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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 00:58
Je me suis lancé dans le calcul de la dérive maximale d'un avion...

Abréviations aéronautiques:
kt : Nœuds
Nm : Nautique Miles
Fb : Facteur de base (=60/Vp (exprimé en kt))
Vp : Vitesse propre
Vw : Intensité du vent
X max : Dérive maximale
x: Dérive

Ca: Cap Avion
Cv: Cap vent

La formule est la suivante:

x=xmax(sinα) avec α=(Ca-Cv) et xmax=Fb x Vw
x=[(60/Vp) x Vw)][sin(Ca-Cv)]

Ainsi pour un avion volant à 100kt au cap 180° avec un vent du cap 110° de 18kt cela donne:

x= 10.14°

Avec notre dérive calculée de 30° et une vitesse estimée de 100Kt, (dans l'hypothèse "maximale" d'un vent de travers, soit [Ca-Cv]=90°), la vitesse du vent en altitude aurait dû être de:

30=[60/100]x[sin90°]
x= 50 kt, soit 92Km/h, ce qui n'est finalement pas si impossible que cela...


Dernière édition par elevenaugust le Ven 14 Jan 2011, 14:05, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 01:05
Impecc :)

Damien : Tout va bien malgré l'apparence du graphe.

La fonction a un comportement asymptotique lorsque l'angle d'attaque de l'avion tend vers 10.33°. Wolfram a coupé vers 500 km/h, mais en réalité on monte à l'infini. Pour comprendre pourquoi, regardez la figure 10 du rapport et imaginez que l'angle gamma augmente : la longueur d augmente très vite, le cas extrême étant gamma = phi2 (donc 10.33°), cas où les droites sont parallèles, donc se croisent à l'infini. Au delà, l'angle n'a plus aucune signification.

En zoomant entre 5° et 10°, vous devriez avoir une belle courbe.
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 01:10
@Damien31 a écrit:
J'ai tracé une courbe 3D de la vitesse sur WolframAlpha, ici , pour h variant de 0 à 30 km et gamma de 0 à 15°.
Conclusion, sauf pour des angles de montée proche de 10.33° la vitesse est <500km/h pour h<30km -> avion en montée avec un angle proche de 10.33, "avion" beaucoup plus haut, erreur dans la modélisation. Autrres ?
Oula!
10° me semble trop...

Entre 4 et 10% soit entre 2,3 et 5,7° pour un

747-400 pax avec en moyenne 5 à 6% (2,8 à 3,4°) pour les masses

habituellement observées en opération.

Edit: peut-être pas tant que cela, issu de la même source:

un A320 : 8° à 12° et plus suivant la charge et le vent de face.

Un A319 presque vide et 40Kt de face: 17-18°....

SOURCE


Dernière édition par elevenaugust le Ven 14 Jan 2011, 01:20, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 01:15
Une idée stupide ne peut on pas déterminé l'altitude en fonction de la largeur du sillage en particulier l'écartement que l'on peut observer entre les réacteurs??
De mon expérience: les avions que l'on voit à très haute altitude on ne distingue pas aussi bien l’écart entre les deux réacteurs que vers la fin du cas qui nous occupe ...

sinon je reviens sur mon idée du début
Etes vous bien certain que le coupable ne puisse s'appeler McNaught ??

http://fr.wikipedia.org/wiki/Comète_McNaught

les dates correspondent a 3 mois près....

La comète est passée par son périhélie le 12 janvier 2007 et devient visible à l’œil nu,



ici :http://www.flickr.com/photos/smb_flickr/356053929/
ils prétendent même qu'on la voit depuis Barcelone après le coucher du soleil ( perso je vois rien)
la trajectoire d'une comète est-elle compatible avec une ombre chinoise projetée sur la lune?
Si un astronome me lit il saura sûrement si une éclipse soleil-McNaught-Lune est possible...


Dernière édition par xoxo le Ven 14 Jan 2011, 01:44, édité 1 fois
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 01:43
2 courbes sont apparues dans le rapport.

Pour rappel, il est ici : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI_Raphael_Aupy.pdf. Il est mis à jour lentement mais sûrement, de nombreux détails ont été améliorés au fil de la soirée.

Les courbes 11 et 12 représentent la vitesse de l'avion, s'il est situé à 10 km d'altitude, en fonction de son angle d'attaque (descente ou ascension).

Courbe 11 : Les angles sont négatifs. L'avion descent. Quel que soit l'angle, la vitesse est très peu changée. Elle oscille entre 90.5 et 92 km/h.

Courbe 12 : Les angles sont positifs. L'avion monte. La vitesse réelle de l'avion augmente lorsque l'angle augmente. L'augmentation est faible en-dessous de 9°. Entre 9° et 10°, la vitesse réelle augmente très fortement: s'il monte avec un angle de 10°, il vole à 500 km/h.

Bingo ?


