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Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 15:31
Au fait, Raphaël a dit quelque chose qui semble passé inaperçu, et qui ne joue malheureusement pas en faveur d'un avion : aucune trace de feux sur les photos.

Bizarre bizarre :)
Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 15:43
Il est tellement loin que ca ne m'étonne pas trop. Les lumieres doivent être des pointes d'aiguilles (on distingue a peine la silhouette de l'avion), et avec la lune derriere, elles sont 'étouffées'.
On ne les voit pas non plus ici par exemple:
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 15:50
@Telgar a écrit:



On doit rater quelque chose sur cette dérive de trails,

Je pense qu'il n'y a pas en fait de différence angulaire entre les trails et la direction de l'objet.
Pour moi, le problème vient de la trajectoire estimée (en bleu) de l'objet dans le ciel qui est fausse.....car extrapolée à partir de l'hypothèse que l'objet se trouve dans l'atmosphère terrestre et que sa vitesse apparente y est intrinsèquement liée.

La trajectoire à prendre en compte est celle qui est "directement" tracée sur le disque lunaire, considéré dès lors comme immobile (ce qui est presque le cas, puisque nous l'avons vu, la lune dans son déplacement réel autour de la Terre est lente par rapport à la rotation de la terre)
Par rapport à l'observateur qui tourne avec la terre et dans son atmosphère, à la même vitesse donc, un objet quasiment ou hors atmosphère terrestre n'aura pas le même comportement.

Je peux me tromper, ceci dit...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 16:09
C'est absolument pour ça, Elevenaugust, que cette histoire d'angle trajectoire / trails est cruciale, car elle valide ou invalide l'hypothese de l'avion.
Tu as absolument raison (le 'vous' m'embete :) ): Soit la trajectoire bleu est réelle, et donc l'angle avec les trails pose un probleme. Soit elle est apparente, et il reste à définir ce que ça peut être, puisque ce n'est plus un avion.

J'ai une autre idée, mais pas assez creusée pour la proposer, et il faut aller au bout de l'hypothese Avion, par un 'oui' ou un 'non'.
xoxo
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 16:23
j'ai juste posé la question concernant la comète à l'auteur de l'article Mr Dauvergne de "Ciel et Espace"
Il est 100% d'accord avec vous pour la solution Avion . Comme je lui faisais part des réserves concernant l'angle trajectoire/sillage de 30 degrés il m'a répondu ceci:

Si mes calculs sont bons, la dérive observée est plutôt faible du genre
1 ou 2 km pendant que l'avion a parcouru 50 km en gros, c'est plutôt
faible et ça ne fait pas un vent traversié de 150 km/h, à moins qu'il y
ait une erreur de mon raisonnement.
Dans le cas présent, l'effet de perspective est très trompeur sur la
trajectoire réelle de l'avion. Si vous faite rouler une bille et que
votre oeil est juste derrière bien dans l'axe, vous la verrez
s'éloigner, en fait vous ne la verrez pas bouger angulairement, mais
juste devenir de plus en plus petite. Maintenant si elle dévie un tout
petit peu de sa trajectoire sur la gauche ou la droite là tout de suite
ça fait pour vous un angle apparent qui peut devenir relativement
important comme sur cette vidéo ou effectivement on a 30° (c'est ce que
j'ai trouvé aussi), tout en ayant une dérive gauche/droite faible par
rapport au chemin parcouru par la bille.
Il se trouve par hasard que cette dérive va dans le sens de la Lune,
mais ce n'est pas un hasard bien extraordinaire.

je sais pas si cela vous est utile...
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 17:07
Merci xoxo,

Ces infos sont précieuses, mais du même coup invalident ma proposition ci-dessus et on retombe sur le schéma de Telgar avec les 30° de différence.

Donc ces 30° ne seraient dus qu'à un effet de perspective?

Si on assimile l'avion à la bille dans son exemple, il ne ferait que s'éloigner par rapport à l'observateur en ayant une trajectoire légèrement incurvée qui, par un effet de perspective, devient importante, d'où la dérive estimée sur 30° "impossible"...

Mais dès lors, quid de sa vitesse réelle?

