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Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 17:07
On est plusieurs a dire la meme chose de façon différente. Effectivement la vitesse apparente n'est pas la vitesse absolue et dépend de la trajectoire de l'avion. Et le temps de transit devant la lune est lié à la vitesse apparente, et non pas à la vitesse absolue.
Le dessin de Damien 31 est imparable, il montre bien que la distance AB parcouru a 900 km/h et la distance To représentent le meme secteur angulaire vu de l'observateur.
Or To est beaucoup plus petit, un rapport de 5 a vue d'oeil. Prenez 900 km/h /5 = 180 km /h de vitesse apparente, alors que l'appareil fonce à 900 km/h, on retombe sur les chiffres calculés par elevenaugust pour la vitesse linéaire, avec un temps de transit du coup compatible avec les photos.


Dernière édition par Telgar le Jeu 13 Jan 2011, 17:39, édité 4 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 17:17
Effectivement, le schéma de Damien est très explicite.
D'ailleurs, nos schémas respectifs sont basés sur le même principe, sauf que je l'avais appliqué à un objet proche de la lune alors que lui l'applique à un objet en atmosphère terrestre.
xoxo
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 17:48
Shamash (que je remercie) sur rue89 a résumé votre idée par ce graphique ...



je réitère ma question : Pourquoi le sillage de l'"avion" est il opposé au vecteur de gauche?
si l'avion compense le mouvement de la rotation terrestre par sa trajectoire, le sillage devrait, à mon avis, être dans l'autre sens comme le vecteur du dessin de Shamash




je me trompes?
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 18:26
Bonsoir xoxo,

je réitère ma question : Pourquoi le sillage de l'"avion" est il opposé au vecteur de gauche?
si l'avion compense le mouvement de la rotation terrestre par sa trajectoire, le sillage devrait, à mon avis, être dans l'autre sens comme le vecteur du dessin de Shamash

Pas dans le cas d'un avion se déportant, ici en l'occurrence sur la droite, pour par exemple suivre un couloir aérien particulier.

A ce propos, je vous conseille également de relire la page 1 de ce sujet.

Cordialement,

_______________________________________
brunehaut
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Dam468
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 18:31
@xoxo a écrit:je réitère ma question : Pourquoi le sillage de l'"avion" est il opposé au vecteur de gauche?
si l'avion compense le mouvement de la rotation terrestre par sa trajectoire, le sillage devrait, à mon avis, être dans l'autre sens comme le vecteur du dessin de Shamash
Effectivement.. ça n'explique toujours pas pourquoi le phénomène visuel se déplace de la valeur d'un diamètre lunaire pendant les 2 mn de la prise de vue,
si l'axe et la direction de sa trajectoire étaient les mêmes que ceux de la lune dans son déplacement apparent,
on pourrait à la rigueur penser que cette coïncidence lui permet de rester 2 mn sur le disque lunaire,
mais ici les deux trajectoires (lune/phénomène visuel) sont quasiment perpendiculaires,
et si l'on a affaire à un avion qui passe devant la lune, en raison de sa relative proximité il ne devrait pas normalement
suivre le mouvement apparent de la lune qui est située à 384000 km.. Suspect
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 18:42
@Dam468 a écrit:
Effectivement.. ça n'explique toujours pas pourquoi le phénomène visuel se déplace de la valeur d'un diamètre lunaire pendant les 2 mn de la prise de vue,
si l'axe et la direction de sa trajectoire étaient les mêmes que ceux de la lune dans son déplacement apparent,
on pourrait à la rigueur penser que cette coïncidence lui permet de rester 2 mn sur le disque lunaire,
mais ici les deux trajectoires (lune/phénomène visuel) sont quasiment perpendiculaires,
et si l'on a affaire à un avion qui passe devant la lune, en raison de sa relative proximité il ne devrait pas normalement
suivre le mouvement apparent de la lune qui est située à 384000 km.. Suspect
Bonsoir Dam,
Si c'est possible!
Comme je l'ai montré auparavant, le mouvement de la lune n'est qu'apparent: ce n'est pas la lune qui se déplace, mais la terre et ce que nous observons lorsque nous regardons la lune bouger, eh bien ce n'est que la rotation terrestre.
L'avion se trouvant dans l'atmosphère terrestre et celle-ci se déplaçant avec la rotation de la Terre, logiquement, l'avion suit la rotation terrestre et donc le mouvement apparent de la lune.

Par ailleurs, dans le cas d'un objet en orbite autour de la lune, nous le verrions soir après soir, car le mouvement de la lune "seul" est observable de soir en soir: à la même heure, elle se sera déplacé par rapport aux étoiles.


Dernière édition par elevenaugust le Jeu 13 Jan 2011, 19:18, édité 1 fois
raph23
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 18:55
bonjour , je suis l'auteur de ce film. Je lis depuis plusieurs jours avec beaucoup d'intérêt toutes vos analyses.
C'est pourquoi j'ai communiqué l'adresse de votre forum à Thomas Huchon, le journaliste de rue 89.

