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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 22:07
@Telgar a écrit:
@Elevenaugust : Oui d'accord, mais là le déplacement est franchement perpendiculaire, pas du tout dans le sens du déplacement apparent de la lune. Donc le mouvement de l'avion dans sa composante latérale je pense ne peut pas expliquer à lui seul de rester aussi longtemps devant la lune.
Un gros crabe... Laughing
Il n'est pas impossible que d'autres paramètres rentrent en ligne de compte: la force de Coriolis, vents à haute altitude, frottements, etc....

Ou alors l'avion est à haute altitude et se dégage ainsi de multiples contraintes atmosphériques.
Lorsque l'on sait que plus de 90% de la masse volumique de l'atmosphère se trouve en-dessous de 20.000m, on mesure mieux l'effet très amoindri que doit avoir celle-ci sur la trajectoire d'un avion, par rapport à un autre volant à une altitude conventionnelle de 10.000m.
Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 22:15
Thibaut, Oui et non :)
Oui sur la formulation, mais non pour ce cas précis.
Une image vaut mieux qu'un long discours:




Dans cette photo finalement la lune 'parasite' la démonstration. Mais je n'ai pas pu l'oter.
J'ai juste noter le point de départ et le point d'arrivée de l'avion (donc on est d'accord que ca correspond bien à sa trajectoire dans le ciel , quelque soit l'endroit de la lune, elle pourrait tres bien ne pas etre là, et elle agit uniquement comme un révélateur de l'objet qui lui "passe devant").
Et j'ai noté les directions des trails.

Je ne connais aucun avion qui puisse avoir la trajectoire de la fleche bleue tout en ayant des trails formant un angle aussi grand.

Y'a un probleme. Et je crois qu'on manque d'une expertise ici, celle d'un pilote d'avion.

Les trails ici n'ont pas le temps dêtre déformés par des vents d'altitudes ou d'autres parametres. Ils viennent de se créer à la sortie des réacteurs (dans l'hypothese d'un avion). Donc ils sont a peu pres dans la direction de la trajectoire. En principe.

Tant que ce point la ne sera pas "tué"(à mon sens) sur des faits on ne pourra pas être catégorique sur des trails d'avions.



Damien31
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 22:26
@Telgar a écrit: Sur la figure 4, on a quand meme un angle entre Trails et Trajectoire de l'ordre de 30 °, ca me parait un gros crabe Wink, même avec les jets streams.

Est-il possible que la trainée, plus légère que l'avion, soit emportée par le vent : le vent aurait un angle de 30° avec la trajectoire de l'avion mais l'avion lui ne serait quasiment pas en crabe ?
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 22:33
@Damien31 a écrit:
@Telgar a écrit: Sur la figure 4, on a quand meme un angle entre Trails et Trajectoire de l'ordre de 30 °, ca me parait un gros crabe Wink, même avec les jets streams.

Est-il possible que la trainée, plus légère que l'avion, soit emportée par le vent : le vent aurait un angle de 30° avec la trajectoire de l'avion mais l'avion lui ne serait quasiment pas en crabe ?
Non, je ne pense pas, Telgar à raison, nous avons un problème avec ce différentiel de 30°...
Je n'ai jamais vu de contrail faisant un angle de 30° avec l'avion qui le produit...
Si un spécialiste en aéronautique passe par là...

Soit la trajectoire de l'objet est erronée, soit un autre paramètre vient perturber nos évaluations...

Perso, je ne la voyais pas comme cela, mais bien dans l'axe des trails, c'est-à-dire suivant uniquement le déplacement de la lune (la rotation de la Terre), mais en très haute atmosphère, donc hors référentiel Terre.
L'apparent déplacement de l'objet suivant la lune n'étant dès lors que fortuit...


Dernière édition par elevenaugust le Jeu 13 Jan 2011, 22:37, édité 1 fois
Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 22:35
@Damien31 a écrit:
@Telgar a écrit: Sur la figure 4, on a quand meme un angle entre Trails et Trajectoire de l'ordre de 30 °, ca me parait un gros crabe Wink, même avec les jets streams.

Est-il possible que la trainée, plus légère que l'avion, soit emportée par le vent : le vent aurait un angle de 30° avec la trajectoire de l'avion mais l'avion lui ne serait quasiment pas en crabe ?

Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais en gros, si un avion vole a 900 km/h air, et qu'il subi un vent de 100 km/h lateral, c'est une histoire de somme de vecteurs Vitesse, il aura un angle de environ 7° entre sa direction et son orientation.

On est quand même loin du compte.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 22:44
Pour un vent transversal... Mais si le vent vient de l'arrière, son influence sur la traînée est d'autant plus forte que l'angle est faible. Il va falloir se lancer encore dans des calculs :)
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 22:48
Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais en
gros, si un avion vole a 900 km/h air, et qu'il subi un vent de 100 km/h
lateral, c'est une histoire de somme de vecteurs Vitesse, il aura un
angle de environ 7° entre sa direction et son orientation.

Ok pour l'angle de l'avion avec la trajectoire, mais ma question était : est-ce que la trainée ne peut-elle pas avoir un angle différent en étant emportée par le vent ? en clair elle ne serait pas dans l'axe du fuselage.