Dernière édition par Thibaut56 le Lun 17 Jan 2011, 23:14, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 01:46
xoxo : Intéressant :) A quelle distance de la terre est-elle passée ? Etait-elle assez près de la lune pour que son ombre y soit projetée ?
xoxo
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 02:03
@Thibaut56 a écrit:xoxo : Intéressant :) A quelle distance de la terre est-elle passée ? Etait-elle assez près de la lune pour que son ombre y soit projetée ?

j'ai trouvé ça ici mais pour son passage de 2010 http://www.clg-tallard.ac-aix-marseille.fr/spip/spip.php?article173

Après s’être approchée du Soleil jusqu’à la moitié de la distance Terre-Soleil, la comète devrait perdre rapidement de son éclat tandis qu’elle repartira vers les confins du système solaire.

seule "ombre" au tableau il devrait y avoir eu d'autres observations ...

a ce que je comprends de cette image c'est possible





plein de détails ici
http://home.etu.unige.ch/~coquill4/fichiers/McNaught.pdf
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 06:34
@Thibaut56 a écrit:
A ce propos, Raphaël Aupy :
- La supposition de l'heure réglée en usine (page 2) est-elle correcte ?
- L'appareil photo était-il bien incliné de 10° ?

La supposition de l'heure réglée en usine est intéressante mais je ne sais plus si j'avais ou non modifié l'heure de l'appareil.

A l'époque, j'avais cherché à retrouver l'heure exact des photos en déterminant la différence entre l'heure réelle et celle du boitier.

J'avais obtenu 1h12, l'heure du début de l'apparition de l'objet devant la lune. malheureusement aujourd'hui, il n'est plus possible de vérifier sur le boitier.

Par contre, j'ai la position exact ou a été prise la photo, et l'on voit très distinctement les tours Venecianas avec la lune qui passe derrière.





J'ai calculé l'angle sur google earth : 231,38 degré décimal soit 231°22'48"


Après verification sur stellarium la nuit du 4 septembre 2006 (merci de m'avoir fait découvrir ce logiciel gratuit), la lune se trouve dans cette position à seulement 0°30' au dessus de l'horizon.



Il y a 355 clichés (soit 18min et 12s) entre la première image ou
l'objet apparait devant la lune et le passage de la lune derrière la
premiere tour Venecianas.

Si l'on remonte le temps de 18min et 12s,




donc effectivement par le calcul, l'heure d'entrée de l'objet devant la lune ne serait pas 1h12, mais 2h12 !!!
Avec une position de 3° au dessus de l'horizon.

Ai-je fais une erreur dans mes calculs?
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 06:38
@Thibaut56 a écrit:2 courbes sont apparues dans le rapport.

Pour rappel, il est ici : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI%20Raphael%20Aupy.pdf. Il est mis à jour lentement mais sûrement, de nombreux détails ont été améliorés au fil de la soirée.

Les courbes 11 et 12 représentent la vitesse de l'avion, s'il est situé à 10 km d'altitude, en fonction de son angle d'attaque (descente ou ascension).

Courbe 11 : Les angles sont négatifs. L'avion descent. Quel que soit l'angle, la vitesse est très peu changée. Elle oscille entre 90.5 et 92 km/h.

Courbe 12 : Les angles sont positifs. L'avion monte. La vitesse réelle de l'avion augmente lorsque l'angle augmente. L'augmentation est faible en-dessous de 9°. Entre 9° et 10°, la vitesse réelle augmente très fortement: s'il monte avec un angle de 10°, il vole à 500 km/h.

Bingo ?
Oui, on dirait bien!

Pourrais-tu prolonger la ligne des abscisses et des ordonnées de façon à ce que l'on puisse arriver à la vitesse de 1000Km/h?
La vue d'ensemble en sera meilleure, à mon avis et 500Km/h est un peu faible.

Reste à déterminer de quel avion il peut bien s'agir (un Airbus avec un angle de montée >à 10-12°?) et s'il est bien parti de Barcelone, comme le suggère Brunehaut.
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 06:48
@raph23 a écrit:l'heure d'entrée de l'objet devant la lune ne serait pas 1h12, mais 2h12 !!!
Avec une position de 3° au dessus de l'horizon.

Ai-je fais une erreur dans mes calculs?
Merci pour toutes ces précisions Raph!
Ce serait bel et bien possible, effectivement.
Le décalage serait donc de 9h et non 8h, à vérifier avec l'heure usine. Se pourrait-il que le décalage avec le Japon soit en fait de 9h?

Avec une lune à 3° au-dessus de l'horizon, d'autres paramètres rentrent en jeu tels que la réfraction atmosphérique, et la dépression de l'horizon pour le calcul exact de la position lunaire et de l'avion.
Je ferais les calculs ce soir pour être complet.

Du coup, la distance réelle de l'avion à l'observateur pourrait être beaucoup plus grande, 'l'atmosphère faisant "loupe" pour simplifier) ce qui expliquerait qu'il ne soit pas visible sur les photos.

On avance on avance....

L'intuition première de Dam, Cosmos et Brunehaut est en passe d'être confirmée par calcul, ce qui est formidable! Wink

PS: Thibaut, j'ai vu que tu avais édité le rapport avec les courbes selon l'altitude, excellent!

Donc, l'angle de montée de l'avion serait compris entre 11.5 et 13° pour une vitesse de 1000Km/h quelque soit l'altitude.

Je dis: bingo! Wink
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 07:33
Xoxo: La comete ne passe en aucun cas entre la terre et la lune, et ne passe pas suffisamment pres de la lune pour y projeter une ombre définie. Ca m'a titillé aussi, car ca ressemble à une comete en déplacement avec cette effet de 'crabe'. Mais c'est juste impossible dans ce cas.
http://www.cieletespace.fr/evenement/5446_la-comete-mcnaught-devient-visible-l-oeil-nu
"On observe alors une boule de gaz dont la largeur dépasse parfois la distance Terre-Lune, ainsi qu'une queue de matière soufflée par le vent solaire, qui peut atteindre plusieurs dizaines de millions de kilomètres."
Donc il y a un changement d'échelle complet entre ces 2 phénomènes.