Pour compléter le dossier que vous allez constituer, je vous communique la position exact d'où a été photographié ce film.

41° 23' 7.2" N
2° 10' 7.8" E



Si vous avez des questions...


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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 19:01
Bienvenue Mr Aupy!

C'est un plaisir de vous voir ici et merci beaucoup de votre participation au travail de recherche concernant ce cas peu banal!

Ces coordonnées seront précieuses dans le cadre d'une recherche plus précise si nous réussissons à valider définitivement l'hypothèse de l'avion.

Quelques questions me viennent à l'esprit de suite:
Si vous êtes familier de Barcelone, auriez-vous une indication concernant les vols éventuels au départ ou à l'arrivée de l'aéroport?
Avez-vous noté des avions au décollage avant votre installation?
Corrigez-moi si je me trompes, mais n'y a t'il pas deux aéroports à Barcelone?

Merci et encore bienvenue!
raph23
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 19:25
non , malheureusement je ne suis pas familier de Barcelone, j'y était à l'époque pour le travail.

Je n'ai pas le souvenir d'avion au décollage dans mon axe de vue.

Par contre, j'ai également un autre timelaps la nuit précédente, filmé du même appartement (mais une autre fenètre) avec un grand angle.



voici le lien youtube à la 25ème sec :

https://www.youtube.com/watch?v=yxcLZf7MtkI&hd=1

On y voit aucune trace de lumière typique d'un avion au décollage.

J'ai réalisé beaucoup de timelaps de nuit et j'ai souvent enregistré le passage d'avions dans le champ de la caméra. Le résultat sur le film est celui d'une trainée lumineuse très rapide.

Dans le cas qui nous intéresse ma focal était un 200 mm sur un canon 350D
Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 19:31
Non Elevenaugust, ça coince quand meme.
La terre et l'avion forme un meme objet, pour simplifier. Donc si la lune a un mouvement relatif a la terre elle devrait aussi avoir un mouvement relatif par rapport à l'avion. Or ce ne semble pas être le cas, puisque les 2 semblent soudés. Non non on ne peut évacuer l'objection par cette approche. Je vais reregarder le film , je trouve effectivement curieux que lAvion ne "glisse" pas par rapport à la lune. Bienvenu Mr Aupy et merci pour l enigme :)
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 19:45
@Telgar a écrit:Donc si la lune a un mouvement relatif a la terre elle devrait aussi avoir un mouvement relatif par rapport à l'avion.
Le mouvement de la lune par rapport à la Terre s'effectue sur une durée bien plus longue que celle du mouvement de rotation terrestre.
La terre fait une rotation complète en 24h
La lune fait une révolution complète autour de la Terre en 28 jours, (27.32 pour être exact) autant dire que sur deux minutes ce mouvement "réel" de la Lune est imperceptible, contrairement à celui de la rotation terrestre.

Je sais que c'est un concept difficile à comprendre, tant nous sommes habitués à dire "la lune tourne autour de la terre" lorsque nous la voyons se déplacer dans le ciel nocturne.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 19:48
Bonsoir :)

Voici le début du rapport. Il répond à beaucoup de questions posées dans les messages précédents. Il y a encore des choses à dire, mais voilà déjà pas mal d'infos. Merci pour toutes vos idées lumineuses et vos informations, qui m'ont servies.

http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI_Raphael_Aupy.pdf

Les formules tant attendues sont à la page 10, notamment la dernière formule. La fonction cot est la fonction cotangente. Si votre calculatrice ne l'a pas, remplacez cot par 1/tan. Enfin, il faut s'assurer que la calculatrice est réglée en degrés avant d'entamer des calculs.


Dernière édition par Thibaut56 le Lun 17 Jan 2011, 23:15, édité 2 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 19:51


Bonsoir à vous tous!

QUESTION:

- Si l'engin est satellisé autour de la Lune,
pourquoi ne le voyons nous pas effectuer plusieurs orbites?

Cordialement.
A+
Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 20:08
@elevenaugust a écrit:
@Telgar a écrit:Donc si la lune a un mouvement relatif a la terre elle devrait aussi avoir un mouvement relatif par rapport à l'avion.
Le mouvement de la lune par rapport à la Terre s'effectue sur une durée bien plus longue que celle du mouvement de rotation terrestre.
La terre fait une rotation complète en 24h
La lune fait une révolution complète autour de la Terre en 28 jours, (27.32 pour être exact) autant dire que sur deux minutes ce mouvement "réel" de la Lune est imperceptible, contrairement à celui de la rotation terrestre.