C'est quand même bête d'avoir fait l'école de l'aviation civile et de ne pas savoir répondre à ça... J'ai honte... Wink
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SebastienP
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 22:51
Bonsoir à tous,

je signale une erreur quant à l'heure supposée de 1h15 du matin. En réalité, l'heure est certainement différente car la Lune ne se situe pas à 10° sur l'horizon. En analysant les photos, on remarque que la Lune est tout simplement bien plus basse à 4° environ.

Les effets de perspective expliquent que la course accomplie par un avion est plus longue.



La dérive des contrails ainsi que de l'avion lui-même s'expliquent par un vent fort de travers. 150km/h peuvent couramment se rencontrer à ces altitudes, également de nuit. A confirmer.

Je prends ici l'hypothèse d'un avion volant à 850km/h avec un vent de 150km/h de face, soit 700km/h. En 1min40s il parcoure 20km.

Sur ce schema, j'ai représenté la Terre avec un observateur à une altitude négligeable.
Le deuxième cercle en haut représente la trajectoire de l'avion à supposément 10km. J'ai trouvé qu'à 3,4° pour le début de transit, on observerait à peu près ce qu'on a pu voir sur la vidéo de Raph23. (Mon hypothèse de départ était 3,4°)

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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:10
Bonsoir SebastienP,

Si la Lune est à 4° au-dessus de l'horizon, alors les photos ont été prises à 2h04, ce qui contredit à la fois les déclarations de Raphaël Aupy et la démonstration de Thibaut relative au décalage de l'heure dû au fait qu'il soit resté au réglage usine du Japon (8h de décalage).

Sur Airliners.net, se trouvent de nombreuses et claires photo d'avions avec leur contrail.

A chaque fois, ils sont dans l'axe du fuselage, sauf sur deux d'entre elles où un décalage de quelques degrés est visible.
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:13
SébastienP : Vous avez tout à fait raison ! Excellent ! L'évidence apparaît aussi sur les figures 3 et 6 du PDF ! Grosse erreur d'inattention sur ce coup ! Merci beaucoup !
Donc à quoi est dû le décalage horaire de l'appareil ?

Votre remarque est hyper pertinente et pourrait permettre de
confirmer (ou infirmer) l'heure de l'observation si l'angle entre
l'appareil et le batiment était connu. Là, les fuyantes n'ont aucune
signification.


Dernière édition par Thibaut56 le Jeu 13 Jan 2011, 23:57, édité 2 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:16
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Dernière édition par Thibaut56 le Jeu 13 Jan 2011, 23:57, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:17
Thibaut, ce qui est important c'est la vitesse air, donc par rapport au vent ambiant. Un avion qui doit voler a 900 km/h vole a 900 km / h par rapport à l'air (c'est la vitesse-air). En raisonnant par l'absurde, un avion volant dans un air qui va aussi a 900 km / h mais en sens contraire fera du sur place par rapport au sol. Mais le vent arriere, pour un avion, connait pas.

Si tu parles d'un vent qui vient de l'arriere, tu raisonnes en vitesse sol, et non en vitesse air.

C'est pour cette raison qu'on atterrit toujours face au vent, pour minimiser autant que possible la vitesse Sol. Si tu essaye d'atterrir en vent arriere, tu devras quand même maintenir ta vitesse air de décrochage + la vitesse de l'air elle meme, ce qui fait un grande vitesse par rapport au sol. Alors que en vent de face, tu retranches la vitesse du vent à ta vitesse air pour connaitre ta vitesse sol.
Tout ça pour mettre en evidence qu'a 900 km / h, les vents influent tres peu sur les trainées à la sortie des réacteurs. Apres 1km, c est autre chose, car la trainée se conduit comme un nuage en fait.

Damien, la trainée sera droite à la sortie des réacteurs, dans l'axe. Ou au pire , avec les 7° d'angle mentionnés plus haut, si il avance en crabe pour contrer un vent de travers.

Je corrige mon post à la volée, ça chauffe, c est chouette :)

@SebastienP, avec les vitesses proposées, cohérente, de vitesse Air de 850 et un latéral de 150 km/h, je trouve un angle de 10°. Ce n'est pas cohérent avec les angles observés entre la trajectoire et les trails, voir mon petit montage plus haut.
Par contre rien à dire sur l'allongement du temps de transit du fait de la perspective, c'est un point sur lequel tout le monde est à peu près d'accord, les valeurs peuvent varier compte tenu des incertitudes des données de la trajectoire.

Reste cet angle énorme du trail. 30°, on ne peut pas le balayer de la main en se disant "ça doit être possible pour un avion, puisque c 'est un avion" Wink

Je n'ai jamais vu en plein jour ni en plein nuit des angles comme ça. Mais si on me démontre que ca existe, pas de soucis.





Dernière édition par Telgar le Jeu 13 Jan 2011, 23:18, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:17
@Damien31 a écrit:
Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais en
gros, si un avion vole a 900 km/h air, et qu'il subi un vent de 100 km/h
lateral, c'est une histoire de somme de vecteurs Vitesse, il aura un
angle de environ 7° entre sa direction et son orientation.

Ok pour l'angle de l'avion avec la trajectoire, mais ma question était : est-ce que la trainée ne peut-elle pas avoir un angle différent en étant emportée par le vent ? en clair elle ne serait pas dans l'axe du fuselage.

