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Selon vous, quelle hypothèse est la plus plausible ?

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martin
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Ovnis Re: Selon vous, quelle hypothèse est la plus plausible ?

le Dim 30 Juil 2017, 16:09
Merci Dominique pour votre réponse pleine de bon sens et d'instructions. oui
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Ovnis Re: Selon vous, quelle hypothèse est la plus plausible ?

le Lun 31 Juil 2017, 16:46
Réputation du message : 100% (1 vote)
cette question de pourquoi s'accrocher à la vie...moi j' y répondu tout seul, reste à savoir si j'ai vue juste ?

et ce n'est pas lié à l'intelligence, mais cela fait partie d'une programmation génétique commune à toutes les espèces, assurer le plus longtemps possible la pérennité de l’espèce...d’où l’instinct de survie !

une vie dans le vide sidérale ? même si je n’adhère pas, je ne peux pas la réfuter ! mais ça serait au mieux une vie primitive, micro biologique, certainement pas une vie intelligente pouvant développer une technologie !
Nycolas
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Ovnis Re: Selon vous, quelle hypothèse est la plus plausible ?

le Lun 31 Juil 2017, 17:51
Réputation du message : 100% (1 vote)
Sur la vie dans le "vide" intersidéral, une information connue depuis plus de 15 ans, mais qui n'a pas très bien circulé :

http://www.leparisien.fr/societe/et-si-mir-nous-tombait-sur-la-tete-12-03-2001-2002021930.php

Sans parler de l'hypothèse émise le 6 mars par un expert en aérospatiale, Youri Karach, selon laquelle Mir pourrait ramener de l'espace des champignons mutants extrêmement dangereux s'ils survivaient à leur entrée dans l'atmosphère !

Car en effet, la station Mir était "attaquée" par des champignons inconnus, dévorant le plastique, le métal, le verre, etc. Au point que certaines vitres de la station s'opacifiaient.

Cette étude nous dit toutefois que ces champignons étaient connus sur Terre.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11471823

This report is on the morphological and molecular biological identification, using 18S- and ITS1-rDNA sequences, of the "space fungi" isolated on board the Russian Mir-Space Station as the major constituents of the fungal flora. The six fungal strains were isolated from air by using an air sampler or from condensation. Strains were identified as Penicillium chrysogenum, Aspergillus versicolor, or Penicillium sp. by both methods. The species of space fungi were common saprophytic fungi in our living environment, potential pathogens, and allergens.

Par ailleurs, on a aussi retrouvé du plancton dans l'espace, à plus de 300 km d'altitude, ce qu'aucun courant aérien ne peut suffire à expliquer.

l'ISS n'est pas épargnée par ce type de phénomène :

http://www.numerama.com/sciences/261158-une-bacterie-inconnue-sur-terre-a-ete-decouverte-a-bord-de-la-station-spatiale-internationale.html

Sauf qu'ici, la bactérie serait inconnue sur Terre.

Quant à la question de l'intelligence, le problème est que c'est nous qui la définissons, selon nos critères, souvent anthropocentriques, ce qui fausse complètement le sujet. Rien ne nous dit que le plancton, les bactéries et les champignons ne sont pas dotés de formes de communication et d'intelligence élaborées et performantes, qui leur sont propres, nous demeurent largement inaccessibles (bien qu'encore une fois, le chamanisme fournisse des pistes sur cette question). Si nous mesurons tout à l'aune de notre dogmatisme technologique, il se pourrait que nous passions à côté de bien des choses fascinantes et qui nous dépassent, y compris en terme d'intelligence. Par exemple, la complexité et la richesse du vivant nous indique que, sans doute, certaines vertus du vivant et de son intelligence se situent bien en dehors de notre technologisme matérialiste et humano-centré. Qu'il existe peut-être d'autres voies, même en dehors de ce que nous appelons civilisation, et qui constitue cependant la pierre d'achoppement de toute la réflexion ufologique... Là encore, un certain manque d'imagination, une sélectivité dans la perception des choses, dans la conception de ce que peuvent être l'intelligence et le développement d'une espèce, le concept même d'espèce (car une espèce est avant tout une symbiose extrêmement complexe de bien des espèces microscopiques, au point que l'on considère désormais que notre flore microbiologique conditionne largement nos personnalités), qui pourraient nous induire très largement en erreur.
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Ovnis Re: Selon vous, quelle hypothèse est la plus plausible ?

le Lun 31 Juil 2017, 22:43
@Nycolas a écrit:...
Sauf qu'ici, la bactérie serait inconnue sur Terre.
Bonsoir, 

Une mutation due à une différente biosphère et une adaptation, peut-être ? 