Difficile à mettre en équations, tout ça...
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Dam468
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 17:20
@elevenaugust a écrit:Je pense qu'il n'y a pas en fait de différence angulaire entre les trails et la direction de l'objet.
Pour moi, le problème vient de la trajectoire estimée (en bleu) de l'objet dans le ciel qui est fausse.....car extrapolée à partir de l'hypothèse que l'objet se trouve dans l'atmosphère terrestre et que sa vitesse apparente y est intrinsèquement liée.
fhd

Tout à fait.. perso je ne constate pas de dérive, et si on considère que la lune est fixe puisque son mouvement propre est négligeable,
il faut bien garder à l'esprit que l'observateur (ou l'appareil de prise de vue) est entraîné par la rotation de la terre,
l'ensemble "phénomène visuel / lune" est donc solidaire visuellement,
et la trajectoire bleue est une illusion qui se révèle quand on visionne la succession des images,
le seul mouvement réel reste le transit du phénomène visuel devant le disque lunaire,
je dirais même que l'on peut présumer ou supposer qu'il s'éloigne de l'observateur,
quant aux feux de l'avion allégué, ils sont forcément invisibles et noyés dans la clarté du disque lunaire,
ceci dit, F.Louange a fait une belle bourde en suggérant un objet en orbite autour de la lune.. Neutral

Cordialement.
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 17:50
xoxo et elevenaugust : Je ne comprends pas ce que vous voulez dire :( Ah si, peut-être.
Eh bien on peut tout à fait appliquer les équations à la trainée afin de connaitre ses delta x, delta y et delta z réels. Ayant les deltas de l'avion, il sera alors facile de calculer l'angle réel entre les deux.
Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 17:55
@Dam468 a écrit:.../...il faut bien garder à l'esprit que l'observateur (ou l'appareil de prise de vue) est entraîné par la rotation de la terre,l'ensemble "phénomène visuel / lune" est donc solidaire visuellement,et la trajectoire bleue est une illusion qui se révèle quand on visionne la succession des images,le seul mouvement réel reste le transit du phénomène visuel devant le disque lunaire, .../...

Non non non, dam468, vous faites fausse route. Vous rendez solidaire l'avion et la lune, or ils ne le sont pas. L'avion est solidaire de la Terre, l'ensemble tourne sur l'axe Nord/Sud de la terre de l'ouest vers l'est, et la lune glisse par résultat dans le ciel vers l'ouest où elle va se coucher.

Prenez ma photo, et enlevez la lune 'mentalement', vous avez juste deux photos prises a un certain intervalle (les fameuses 2 minutes) avec un avion qui se trouve a un point donné a un temps donné, puis un autre point donné 2 minutes plus tard. Et l'union de ces 2 points fait bien la trajectoire bleue.

Si l'objet est bien un avion, ce n'est pas un mouvement apparent que j'ai dessiné, c'est bien sa trajectoire dans le ciel.

Je me permets d'être catégorique sur ce sujet. Les 2 photos qui ont servis au compositage sont cadrées exactement pareil, on le voit car le 1er plan est absolument net et fixe. je ne peux que vous recommander d'oter mentalement la lune, et de bien intégrer que vous voyez 2 photos prises a 2 minutes d'intervalle dans un ciel noir, avec un avion qui va d'un point A à un point B en 2 minutes.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 18:00
Cependant, il me semble qu'on ne peut pas agrandir un angle par projection, mais seulement le réduire.
Tenez un compas à bout de bras. Une branche représente la trajectoire réelle de l'avion, l'autre branche représente la trainée réelle. Vous pouvez orienter le compas dans tous les sens en fermant un oeil (pour perdre la 3D et n'avoir qu'un objectif comme l'appareil photo), l'angle apparent sera réduit mais jamais agrandi.

En clair, l'angle fait au moins 30°.


En fait, si. Bon, eh bien on va calculer tout ça :)
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 18:23
@Telgar a écrit: je ne peux que vous recommander d'oter mentalement la lune, et de bien intégrer que vous voyez 2 photos prises a 2 minutes d'intervalle dans un ciel noir, avec un avion qui va d'un point A à un point B en 2 minutes.
Oui mais la terre a tourné entre temps, avec un avion qui se déplace, et la lune qui est fixe, par rapport à la terre.. dzffze
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 18:40
Le problème est mis en équation, il reste à factoriser/substituer/etc puis à refaire toutes les mesures car on part sur un horaire de 02h10. On aura donc : vitesse réelle de l'objet en fonction de l'angle de décollage avec les nouvelles données, et l'angle réel entre lui et sa trainée.

