutes d'intervalle dans un ciel noir, avec un avion qui va d'un point A à un point B en 2 minutes.
Oui mais la terre a tourné entre temps, avec un avion qui se déplace, et la lune qui est fixe, par rapport à la terre.. dzffze

Very Happy
Si on part sur un avion comme hypothèse, vous conviendrez qu'on n'a plus besoin de la lune. Disons qu'elle est là pour faire joli et nous révéler l'objet qui passe devant elle.
Oubliez la, faites la disparaitre, elle n'intervient plus dans notre hypothese.
Mieux, imaginez la scene en plein jour et en plein ciel, sans lune.
Vous prenez une photo, qui revele un avion à un point A. Vous ne touchez a rien, vous laisser votre appareil comme il est sur son trépied.
Vous prenez une deuxieme photo, 2 minutes plus tard. L'avion est rendu à un point B, toute chose égale par ailleurs.
Tirez un trait entre les 2 positions de l'avion sur vos deux photos empilés.
Vous aurez sa trajectoire.
Wink

La lune nous trompe, tant que on considere une hypothese d'avion.

Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:08
@elevenaugust a écrit:
Question: (sans tenir compte de la lune dans un premier temps:)
Un observateur immobile voyant deux avions volant à 10.000m à 1000Km/h (vitesse réelle) partant du zénith, l'un vers l'Est, l'autre vers l'Ouest, à la même vitesse, lequel des deux atteindra le premier l'horizon?
Et question subsidiaire: même exercice pour un avion volant à 60.000m d'altitude.

1er piege: "a la meme vitesse" : Vitesse Sol ou vitesse air? Si c'est Vitesse Sol, ils disparaitront en meme temps mais ne vont pas à la meme vitesse Air. Si c'est la meme vitesse air, alors on peut imaginer que un y arrivera avant l'autre, si il y a du vent. Dans un air purement statique, ils arriveront en meme temps. La rotation de la terre n'intervient pas. Le repere, c est la Terre.

A 60 000 km, ca commence a devenir compliqué car on passe des lois de l'aerodynamique aux lois astronautiques, ou la vitesse est fonction de l'altitude et réciproquement.

A mon avis, il faut réduire l'étude à une hypothese, la valider ou non, et passer a une autre.

Pour l'instant, le consensus est un avion volant a une altitude 'normale' dans des conditions standardes.
Si on en peut pas faire coller les faits à l'hypothèse, c'est qu'elle est fausse.
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SebastienP
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:08
@elevenaugust a écrit:Bonsoir SebastienP,


Si la Lune est à 4° au-dessus de l'horizon, alors les photos ont été prises à 2h04, ce qui contredit à la fois les déclarations de Raphaël Aupy

Eh bien ca fil bat des records de vitesse!
Merci à Raph23 d'avoir lui-même terminé de démontrer que l'heure était erronée (2h20).

@Thibaud56, les fuyantes d'une perspectives, pour peu que le batiment qui les porte soit bien construit, pointent toujours vers l'horizon. Peut importe l'angle de l'appareil au moment de la capture.

Maintenant on est tous d'accord que la Lune étant bien plus basse, un avion avec un vent de face peut rendre compte de la trajectoire.
Ne restent donc plus que les contrails...
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:16
@Telgar a écrit:
La lune nous trompe, tant que on considere une hypothese d'avion.
Tout à fait!

Je calcule les corrections dues à la réfraction et à la dépression de l'horizon, afin d'être le + exhaustif dans le rapport....


Dernière édition par elevenaugust le Ven 14 Jan 2011, 19:30, édité 1 fois
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:20
@Telgar a écrit:
@elevenaugust a écrit:
Question: (sans tenir compte de la lune dans un premier temps:)
Un observateur immobile voyant deux avions volant à 10.000m à 1000Km/h (vitesse réelle) partant du zénith, l'un vers l'Est, l'autre vers l'Ouest, à la même vitesse, lequel des deux atteindra le premier l'horizon?
Et question subsidiaire: même exercice pour un avion volant à 60.000m d'altitude.

1er piege: "a la meme vitesse" : Vitesse Sol ou vitesse air? Si c'est Vitesse Sol, ils disparaitront en meme temps mais ne vont pas à la meme vitesse Air. Si c'est la meme vitesse air, alors on peut imaginer que un y arrivera avant l'autre, si il y a du vent. Dans un air purement statique, ils arriveront en meme temps. La rotation de la terre n'intervient pas. Le repere, c est la Terre.
Bien vu Telgar! Wink

@Telgar a écrit:
A 60 000 km, ca commence a devenir compliqué car on passe des lois de l'aerodynamique aux lois astronautiques, ou la vitesse est fonction de l'altitude et réciproquement.
Oui, et c'est là l'intérêt central de ma question...

@Telgar a écrit:
A mon avis, il faut réduire l'étude à une hypothese, la valider ou non, et passer a une autre.

Pour l'instant, le consensus est un avion volant a une altitude 'normale' dans des conditions standardes.
Si on ne peut pas faire coller les faits à l'hypothèse, c'est qu'elle est fausse.
Tout à fait, mais comme on "coince" (de temps en temps...) je ne peux résister à l'envie d'explorer d'autres pistes.
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:29
@SebastienP a écrit:......ne restent donc plus que les contrails...
....non explicables par une dérive, comme démontré + haut.
Peut-être un effet de perspective, à démontrer.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:35
@elevenaugust a écrit:
@SebastienP a écrit:......ne restent donc plus que les contrails...
....non explicables par une dérive, comme démontré + haut.
Peut-être un effet de perspective, à démontrer.

J'espère que vous verrez tous la même chose que moi dans ce clip. Regardez l'avion de droite:
http://www.youtube.com/watch?v=MqufV361Icg
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:40
@SebastienP a écrit:
@Thibaut56, les fuyantes d'une perspectives, pour peu que le batiment qui les porte soit bien construit, pointent toujours vers l'horizon. Peut importe l'angle de l'appareil au moment de la capture.
D'accord. Je vous fais confiance et intègre votre schéma dans le rapport. Vous serez bien sûr cité en en-tête avec nous autres.
Heureusement que tout le monde est perspicace. Seul, on aurait dit beaucoup de bêtises. On se rapproche de la vérité ensemble, en se trompant, se détrompant... On aura un rapport parfait qui pourra servir d'inspiration pour étudier beaucoup d'autres cas d'OVNIs.

Ne restent donc plus que les contrails...
Ca va arriver. Le calcul est très simple, mais il y a tant de changements à faire dans le rapport pour prendre en compte vos discussions que ça va tarder.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:43
Oui, et cela commence dès l'apparition de l'avion, dès lors comment savoir s'il s'agit de perspective ou de dérive?
En regardant de plus près cet excellent exemple, on remarque que l'avion de gauche possède aussi un léger travers par rapport à son contrail.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:46
Mr Dauvergne n'a pas tord.

Si mes calculs sont bons, la dérive observée est plutôt faible du genre
1 ou 2 km pendant que l'avion a parcouru 50 km en gros

Sauf qu'il s'agit plus de 20km que de 50.
Il mentionne 150km en latéral, or je prenais l'exemple d'un vent surtout de face, avec une légère composante latérale.

1min40s pour faire 2km => composante latérale de 20km/h à peine 80km/h quand même.


Dernière édition par SebastienP le Ven 14 Jan 2011, 19:54, édité 2 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:52
@Thibaut56 Très bonne idée que d'avoir tenu un rapport! Celui d'elevenaugust était très bien construit sur la méduse.

Sur Youtube un autre exemple de dérive:
http://www.youtube.com/watch?v=ttw-6_wtHHM
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