C'est quand même bête d'avoir fait l'école de l'aviation civile et de ne pas savoir répondre à ça... J'ai honte... Wink
Ben déjà une première indication est que dans l'assemblage de photos on voit clairement que le contrail se dissipe rapidement et régulièrement, signe d'une atmosphère à cette altitude sèche et stable.
Je vois mal un vent violent en altitude ne pas déformer, dissiper le contrail de façon irrégulière.

Edit: Telgar l'explique très bien, en sortie de réacteur, le trail restera droit.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:23
@katfwa2six a écrit:bonjour à tous,
raph23 à posté une vidéo:
"Par contre, j'ai également un autre timelaps la nuit précédente, filmé
du même appartement (mais une autre fenètre) avec un grand angle."

à la 30ème seconde de ce montage,on revoit l'objet en question sur la lune...!!!
si c'est pris la veille, je vous laisse conjecturer...
merci de votre travail

Non, à la trentième secondes c'est bien la même vidéo. Le timelapse de la veille se situe entre la 25ème et la 30ème.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:37
Telgar et elevenaugust je me range de votre coté : les photos parlent d'elles mêmes... De plus en altitude pour compenser un vent de côté on doit surement utiliser les ailerons et pas la gouverne de direction (ce qui générerait une trainée trop importante ?), donc même pas un peu de crabe...

Du coup il reste quoi ?? Objet à très haute altitude non influencé par la rotation terrestre et qui se déplacerait donc dans la direction de son trail ? Erreur de représentation de notre part ? Autres ?
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:51
A propos de la remarque de Sébastien P sur les fuyantes, donc sur l'heure, qui changerait du tout au tout la hauteur angulaire de notre belle lune : Votre remarque est hyper importante, mais les fuyantes ont peu de chance de se croiser sur la ligne d'horizon. En effet, une telle analyse n'est valable que lorsque les arêtes du bâtiment sont parallèles à l'axe optique de l'appareil. En clair, l'analyse n'est valable que si le bâtiment et l'appareil sont orientés dans la même direction.

On met quoi dans le rapport ? Je touche à rien pour le moment, on garde l'heure et les angles actuels en attendant une analyse définitive ?


Dernière édition par Thibaut56 le Jeu 13 Jan 2011, 23:52, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:51
@Thibaut56 a écrit:SébastienP : Vous avez tout à fait raison ! Excellent ! L'évidence apparaît aussi sur les figures 3 et 6 du PDF ! Grosse erreur d'inattention sur ce coup ! Merci beaucoup !
Donc à quoi est dû le décalage horaire de l'appareil ?
Tu es certain?
Car la Lune à 4° d'élévation change beaucoup de choses....
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brunehaut
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:52
Bonsoir,

En ce qui concerne l'apparente aberration que constitue l'angle du contrail par rapport à l'axe du déplacement de l'objet, il ne s'agit en fait que d'un phénomène des plus banal.
Les traînées seront toujours dans l'axe du fuselage de l'avion ( en fait des turboréacteurs).
Il arrive donc que l'avion semble déporté. Finalement, l'aéronef suit son cap en compensant la contrainte que peut provoquer un vent de travers.
Rien ne peut non-plus exclure le fait que l'avion effectue une ou plusieurs manoeuvres ( virage, ascension...)





J'ai ici déformé le schéma pour me rapprocher autant que faire se peut, d'une vue avec perspective( cas de figure qui amplifie l'impression d'un angle impossible en ce qui concerne les trails) .

Cordialement,


Dernière édition par brunehaut le Jeu 13 Jan 2011, 23:54, édité 1 fois

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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:54
elevenaugust : En fait, non :) Cf le message juste au dessus du tien.

Sa remarque est cependant hyper pertinente et pourrait permettre de confirmer (ou infirmer) l'heure de l'observation si l'angle entre l'appareil et le batiment était connu. Là, les fuyantes n'ont aucune signification.
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:55
@Damien31 a écrit:Objet à très haute altitude non influencé par la rotation terrestre et qui se déplacerait donc dans la direction de son trail ?
C'est ma préférence, mais reste à démontrer...

A propos, que donnent les applications de tes formules,Thibaut? Des exemples cohérents?

@Brunehaut:
Effectivement, c'est beaucoup plus évident avec un schéma.
L'avion vole en crabe, et le trail reste "collé" derrière lui.

Dans cette hypothèse, le travers doit être considérable.... 30° c'est énorme.


Dernière édition par elevenaugust le Ven 14 Jan 2011, 00:14, édité 2 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:58
@elevenaugust a écrit:Bonsoir SebastienP,

Si la Lune est à 4° au-dessus de l'horizon, alors les photos ont été prises à 2h04, ce qui contredit à la fois les déclarations de Raphaël Aupy et la démonstration de Thibaut relative au décalage de l'heure dû au fait qu'il soit resté au réglage usine du Japon (8h de décalage).

Sur Airliners.net, se trouvent de nombreuses et claires photo d'avions avec leur contrail.