La vérité se rapprocherait-elle...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 18:44
@Telgar a écrit:
@Dam468 a écrit:.../...il faut bien garder à l'esprit que l'observateur (ou l'appareil de prise de vue) est entraîné par la rotation de la terre,l'ensemble "phénomène visuel / lune" est donc solidaire visuellement,et la trajectoire bleue est une illusion qui se révèle quand on visionne la succession des images,le seul mouvement réel reste le transit du phénomène visuel devant le disque lunaire, .../...

Non non non, dam468, vous faites fausse route. Vous rendez solidaire l'avion et la lune, or ils ne le sont pas. L'avion est solidaire de la Terre, l'ensemble tourne sur l'axe Nord/Sud de la terre de l'ouest vers l'est, et la lune glisse par résultat dans le ciel vers l'ouest où elle va se coucher.

Prenez ma photo, et enlevez la lune 'mentalement', vous avez juste deux photos prises a un certain intervalle (les fameuses 2 minutes) avec un avion qui se trouve a un point donné a un temps donné, puis un autre point donné 2 minutes plus tard. Et l'union de ces 2 points fait bien la trajectoire bleue.

Si l'objet est bien un avion, ce n'est pas un mouvement apparent que j'ai dessiné, c'est bien sa trajectoire dans le ciel.

Je me permets d'être catégorique sur ce sujet. Les 2 photos qui ont servis au compositage sont cadrées exactement pareil, on le voit car le 1er plan est absolument net et fixe. je ne peux que vous recommander d'oter mentalement la lune, et de bien intégrer que vous voyez 2 photos prises a 2 minutes d'intervalle dans un ciel noir, avec un avion qui va d'un point A à un point B en 2 minutes.
En fait, je pense que plusieurs cas de figure peuvent exister selon que:
- L'objet se déplace vers l'Est ou vers l'Ouest
- L'objet se trouve dans l'atmosphère terrestre ou pas

Il faut ainsi tenir compte dans ce quatuor (infernal!) Terre et son atmosphère/Observateur/Objet/Lune de leur vitesse de déplacement respectifs et de l'azimut de ce déplacement. Sauf pour la Lune, dont on sait que sa vitesse réelle de déplacement est imperceptible en deux minutes.

Partant de ce postulat, que sait-on?

Vitesse rotation Terrestre + atmosphère + observateur: environ 460m/s ou 1650 Km/h vers l'Ouest
Vitesse avion de ligne: mach 0.82/mach 0.87 ou 280m/s ou 1000Km/h

Question: (sans tenir compte de la lune dans un premier temps:)
Un observateur immobile voyant deux avions volant à 10.000m à 1000Km/h (vitesse réelle) partant du zénith, l'un vers l'Est, l'autre vers l'Ouest, à la même vitesse, lequel des deux atteindra le premier l'horizon?
Et question subsidiaire: même exercice pour un avion volant à 60.000m d'altitude.

Négligeons les frottements, la force de Coriolis...

Qui peut répondre avec des exemples, des sources?

La réponse à ces questions nous aidera grandement à éclaircir un point important...
Damien31
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 18:58
Concernant la vitesse de l'avion, si celui-ci est en montée initiale (entre 0 et 5000 pieds), sa vitesse est de l'ordre de 175kt (325 km/h) (source) ce qui pourrait peur être autoriser un angle de dérapage de 30° ???
Reste a voir si l'altitude qui correspond a cette vitesse, est bien <5000 pieds.
On va y arriver !!!
Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:00
@Dam468 a écrit:
@Telgar a écrit: je ne peux que vous recommander d'oter mentalement la lune, et de bien intégrer que vous voyez 2 photos prises a 2 minutes d'intervalle dans un ciel noir, avec un avion qui va d'un point A à un point B en 2 minutes.
Oui mais la terre a tourné entre temps, avec un avion qui se déplace, et la lune qui est fixe, par rapport à la terre.. dzffze

Very Happy
Si on part sur un avion comme hypothèse, vous conviendrez qu'on n'a plus besoin de la lune. Disons qu'elle est là pour faire joli et nous révéler l'objet qui passe devant elle.
Oubliez la, faites la disparaitre, elle n'intervient plus dans notre hypothese.
Mieux, imaginez la scene en plein jour et en plein ciel, sans lune.
Vous prenez une photo, qui revele un avion à un point A. Vous ne touchez a rien, vous laisser votre appareil comme il est sur son trépied.
Vous prenez une deuxieme photo, 2 minutes plus tard. L'avion est rendu à un point B, toute chose égale par ailleurs.
Tirez un trait entre les 2 positions de l'avion sur vos deux photos empilés.
Vous aurez sa trajectoire.
Wink

La lune nous trompe, tant que on considere une hypothese d'avion.

Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:08
@elevenaugust a écrit:
Question: (sans tenir compte de la lune dans un premier temps:)
Un observateur immobile voyant deux avions volant à 10.000m à 1000Km/h (vitesse réelle) partant du zénith, l'un vers l'Est, l'autre vers l'Ouest, à la même vitesse, lequel des deux atteindra le premier l'horizon?
Et question subsidiaire: même exercice pour un avion volant à 60.000m d'altitude.

1er piege: "a la meme vitesse" : Vitesse Sol ou vitesse air? Si c'est Vitesse Sol, ils disparaitront en meme temps mais ne vont pas à la meme vitesse Air. Si c'est la meme vitesse air, alors on peut imaginer que un y arrivera avant l'autre, si il y a du vent. Dans un air purement statique, ils arriveront en meme temps. La rotation de la terre n'intervient pas. Le repere, c est la Terre.

A 60 000 km, ca commence a devenir compliqué car on passe des lois de l'aerodynamique aux lois astronautiques, ou la vitesse est fonction de l'altitude et réciproquement.

A mon avis, il faut réduire l'étude à une hypothese, la valider ou non, et passer a une autre.

Pour l'instant, le consensus est un avion volant a une altitude 'normale' dans des conditions standardes.
Si on en peut pas faire coller les faits à l'hypothèse, c'est qu'elle est fausse.
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SebastienP
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:08
@elevenaugust a écrit:Bonsoir SebastienP,


Si la Lune est à 4° au-dessus de l'horizon, alors les photos ont été prises à 2h04, ce qui contredit à la fois les déclarations de Raphaël Aupy

Eh bien ca fil bat des records de vitesse!
Merci à Raph23 d'avoir lui-même terminé de démontrer que l'heure était erronée (2h20).

@Thibaud56, les fuyantes d'une perspectives, pour peu que le batiment qui les porte soit bien construit, pointent toujours vers l'horizon. Peut importe l'angle de l'appareil au moment de la capture.

Maintenant on est tous d'accord que la Lune étant bien plus basse, un avion avec un vent de face peut rendre compte de la trajectoire.
Ne restent donc plus que les contrails...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:16
@Telgar a écrit:
La lune nous trompe, tant que on considere une hypothese d'avion.
Tout à fait!

Je calcule les corrections dues à la réfraction et à la dépression de l'horizon, afin d'être le + exhaustif dans le rapport....


Dernière édition par elevenaugust le Ven 14 Jan 2011, 19:30, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:20
@Telgar a écrit:
@elevenaugust a écrit:
Question: (sans tenir compte de la lune dans un premier temps:)
Un observateur immobile voyant deux avions volant à 10.000m à 1000Km/h (vitesse réelle) partant du zénith, l'un vers l'Est, l'autre vers l'Ouest, à la même vitesse, lequel des deux atteindra le premier l'horizon?
Et question subsidiaire: même exercice pour un avion volant à 60.000m d'altitude.

1er piege: "a la meme vitesse" : Vitesse Sol ou vitesse air? Si c'est Vitesse Sol, ils disparaitront en meme temps mais ne vont pas à la meme vitesse Air. Si c'est la meme vitesse air, alors on peut imaginer que un y arrivera avant l'autre, si il y a du vent. Dans un air purement statique, ils arriveront en meme temps. La rotation de la terre n'intervient pas. Le repere, c est la Terre.
Bien vu Telgar! Wink

@Telgar a écrit:
A 60 000 km, ca commence a devenir compliqué car on passe des lois de l'aerodynamique aux lois astronautiques, ou la vitesse est fonction de l'altitude et réciproquement.
Oui, et c'est là l'intérêt central de ma question...