@ElevenAugust:
Le début du calcul est OK, mais je n'ai pas suivi la fin:
"Avec notre dérive calculée de 30° et une vitesse estimée de 100Kt, (dans l'hypothèse "maximale" d'un vent de travers, soit [Ca-Cv]=90°), la vitesse du vent en altitude aurait dû être de:
30=[60/100]x[sin90°]
x= 50 kt, soit 92Km/h, ce qui n'est finalement pas si impossible que cela..."

La vitesse d'un avion de ligne est plutot de l'ordre de 500/600 kt, a quelle vitesse vous référez vous quand vous prenez 100 kt? Celle de l'avion? Dans ce cas il y a une erreur et il faut refaire le calcul avec 500 kt. Je n'ai pas le temps de le faire maintenant mais je soupçonne que la vitesse de vent va être de l'ordre de l'ouragan.

@Brunehaut, je suis d'accord a 100% sur le principe, mais je reste dans le doute sur son application dans notre cas, car l'angle reste trop ouvert pour ma part.

Si elevenaugust peut refaire les calculs avec les valeurs supposées pour un avion, ca permettrait peut-être de cloturer la démonstration.
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 09:05
Effectivement, cela nous donnerait un vent de 250kt....!!

Je referais les calculs ce midi en faisant varier la valeur [Ca-Cv], variable encore inconnue....
xoxo
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 09:48
@Telgar a écrit:Xoxo: La comete ne passe en aucun cas entre la terre et la lune,


selon le schéma ci-dessous ce n'est pas nécessaire... et la trajectoire de MCNaught passe bien entre le soleil et la terre puisque elle "frôle" Mercure et que la forme du croissant lunaire (gibbeuse ascendant correspond bien a ce positionnement)



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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 09:59
@elevenaugust a écrit:Effectivement, cela nous donnerait un vent de 250kt....!!

Je referais les calculs ce midi en faisant varier la valeur [Ca-Cv], variable encore inconnue....

je pense que vous pouvez vous limiter à la pire, c'est a dire un cap vent de travers, soit CA-CV = 90°, quelque soient les 2 caps.

Xoxo j'avais bien compris l'hypothese. Mais lisez l'article de Ciel & Espace. On parle de Millions de km. Imaginez meme une comete a 1 000 000 de km de la lune en direction du soleil (ce qui serait tres tres proche et ça aurait fait les gros titres) , vous n'aurez en aucun cas une ombre projetée. Une comete est une sphere gazeuse dont le diametre peut etre plus grand que la distance Terre Lune et la queue peut atteindre plusieurs 10zines de millions de km. Le noyau mesure quelques centaines de metres, il ne peut en aucun cas projeter une ombre sur la lune , et même si c'était le cas, elle ne serait pas visible depuis la terre. Et la queue est tellement grande qu'elle n'a aucune mesure avec la lune.
Non vraiment sur ce coup la, ce n'est pas envisageable, même si graphiquement c'est tentant.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 10:39
@elevenaugust a écrit:
Ce serait bel et bien possible, effectivement.
Le décalage serait donc de 9h et non 8h, à vérifier avec l'heure usine. Se pourrait-il que le décalage avec le Japon soit en fait de 9h?
Wink
Plutot 7h non ? (2h02 + 7h = 9h02). Dans stellarium, c'est l'heure locale ou UTC qui est réglée ? Si c'est l'heure locale le +7h correspond bien au décalage horaire en Espagne et Japon en heure été (source)
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 11:24
Il y a deux noms de plus dans les contributeurs du rapport... A part ça, pas de grand changements, juste la correction de 2-3 petits détails pouvant nuire à la compréhension pour ceux qui se penchent sur les explications et les schémas.

Il devient presque sûr que l'heure tournait autour de 02h12. Les mesures d'angles, les abaques et l'analyse de la section Résultats (merci elevenaugust) seront mis à jour dans l'après midi. La donne va changer.

Je vais tacher d'ajouter avant ce soir les mesures d'angles dans le cas où l'objet est hors de l'atmosphère. On pourra alors étudier n'importe quelle hypothèse, dont celle de la comète (les courbes seront-elles compatibles avec la vitesse de déplacement de son ombre éventuelle ?).
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 11:37
Pour la comete, franchement, on peut faire l'impasse sur les calculs de trajectoire. Faut il envisager une ombre d'un objet faisant en gros une taille de 300 000 km gazeux, avec une queue de plusieurs millions de kilometre, projetée sur une surface de 3500 km de diametre?
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 12:02
@elevenaugust a écrit:
On avance on avance....

L'intuition première de Dam, Cosmos et Brunehaut est en passe d'être confirmée par calcul, ce qui est formidable! Wink
fhd

Affaire résolue alors.. hreh
Nous avons donc deux mouvements combinés pour expliquer la bizarrerie du phénomène,
le mouvement propre de l'avion qui génère la traînée que l'on voit quand il passe devant la lune et la rotation de la terre,
l'avion se situe certainement à une distance de plusieurs dizaines de km et la traînée longue de plusieurs kilomètres se dissipe
au fur et à mesure de son mouvement, nous avons tous les éléments pour expliquer notre mystère.. Wink
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 12:15
Il n'y a toujours pas d'explication sûre pour l'angle entre la trainée et la trajectoire... De plus, il y a quelque chose qui me dérange dans les angles d'ascension que nous avons calculés. Ils doivent être compris entre 10.20 et 10.33 degrés pour que l'avion ait une vitesse correcte. Sachant qu'un avion peut voler avec un angle quelconque, ici compris entre 0 et 10.33, voir négatif s'il atterrit, notre hypothèse d'un avion en ascension a une probabilité inférieure à 1% d'être bonne...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 12:43

Bonjour à vous tous!