Ses origines ne pouvant être que terrestre vu sa situation et 
l'origine de sa construction. 

Belle soirée, 
Davy
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Ovnis Re: Selon vous, quelle hypothèse est la plus plausible ?

le Mar 01 Aoû 2017, 00:27
Salut tout le monde  gten




J’avais oublié de te répondre là dessus (quoique mon précédent pavé ne l’aurait peut être pas supporté^^):

@Thierry-B a écrit:Telle ou telle hypothese, aujourd'hui farfelue ou relevant de la "science fiction", pourrait très bien demain devenir une loi stricte, immuable.

C’est même déjà arrivé, que de la science fiction devienne donc de la science (le sous marin, le propulseur ionique, les tablettes etc.. et il y a bien d’autres exemples). Et ça arrivera encore sûrement. Mais quand ça arrive, c’est que cette science fiction justement, se trouve être du bon côté de la barrière (celle à laquelle je faisais précédemment allusion).

Quoiqu'on ne sache pas exactement où situer cette fameuse barrière, entre ce qui est possible et ce qui ne le sera jamais... Entre donc la science fiction, qui ne restera que fictive, et la science, qui elle doit évoluer dans le réel. Mais c’est aussi et justement parce que dans notre monde, les barrières en encadrant sa réalité, nous sont encore plutôt floues.

Bref, la science fiction nourrit les rêves des hommes et les aide à progresser. Et quelques fois, elle peut même révéler ce que sera la science de demain. Il lui arrive donc de tomber juste. Quant aux scientifiques, qui essaient d’établir des théories, il leur faut rester dans l’acceptable et le rationnel. Il n’empêche qu’ils peuvent aussi flirter avec la science fiction. Certaines de leurs théories, même si on ne peut évidemment pas les rejeter, sont parfois à la limite de la science, donc de la réalité. Et cette limite peut être extrêmement ténue !

Alors on peut dire que la science fiction, quand elle s’appuie sur de solides bases, s’impose quasiment d’elle même à la science. On le voit par exemple avec le mystère de l’étoile WTF-001, où certains scientifiques n’hésitent pas à avancer des hypothèses tirées de romans SF. Donc oui, il n’y a aucun mal à proposer, tant que ce n'est pas ridicule, des hypothèses plus fantaisistes que réalistes. Mais on comprend qu’il y a quelques limites qu'il faut donc éviter de franchir. Et ça, concernant les extraterrestres, comme pour tout le reste...

Je suppose donc, que pour ce qui est des ufologues, comme pour nous mêmes d’ailleurs, quand il est question d’émettre des théories concernant une intelligence exogène qui nous survolerait, bien il nous faut aussi essayer de quelque peu nous limiter... Essayer de laisser de côté certaines hypothèses, qui auraient donc plutôt tendance à nous brider, qu’à nous faire progresser ! Après je ne dis pas qu’il faut les rejeter, ces hypothèses existent, comme pour ce qui est des mondes parallèles, virtuel, dieu, etc... Mais elles ne sont pas d’un grand intérêt pour l’HET, puisqu’elles ferment irrémédiablement des portes. Car elles pourraient apporter très facilement des explications, à toutes les étranges manifestations qui se retrouvent dans le phénomène ovni. En fait, elles ont un intérêt qui leur est propre.