@Telgar a écrit:
A mon avis, il faut réduire l'étude à une hypothese, la valider ou non, et passer a une autre.

Pour l'instant, le consensus est un avion volant a une altitude 'normale' dans des conditions standardes.
Si on ne peut pas faire coller les faits à l'hypothèse, c'est qu'elle est fausse.
Tout à fait, mais comme on "coince" (de temps en temps...) je ne peux résister à l'envie d'explorer d'autres pistes.
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:29
@SebastienP a écrit:......ne restent donc plus que les contrails...
....non explicables par une dérive, comme démontré + haut.
Peut-être un effet de perspective, à démontrer.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:35
@elevenaugust a écrit:
@SebastienP a écrit:......ne restent donc plus que les contrails...
....non explicables par une dérive, comme démontré + haut.
Peut-être un effet de perspective, à démontrer.

J'espère que vous verrez tous la même chose que moi dans ce clip. Regardez l'avion de droite:
https://www.youtube.com/watch?v=MqufV361Icg
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:40
@SebastienP a écrit:
@Thibaut56, les fuyantes d'une perspectives, pour peu que le batiment qui les porte soit bien construit, pointent toujours vers l'horizon. Peut importe l'angle de l'appareil au moment de la capture.
D'accord. Je vous fais confiance et intègre votre schéma dans le rapport. Vous serez bien sûr cité en en-tête avec nous autres.
Heureusement que tout le monde est perspicace. Seul, on aurait dit beaucoup de bêtises. On se rapproche de la vérité ensemble, en se trompant, se détrompant... On aura un rapport parfait qui pourra servir d'inspiration pour étudier beaucoup d'autres cas d'OVNIs.

Ne restent donc plus que les contrails...
Ca va arriver. Le calcul est très simple, mais il y a tant de changements à faire dans le rapport pour prendre en compte vos discussions que ça va tarder.
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:43
Oui, et cela commence dès l'apparition de l'avion, dès lors comment savoir s'il s'agit de perspective ou de dérive?
En regardant de plus près cet excellent exemple, on remarque que l'avion de gauche possède aussi un léger travers par rapport à son contrail.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:46
Mr Dauvergne n'a pas tord.

Si mes calculs sont bons, la dérive observée est plutôt faible du genre
1 ou 2 km pendant que l'avion a parcouru 50 km en gros

Sauf qu'il s'agit plus de 20km que de 50.
Il mentionne 150km en latéral, or je prenais l'exemple d'un vent surtout de face, avec une légère composante latérale.

1min40s pour faire 2km => composante latérale de 20km/h à peine 80km/h quand même.


Dernière édition par SebastienP le Ven 14 Jan 2011, 19:54, édité 2 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:52
@Thibaut56 Très bonne idée que d'avoir tenu un rapport! Celui d'elevenaugust était très bien construit sur la méduse.

Sur Youtube un autre exemple de dérive:
https://www.youtube.com/watch?v=ttw-6_wtHHM
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 20:12
Il en avait commencé un ? Si oui, je ne savais pas, excusez-moi pour la redondance.
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le Ven 14 Jan 2011, 20:28
@Thibaut56 a écrit:Il en avait commencé un ? Si oui, je ne savais pas, excusez-moi pour la redondance.
Very Happy
T'inquiètes Thibaut, c'est une autre affaire sur laquelle j'avais fait un rapport il y a quelques temps....
Il s'agissait d'un fake...

Je te l'aurais quand même dit!!
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 20:34
Ca m'intéresse ! On peut le trouver où ?
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 20:42
@Thibaut56 a écrit:Ca m'intéresse ! On peut le trouver où ?
Je t'envoie ça en MP.

Désolé pour le HS.

Retour à notre avion OVNI avion OVNI...

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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 21:23
@SebastienP, excellente contribution les videos.
Je vais les reprendre (demain^^) et faire un peu la même approche que sur l'image composite avec une image de départ et d'arrivée.
Effectivement, à premiere vue, ca montre bien qu'une forte derive latérale est possible.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 21:29
J'ai superposé l'image de Stellarium à 02:09:23 avec la photo prise au même moment, en prenant soin d'avoir exactement la même taille de lune sur les deux. Les images se superposent absolument parfaitement : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/positions.png.