Dam a écrit:
"Affaire résolue alors..
Nous avons donc deux mouvements combinés pour expliquer la bizarrerie du phénomène,
le mouvement propre de l'avion qui génère la traînée que l'on voit quand il passe devant la lune et la rotation de la terre,
l'avion se situe certainement à une distance de plusieurs dizaines de km et la traînée longue de plusieurs kilomètres se dissipe
au fur et à mesure de son mouvement, nous avons tous les éléments pour expliquer notre mystère.. Wink
.........................................................................................
Petit croquis:



Il est normal que le temps T1 de traverser "en diagonale" l'angle visuel
représenté par le diamètre lunaire, soit plus long que celui de couper
"en vertical" l'angle visuel T2 de la Lune.

Je confirme donc comme Dam, le passage enregistré devant l'image de la Lune,
d'un biréacteur volant vers 10.000m d'altitude.

Cordialement.
A+
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 13:25
Schéma très intéressant :) Mais l'effet qu'il montre avec ses proportions est négligeable en réalité. La lune est considérablement plus loin, la terre beaucoup plus grosse, et l'avion beaucoup plus proche. Pour que l'effet de la courbure devienne significatif, l'avion devrait se déplacer de l'ordre de 30°, soit un dixième de la circonférence de la terre (comme sur votre schéma), soit 4000 km en 111 secondes, soit 130000 km/h Wink

Un avion vole environ à 1000 km/h, ce qui fait un déplacement de 0.0008° en 111 s, donc la courbure de la terre est absolument imperceptible.


Dernière édition par Thibaut56 le Ven 14 Jan 2011, 13:46, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 13:33
@Thibaut56 a écrit:Il n'y a toujours pas d'explication sûre pour l'angle entre la trainée et la trajectoire... De plus, il y a quelque chose qui me dérange dans les angles d'ascension que nous avons calculés. Ils doivent être compris entre 10.20 et 10.33 degrés pour que l'avion ait une vitesse correcte. Sachant qu'un avion peut voler avec un angle quelconque, ici compris entre 0 et 10.33, voir négatif s'il atterrit, notre hypothèse d'un avion en ascension a une probabilité inférieure à 1% d'être bonne...
Je refais les calculs de dérive et je poste le tout d'ici une heure...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 13:59
Pour l'anecdote, il y a une oscillation intéressante dans l'évolution de nos avis Very Happy

1) Premiers calculs (elevenaugust) : Vitesse trop faible pour être un avion.
2) Prise en compte de l'angle éventuel de décollage : il est possible d'obtenir une vitesse satisfaisante. C'est un avion.
3) Premières discussions sur la dérive : Inexplicable, angle trop important. Ce n'est pas un avion.
4) Premiers calculs de dérive (elevenaugust) : Il semble qu'on peut trouver des paramètres raisonnables pour expliquer l'angle. C'est un avion.
5) Discussion de la validité du calcul / calcul de probabilité sur l'angle de décollage : L'angle entre la trainée et la trajectoire n'est pas forcément explicable / la probabilité que l'avion soit dans la petite tranche d'angles de décollage possibles est inférieure à 1%. Ce n'est pas un avion.
6) ???????

Cela montre que :
- On voudrait que ce soit un avion, mais les calculs, à chaque fois plus précis, viennent régulièrement casser cette hypothèse.
- Il y a du débat, c'est génial.


Damien31 : Vous avez raison. Donc : on a un décalage de 7h en été, on a des fuyantes se croisant en un point proche de l'horizon calculé par Stellarium (bon, la technique des fuyantes est-elle valide quand l'appareil photo n'est pas aligné avec les objets ? Là ça colle en tout cas, finalement).
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 14:12
@elevenaugust a écrit:
@Thibaut56 a écrit:Il n'y a toujours pas d'explication sûre pour l'angle entre la trainée et la trajectoire... De plus, il y a quelque chose qui me dérange dans les angles d'ascension que nous avons calculés. Ils doivent être compris entre 10.20 et 10.33 degrés pour que l'avion ait une vitesse correcte. Sachant qu'un avion peut voler avec un angle quelconque, ici compris entre 0 et 10.33, voir négatif s'il atterrit, notre hypothèse d'un avion en ascension a une probabilité inférieure à 1% d'être bonne...

Je refais les calculs de dérive et je poste le tout d'ici une heure...

Attention à ne pas confondre 'glissé' de l'avion lié au vent de travers et angle de montée ou de descente lié a son attitude.

J'ai fait un petit calcul pour appuyer le montage que j'ai posté plus haut.







510 Km/heure de vent de travers, moi j'arrive pas à faire coller çà.

On doit rater quelque chose sur cette dérive de trails, mais il faut qqun de très calé sur le sujet.