En l’occurrence, c'est aussi comme le choix de ne s’en remettre qu’à une seule et même hypothèse. Si on le fait, on tombe dans la croyance pure et simple. Enfin les hypothèses, il faudrait en privilégier certaines, en reléguer d’autres en bas de pile etc... Et ça, tout en restant ouvert et en les faisant tourner, suivant les faits, n’hésitant pas à jouer constamment avec les probabilités. À ce sujet, on a tout de même quelques indications concernant la vie. Si on essaie par exemple, de déterminer des intentions d’une vie animale extraterrestre -ça parce que la vie suit certaines étapes quelques peu nécessaires qu’on devrait logiquement retrouver ailleurs- bien les résultats qui apparaitront, seront principalement : l’alimentation et la reproduction. Viendra ensuite les questions de survie et bien d’autres besoins vitaux et primordiaux...

Enfin généralement, si on reste sur une vie comme on l’a connait, à base de carbone (ce que la répartition des éléments dans l’univers paraitrait quelque peu nous indiquer), on risque sûrement d’être fréquemment confronté à quelques récidives, concernant la vie... Donc à des animaux affichant un même type de comportement que celui précédemment cité (besoin d’énergie et besoin de se reproduire). Au delà de ça et même sur cette base là, et ça parce que certains facteurs biologiques et environnementaux pourraient bien venir tout chambouler (si ce n'est carrément les principaux besoins vitaux d'ailleurs), bien on ne peut que difficilement arriver à imaginer les nombreux autres besoins que pourraient développer une grande partie de toutes les autres espèces extraterrestres. Mais tout ça pour dire que les exobiologistes, peuvent déjà obtenir quelques réponses, concernant la vie extraterrestre, au sens large du terme...

Alors évidemment, vous allez me dire qu’une espèce qui voyage dans l’espace et qui a les moyens de venir jusqu’à nous, n’est pas à comparer à de simples animaux... Et je vous répondrais : pas sûr... Déjà parce qu’il n’est pas dit qu’une espèce qui acquière une telle technologie, raisonne au delà de ses propres besoin vitaux, déjà... Et parce que même si c’était le cas, son parcours pourrait ne pas avoir obligatoirement fait disparaitre ce type d’instincts primaires. Mais au final, vous aurez bien évidemment raison ! Parce que dans l’ensemble et à un tel degré d’évolution, les intentions d’une telle espèce sont bien trop nombreuses à cerner. Puis parce que, rien que concernant la vie animale, l’univers nous réserve bien des surprises. Alors on n’imagine même pas ce que ça donnerait avec une vie intelligente avancée ! Mais ce n’est pas là où je voulais en venir ! Je voulais démontrer qu’il existe déjà des réponses. Et que même si on ne peut totalement présumer des choix de vie et des principales intentions d’une espèce en particulier, on peut a contrario présumer de ce à quoi on risque bien d’être plus particulièrement confronté.

Donc comme précisé au dessus, la vie emprunte plus généralement certains chemins préétablis. On peut donc logiquement en déduire que certains de nos visiteurs, prétendront plus particulièrement à certains comportements. Du moins, même si on ne peut prévoir des différents comportements de nos multiples visiteurs, on devrait tout de même parfois tomber juste. Surtout que comme je l’ai relevé dans l’un de mes précédents posts, le fait pour une espèce, de quitter son habitat naturel, pour voyager dans l’espace, réduit quelque peu les raisons quant à ses différents choix de vie et intentions. Donc si une espèce quitte sa planète, c’est pour certaines raisons, qui elles sont déjà moins nombreuses à envisager, que si elle ne l’avait pas quittée (ça réduit le champ des possibles).

Alors si on se permet d’émettre nombre d'hypothèses bien pensées, sur les intentions de ces êtres ou de ces objets, on pourrait logiquement conclure que quelques unes d'entre elles pourraient bien être en adéquations avec la réalité. Surtout si toutes sortes d’espèces, de tous niveaux et de toutes origines, daignent nous visiter... Car plus elles seront nombreuses à le faire et plus il est probable que certaines de nos supputations feront mouche ! Avec ça, on peut penser que ça devrait d’abord concerner nos allégations les plus basiques, celles qui sont justement les plus anthropocentriques d’entre elles. Puisqu’on l’a vu, c’est exponentiel. Plus on s’éloigne de la vie telle qu’on la connait et plus il nous est naturellement difficile d’essayer de la cerner.