La superposition est parfaite et les fuyantes se croisent sur l'axe marqué 0° par Stellarium !

Dans le rapport (pas encore à jour), figure 6, la lune était légèrement tournée par rapport à celle de Stellarium. Merci beaucoup aux personnes qui ont milité en faveur de 02:12 !
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 21:51
Ca va devenir un cas d'école cette analyse rire
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 22:33
Seconde bonne nouvelle, et on s'y attendait intuitivement (effet de perspective) : le coefficient multiplicateur dans la formule de la vitesse saute d'une décade quand on utilise les nouveaux angles liés à la nouvelle heure. Ainsi, si l'avion vole horizontalement à 10km d'altitude, il ne vole plus à 90 km/h mais à 896 km/h... Le mystère disparaît !
Tout colle : les fuyantes de la photo avec l'horizon de Stellarium, le décalage horaire de l'appareil avec le décalage existant entre le Japon et l'Espagne en été, la vitesse d'un avion de ligne en croisière......

Il ne restera plus que le mystère de la trainée à résoudre. Les résultats des calculs arriveront demain dans la matinée je pense.

Rapport pas encore mis à jour, désolé. Je dois refaire les abaques avant.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 06:41
@Thibaut56 a écrit:.

Il ne restera plus que le mystère de la trainée à résoudre. Les résultats des calculs arriveront demain dans la matinée je pense.

Oui enfin, si on considère la distance (certainement importante) et la perspective de l'ensemble avion-trainée observé à 4° environ au-dessus de l'horizon, elles doivent être très "écrasées", ce qui doit réduire ce décalage lorsqu'on l'observe de près et de plan...
De plus, observés ainsi près de l'horizon, il n'est pas impossible (à cause de la réfraction et de la dépression de l'horizon) que cela se passe tout ou en partie en réalité sous l'horizon..

Le calcul trigonométrique doit permettre de confirmer tout cela.

S'il y a une dérive, sa valeur réelle doit pouvoir être trouvée en déduisant cet effet de perspective...

Pour moi mystère résolu, un avion vu très bas sur l'horizon et dont les effets de perspective et le fait qu'il doit être très éloigné (ainsi qu'il "suive" de façon apparente la lune) nous donne cet effet au premier abord étrange...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 07:08
Donc s'y j'ai bien compris, nous avons 2 hypothèses :

hypothèse 1 : C'est un avion qui évolue dans l'atmosphère terrestre.



Son déplacement en crabe est dù à un vent de travers.

Le trail correspondrait à quelques degrés prêt à quelque chose de déjà observé. 32° pour notre cas et 22° pour la vidéo de SebastienP.

Le mouvement de translation similaire à celui de la lune n'est qu'un "heureux hazard" !!!


hypothèse 2 : C'est un objet qui n'évolue pas dans l'atmosphère terrestre.

J'ai d'abord supprimer le mouvement apparent de la Lune crée par la rotation de
la Terre, puis j'ai superposé toutes les images du passage de l'objet
devant la Lune.




On obtient ainsi la trajectoire qu'a l'objet dans l'espace.
On remarque que le trail correspondent parfaitement à la trajectoire de l'objet.
On remarque également une légère courbure dans ça trajectoire.

Par contre, la grande question : pourquoi y'a t'il un trail dans un environnement sans atmosphère ???
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 09:59
Beau travail cette video, Raphaël !
Dans l'hypothses 2, attention toutefois à la fausse impression qui est donnée sur les Trails. Les trails restent bien paralleles entre eux (je veux dire l'ensemble des petits trails en V qui apparaissent à chaque photo), comme le montre votre premiere video, mais sur la 2eme video sur la fin a 0:12, la succession des trails donnent l'impression que l'objet a une rotation sur son axe, d'ou cette trace courbée (je dis ben trace, pas trajectoire qui elle est bien courbée) . Or il n'a pas de rotation, mais une dérive, une translation. C'est pour cette raison que la trajectoire dessinée ainsi n'est pas un beau trait régulier mais un trait d'abord large puis qui s'effile. Ca génère une illusion d'un appareil en virage alors que ce n'est pas le cas, c'est bien une trajectoire rectiligne mais dérivant dans le temps, comme démontré dans votre 1ere video.