Edité pour passage en unité Metriques, histoire de ne pas compliquer trop.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 14:50
Je reprend donc:

Abréviations aéronautiques:
kt : Nœuds
Fb : Facteur de base (=60/Vp (exprimé en kt))
Vp : Vitesse propre de l'avion (exprimé en kt)
Vw : Intensité du vent (exprimé en kt)
X max : Dérive maximale (exprimé en degrés °)
x: Dérive (exprimé en degrés °)

Ca: Cap Avion (exprimé en degrés °)
Cv: Cap vent (exprimé en degrés °)

La formule est la suivante:

x=xmax(sinα) avec α=(Ca-Cv) et xmax=Fb x Vw
x=[(60/Vp) x Vw)][sin(Ca-Cv)]

1- Nous connaissons "x", la dérive, estimée à 30°, mais pas la vitesse du vent en altitude qu'il doit y avoir ni l'angle entre le cap de l'avion et la direction du vent.
Dans l'hypothèse qu'il s'agisse d'un avion volant à 1000Km/h, nous pouvons considérer Vp=540 kt
Notre inconnue Vw s'écrit sous la forme:
Vw= [30/[sin/(Ca-Cv)]]/0.11 (avec 0.11=60/Vp)


1ére hypothèse: angle (Ca-Cv) réduit à 10°
Nous avons donc:
Vw=[30/(sin10)]/0.11
Soit Vw= 1570 kt soit 2907km/h

2ème hypothèse:
angle (Ca-Cv) de 45°
Nous avons donc:
Vw=[30/(sin45)]/0.11
Soit Vw= 385 kt soit 713Km/h

3ème hypothèse: angle de 90°
Nous avons donc:
Vw=[30/(sin90)]/0.11
Soit Vw= 272 kt soit 503Km/h

Il est impossible dans ce cas que la vitesse de l'avion soit de 1000Km/h ni même de 500Km/h (ce qui nous ferait comme estimation max avec un angle de 90° un vent de 136kt....)

2- Nous connaissons la vitesse du vent en altitude qui peut être estimée de celui à la surface grâce à la double formule suivante:
Cv= (Cvsol+30)
Vw=(Vwsolx2)

....A suivre....
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 15:31
Au fait, Raphaël a dit quelque chose qui semble passé inaperçu, et qui ne joue malheureusement pas en faveur d'un avion : aucune trace de feux sur les photos.

Bizarre bizarre :)
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 15:43
Il est tellement loin que ca ne m'étonne pas trop. Les lumieres doivent être des pointes d'aiguilles (on distingue a peine la silhouette de l'avion), et avec la lune derriere, elles sont 'étouffées'.
On ne les voit pas non plus ici par exemple:
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 15:50
@Telgar a écrit:



On doit rater quelque chose sur cette dérive de trails,

Je pense qu'il n'y a pas en fait de différence angulaire entre les trails et la direction de l'objet.
Pour moi, le problème vient de la trajectoire estimée (en bleu) de l'objet dans le ciel qui est fausse.....car extrapolée à partir de l'hypothèse que l'objet se trouve dans l'atmosphère terrestre et que sa vitesse apparente y est intrinsèquement liée.

La trajectoire à prendre en compte est celle qui est "directement" tracée sur le disque lunaire, considéré dès lors comme immobile (ce qui est presque le cas, puisque nous l'avons vu, la lune dans son déplacement réel autour de la Terre est lente par rapport à la rotation de la terre)
Par rapport à l'observateur qui tourne avec la terre et dans son atmosphère, à la même vitesse donc, un objet quasiment ou hors atmosphère terrestre n'aura pas le même comportement.

Je peux me tromper, ceci dit...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 16:09
C'est absolument pour ça, Elevenaugust, que cette histoire d'angle trajectoire / trails est cruciale, car elle valide ou invalide l'hypothese de l'avion.
Tu as absolument raison (le 'vous' m'embete :) ): Soit la trajectoire bleu est réelle, et donc l'angle avec les trails pose un probleme. Soit elle est apparente, et il reste à définir ce que ça peut être, puisque ce n'est plus un avion.

J'ai une autre idée, mais pas assez creusée pour la proposer, et il faut aller au bout de l'hypothese Avion, par un 'oui' ou un 'non'.
xoxo
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 16:23
j'ai juste posé la question concernant la comète à l'auteur de l'article Mr Dauvergne de "Ciel et Espace"
Il est 100% d'accord avec vous pour la solution Avion . Comme je lui faisais part des réserves concernant l'angle trajectoire/sillage de 30 degrés il m'a répondu ceci:

Si mes calculs sont bons, la dérive observée est plutôt faible du genre
1 ou 2 km pendant que l'avion a parcouru 50 km en gros, c'est plutôt
faible et ça ne fait pas un vent traversié de 150 km/h, à moins qu'il y
ait une erreur de mon raisonnement.
Dans le cas présent, l'effet de perspective est très trompeur sur la
trajectoire réelle de l'avion. Si vous faite rouler une bille et que
votre oeil est juste derrière bien dans l'axe, vous la verrez
s'éloigner, en fait vous ne la verrez pas bouger angulairement, mais
juste devenir de plus en plus petite. Maintenant si elle dévie un tout
petit peu de sa trajectoire sur la gauche ou la droite là tout de suite
ça fait pour vous un angle apparent qui peut devenir relativement
important comme sur cette vidéo ou effectivement on a 30° (c'est ce que
j'ai trouvé aussi), tout en ayant une dérive gauche/droite faible par
rapport au chemin parcouru par la bille.
Il se trouve par hasard que cette dérive va dans le sens de la Lune,
mais ce n'est pas un hasard bien extraordinaire.

je sais pas si cela vous est utile...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 17:07
Merci xoxo,

Ces infos sont précieuses, mais du même coup invalident ma proposition ci-dessus et on retombe sur le schéma de Telgar avec les 30° de différence.