A chaque fois, ils sont dans l'axe du fuselage, sauf sur deux d'entre elles où un décalage de quelques degrés est visible.
Bonsoir à tous. fhd

Attiré par ici par l'article de Rue 89 (l'intégrité et le sérieux du forum finiraient-ils par payer) ? Je tiens d'abord à vous féliciter pour tout le boulot que vous avez abattu sur ce cas. ,bn,vb

Je me permet toutefois de réagir par ici à cette supposée incompatibilité de décalage entre l'heure du Japon et celle de l'Espagne. En effet, grâce à la magie de fuseaux horaires malmené par les décisions politiques des Etats, il existe bel et bien les 10 heures de décalages qui viennent d'être trouvé, l'Espagne se situant à TU+1 et le Japon à TU+11.

Pour vous aider à comprendre, voici une mappemonde suivant la projection cylindrique de Miller que j'ai tiré de Wikimedia Commons :



Donc cela confirme plutôt l'heure de prise de vue que vous avez calculée. Vous pouvez ainsi continuer vos calculs en toute (relative) sérénité. Cool
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 00:00
elevenaugust : Eh bien j'avais commencé à tracer des abaques (des lots de courbes) pour que chacun puisse expérimenter différentes configurations de son côté sans s'embêter avec des calculs.

Mais l'observation de SebastienP m'a fait fermer le fichier, car il faut recommencer les tracés si les données changent. Je n'aurai pas dû, car, finalement, l'angle entre l'axe optique et la tranche du bâtiment est inconnu... Je recommence :)


JeanNicolas : La carte est assez complexe, il faut regarder en détail pour chaque pays, les couleurs aidant. En fait, il y a 8h de décalage.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 00:29
Bonsoir tous..
Je reste sur ma première impression, je suis convaincu qu'il s'agit bien d'un avion,
j'ai juste dû me résoudre à admettre que sa position dans le ciel pouvait être affectée par la rotation de la terre de la même façon que la lune,
la trajectoire insolite que l'on observe dans le document est donc tout à fait logique, oui Jean-Pierre c'est mon dernier mot.. Wink
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 00:47
Les courbes vont conforter pas mal de monde dans l'hypothèse d'un avion en ascension :)
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 00:53
@Thibaut56 a écrit:elevenaugust : Eh bien j'avais commencé à tracer des abaques (des lots de courbes) pour que chacun puisse expérimenter différentes configurations de son côté sans s'embêter avec des calculs.

Mais l'observation de SebastienP m'a fait fermer le fichier, car il faut recommencer les tracés si les données changent. Je n'aurai pas dû, car, finalement, l'angle entre l'axe optique et la tranche du bâtiment est inconnu... Je recommence :)


JeanNicolas : La carte est assez complexe, il faut regarder en détail pour chaque pays, les couleurs aidant. En fait, il y a 8h de décalage.

J'ai tracé une courbe 3D de la vitesse sur WolframAlpha, ici , pour h variant de 0 à 30 km et gamma de 0 à 15°.
Conclusion, sauf pour des angles de montée proche de 10.33° la vitesse est <500km/h pour h<30km -> avion en montée avec un angle proche de 10.33, "avion" beaucoup plus haut, erreur dans la modélisation. Autrres ?
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 00:58
Je me suis lancé dans le calcul de la dérive maximale d'un avion...

Abréviations aéronautiques:
kt : Nœuds
Nm : Nautique Miles
Fb : Facteur de base (=60/Vp (exprimé en kt))
Vp : Vitesse propre
Vw : Intensité du vent
X max : Dérive maximale
x: Dérive

Ca: Cap Avion
Cv: Cap vent

La formule est la suivante:

x=xmax(sinα) avec α=(Ca-Cv) et xmax=Fb x Vw
x=[(60/Vp) x Vw)][sin(Ca-Cv)]

Ainsi pour un avion volant à 100kt au cap 180° avec un vent du cap 110° de 18kt cela donne:

x= 10.14°

Avec notre dérive calculée de 30° et une vitesse estimée de 100Kt, (dans l'hypothèse "maximale" d'un vent de travers, soit [Ca-Cv]=90°), la vitesse du vent en altitude aurait dû être de:

30=[60/100]x[sin90°]
x= 50 kt, soit 92Km/h, ce qui n'est finalement pas si impossible que cela...


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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 01:05
Impecc :)

Damien : Tout va bien malgré l'apparence du graphe.

La fonction a un comportement asymptotique lorsque l'angle d'attaque de l'avion tend vers 10.33°. Wolfram a coupé vers 500 km/h, mais en réalité on monte à l'infini. Pour comprendre pourquoi, regardez la figure 10 du rapport et imaginez que l'angle gamma augmente : la longueur d augmente très vite, le cas extrême étant gamma = phi2 (donc 10.33°), cas où les droites sont parallèles, donc se croisent à l'infini. Au delà, l'angle n'a plus aucune signification.

En zoomant entre 5° et 10°, vous devriez avoir une belle courbe.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 01:10
@Damien31 a écrit:
J'ai tracé une courbe 3D de la vitesse sur WolframAlpha, ici , pour h variant de 0 à 30 km et gamma de 0 à 15°.
Conclusion, sauf pour des angles de montée proche de 10.33° la vitesse est <500km/h pour h<30km -> avion en montée avec un angle proche de 10.33, "avion" beaucoup plus haut, erreur dans la modélisation. Autrres ?
Oula!
10° me semble trop...

Entre 4 et 10% soit entre 2,3 et 5,7° pour un

747-400 pax avec en moyenne 5 à 6% (2,8 à 3,4°) pour les masses

habituellement observées en opération.