Je sais que c'est un concept difficile à comprendre, tant nous sommes habitués à dire "la lune tourne autour de la terre" lorsque nous la voyons se déplacer dans le ciel nocturne.
Croyez moi elevenaugust, je suis très familier avec ce concept (http://picasaweb.google.com/telgar.ipod/TelgarastroAstronomie#)

Ne considerons donc QUE la rotation de la terre sur elle meme, puisque le mouvement de la lune autour de la lune n'intervient pas dans le phénomène qui nous interesse.

Si vous considerez les mouvements relatifs, dire que
-La terre tourne sur elle meme
ou que
-La lune tourne autour de la terre avec l'ensemble du ciel est strictement identique, du point de vue de l'observateur. C'est une question de repere utilisé.

Donc imaginons que la terre ne tourne pas sur elle-même, mais que c'est la lune et le ciel qui tourne autour de la terre : On est d'accord que l'avion lui, est solidaire de la terre (en dehors de possible alterations de trajectoire). Donc la lune et l'ensemble du ciel devrait 'glisser' derriere l'avion. Hors c'est loin d'être flagrant.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 20:13
C'est bien le cas. Nous avons l'illusion que l'objet se déplace avec la lune, mais en réalité il se déplace de la gauche vers la droite (on le voit sur le schéma donné par xaxar dans le 3ème message de la présente page, et sur la chronophotographie dans le rapport).
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 20:15
@Thibaut56 a écrit:Bonsoir :)

Voici le début du rapport. Il répond à beaucoup de questions posées dans les messages précédents. Il y a encore des choses à dire, mais voilà déjà pas mal d'infos. Merci pour toutes vos idées lumineuses et vos informations, qui m'ont servies.

http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/OVNI%20Raphael%20Aupy.pdf

Les formules tant attendues sont à la page 10, notamment la dernière formule. La fonction cot est la fonction cotangente. Si votre calculatrice ne l'a pas, remplacez cot par 1/tan. Enfin, il faut s'assurer que la calculatrice est réglée en degrés avant d'entamer des calculs.

Excellent travail et rapport très bien présenté! Félicitations Thibaut.

Ne reste plus muni de ces équations à modéliser... Je te laisse le soin de conclure, je connais déjà la conclusion! Wink
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 20:17
Thibaut56 : j'ai survolé ton rapport, ca me semble être du très bon travail, avec une modélisation de la trajectoire très complète incluant le taux de montée (ou de descente). Félicitation.

Par contre quelque chose me trouble encore. Comme l'a dit Telgar et contrairement a ce que dit elevenaugust, si l'avion est bien "lié" à la terre alors celui ci devrait défiler de droite à gauche sur la lune (un peu comme l'antenne au premier plan qui est, elle, assurément liée à la Terre). S'il ne le fait pas c'est que il compense la rotation de la terre dans son déplacement. Comment ??? Vents d'altitudes, trajectoire opposée à la rotation... ? Est-on sur qu'à cette altitude l'atmosphère est encore entrainée par la rotation terrestre ?
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 20:29
Si vous trouvez des erreurs, dites :) La version a déjà changé, j'ai trouvé des petits erreurs d'inattention (pas dans les formules, mais dans les explications, qui peuvent rendre difficile la compréhension). C'est corrigé et mis en ligne.

A ce propos, Raphaël Aupy :
- La supposition de l'heure réglée en usine (page 2) est-elle correcte ?
- L'appareil photo était-il bien incliné de 10° ?
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 20:51
@Damien31 a écrit: Est-on sur qu'à cette altitude l'atmosphère est encore entrainée par la rotation terrestre ?
Oui, voilà LA question qui nous fait douter.
Pour te répondre et en même temps à Telgar, je pense que la question de l'altitude est cruciale, en effet, dans mon postulat de base, je partais de l'idée que l'objet évoluait à très haute altitude et/ou très grande vitesse, sans considérer il est vrai une éventuelle variation des lois aérodynamiques et de leurs effets sur le déplacement d'un objet à cette altitude et à cette vitesse.

Ces variations existent:
- Pesanteur qui varie selon l'altitude, entre autres
- Accélération de Coriolis
- Frottements
- Poussée d'Archimède

Et ne sont pas à négliger dans une modélisation précise de l'altitude.
Il serait peut-être utile de se pencher aussi sur ces phénomènes qui jouent sur la trajectoire apparente de l'objet.

J'ai relu les calculs de Thibaut et sa modélisation est très complète, je n'ai pas trouvé d'erreurs. Je pense donc qu'on peut lui faire toute confiance pour mener à terme l'application concrète des formules et conclure sur cette question de l'altitude.
Telgar
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 21:14
@Damien31 a écrit:Thibaut56 : j'ai survolé ton rapport, ca me semble être du très bon travail, avec une modélisation de la trajectoire très complète incluant le taux de montée (ou de descente). Félicitation.