Donc ces 30° ne seraient dus qu'à un effet de perspective?

Si on assimile l'avion à la bille dans son exemple, il ne ferait que s'éloigner par rapport à l'observateur en ayant une trajectoire légèrement incurvée qui, par un effet de perspective, devient importante, d'où la dérive estimée sur 30° "impossible"...

Mais dès lors, quid de sa vitesse réelle?

Difficile à mettre en équations, tout ça...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 17:20
@elevenaugust a écrit:Je pense qu'il n'y a pas en fait de différence angulaire entre les trails et la direction de l'objet.
Pour moi, le problème vient de la trajectoire estimée (en bleu) de l'objet dans le ciel qui est fausse.....car extrapolée à partir de l'hypothèse que l'objet se trouve dans l'atmosphère terrestre et que sa vitesse apparente y est intrinsèquement liée.
fhd

Tout à fait.. perso je ne constate pas de dérive, et si on considère que la lune est fixe puisque son mouvement propre est négligeable,
il faut bien garder à l'esprit que l'observateur (ou l'appareil de prise de vue) est entraîné par la rotation de la terre,
l'ensemble "phénomène visuel / lune" est donc solidaire visuellement,
et la trajectoire bleue est une illusion qui se révèle quand on visionne la succession des images,
le seul mouvement réel reste le transit du phénomène visuel devant le disque lunaire,
je dirais même que l'on peut présumer ou supposer qu'il s'éloigne de l'observateur,
quant aux feux de l'avion allégué, ils sont forcément invisibles et noyés dans la clarté du disque lunaire,
ceci dit, F.Louange a fait une belle bourde en suggérant un objet en orbite autour de la lune.. Neutral

Cordialement.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 17:50
xoxo et elevenaugust : Je ne comprends pas ce que vous voulez dire :( Ah si, peut-être.
Eh bien on peut tout à fait appliquer les équations à la trainée afin de connaitre ses delta x, delta y et delta z réels. Ayant les deltas de l'avion, il sera alors facile de calculer l'angle réel entre les deux.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 17:55
@Dam468 a écrit:.../...il faut bien garder à l'esprit que l'observateur (ou l'appareil de prise de vue) est entraîné par la rotation de la terre,l'ensemble "phénomène visuel / lune" est donc solidaire visuellement,et la trajectoire bleue est une illusion qui se révèle quand on visionne la succession des images,le seul mouvement réel reste le transit du phénomène visuel devant le disque lunaire, .../...

Non non non, dam468, vous faites fausse route. Vous rendez solidaire l'avion et la lune, or ils ne le sont pas. L'avion est solidaire de la Terre, l'ensemble tourne sur l'axe Nord/Sud de la terre de l'ouest vers l'est, et la lune glisse par résultat dans le ciel vers l'ouest où elle va se coucher.

Prenez ma photo, et enlevez la lune 'mentalement', vous avez juste deux photos prises a un certain intervalle (les fameuses 2 minutes) avec un avion qui se trouve a un point donné a un temps donné, puis un autre point donné 2 minutes plus tard. Et l'union de ces 2 points fait bien la trajectoire bleue.

Si l'objet est bien un avion, ce n'est pas un mouvement apparent que j'ai dessiné, c'est bien sa trajectoire dans le ciel.

Je me permets d'être catégorique sur ce sujet. Les 2 photos qui ont servis au compositage sont cadrées exactement pareil, on le voit car le 1er plan est absolument net et fixe. je ne peux que vous recommander d'oter mentalement la lune, et de bien intégrer que vous voyez 2 photos prises a 2 minutes d'intervalle dans un ciel noir, avec un avion qui va d'un point A à un point B en 2 minutes.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 18:00
Cependant, il me semble qu'on ne peut pas agrandir un angle par projection, mais seulement le réduire.
Tenez un compas à bout de bras. Une branche représente la trajectoire réelle de l'avion, l'autre branche représente la trainée réelle. Vous pouvez orienter le compas dans tous les sens en fermant un oeil (pour perdre la 3D et n'avoir qu'un objectif comme l'appareil photo), l'angle apparent sera réduit mais jamais agrandi.

En clair, l'angle fait au moins 30°.


En fait, si. Bon, eh bien on va calculer tout ça :)
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 18:23
@Telgar a écrit: je ne peux que vous recommander d'oter mentalement la lune, et de bien intégrer que vous voyez 2 photos prises a 2 minutes d'intervalle dans un ciel noir, avec un avion qui va d'un point A à un point B en 2 minutes.
Oui mais la terre a tourné entre temps, avec un avion qui se déplace, et la lune qui est fixe, par rapport à la terre.. dzffze
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 18:40
Le problème est mis en équation, il reste à factoriser/substituer/etc puis à refaire toutes les mesures car on part sur un horaire de 02h10. On aura donc : vitesse réelle de l'objet en fonction de l'angle de décollage avec les nouvelles données, et l'angle réel entre lui et sa trainée.

La vérité se rapprocherait-elle...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 18:44
@Telgar a écrit:
@Dam468 a écrit:.../...il faut bien garder à l'esprit que l'observateur (ou l'appareil de prise de vue) est entraîné par la rotation de la terre,l'ensemble "phénomène visuel / lune" est donc solidaire visuellement,et la trajectoire bleue est une illusion qui se révèle quand on visionne la succession des images,le seul mouvement réel reste le transit du phénomène visuel devant le disque lunaire, .../...