Edit: peut-être pas tant que cela, issu de la même source:

un A320 : 8° à 12° et plus suivant la charge et le vent de face.

Un A319 presque vide et 40Kt de face: 17-18°....

SOURCE


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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 01:15
Une idée stupide ne peut on pas déterminé l'altitude en fonction de la largeur du sillage en particulier l'écartement que l'on peut observer entre les réacteurs??
De mon expérience: les avions que l'on voit à très haute altitude on ne distingue pas aussi bien l’écart entre les deux réacteurs que vers la fin du cas qui nous occupe ...

sinon je reviens sur mon idée du début
Etes vous bien certain que le coupable ne puisse s'appeler McNaught ??

http://fr.wikipedia.org/wiki/Comète_McNaught

les dates correspondent a 3 mois près....

La comète est passée par son périhélie le 12 janvier 2007 et devient visible à l’œil nu,



ici :http://www.flickr.com/photos/smb_flickr/356053929/
ils prétendent même qu'on la voit depuis Barcelone après le coucher du soleil ( perso je vois rien)
la trajectoire d'une comète est-elle compatible avec une ombre chinoise projetée sur la lune?
Si un astronome me lit il saura sûrement si une éclipse soleil-McNaught-Lune est possible...


Dernière édition par xoxo le Ven 14 Jan 2011, 01:44, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 01:43
2 courbes sont apparues dans le rapport.

Pour rappel, il est ici : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI_Raphael_Aupy.pdf. Il est mis à jour lentement mais sûrement, de nombreux détails ont été améliorés au fil de la soirée.

Les courbes 11 et 12 représentent la vitesse de l'avion, s'il est situé à 10 km d'altitude, en fonction de son angle d'attaque (descente ou ascension).

Courbe 11 : Les angles sont négatifs. L'avion descent. Quel que soit l'angle, la vitesse est très peu changée. Elle oscille entre 90.5 et 92 km/h.

Courbe 12 : Les angles sont positifs. L'avion monte. La vitesse réelle de l'avion augmente lorsque l'angle augmente. L'augmentation est faible en-dessous de 9°. Entre 9° et 10°, la vitesse réelle augmente très fortement: s'il monte avec un angle de 10°, il vole à 500 km/h.

Bingo ?


Dernière édition par Thibaut56 le Lun 17 Jan 2011, 23:14, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 01:46
xoxo : Intéressant :) A quelle distance de la terre est-elle passée ? Etait-elle assez près de la lune pour que son ombre y soit projetée ?
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 02:03
@Thibaut56 a écrit:xoxo : Intéressant :) A quelle distance de la terre est-elle passée ? Etait-elle assez près de la lune pour que son ombre y soit projetée ?

j'ai trouvé ça ici mais pour son passage de 2010 http://www.clg-tallard.ac-aix-marseille.fr/spip/spip.php?article173

Après s’être approchée du Soleil jusqu’à la moitié de la distance Terre-Soleil, la comète devrait perdre rapidement de son éclat tandis qu’elle repartira vers les confins du système solaire.

seule "ombre" au tableau il devrait y avoir eu d'autres observations ...

a ce que je comprends de cette image c'est possible





plein de détails ici
http://home.etu.unige.ch/~coquill4/fichiers/McNaught.pdf
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 06:34
@Thibaut56 a écrit:
A ce propos, Raphaël Aupy :
- La supposition de l'heure réglée en usine (page 2) est-elle correcte ?
- L'appareil photo était-il bien incliné de 10° ?

La supposition de l'heure réglée en usine est intéressante mais je ne sais plus si j'avais ou non modifié l'heure de l'appareil.

A l'époque, j'avais cherché à retrouver l'heure exact des photos en déterminant la différence entre l'heure réelle et celle du boitier.

J'avais obtenu 1h12, l'heure du début de l'apparition de l'objet devant la lune. malheureusement aujourd'hui, il n'est plus possible de vérifier sur le boitier.

Par contre, j'ai la position exact ou a été prise la photo, et l'on voit très distinctement les tours Venecianas avec la lune qui passe derrière.





J'ai calculé l'angle sur google earth : 231,38 degré décimal soit 231°22'48"


Après verification sur stellarium la nuit du 4 septembre 2006 (merci de m'avoir fait découvrir ce logiciel gratuit), la lune se trouve dans cette position à seulement 0°30' au dessus de l'horizon.



Il y a 355 clichés (soit 18min et 12s) entre la première image ou
l'objet apparait devant la lune et le passage de la lune derrière la
premiere tour Venecianas.

Si l'on remonte le temps de 18min et 12s,




donc effectivement par le calcul, l'heure d'entrée de l'objet devant la lune ne serait pas 1h12, mais 2h12 !!!
Avec une position de 3° au dessus de l'horizon.

Ai-je fais une erreur dans mes calculs?
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 06:38
@Thibaut56 a écrit:2 courbes sont apparues dans le rapport.

Pour rappel, il est ici : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI%20Raphael%20Aupy.pdf. Il est mis à jour lentement mais sûrement, de nombreux détails ont été améliorés au fil de la soirée.

Les courbes 11 et 12 représentent la vitesse de l'avion, s'il est situé à 10 km d'altitude, en fonction de son angle d'attaque (descente ou ascension).