Par contre quelque chose me trouble encore. Comme l'a dit Telgar et contrairement a ce que dit elevenaugust, si l'avion est bien "lié" à la terre alors celui ci devrait défiler de droite à gauche sur la lune (un peu comme l'antenne au premier plan qui est, elle, assurément liée à la Terre). S'il ne le fait pas c'est que il compense la rotation de la terre dans son déplacement. Comment ??? Vents d'altitudes, trajectoire opposée à la rotation... ? Est-on sur qu'à cette altitude l'atmosphère est encore entrainée par la rotation terrestre ?

Oui, sans aucun doute, l'avion fait partie du repere Terre. Il ne vole que par sa vitesse relative a l'atmosphere.

L'analyse est excellente, bravo Thibault. Les calculs sont sans doute correctes, mais le précepte de base me gêne toujours. C'est le point 3 de votre exposé.

La trajectoire montrée sur la figure 4 me gêne, car il attribue a l'avion une direction qui n'est pas dans l'axe de ses trails. Ca sous tend qu'on considere normal que l'avion se deplace sur une trajectoire tout en formant un angle significatif avec elle. Autant c'est possible lors d'un atterrissage avec des vents latéraux fort et une vitesse relative au vent de l'avion faible (puisqu'il se pose), autant à grande vitesse (genre 900 km/H) il est quasi dans l'axe de son vol.

Donc ça , ça me gene. Ca donne une trajectoire en crabe curieuse.

Quand on regarde le film centré sur la lune, la trajectoire est bien rectiligne et dans l'axe de ses trails.: Voir ici


Ensuite vous écrivez: Nous venons d’expliquer que tout objet évoluant dans notre atmosphère donneraitl’illusion de suivre la lune, du fait que la lune soit quasiment immobile sur son orbite et que les mouvements apparents soient constitués à 96.4% par la rotation de la terre.

C'est faux, si on prend un exemple précis: Un avion qui viendrait vers l'observateur strictement dans son axe ne donnerait absolument pas l'illusion de suivre la lune. Si on réduit l'avion de face à un point, il verrait un point noir fixe et une lune qui passe derriere lui. Je ne comprends pas votre démonstration trje,tu
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 21:28
Donc ça , ça me gene. Ca donne une trajectoire en crabe curieuse.

La trajectoire en crabe n'a rien de choquant, avec les jet stream d'altitude (100 km/h en moyenne) si l'avion veut avancer droit il est obligé de voler en crabe.

C'est faux, si on prend un exemple précis: Un
avion qui viendrait vers l'observateur strictement dans son axe ne
donnerait absolument pas l'illusion de suivre la lune. Si on réduit
l'avion de face à un point, il verrait un point noir fixe et une lune
qui passe derrière lui. Je ne comprends pas votre démonstration
Je suis d'accord. L'avion en question compense donc la rotation terrestre : c'est bien ce qu'on observe puisque il va de gauche à droite, une coïncidence donc ?
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 21:33
Oui, l'idée est très mal expliquée ! Je vais corriger cela, merci beaucoup. J'ai déjà corrigé quelques petits problèmes depuis la première version. Le PDF est mis à jour en ligne continuellement.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 21:38
@Telgar a écrit:

C'est faux, si on prend un exemple précis: Un avion qui viendrait vers l'observateur strictement dans son axe ne donnerait absolument pas l'illusion de suivre la lune. Si on réduit l'avion de face à un point, il verrait un point noir fixe et une lune qui passe derriere lui. Je ne comprends pas votre démonstration
Oui! Vu de face et proche, mais dans un déplacement latéral, tout dépend à la fois de la vitesse de l'avion et de son sens de déplacement.
C'est de ma faute, dans mon idée première, j'ai négligé les différentiels de vitesses intrinsèque au couple avion/terre.

Vitesse rotation Terrestre: environ 460m/s ou 1650 Km/h
Vitesse avion de ligne: mach 0.82/mach 0.87 ou 280m/s ou 1000Km/h

Si l'avion vole suffisamment vite dans le même sens que la rotation Terrestre (Ouest-Est) sa vitesse s'ajoute à celle de cette rotation, par contre, s'il vole dans l'autre sens à une vitesse proche de celle de la rotation terrestre, eh bien il pourra sembler immobile (ou quasiment) et par conséquent "stagner" devant le disque lunaire en quelque sorte, dans notre cas.

C'est schématique, car comme je le disais au-dessus, d'autres paramètres nombreux et complexes entrent en ligne de compte, mais l'idée est là.


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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 21:44
@Damien31 a écrit:
Donc ça , ça me gene. Ca donne une trajectoire en crabe curieuse.

La trajectoire en crabe n'a rien de choquant, avec les jet stream d'altitude (100 km/h en moyenne) si l'avion veut avancer droit il est obligé de voler en crabe.

Sur la figure 4, on a quand meme un angle entre Trails et Trajectoire de l'ordre de 30 °, ca me parait un gros crabe Wink, même avec les jets streams.

On voit souvent des avions dans le ciel avec un trail derriere lui, je n'ai jamais vu un avion présentant un angle aussi grand par rapport à son trail.
Il faudrait un spécialiste pour valider ça.