Du coup, même si on a déjà clairement en notre possession une piste des plus probable, celle établie par la Terre elle même, qui nous indique que la vie dans l’univers sera aussi et sûrement des plus riche et variée, bien on tombera tout de même sur des récurrences, puisque tout nous indique qu'il existe quelques règles à suivre. Comme un étang isolé hébergeant un poisson endémique, nous indique qu’au milieu d’une flopée d’autres étangs et espèces, on doit pouvoir trouver d’autres poissons possédant certaines caractéristiques relativement proches de ce poisson quelque peu particulier. Enfin, ce n’est donc pas en essayant d’envisager la vie extraterrestre à l’opposé de la vie sur Terre, ou même en l’envisageant la plus éloignée possible de cette dernière, qu’on sera dans le vrai ! Et ça, même s'il existe pourtant quelques probabilités qu'on le soit quelque peu...

À l’inverse, je ne prétends pas non plus qu’on trouvera dans l’univers des espèces en tous points identiques au singe ou à l’homme (quoique les futures probabilités pourraient bien me donner tort^^). Non, mais si on part d’une base carbonée, qui est déjà un premier point commun, et qu’on remonte ensuite progressivement dans l’évolution de la vie, bien on risque de trouver d’autres points communs... Et ça même si les particularités liées à la vie se complexifient exponentiellement après. Il n’y a donc aucune raison qu’on ne retrouve pas quelques caractéristiques communes entre l’homme (ou nos animaux) et certaines espèces extraterrestres... Des points communs qui pourraient être physiques comme psychologiques. Et la survie est assurément l’un de ces points communs qu’on devrait immanquablement retrouver sur nombre d’espèces, même très évoluées (on peut penser qu’après avoir atteint un certain niveau technologique certaines espèces pourraient s’en être détachées mais rien ne nous le dit).

Bref, que l’on estime que les extraterrestres qui nous visitent sont physiquement et psychologiquement très éloignés de nous, c’est tout à fait probable (chiche même qu’ils ne soient que des nuages de micro organismes contrôlant la matière et l’espace temps^^). Mais ce n’est pas pour ça qu’il nous faut faire abstraction de ce que l'on connait déjà. La vie sur Terre est notre premier exemple de la vie dans l'univers, il n'est pas à zapper ! Et ce n’est pas parce que l’univers va certainement nous époustoufler par la diversité de la vie y séjournant, qu’il ne peut pas aussi, comme je le démontre plus haut, nous proposer quelques redondances et répétitions... Ce serait insensé et limite absurde de le penser.

On peut donc bien évidemment estimer retrouver quelques similitudes entre certains de ces extraterrestres et nous mêmes... C’est plus que probable ! Et... Et... Sachant que certains points communs entre eux et nous, pourraient en plus motiver de leur intérêt pour notre espèce en particulier. Car en ce qui nous concerne, si on se permet de découvrir et étudier sur Terre toutes les espèces animales, on est attaché à étudier plus particulièrement celles qui nous ressemblent. Dans ce cas, la quête de la vie dans l’univers, pour quelques uns de ces extraterrestres (comme pour nous mêmes un jour peut être), pourrait possiblement se focaliser sur des espèces proches d’elles mêmes... Ce qui au passage, pourrait aussi avoir comme conséquence, de faire que la plupart des espèces extraterrestres sans véritables points communs avec nous, passeraient tout simplement leur chemin quand ils nous découvriraient...


Comme je le disais et pour conclure, on peut se permettre aujourd'hui, concernant les extraterrestres ou notre monde, d'imaginer les théories les plus folles et les plus osées... vu que l'on possède de notre univers, une vision qui n'est encore que très limitée. Mais cela devrait changer avec le temps. Et surtout nos connaissances, qui elles devraient s'affiner... Et les barrières auxquelles je faisais plus tôt allusion, viendront d'elles mêmes se poser, histoire d'encadrer nos futures hypothèses. Nos théories vont donc se faire de plus en plus précises avec le temps.

Au delà de ça, je ne rejette aucunement toutes ces théories résolument borderlines ! Déjà, on ne pourrait pas le faire. Non, ce que je rejette, c'est l'idée qu'on aurait affaire qu'à des extraterrestres, qui ne feraient parties, que de ces théories là justement... Et que toutes les théories les plus simples, celles liées à la vie telle qu'on la connait, ne se voudraient être plausibles et n'auraient donc aucun intérêt. Comme si on devait voir la vie extraterrestre qui nous visite, aussi éloignée de nous, qu'elle ne l'est, par les distances qu'elle aurait à parcourir...