Courbe 11 : Les angles sont négatifs. L'avion descent. Quel que soit l'angle, la vitesse est très peu changée. Elle oscille entre 90.5 et 92 km/h.

Courbe 12 : Les angles sont positifs. L'avion monte. La vitesse réelle de l'avion augmente lorsque l'angle augmente. L'augmentation est faible en-dessous de 9°. Entre 9° et 10°, la vitesse réelle augmente très fortement: s'il monte avec un angle de 10°, il vole à 500 km/h.

Bingo ?
Oui, on dirait bien!

Pourrais-tu prolonger la ligne des abscisses et des ordonnées de façon à ce que l'on puisse arriver à la vitesse de 1000Km/h?
La vue d'ensemble en sera meilleure, à mon avis et 500Km/h est un peu faible.

Reste à déterminer de quel avion il peut bien s'agir (un Airbus avec un angle de montée >à 10-12°?) et s'il est bien parti de Barcelone, comme le suggère Brunehaut.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 06:48
@raph23 a écrit:l'heure d'entrée de l'objet devant la lune ne serait pas 1h12, mais 2h12 !!!
Avec une position de 3° au dessus de l'horizon.

Ai-je fais une erreur dans mes calculs?
Merci pour toutes ces précisions Raph!
Ce serait bel et bien possible, effectivement.
Le décalage serait donc de 9h et non 8h, à vérifier avec l'heure usine. Se pourrait-il que le décalage avec le Japon soit en fait de 9h?

Avec une lune à 3° au-dessus de l'horizon, d'autres paramètres rentrent en jeu tels que la réfraction atmosphérique, et la dépression de l'horizon pour le calcul exact de la position lunaire et de l'avion.
Je ferais les calculs ce soir pour être complet.

Du coup, la distance réelle de l'avion à l'observateur pourrait être beaucoup plus grande, 'l'atmosphère faisant "loupe" pour simplifier) ce qui expliquerait qu'il ne soit pas visible sur les photos.

On avance on avance....

L'intuition première de Dam, Cosmos et Brunehaut est en passe d'être confirmée par calcul, ce qui est formidable! Wink

PS: Thibaut, j'ai vu que tu avais édité le rapport avec les courbes selon l'altitude, excellent!

Donc, l'angle de montée de l'avion serait compris entre 11.5 et 13° pour une vitesse de 1000Km/h quelque soit l'altitude.

Je dis: bingo! Wink
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 07:33
Xoxo: La comete ne passe en aucun cas entre la terre et la lune, et ne passe pas suffisamment pres de la lune pour y projeter une ombre définie. Ca m'a titillé aussi, car ca ressemble à une comete en déplacement avec cette effet de 'crabe'. Mais c'est juste impossible dans ce cas.
http://www.cieletespace.fr/evenement/5446_la-comete-mcnaught-devient-visible-l-oeil-nu
"On observe alors une boule de gaz dont la largeur dépasse parfois la distance Terre-Lune, ainsi qu'une queue de matière soufflée par le vent solaire, qui peut atteindre plusieurs dizaines de millions de kilomètres."
Donc il y a un changement d'échelle complet entre ces 2 phénomènes.

@ElevenAugust:
Le début du calcul est OK, mais je n'ai pas suivi la fin:
"Avec notre dérive calculée de 30° et une vitesse estimée de 100Kt, (dans l'hypothèse "maximale" d'un vent de travers, soit [Ca-Cv]=90°), la vitesse du vent en altitude aurait dû être de:
30=[60/100]x[sin90°]
x= 50 kt, soit 92Km/h, ce qui n'est finalement pas si impossible que cela..."

La vitesse d'un avion de ligne est plutot de l'ordre de 500/600 kt, a quelle vitesse vous référez vous quand vous prenez 100 kt? Celle de l'avion? Dans ce cas il y a une erreur et il faut refaire le calcul avec 500 kt. Je n'ai pas le temps de le faire maintenant mais je soupçonne que la vitesse de vent va être de l'ordre de l'ouragan.

@Brunehaut, je suis d'accord a 100% sur le principe, mais je reste dans le doute sur son application dans notre cas, car l'angle reste trop ouvert pour ma part.

Si elevenaugust peut refaire les calculs avec les valeurs supposées pour un avion, ca permettrait peut-être de cloturer la démonstration.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 09:05
Effectivement, cela nous donnerait un vent de 250kt....!!

Je referais les calculs ce midi en faisant varier la valeur [Ca-Cv], variable encore inconnue....
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 09:48
@Telgar a écrit:Xoxo: La comete ne passe en aucun cas entre la terre et la lune,


selon le schéma ci-dessous ce n'est pas nécessaire... et la trajectoire de MCNaught passe bien entre le soleil et la terre puisque elle "frôle" Mercure et que la forme du croissant lunaire (gibbeuse ascendant correspond bien a ce positionnement)



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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 09:59
@elevenaugust a écrit:Effectivement, cela nous donnerait un vent de 250kt....!!

Je referais les calculs ce midi en faisant varier la valeur [Ca-Cv], variable encore inconnue....

je pense que vous pouvez vous limiter à la pire, c'est a dire un cap vent de travers, soit CA-CV = 90°, quelque soient les 2 caps.