En plus les jets streams sont très localisés, et pas au dessus de l'espagne, plutot autour du 60e // Nord et du 30° //Nord

Mais bon, il faudrait affiner ici.

@Elevenaugust : Oui d'accord, mais là le déplacement est franchement perpendiculaire, pas du tout dans le sens du déplacement apparent de la lune. Donc le mouvement de l'avion dans sa composante latérale je pense ne peut pas expliquer à lui seul de rester aussi longtemps devant la lune.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 21:58
Plus vous donnez des idées et plus le rapport va grossir :)

Telgar, la nouvelle formulation du point 3 vous paraît-elle plus juste ?

(pour rappel, le lien : http://www.amaelie.fr/public/ovni_raphael_aupy/)
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 22:07
@Telgar a écrit:
@Elevenaugust : Oui d'accord, mais là le déplacement est franchement perpendiculaire, pas du tout dans le sens du déplacement apparent de la lune. Donc le mouvement de l'avion dans sa composante latérale je pense ne peut pas expliquer à lui seul de rester aussi longtemps devant la lune.
Un gros crabe... Laughing
Il n'est pas impossible que d'autres paramètres rentrent en ligne de compte: la force de Coriolis, vents à haute altitude, frottements, etc....

Ou alors l'avion est à haute altitude et se dégage ainsi de multiples contraintes atmosphériques.
Lorsque l'on sait que plus de 90% de la masse volumique de l'atmosphère se trouve en-dessous de 20.000m, on mesure mieux l'effet très amoindri que doit avoir celle-ci sur la trajectoire d'un avion, par rapport à un autre volant à une altitude conventionnelle de 10.000m.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 22:15
Thibaut, Oui et non :)
Oui sur la formulation, mais non pour ce cas précis.
Une image vaut mieux qu'un long discours:




Dans cette photo finalement la lune 'parasite' la démonstration. Mais je n'ai pas pu l'oter.
J'ai juste noter le point de départ et le point d'arrivée de l'avion (donc on est d'accord que ca correspond bien à sa trajectoire dans le ciel , quelque soit l'endroit de la lune, elle pourrait tres bien ne pas etre là, et elle agit uniquement comme un révélateur de l'objet qui lui "passe devant").
Et j'ai noté les directions des trails.

Je ne connais aucun avion qui puisse avoir la trajectoire de la fleche bleue tout en ayant des trails formant un angle aussi grand.

Y'a un probleme. Et je crois qu'on manque d'une expertise ici, celle d'un pilote d'avion.

Les trails ici n'ont pas le temps dêtre déformés par des vents d'altitudes ou d'autres parametres. Ils viennent de se créer à la sortie des réacteurs (dans l'hypothese d'un avion). Donc ils sont a peu pres dans la direction de la trajectoire. En principe.

Tant que ce point la ne sera pas "tué"(à mon sens) sur des faits on ne pourra pas être catégorique sur des trails d'avions.



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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 22:26
@Telgar a écrit: Sur la figure 4, on a quand meme un angle entre Trails et Trajectoire de l'ordre de 30 °, ca me parait un gros crabe Wink, même avec les jets streams.

Est-il possible que la trainée, plus légère que l'avion, soit emportée par le vent : le vent aurait un angle de 30° avec la trajectoire de l'avion mais l'avion lui ne serait quasiment pas en crabe ?
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 22:33
@Damien31 a écrit:
@Telgar a écrit: Sur la figure 4, on a quand meme un angle entre Trails et Trajectoire de l'ordre de 30 °, ca me parait un gros crabe Wink, même avec les jets streams.

Est-il possible que la trainée, plus légère que l'avion, soit emportée par le vent : le vent aurait un angle de 30° avec la trajectoire de l'avion mais l'avion lui ne serait quasiment pas en crabe ?
Non, je ne pense pas, Telgar à raison, nous avons un problème avec ce différentiel de 30°...
Je n'ai jamais vu de contrail faisant un angle de 30° avec l'avion qui le produit...
Si un spécialiste en aéronautique passe par là...

Soit la trajectoire de l'objet est erronée, soit un autre paramètre vient perturber nos évaluations...

Perso, je ne la voyais pas comme cela, mais bien dans l'axe des trails, c'est-à-dire suivant uniquement le déplacement de la lune (la rotation de la Terre), mais en très haute atmosphère, donc hors référentiel Terre.
L'apparent déplacement de l'objet suivant la lune n'étant dès lors que fortuit...


Dernière édition par elevenaugust le Jeu 13 Jan 2011, 22:37, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 22:35
@Damien31 a écrit:
@Telgar a écrit: Sur la figure 4, on a quand meme un angle entre Trails et Trajectoire de l'ordre de 30 °, ca me parait un gros crabe Wink, même avec les jets streams.