La premiere video est absolument excellente, je me range à l'hypothèse Avion + Dérive. Je crois que vous avez su montrer le phénonène à la perfection, en montrant la dérive dans notre cas et dans l'exemple des trails en plein jours. C'est exactement le type de video que j'avais en tete, sans avoir les outils pour le faire. Tres tres beau travail.

Dans les 2 cas on a une derive du meme ordre, 22 ou 30°. Apres c'est sans doute une histoire de perspective et de force de vent.

çoço çoço çoço

Pour moi la messe est dite. hreh
Thumbs up, je suis scotché.


Raphael, restez dans le coin, on va surement avoir besoin de vos compétence Videos et photos pour d'autres observations rire
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 10:22
....Cette malheureuse vidéo obtient bien des débats.....pour nous éloignerun peu plus de nos véritables objectifs !!!!
(Merci Pierre pour le post )

Bien à tous, cordialement.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 10:26
Magnifique cette video avec la lune figée :) Peut-on attribuer la courbure à la réfraction de plus en plus importante au fil de la descente (qu'en pense elevenaugust ?).

Mise à jour très tôt ce matin : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/

Heure mise à jour
Superposition de la photo à l'image calculée par Stallarium mise à jour
Angles de la lune et du déplacement de l'objet recalculés
Avant la mise en équation, l'utilisation d'un modèle de terre plate est justifiée (courbure de trajectoire inexistante)
Equations inchangées, pas d'erreur relevée. Juste le schéma de la dernière étape modifié sur un détail.
Mise à jour des formules appliquées.
Partie analyse entièrement réécrite, sous forme d'une explication sur l'utilisation des abaques.
Graphiques mis à jour.
Comparaison des résultats avec les caractéristiques de 4 avions de ligne courants.

Si vous connaissez les caractéristiques altitude/vitesse d'autres avions (tourisme, militaires, etc) pouvez-vous voir si on les retrouve sur les abaques ?


Dernière édition par Thibaut56 le Sam 15 Jan 2011, 10:30, édité 1 fois
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le Sam 15 Jan 2011, 10:27
@Telgar a écrit:Dans les 2 cas on a une derive du meme ordre, 22 ou 30°. Apres c'est sans doute une histoire de perspective et de force de vent.

Tout à fait:



Je pense qu'il n'y a plus de zones d'ombre.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 10:33


Merci à vous tous !!!

Cordialement.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 12:15
@Telgar a écrit:
Dans les 2 cas on a une derive du meme ordre, 22 ou 30°. Apres c'est sans doute une histoire de perspective et de force de vent.

fhd Bonjour..
.. Je ne suis pas convaincu de l'explication de la dérive des traînées, si vous les considerez sous une vue oblique il est évident
que vous ne les verrez pas dans l'axe de la trajectoire de l'avion, tout comme certains chasseurs peuvent être amenés dans
certaines conditions à évoluer sous un fort taux d'incidence, mais ce n'est pas toujours dû à des vents de travers.. dzffze



Dernière édition par Dam468 le Sam 15 Jan 2011, 13:34, édité 1 fois
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le Sam 15 Jan 2011, 12:52
@Telgar a écrit:Beau travail cette video, Raphaël ![...]
La premiere video est absolument excellente, je me range à l'hypothèse Avion + Dérive. Je crois que vous avez su montrer le phénonène à la perfection, en montrant la dérive dans notre cas et dans l'exemple des trails en plein jours. C'est exactement le type de video que j'avais en tete, sans avoir les outils pour le faire. Tres tres beau travail.

Dans les 2 cas on a une derive du meme ordre, 22 ou 30°. Apres c'est sans doute une histoire de perspective et de force de vent.



Pour moi la messe est dite.
Thumbs up, je suis scotché.
Tout à fait! Vidéo magnifique qui montre de façon imparable comment ça se passe, félicitations Raphaël (on reconnait là le professionnalisme du réalisateur Wink )

Pour moi aussi la messe est dite.

@Thibaut56 a écrit:Peut-on attribuer la courbure à la réfraction de plus en plus importante au fil de la descente (qu'en pense elevenaugust ?).
Désolé, mais je n'ai pas terminé les équations hier soir...pas eu le temps!
Je ne pense pas, cependant, la réfraction ayant comme effet de:
- Surélever de façon artificielle les objets proches de l'horizon (en général, la valeur est autour de 0.6°, mais dépend à la fois de la température, la pression et la hauteur zénithale de l'objet)
- Donc, pouvoir rendre visible ce qui est en principe sous l'horizon...
- Grossir artificiellement par "effet de loupe" tous les objets proches de l'horizon. Chacun sait que la lune ou le soleil semblent plus gros lorsqu'ils se rapprochent de l'horizon...