Bref, là on ne parait pas aller dans le bon sens  yckjgc

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Ovnis Re: Selon vous, quelle hypothèse est la plus plausible ?

le Sam 05 Aoû 2017, 16:40
Bonjour Nycolas,

@Nycolas a écrit:Par ailleurs, on a aussi retrouvé du plancton dans l'espace, à plus de 300 km d'altitude, ce qu'aucun courant aérien ne peut suffire à expliquer.
Quid des éruptions volcaniques ou des lancements de satellites qui auraient pu être en mesure de contaminer la thermosphère ?


Quant à la question de l'intelligence, le problème est que c'est nous qui la définissons, selon nos critères, souvent anthropocentriques, ce qui fausse complètement le sujet. Rien ne nous dit que le plancton, les bactéries et les champignons ne sont pas dotés de formes de communication et d'intelligence élaborées et performantes, qui leur sont propres, nous demeurent largement inaccessibles
Nous ne sommes qu'une association (extrêmement complexe) de cellules. Quand les conditions de survie l'exigent, certains organismes unicellulaires sont capables de constituer de façon temporaire un organisme unique et de vivre en communauté (formant un être vivant organisé) pour ensuite se séparer et redevenir des organismes indépendants...

Certaines bactéries sont capables de se construire une sorte de ''cabane'' et de la transporter afin de s'y réfugier en cas de danger... D'autres sont capables de mémoriser (sans avoir recours à un organe comme le cerveau) le chemin optimal (avec stratégie de contournement) pour se rendre à un endroit précis et (de le communiquer à leurs congénères)... 

Quand la situation l'exige, la cellule a plusieurs stratégies complexes possibles pour corriger une éventuelle altération de son code génétique, chacune de ces stratégies opère dans un contexte bien précis selon la nature de l'altération.


La cellule choisit la bonne méthode pour pouvoir rester stable... Cette faculté de pouvoir appliquer régulièrement des "checkpoints" pour vérifier l'état interne du système, d'identifier une anomalie, de choisir la bonne stratégie de correction puis d'appliquer la méthode requise (et finalement de vérifier que celle-ci a bien réussi) est une indication très claire d'une certaine forme de conscience... Si le correctif ne fonctionne pas, la cellule a recours à l'apoptose... En fait, elle décide de se ... suicider.


Idem pour les cycles métaboliques et le niveau incroyablement complexe des contrôles. Pour éviter les "dérapages" des cycles métaboliques, la cellule applique des contrôles à plusieurs niveaux (y compris des contrôles de contrôles...). Cet ensemble de "checkpoints" n'a rien à envier à celui qui peut être présent dans les systèmes d'asservissement les plus complexes conçus par ... nous. 

La liste est très longue.

Un cybernéticien (intellectuellement honnête) qui étudierait la gestion de l'information par la machinerie cellulaire n'a pas d'autres choix que celui de reconnaître la signature d'une intelligence (et donc d'une sorte de conscience). 

Mais la conscience est actuellement un sujet dérangeant chez pas mal de scientifiques du mainstream formatés qu'ils sont par les positions ultra-simplificatrices du dogme matérialiste actuel. Certains en sont même à considérer (très sérieusement) que la conscience ne serait qu'une illusion... $$ùméaéa  

Croire que toute cette complexité s'est mise en place par le simple jeu du hasard, c'est comme penser que les robots Pathfinder ou Opportunity se sont créés sans aucune intervention et en suivant le même principe... 
 
(bien qu'encore une fois, le chamanisme fournisse des pistes sur cette question). Si nous mesurons tout à l'aune de notre dogmatisme technologique, il se pourrait que nous passions à côté de bien des choses fascinantes et qui nous dépassent, y compris en terme d'intelligence.
Oui, c'est fascinant... Et c'est pour cette raison que la microbiologie est une piste intéressante.