Non non non, dam468, vous faites fausse route. Vous rendez solidaire l'avion et la lune, or ils ne le sont pas. L'avion est solidaire de la Terre, l'ensemble tourne sur l'axe Nord/Sud de la terre de l'ouest vers l'est, et la lune glisse par résultat dans le ciel vers l'ouest où elle va se coucher.

Prenez ma photo, et enlevez la lune 'mentalement', vous avez juste deux photos prises a un certain intervalle (les fameuses 2 minutes) avec un avion qui se trouve a un point donné a un temps donné, puis un autre point donné 2 minutes plus tard. Et l'union de ces 2 points fait bien la trajectoire bleue.

Si l'objet est bien un avion, ce n'est pas un mouvement apparent que j'ai dessiné, c'est bien sa trajectoire dans le ciel.

Je me permets d'être catégorique sur ce sujet. Les 2 photos qui ont servis au compositage sont cadrées exactement pareil, on le voit car le 1er plan est absolument net et fixe. je ne peux que vous recommander d'oter mentalement la lune, et de bien intégrer que vous voyez 2 photos prises a 2 minutes d'intervalle dans un ciel noir, avec un avion qui va d'un point A à un point B en 2 minutes.
En fait, je pense que plusieurs cas de figure peuvent exister selon que:
- L'objet se déplace vers l'Est ou vers l'Ouest
- L'objet se trouve dans l'atmosphère terrestre ou pas

Il faut ainsi tenir compte dans ce quatuor (infernal!) Terre et son atmosphère/Observateur/Objet/Lune de leur vitesse de déplacement respectifs et de l'azimut de ce déplacement. Sauf pour la Lune, dont on sait que sa vitesse réelle de déplacement est imperceptible en deux minutes.

Partant de ce postulat, que sait-on?

Vitesse rotation Terrestre + atmosphère + observateur: environ 460m/s ou 1650 Km/h vers l'Ouest
Vitesse avion de ligne: mach 0.82/mach 0.87 ou 280m/s ou 1000Km/h

Question: (sans tenir compte de la lune dans un premier temps:)
Un observateur immobile voyant deux avions volant à 10.000m à 1000Km/h (vitesse réelle) partant du zénith, l'un vers l'Est, l'autre vers l'Ouest, à la même vitesse, lequel des deux atteindra le premier l'horizon?
Et question subsidiaire: même exercice pour un avion volant à 60.000m d'altitude.

Négligeons les frottements, la force de Coriolis...

Qui peut répondre avec des exemples, des sources?

La réponse à ces questions nous aidera grandement à éclaircir un point important...
Damien31
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 18:58
Concernant la vitesse de l'avion, si celui-ci est en montée initiale (entre 0 et 5000 pieds), sa vitesse est de l'ordre de 175kt (325 km/h) (source) ce qui pourrait peur être autoriser un angle de dérapage de 30° ???
Reste a voir si l'altitude qui correspond a cette vitesse, est bien <5000 pieds.
On va y arriver !!!
Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:00
@Dam468 a écrit:
@Telgar a écrit: je ne peux que vous recommander d'oter mentalement la lune, et de bien intégrer que vous voyez 2 photos prises a 2 minutes d'intervalle dans un ciel noir, avec un avion qui va d'un point A à un point B en 2 minutes.
Oui mais la terre a tourné entre temps, avec un avion qui se déplace, et la lune qui est fixe, par rapport à la terre.. dzffze

Very Happy
Si on part sur un avion comme hypothèse, vous conviendrez qu'on n'a plus besoin de la lune. Disons qu'elle est là pour faire joli et nous révéler l'objet qui passe devant elle.
Oubliez la, faites la disparaitre, elle n'intervient plus dans notre hypothese.
Mieux, imaginez la scene en plein jour et en plein ciel, sans lune.
Vous prenez une photo, qui revele un avion à un point A. Vous ne touchez a rien, vous laisser votre appareil comme il est sur son trépied.
Vous prenez une deuxieme photo, 2 minutes plus tard. L'avion est rendu à un point B, toute chose égale par ailleurs.
Tirez un trait entre les 2 positions de l'avion sur vos deux photos empilés.
Vous aurez sa trajectoire.
Wink

La lune nous trompe, tant que on considere une hypothese d'avion.

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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:08
@elevenaugust a écrit:
Question: (sans tenir compte de la lune dans un premier temps:)
Un observateur immobile voyant deux avions volant à 10.000m à 1000Km/h (vitesse réelle) partant du zénith, l'un vers l'Est, l'autre vers l'Ouest, à la même vitesse, lequel des deux atteindra le premier l'horizon?
Et question subsidiaire: même exercice pour un avion volant à 60.000m d'altitude.

1er piege: "a la meme vitesse" : Vitesse Sol ou vitesse air? Si c'est Vitesse Sol, ils disparaitront en meme temps mais ne vont pas à la meme vitesse Air. Si c'est la meme vitesse air, alors on peut imaginer que un y arrivera avant l'autre, si il y a du vent. Dans un air purement statique, ils arriveront en meme temps. La rotation de la terre n'intervient pas. Le repere, c est la Terre.

A 60 000 km, ca commence a devenir compliqué car on passe des lois de l'aerodynamique aux lois astronautiques, ou la vitesse est fonction de l'altitude et réciproquement.

A mon avis, il faut réduire l'étude à une hypothese, la valider ou non, et passer a une autre.