Est-il possible que la trainée, plus légère que l'avion, soit emportée par le vent : le vent aurait un angle de 30° avec la trajectoire de l'avion mais l'avion lui ne serait quasiment pas en crabe ?

Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais en gros, si un avion vole a 900 km/h air, et qu'il subi un vent de 100 km/h lateral, c'est une histoire de somme de vecteurs Vitesse, il aura un angle de environ 7° entre sa direction et son orientation.

On est quand même loin du compte.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 22:44
Pour un vent transversal... Mais si le vent vient de l'arrière, son influence sur la traînée est d'autant plus forte que l'angle est faible. Il va falloir se lancer encore dans des calculs :)
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 22:48
Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais en
gros, si un avion vole a 900 km/h air, et qu'il subi un vent de 100 km/h
lateral, c'est une histoire de somme de vecteurs Vitesse, il aura un
angle de environ 7° entre sa direction et son orientation.

Ok pour l'angle de l'avion avec la trajectoire, mais ma question était : est-ce que la trainée ne peut-elle pas avoir un angle différent en étant emportée par le vent ? en clair elle ne serait pas dans l'axe du fuselage.

C'est quand même bête d'avoir fait l'école de l'aviation civile et de ne pas savoir répondre à ça... J'ai honte... Wink
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 22:51
Bonsoir à tous,

je signale une erreur quant à l'heure supposée de 1h15 du matin. En réalité, l'heure est certainement différente car la Lune ne se situe pas à 10° sur l'horizon. En analysant les photos, on remarque que la Lune est tout simplement bien plus basse à 4° environ.

Les effets de perspective expliquent que la course accomplie par un avion est plus longue.



La dérive des contrails ainsi que de l'avion lui-même s'expliquent par un vent fort de travers. 150km/h peuvent couramment se rencontrer à ces altitudes, également de nuit. A confirmer.

Je prends ici l'hypothèse d'un avion volant à 850km/h avec un vent de 150km/h de face, soit 700km/h. En 1min40s il parcoure 20km.

Sur ce schema, j'ai représenté la Terre avec un observateur à une altitude négligeable.
Le deuxième cercle en haut représente la trajectoire de l'avion à supposément 10km. J'ai trouvé qu'à 3,4° pour le début de transit, on observerait à peu près ce qu'on a pu voir sur la vidéo de Raph23. (Mon hypothèse de départ était 3,4°)

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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:10
Bonsoir SebastienP,

Si la Lune est à 4° au-dessus de l'horizon, alors les photos ont été prises à 2h04, ce qui contredit à la fois les déclarations de Raphaël Aupy et la démonstration de Thibaut relative au décalage de l'heure dû au fait qu'il soit resté au réglage usine du Japon (8h de décalage).

Sur Airliners.net, se trouvent de nombreuses et claires photo d'avions avec leur contrail.

A chaque fois, ils sont dans l'axe du fuselage, sauf sur deux d'entre elles où un décalage de quelques degrés est visible.
Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:13
SébastienP : Vous avez tout à fait raison ! Excellent ! L'évidence apparaît aussi sur les figures 3 et 6 du PDF ! Grosse erreur d'inattention sur ce coup ! Merci beaucoup !
Donc à quoi est dû le décalage horaire de l'appareil ?

Votre remarque est hyper pertinente et pourrait permettre de
confirmer (ou infirmer) l'heure de l'observation si l'angle entre
l'appareil et le batiment était connu. Là, les fuyantes n'ont aucune
signification.


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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:16
----


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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:17
Thibaut, ce qui est important c'est la vitesse air, donc par rapport au vent ambiant. Un avion qui doit voler a 900 km/h vole a 900 km / h par rapport à l'air (c'est la vitesse-air). En raisonnant par l'absurde, un avion volant dans un air qui va aussi a 900 km / h mais en sens contraire fera du sur place par rapport au sol. Mais le vent arriere, pour un avion, connait pas.

Si tu parles d'un vent qui vient de l'arriere, tu raisonnes en vitesse sol, et non en vitesse air.

C'est pour cette raison qu'on atterrit toujours face au vent, pour minimiser autant que possible la vitesse Sol. Si tu essaye d'atterrir en vent arriere, tu devras quand même maintenir ta vitesse air de décrochage + la vitesse de l'air elle meme, ce qui fait un grande vitesse par rapport au sol. Alors que en vent de face, tu retranches la vitesse du vent à ta vitesse air pour connaitre ta vitesse sol.
Tout ça pour mettre en evidence qu'a 900 km / h, les vents influent tres peu sur les trainées à la sortie des réacteurs. Apres 1km, c est autre chose, car la trainée se conduit comme un nuage en fait.

Damien, la trainée sera droite à la sortie des réacteurs, dans l'axe. Ou au pire , avec les 7° d'angle mentionnés plus haut, si il avance en crabe pour contrer un vent de travers.