Par exemple, la complexité et la richesse du vivant nous indique que, sans doute, certaines vertus du vivant et de son intelligence se situent bien en dehors de notre technologisme matérialiste et humano-centré. Qu'il existe peut-être d'autres voies, même en dehors de ce que nous appelons civilisation, et qui constitue cependant la pierre d'achoppement de toute la réflexion ufologique... Là encore, un certain manque d'imagination, une sélectivité dans la perception des choses, dans la conception de ce que peuvent être l'intelligence et le développement d'une espèce, le concept même d'espèce (car une espèce est avant tout une symbiose extrêmement complexe de bien des espèces microscopiques, au point que l'on considère désormais que notre flore microbiologique conditionne largement nos personnalités), qui pourraient nous induire très largement en erreur.
Il doit y avoir de très bonnes raisons qui nous interdisent l'accès aux autres couches de conscience et aux autres pans de la réalité ultime.

Cordialement,

Julien


Dernière édition par irvingquester le Dim 06 Aoû 2017, 06:56, édité 2 fois
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Ovnis Re: Selon vous, quelle hypothèse est la plus plausible ?

le Sam 05 Aoû 2017, 18:22
Le comportement des gens qui nous visitent ,s'ils existent , me semble être un comportement de curieux qui ne veulent pas perturber ce qu'ils étudient C'est un comportement de scientifiques qui respectent la nature (au niveau galactique si l'on peut dire )  .Peut être font-ils du tourisme.J'ai toujours été étonné de la ressemblance des cigares à hublots avec des cars de tourisme....ce n'est qu'une simple impression visuelle sans aucune base scientifique.
   L'intelligence : Un préhistorien de renom est parvenu à la conclusion que l'intelligence n’existe pas ,tout simplement.N'ayant jamais retrouvé son exposé je n'en dirai pas plus.
   cordialement
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Ovnis Re: Selon vous, quelle hypothèse est la plus plausible ?

le Sam 05 Aoû 2017, 20:24
@irvingquester a écrit:Un cybernéticien (intellectuellement honnête) qui étudierait la gestion de l'information par la machinerie cellulaire n'a pas d'autres choix que celui de reconnaître la signature d'une intelligence (et donc d'une sorte de conscience). 

 Mais la conscience est actuellement un sujet dérangeant chez pas mal de scientifiques du mainstream formatés qu'ils sont par les positions ultra-simplificatrices du dogme matérialiste actuel. Certains en sont même à considérer (très sérieusement) que la conscience ne serait qu'une illusion... $$ùméaéa  

Croire que toute cette complexité s'est mise en place par le simple jeu du hasard, c'est comme penser que les robots Pathfinder ou Opportunity se sont créés sans aucune intervention et en suivant le même principe... 

Cette complexité indéniable de la machinerie moléculaire de la cellule a poussé des scientifiques très athées à envisager la réalité d'un design intelligent de la cellule. Pour Richard Dawkins par exemple, la vie telle qu'on la connait sur Terre pourrait avoir été conçue par une civilisation ET très avancée. Cette hypothèse est bien plausible mais Dawkins ne fait que botter en touche (comme le font les partisans de la HET)...



A la 2:30
Ben Stein:Well then who did create the heavens and the earth?
Prof Dawkins:Why do you use the word ‘who’? You see you immediately beg the question by using the word ‘who’.
Ben Stein:Well then how did it get created?
Prof Dawkins:Well, um, by a very slow process.
Ben Stein:Well how did it start?
Prof Dawkins:Nobody knows how it started. We know the kind of event that it must have been. We know the sort of event that must have happened for the origin of life.
Ben Stein:And what was that?
Prof Dawkins:It was the origin of the first self-replicating molecule.
Ben Stein:Right and how did that happen?
Prof Dawkins:I’ve told you, we don’t know.
Ben Stein:So you have no idea how it started.
Prof Dawkins:No, no, nor has anyone.
Ben Stein:Nor has anyone else.
Ben Stein:What do you think is the possibility that Intelligent Design might turn out to be the answer to some issues in genetics or in Darwinian evolution?
Prof Dawkins:Well it could come about in the following way. It could be that, eh, at some earlier time somewhere in the universe a civilization evolved by probably some kind of Darwinian means to a very, very, high level of technology and designed a form of life that they seeded onto perhaps this planet. Ehm, now, that is a possibility and an intriguing possibility and I suppose it’s possible that you might find evidence for that if you look at the um detail, details, of biochemistry, molecular biology, you might find a signature of some sort of designer.
Ben Stein:(voiceover, not part of interview) Wait a second, Richard Dawkins thought Intelligent Design might be a legitimate pursuit.
Prof Dawkins:Um..and that designer could well be a higher intelligence from elsewhere in the universe.
Ben Stein:But, but
Prof Dawkins:But that higher intelligence would itself have had to have come about by some explicable, or ultimately explicable process, he couldn’t have just jumped into existence spontaneously, that’s the point.
Ben Stein:voiceover) So Professor Dawkins was not against Intelligent Design, just certain types of Designers, such as God.