Pour l'instant, le consensus est un avion volant a une altitude 'normale' dans des conditions standardes.
Si on en peut pas faire coller les faits à l'hypothèse, c'est qu'elle est fausse.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:08
@elevenaugust a écrit:Bonsoir SebastienP,


Si la Lune est à 4° au-dessus de l'horizon, alors les photos ont été prises à 2h04, ce qui contredit à la fois les déclarations de Raphaël Aupy

Eh bien ca fil bat des records de vitesse!
Merci à Raph23 d'avoir lui-même terminé de démontrer que l'heure était erronée (2h20).

@Thibaud56, les fuyantes d'une perspectives, pour peu que le batiment qui les porte soit bien construit, pointent toujours vers l'horizon. Peut importe l'angle de l'appareil au moment de la capture.

Maintenant on est tous d'accord que la Lune étant bien plus basse, un avion avec un vent de face peut rendre compte de la trajectoire.
Ne restent donc plus que les contrails...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:16
@Telgar a écrit:
La lune nous trompe, tant que on considere une hypothese d'avion.
Tout à fait!

Je calcule les corrections dues à la réfraction et à la dépression de l'horizon, afin d'être le + exhaustif dans le rapport....


Dernière édition par elevenaugust le Ven 14 Jan 2011, 19:30, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:20
@Telgar a écrit:
@elevenaugust a écrit:
Question: (sans tenir compte de la lune dans un premier temps:)
Un observateur immobile voyant deux avions volant à 10.000m à 1000Km/h (vitesse réelle) partant du zénith, l'un vers l'Est, l'autre vers l'Ouest, à la même vitesse, lequel des deux atteindra le premier l'horizon?
Et question subsidiaire: même exercice pour un avion volant à 60.000m d'altitude.

1er piege: "a la meme vitesse" : Vitesse Sol ou vitesse air? Si c'est Vitesse Sol, ils disparaitront en meme temps mais ne vont pas à la meme vitesse Air. Si c'est la meme vitesse air, alors on peut imaginer que un y arrivera avant l'autre, si il y a du vent. Dans un air purement statique, ils arriveront en meme temps. La rotation de la terre n'intervient pas. Le repere, c est la Terre.
Bien vu Telgar! Wink

@Telgar a écrit:
A 60 000 km, ca commence a devenir compliqué car on passe des lois de l'aerodynamique aux lois astronautiques, ou la vitesse est fonction de l'altitude et réciproquement.
Oui, et c'est là l'intérêt central de ma question...

@Telgar a écrit:
A mon avis, il faut réduire l'étude à une hypothese, la valider ou non, et passer a une autre.

Pour l'instant, le consensus est un avion volant a une altitude 'normale' dans des conditions standardes.
Si on ne peut pas faire coller les faits à l'hypothèse, c'est qu'elle est fausse.
Tout à fait, mais comme on "coince" (de temps en temps...) je ne peux résister à l'envie d'explorer d'autres pistes.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:29
@SebastienP a écrit:......ne restent donc plus que les contrails...
....non explicables par une dérive, comme démontré + haut.
Peut-être un effet de perspective, à démontrer.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:35
@elevenaugust a écrit:
@SebastienP a écrit:......ne restent donc plus que les contrails...
....non explicables par une dérive, comme démontré + haut.
Peut-être un effet de perspective, à démontrer.

J'espère que vous verrez tous la même chose que moi dans ce clip. Regardez l'avion de droite:
https://www.youtube.com/watch?v=MqufV361Icg
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:40
@SebastienP a écrit:
@Thibaut56, les fuyantes d'une perspectives, pour peu que le batiment qui les porte soit bien construit, pointent toujours vers l'horizon. Peut importe l'angle de l'appareil au moment de la capture.
D'accord. Je vous fais confiance et intègre votre schéma dans le rapport. Vous serez bien sûr cité en en-tête avec nous autres.
Heureusement que tout le monde est perspicace. Seul, on aurait dit beaucoup de bêtises. On se rapproche de la vérité ensemble, en se trompant, se détrompant... On aura un rapport parfait qui pourra servir d'inspiration pour étudier beaucoup d'autres cas d'OVNIs.

Ne restent donc plus que les contrails...
Ca va arriver. Le calcul est très simple, mais il y a tant de changements à faire dans le rapport pour prendre en compte vos discussions que ça va tarder.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:43
Oui, et cela commence dès l'apparition de l'avion, dès lors comment savoir s'il s'agit de perspective ou de dérive?
En regardant de plus près cet excellent exemple, on remarque que l'avion de gauche possède aussi un léger travers par rapport à son contrail.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:46
Mr Dauvergne n'a pas tord.

Si mes calculs sont bons, la dérive observée est plutôt faible du genre
1 ou 2 km pendant que l'avion a parcouru 50 km en gros

Sauf qu'il s'agit plus de 20km que de 50.
Il mentionne 150km en latéral, or je prenais l'exemple d'un vent surtout de face, avec une légère composante latérale.

1min40s pour faire 2km => composante latérale de 20km/h à peine 80km/h quand même.


Dernière édition par SebastienP le Ven 14 Jan 2011, 19:54, édité 2 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 19:52
@Thibaut56 Très bonne idée que d'avoir tenu un rapport! Celui d'elevenaugust était très bien construit sur la méduse.

Sur Youtube un autre exemple de dérive:
https://www.youtube.com/watch?v=ttw-6_wtHHM
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