Je corrige mon post à la volée, ça chauffe, c est chouette :)

@SebastienP, avec les vitesses proposées, cohérente, de vitesse Air de 850 et un latéral de 150 km/h, je trouve un angle de 10°. Ce n'est pas cohérent avec les angles observés entre la trajectoire et les trails, voir mon petit montage plus haut.
Par contre rien à dire sur l'allongement du temps de transit du fait de la perspective, c'est un point sur lequel tout le monde est à peu près d'accord, les valeurs peuvent varier compte tenu des incertitudes des données de la trajectoire.

Reste cet angle énorme du trail. 30°, on ne peut pas le balayer de la main en se disant "ça doit être possible pour un avion, puisque c 'est un avion" Wink

Je n'ai jamais vu en plein jour ni en plein nuit des angles comme ça. Mais si on me démontre que ca existe, pas de soucis.





Dernière édition par Telgar le Jeu 13 Jan 2011, 23:18, édité 1 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:17
@Damien31 a écrit:
Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais en
gros, si un avion vole a 900 km/h air, et qu'il subi un vent de 100 km/h
lateral, c'est une histoire de somme de vecteurs Vitesse, il aura un
angle de environ 7° entre sa direction et son orientation.

Ok pour l'angle de l'avion avec la trajectoire, mais ma question était : est-ce que la trainée ne peut-elle pas avoir un angle différent en étant emportée par le vent ? en clair elle ne serait pas dans l'axe du fuselage.

C'est quand même bête d'avoir fait l'école de l'aviation civile et de ne pas savoir répondre à ça... J'ai honte... Wink
Ben déjà une première indication est que dans l'assemblage de photos on voit clairement que le contrail se dissipe rapidement et régulièrement, signe d'une atmosphère à cette altitude sèche et stable.
Je vois mal un vent violent en altitude ne pas déformer, dissiper le contrail de façon irrégulière.

Edit: Telgar l'explique très bien, en sortie de réacteur, le trail restera droit.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:23
@katfwa2six a écrit:bonjour à tous,
raph23 à posté une vidéo:
"Par contre, j'ai également un autre timelaps la nuit précédente, filmé
du même appartement (mais une autre fenètre) avec un grand angle."

à la 30ème seconde de ce montage,on revoit l'objet en question sur la lune...!!!
si c'est pris la veille, je vous laisse conjecturer...
merci de votre travail

Non, à la trentième secondes c'est bien la même vidéo. Le timelapse de la veille se situe entre la 25ème et la 30ème.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:37
Telgar et elevenaugust je me range de votre coté : les photos parlent d'elles mêmes... De plus en altitude pour compenser un vent de côté on doit surement utiliser les ailerons et pas la gouverne de direction (ce qui générerait une trainée trop importante ?), donc même pas un peu de crabe...

Du coup il reste quoi ?? Objet à très haute altitude non influencé par la rotation terrestre et qui se déplacerait donc dans la direction de son trail ? Erreur de représentation de notre part ? Autres ?
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:51
A propos de la remarque de Sébastien P sur les fuyantes, donc sur l'heure, qui changerait du tout au tout la hauteur angulaire de notre belle lune : Votre remarque est hyper importante, mais les fuyantes ont peu de chance de se croiser sur la ligne d'horizon. En effet, une telle analyse n'est valable que lorsque les arêtes du bâtiment sont parallèles à l'axe optique de l'appareil. En clair, l'analyse n'est valable que si le bâtiment et l'appareil sont orientés dans la même direction.

On met quoi dans le rapport ? Je touche à rien pour le moment, on garde l'heure et les angles actuels en attendant une analyse définitive ?


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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:51
@Thibaut56 a écrit:SébastienP : Vous avez tout à fait raison ! Excellent ! L'évidence apparaît aussi sur les figures 3 et 6 du PDF ! Grosse erreur d'inattention sur ce coup ! Merci beaucoup !
Donc à quoi est dû le décalage horaire de l'appareil ?
Tu es certain?
Car la Lune à 4° d'élévation change beaucoup de choses....
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:52
Bonsoir,

En ce qui concerne l'apparente aberration que constitue l'angle du contrail par rapport à l'axe du déplacement de l'objet, il ne s'agit en fait que d'un phénomène des plus banal.
Les traînées seront toujours dans l'axe du fuselage de l'avion ( en fait des turboréacteurs).
Il arrive donc que l'avion semble déporté. Finalement, l'aéronef suit son cap en compensant la contrainte que peut provoquer un vent de travers.
Rien ne peut non-plus exclure le fait que l'avion effectue une ou plusieurs manoeuvres ( virage, ascension...)





J'ai ici déformé le schéma pour me rapprocher autant que faire se peut, d'une vue avec perspective( cas de figure qui amplifie l'impression d'un angle impossible en ce qui concerne les trails) .