Et pourtant Dawkins (pour celui qui a lu ses livres) est très très loin d'être considéré comme étant un partisan de l'ID...

Personnellement, je me considère comme athée. Le dieu de la Bible ou du Coran n'est pas très "crédible" cvwdfb .

Mais l'origine de la vie sur Terre ne peut en aucune façon ne pas avoir un designer intelligent... Bref, même si l'évolution darwinienne est bien réelle, elle ne se fait pas à l'aveugle...Je rappelle que pour Darwin, la cellule était une boite noire... Les processus biochimiques de la cellule et surtout leur incroyable complexité n'étaient pas du tout connus à son époque...

Cordialement,

Julien
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Ovnis Re: Selon vous, quelle hypothèse est la plus plausible ?

le Sam 05 Aoû 2017, 21:23
Un dernier point.

Francis Crick le codécouvreur de la structure de la molécule d'ADN considérait que l'hypothèse de la soupe primitive qui aurait été à l'origine de la vie sur Terre était trop simpliste et qu'elle ne pouvait en aucune façon expliquer l'effarante complexité de la cellule. Pour lui, ceci reviendrait à accepter la possibilité de la création d'un jumbo jet par un cyclone qui viendrait frapper une cour remplie de ferrailles...

Pour lui, une origine intelligente ET doit être considérée (Panspermie dirigée). Comme Dawkins, ne pouvant expliquer l'origine de la présence indéniable d'un agent intelligent dans la cellule, il ne peut que botter en touche (pour ne pas encourager les partisans de l'obscurantisme religieux).



L'article de Francis Crick publié en 1972 avec Orgel est ici: http://www.bahaistudies.net/asma/crick.pdf

Cordialement,

Julien
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Ovnis Re: Selon vous, quelle hypothèse est la plus plausible ?

le Dim 06 Aoû 2017, 09:07
Salut Wink  


@irvingquester a écrit:Un cybernéticien (intellectuellement honnête) qui étudierait la gestion de l'information par la machinerie cellulaire n'a pas d'autres choix que celui de reconnaître la signature d'une intelligence (et donc d'une sorte de conscience).

Avant de pouvoir émettre une telle théorie, et on l'a souvent assez répété ici, il nous faudrait déjà arriver à déterminer ce qu'est l'intelligence... Et qui plus est, la conscience !

L'intelligence, nous en avons nous même chacun une idée bien différente. Et quand on essaie de la définir, il nous faut admettre qu'elle est tout d'abord très subjective, et qu'ensuite, elle diffère devant les nombreux stades constituant l'évolution de la vie. On peut donc dire qu'on ne voit pas l'intelligence animale, comme l'intelligence de l'homme, ni même comme l'intelligence de virus, amibes, ou toutes sortes de micro organismes...

En fait, l'intelligence a évolué comme la vie la fait. Et on peut considérer que cette possibilité, ou même cette volonté, de s'adapter à son milieu et aux différents évènements s'y déroulant, en est la principale caractéristique (avec aussi la coopération). On peut donc effectivement dire, que le mécanisme en place pour faire évoluer une cellule est liée à l'intelligence, mais les propres choix de la cellule dépendent plutôt d'une programmation à une situation donnée.