Xoxo j'avais bien compris l'hypothese. Mais lisez l'article de Ciel & Espace. On parle de Millions de km. Imaginez meme une comete a 1 000 000 de km de la lune en direction du soleil (ce qui serait tres tres proche et ça aurait fait les gros titres) , vous n'aurez en aucun cas une ombre projetée. Une comete est une sphere gazeuse dont le diametre peut etre plus grand que la distance Terre Lune et la queue peut atteindre plusieurs 10zines de millions de km. Le noyau mesure quelques centaines de metres, il ne peut en aucun cas projeter une ombre sur la lune , et même si c'était le cas, elle ne serait pas visible depuis la terre. Et la queue est tellement grande qu'elle n'a aucune mesure avec la lune.
Non vraiment sur ce coup la, ce n'est pas envisageable, même si graphiquement c'est tentant.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 10:39
@elevenaugust a écrit:
Ce serait bel et bien possible, effectivement.
Le décalage serait donc de 9h et non 8h, à vérifier avec l'heure usine. Se pourrait-il que le décalage avec le Japon soit en fait de 9h?
Wink
Plutot 7h non ? (2h02 + 7h = 9h02). Dans stellarium, c'est l'heure locale ou UTC qui est réglée ? Si c'est l'heure locale le +7h correspond bien au décalage horaire en Espagne et Japon en heure été (source)
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 11:24
Il y a deux noms de plus dans les contributeurs du rapport... A part ça, pas de grand changements, juste la correction de 2-3 petits détails pouvant nuire à la compréhension pour ceux qui se penchent sur les explications et les schémas.

Il devient presque sûr que l'heure tournait autour de 02h12. Les mesures d'angles, les abaques et l'analyse de la section Résultats (merci elevenaugust) seront mis à jour dans l'après midi. La donne va changer.

Je vais tacher d'ajouter avant ce soir les mesures d'angles dans le cas où l'objet est hors de l'atmosphère. On pourra alors étudier n'importe quelle hypothèse, dont celle de la comète (les courbes seront-elles compatibles avec la vitesse de déplacement de son ombre éventuelle ?).
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 11:37
Pour la comete, franchement, on peut faire l'impasse sur les calculs de trajectoire. Faut il envisager une ombre d'un objet faisant en gros une taille de 300 000 km gazeux, avec une queue de plusieurs millions de kilometre, projetée sur une surface de 3500 km de diametre?
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 12:02
@elevenaugust a écrit:
On avance on avance....

L'intuition première de Dam, Cosmos et Brunehaut est en passe d'être confirmée par calcul, ce qui est formidable! Wink
fhd

Affaire résolue alors.. hreh
Nous avons donc deux mouvements combinés pour expliquer la bizarrerie du phénomène,
le mouvement propre de l'avion qui génère la traînée que l'on voit quand il passe devant la lune et la rotation de la terre,
l'avion se situe certainement à une distance de plusieurs dizaines de km et la traînée longue de plusieurs kilomètres se dissipe
au fur et à mesure de son mouvement, nous avons tous les éléments pour expliquer notre mystère.. Wink
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 12:15
Il n'y a toujours pas d'explication sûre pour l'angle entre la trainée et la trajectoire... De plus, il y a quelque chose qui me dérange dans les angles d'ascension que nous avons calculés. Ils doivent être compris entre 10.20 et 10.33 degrés pour que l'avion ait une vitesse correcte. Sachant qu'un avion peut voler avec un angle quelconque, ici compris entre 0 et 10.33, voir négatif s'il atterrit, notre hypothèse d'un avion en ascension a une probabilité inférieure à 1% d'être bonne...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 12:43

Bonjour à vous tous!

Dam a écrit:
"Affaire résolue alors..
Nous avons donc deux mouvements combinés pour expliquer la bizarrerie du phénomène,
le mouvement propre de l'avion qui génère la traînée que l'on voit quand il passe devant la lune et la rotation de la terre,
l'avion se situe certainement à une distance de plusieurs dizaines de km et la traînée longue de plusieurs kilomètres se dissipe
au fur et à mesure de son mouvement, nous avons tous les éléments pour expliquer notre mystère.. Wink
.........................................................................................
Petit croquis:



Il est normal que le temps T1 de traverser "en diagonale" l'angle visuel
représenté par le diamètre lunaire, soit plus long que celui de couper
"en vertical" l'angle visuel T2 de la Lune.

Je confirme donc comme Dam, le passage enregistré devant l'image de la Lune,
d'un biréacteur volant vers 10.000m d'altitude.

Cordialement.
A+
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 13:25
Schéma très intéressant :) Mais l'effet qu'il montre avec ses proportions est négligeable en réalité. La lune est considérablement plus loin, la terre beaucoup plus grosse, et l'avion beaucoup plus proche. Pour que l'effet de la courbure devienne significatif, l'avion devrait se déplacer de l'ordre de 30°, soit un dixième de la circonférence de la terre (comme sur votre schéma), soit 4000 km en 111 secondes, soit 130000 km/h Wink

Un avion vole environ à 1000 km/h, ce qui fait un déplacement de 0.0008° en 111 s, donc la courbure de la terre est absolument imperceptible.