Cordialement,


Dernière édition par brunehaut le Jeu 13 Jan 2011, 23:54, édité 1 fois

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Thibaut56
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:54
elevenaugust : En fait, non :) Cf le message juste au dessus du tien.

Sa remarque est cependant hyper pertinente et pourrait permettre de confirmer (ou infirmer) l'heure de l'observation si l'angle entre l'appareil et le batiment était connu. Là, les fuyantes n'ont aucune signification.
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elevenaugust
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:55
@Damien31 a écrit:Objet à très haute altitude non influencé par la rotation terrestre et qui se déplacerait donc dans la direction de son trail ?
C'est ma préférence, mais reste à démontrer...

A propos, que donnent les applications de tes formules,Thibaut? Des exemples cohérents?

@Brunehaut:
Effectivement, c'est beaucoup plus évident avec un schéma.
L'avion vole en crabe, et le trail reste "collé" derrière lui.

Dans cette hypothèse, le travers doit être considérable.... 30° c'est énorme.


Dernière édition par elevenaugust le Ven 14 Jan 2011, 00:14, édité 2 fois
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Jeu 13 Jan 2011, 23:58
@elevenaugust a écrit:Bonsoir SebastienP,

Si la Lune est à 4° au-dessus de l'horizon, alors les photos ont été prises à 2h04, ce qui contredit à la fois les déclarations de Raphaël Aupy et la démonstration de Thibaut relative au décalage de l'heure dû au fait qu'il soit resté au réglage usine du Japon (8h de décalage).

Sur Airliners.net, se trouvent de nombreuses et claires photo d'avions avec leur contrail.

A chaque fois, ils sont dans l'axe du fuselage, sauf sur deux d'entre elles où un décalage de quelques degrés est visible.
Bonsoir à tous. fhd

Attiré par ici par l'article de Rue 89 (l'intégrité et le sérieux du forum finiraient-ils par payer) ? Je tiens d'abord à vous féliciter pour tout le boulot que vous avez abattu sur ce cas. ,bn,vb

Je me permet toutefois de réagir par ici à cette supposée incompatibilité de décalage entre l'heure du Japon et celle de l'Espagne. En effet, grâce à la magie de fuseaux horaires malmené par les décisions politiques des Etats, il existe bel et bien les 10 heures de décalages qui viennent d'être trouvé, l'Espagne se situant à TU+1 et le Japon à TU+11.

Pour vous aider à comprendre, voici une mappemonde suivant la projection cylindrique de Miller que j'ai tiré de Wikimedia Commons :



Donc cela confirme plutôt l'heure de prise de vue que vous avez calculée. Vous pouvez ainsi continuer vos calculs en toute (relative) sérénité. Cool
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 00:00
elevenaugust : Eh bien j'avais commencé à tracer des abaques (des lots de courbes) pour que chacun puisse expérimenter différentes configurations de son côté sans s'embêter avec des calculs.

Mais l'observation de SebastienP m'a fait fermer le fichier, car il faut recommencer les tracés si les données changent. Je n'aurai pas dû, car, finalement, l'angle entre l'axe optique et la tranche du bâtiment est inconnu... Je recommence :)


JeanNicolas : La carte est assez complexe, il faut regarder en détail pour chaque pays, les couleurs aidant. En fait, il y a 8h de décalage.
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 00:29
Bonsoir tous..
Je reste sur ma première impression, je suis convaincu qu'il s'agit bien d'un avion,
j'ai juste dû me résoudre à admettre que sa position dans le ciel pouvait être affectée par la rotation de la terre de la même façon que la lune,
la trajectoire insolite que l'on observe dans le document est donc tout à fait logique, oui Jean-Pierre c'est mon dernier mot.. Wink
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 00:47
Les courbes vont conforter pas mal de monde dans l'hypothèse d'un avion en ascension :)
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Ovnis Re: Analyse de la vidéo présentée par Mr Louange dans l'émission des Bogdanof

le Ven 14 Jan 2011, 00:53
@Thibaut56 a écrit:elevenaugust : Eh bien j'avais commencé à tracer des abaques (des lots de courbes) pour que chacun puisse expérimenter différentes configurations de son côté sans s'embêter avec des calculs.

Mais l'observation de SebastienP m'a fait fermer le fichier, car il faut recommencer les tracés si les données changent. Je n'aurai pas dû, car, finalement, l'angle entre l'axe optique et la tranche du bâtiment est inconnu... Je recommence :)


JeanNicolas : La carte est assez complexe, il faut regarder en détail pour chaque pays, les couleurs aidant. En fait, il y a 8h de décalage.

J'ai tracé une courbe 3D de la vitesse sur WolframAlpha, ici , pour h variant de 0 à 30 km et gamma de 0 à 15°.
Conclusion, sauf pour des angles de montée proche de 10.33° la vitesse est <500km/h pour h<30km -> avion en montée avec un angle proche de 10.33, "avion" beaucoup plus haut, erreur dans la modélisation. Autrres ?
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