J'espère pouvoir terminer ce soir, mais bon je suis débordé de travail...

Merci Thibaut pour les mises à jour, excellent travail.

PS: si quelqu'un à le temps de mettre en équation la dérive possible de l'avion en tenant compte de l'effet de perspective et de l'éloignement...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 13:00
C'est en cours. Les mesures sont faites. L'angle apparent de la dérive est très étrangement égal (à 2% près) à l'angle apparent de la trajectoire...
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le Sam 15 Jan 2011, 14:10
@elevenaugust a écrit:- Grossir artificiellement par "effet de loupe" tous les objets proches de l'horizon. Chacun sait que la lune ou le soleil semblent plus gros lorsqu'ils se rapprochent de l'horizon...

Bref hors sujet pour profiter de l'occasion pour montrer qu'il n'existe qu'un effet de tassement de l'image et non de loupe sur l'horizon:
http://img146.imageshack.us/i/moonrisingcomposite.jpg/
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 14:21
@elevenaugust a écrit:Tout à fait! Vidéo magnifique qui montre de façon imparable comment ça se passe, félicitations Raphaël (on reconnait là le professionnalisme du réalisateur Wink )
Bonjour,

Bravo pour l'animation effectuée en prenant la lune comme référentiel! J'ai fait des animations semblables (ici et là) à partir des photos originales dont le lien avait été donnée ici, et d'un extrait de film pris sur youtube, mais loin d'être aussi réussies Wink

Il est quand même curieux que les traînées aient juste le bon angle pour être pile poil dans le sens du déplacement lorsque l'on se place dans le référentiel de la lune (voûte céleste), ce qui suggèrerait que l'objet est loin de la terre? Ou alors, cela signifirait que l'avion n'est pas entraîné par la terre/atmosphère terrestre ce qui serait encore plus bizarre?
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 15:05
L'équation de l'angle réel est dans le rapport. Il reste à l'appliquer.
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 15:54
@SebastienP a écrit:
Bref hors sujet pour profiter de l'occasion pour montrer qu'il n'existe qu'un effet de tassement de l'image et non de loupe sur l'horizon:
http://img146.imageshack.us/i/moonrisingcomposite.jpg/
Oui j'ai bien dit "semblent"... C'est un effet d'optique tout simplement...

A noter que l'appareil photographique ne voit pas cette illusion:

Explications détaillées



Sur ce site de la NASA se trouvent d'autres explications détaillées et cette photographie:

Explication: la Lune est-elle plus grande lorsqu'elle se trouve près de l'horizon?
Non - comme on peux le voir sur la photo ci-dessus, la Lune semble être à peu près la même taille quelle que soit sa position dans le ciel. Curieusement, la ou les causes de cette illusion sont encore débattues.
L'explication principale est que les objets au premier plan font faussement apparaître l'horizon plus éloigné
L'explication historiquement la plus populaire dit que l'esprit interprète les objets plus éloignés comme étant plus larges, tandis qu'une explication plus récente ajoute que la distance de l'illusion peut faire focaliser l'œil différemment.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 16:08
JUSTE POUR LE FUN !

(puisque c'est la mode...)

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Dam468
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 17:01
@elevenaugust a écrit:L'explication historiquement la plus populaire dit que l'esprit interprète les objets plus éloignés comme étant plus larges, tandis qu'une explication plus récente ajoute que la distance de l'illusion peut faire focaliser l'œil différemment.
Exemple:

Je persiste à penser que dans le problème qui nous occupe, il y a une part d'illusion.. dzffze
florian38
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Sam 15 Jan 2011, 18:29
@Dam468 a écrit:Je persiste à penser que dans le problème qui nous occupe, il y a une part d'illusion.. dzffze

Si il y a illusion, elle vient du fait que l'angle entre la traînée et la trajectoire de l'avion est tel que la traînée se retrouve en apparence exactement dans le sillage de l'avion quand on prend la lune comme référentiel fixe.
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