Dernière édition par Thibaut56 le Ven 14 Jan 2011, 13:46, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 13:33
@Thibaut56 a écrit:Il n'y a toujours pas d'explication sûre pour l'angle entre la trainée et la trajectoire... De plus, il y a quelque chose qui me dérange dans les angles d'ascension que nous avons calculés. Ils doivent être compris entre 10.20 et 10.33 degrés pour que l'avion ait une vitesse correcte. Sachant qu'un avion peut voler avec un angle quelconque, ici compris entre 0 et 10.33, voir négatif s'il atterrit, notre hypothèse d'un avion en ascension a une probabilité inférieure à 1% d'être bonne...
Je refais les calculs de dérive et je poste le tout d'ici une heure...
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 13:59
Pour l'anecdote, il y a une oscillation intéressante dans l'évolution de nos avis Very Happy

1) Premiers calculs (elevenaugust) : Vitesse trop faible pour être un avion.
2) Prise en compte de l'angle éventuel de décollage : il est possible d'obtenir une vitesse satisfaisante. C'est un avion.
3) Premières discussions sur la dérive : Inexplicable, angle trop important. Ce n'est pas un avion.
4) Premiers calculs de dérive (elevenaugust) : Il semble qu'on peut trouver des paramètres raisonnables pour expliquer l'angle. C'est un avion.
5) Discussion de la validité du calcul / calcul de probabilité sur l'angle de décollage : L'angle entre la trainée et la trajectoire n'est pas forcément explicable / la probabilité que l'avion soit dans la petite tranche d'angles de décollage possibles est inférieure à 1%. Ce n'est pas un avion.
6) ???????

Cela montre que :
- On voudrait que ce soit un avion, mais les calculs, à chaque fois plus précis, viennent régulièrement casser cette hypothèse.
- Il y a du débat, c'est génial.


Damien31 : Vous avez raison. Donc : on a un décalage de 7h en été, on a des fuyantes se croisant en un point proche de l'horizon calculé par Stellarium (bon, la technique des fuyantes est-elle valide quand l'appareil photo n'est pas aligné avec les objets ? Là ça colle en tout cas, finalement).
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 14:12
@elevenaugust a écrit:
@Thibaut56 a écrit:Il n'y a toujours pas d'explication sûre pour l'angle entre la trainée et la trajectoire... De plus, il y a quelque chose qui me dérange dans les angles d'ascension que nous avons calculés. Ils doivent être compris entre 10.20 et 10.33 degrés pour que l'avion ait une vitesse correcte. Sachant qu'un avion peut voler avec un angle quelconque, ici compris entre 0 et 10.33, voir négatif s'il atterrit, notre hypothèse d'un avion en ascension a une probabilité inférieure à 1% d'être bonne...

Je refais les calculs de dérive et je poste le tout d'ici une heure...

Attention à ne pas confondre 'glissé' de l'avion lié au vent de travers et angle de montée ou de descente lié a son attitude.

J'ai fait un petit calcul pour appuyer le montage que j'ai posté plus haut.







510 Km/heure de vent de travers, moi j'arrive pas à faire coller çà.

On doit rater quelque chose sur cette dérive de trails, mais il faut qqun de très calé sur le sujet.




Edité pour passage en unité Metriques, histoire de ne pas compliquer trop.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 14:50
Je reprend donc:

Abréviations aéronautiques:
kt : Nœuds
Fb : Facteur de base (=60/Vp (exprimé en kt))
Vp : Vitesse propre de l'avion (exprimé en kt)
Vw : Intensité du vent (exprimé en kt)
X max : Dérive maximale (exprimé en degrés °)
x: Dérive (exprimé en degrés °)

Ca: Cap Avion (exprimé en degrés °)
Cv: Cap vent (exprimé en degrés °)

La formule est la suivante:

x=xmax(sinα) avec α=(Ca-Cv) et xmax=Fb x Vw
x=[(60/Vp) x Vw)][sin(Ca-Cv)]

1- Nous connaissons "x", la dérive, estimée à 30°, mais pas la vitesse du vent en altitude qu'il doit y avoir ni l'angle entre le cap de l'avion et la direction du vent.
Dans l'hypothèse qu'il s'agisse d'un avion volant à 1000Km/h, nous pouvons considérer Vp=540 kt
Notre inconnue Vw s'écrit sous la forme:
Vw= [30/[sin/(Ca-Cv)]]/0.11 (avec 0.11=60/Vp)


1ére hypothèse: angle (Ca-Cv) réduit à 10°
Nous avons donc:
Vw=[30/(sin10)]/0.11
Soit Vw= 1570 kt soit 2907km/h

2ème hypothèse:
angle (Ca-Cv) de 45°
Nous avons donc:
Vw=[30/(sin45)]/0.11
Soit Vw= 385 kt soit 713Km/h

3ème hypothèse: angle de 90°
Nous avons donc:
Vw=[30/(sin90)]/0.11
Soit Vw= 272 kt soit 503Km/h

Il est impossible dans ce cas que la vitesse de l'avion soit de 1000Km/h ni même de 500Km/h (ce qui nous ferait comme estimation max avec un angle de 90° un vent de 136kt....)

2- Nous connaissons la vitesse du vent en altitude qui peut être estimée de celui à la surface grâce à la double formule suivante:
Cv= (Cvsol+30)
Vw=(Vwsolx2)

....A suivre....
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