(ou alors que tu voulais parler d'une intelligence qui aurait créée la cellule? parce qu'à la vue de tes autres posts, c'est ce que je crois comprendre maintenant.. enfin j'avais compris pour ma part et ma réponse va dans ce sens, d'une intelligence et d'une conscience "de et dans" la cellule  iloç_u)


@irvingquester a écrit:Mais la conscience est actuellement un sujet dérangeant chez pas mal de scientifiques du mainstream formatés qu'ils sont par les positions ultra-simplificatrices du dogme matérialiste actuel. Certains en sont même à considérer (très sérieusement) que la conscience ne serait qu'une illusion...

Pourquoi pas... La conscience se rapporte à la raison, et le raisonnement n'est autre qu'une évolution d'un questionnement sur tout ce qui nous a permis de progresser, comme nos outils, la nourriture et etc... Ce n'est donc pas parce qu'on a conscience de soi, donc d'exister en tant qu'être, que ce mode de pensée, serait justement autre chose qu'un simple mode de pensée.

Ce besoin de nous questionner, pour mieux nous adapter à notre environnement, certains animaux le font aussi. Ils ne le font pas à un même niveau mais on peut penser que c'est un premier pas vers la raison. Donc ce questionnement, aussi important soit il, reste un questionnement. Mais encore une fois, ça dépend de ce que l'on entend par "conscience".  


@irvingquester a écrit:Croire que toute cette complexité s'est mise en place par le simple jeu du hasard, c'est comme penser que les robots Pathfinder ou Opportunity se sont créés sans aucune intervention et en suivant le même principe...

Oui mais là c'est comme la poule et l'œuf... Si quelqu'un nous a créé, il a fallu que quelqu'un d'autre ait lui même créé notre créateur avant et ainsi de suite... Jusqu'à qu'on remonte à quelqu'un de génétiquement moins complexe (mais tout de même assez intelligent pour nous avoir créé), puisque ce serait la complexité qui poserait problème. Et au final, on retomberait sur le hasard ! Bref, un coup pour rien rire  

Non mais cette complexité s'est mise en place avec le temps, beaucoup de temps (avant la complexité, il y eu la simplicité^^)! On fait la même chose avec des robots numériques. On conçoit des robots basiques qui ne savent quasiment rien faire et on leur fait passer des tests, la sélection en élimine certains et conserve naturellement les meilleurs ou ceux qui se distinguent... Au bout de X générations, on obtient des robots très intelligents (du moins à notre niveau de temps, car la nature a eu plusieurs millions d'années elle pour améliorer tout ça).

Faut aussi penser qu'il nous reste énormément de choses à découvrir et à comprendre... Donc pouvons nous nous permettre de nous arrêter sur de telles hypothèses ? Hypothèses tout à fait probables au demeurant mais quelque peu prématurées. Puis bien plus simplistes, au passage, que ce que le dogme matérialiste, comme tu l'appelles, à l'habitude de produire. Surtout que notre point de vue sur l'évolution a bien progressé depuis. Et évidemment Darwin n'avait pas raison sur tout.




PS: En parlant de définition, je voulais, concernant mon précédent post, corriger mon dernier paragraphe. Parce que j'y parle de théories alors que je devrais parler d'hypothèses. Enfin il y a tout de même une certaine hiérarchisation, entre une théorie et une hypothèse... Cette dernière pouvant se placer en dessous de la théorie, qui elle est souvent quasiment adoptée. Disons qu'une hypothèse on l'accepte et une théorie on l'admet. Enfin si je ne fait pas d'erreur. Ah et je voulais préciser, puisque je ne l'ai pas fait dans mon précédent post aussi, que la science fiction n'a aucune limite elle, aucune barrière, ce qui l'a rend aussi plaisante.

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Ovnis Re: Selon vous, quelle hypothèse est la plus plausible ?

le Dim 06 Aoû 2017, 11:03
Une théorie c'est une affirmation vérifiée et vérifiable à l'infini .Une hypothèse , basée en principe sur des faits ou arguments plus ou moins solides reste à vérifier . C'est plus qu'un hiérarchisation , une hypothèse n'a aucune légitimité tant qu'elle n'est pas prouvée la théorie elle est un" chemin" sur pour les démonstrations .
   Le développement de l'intelligence humaine est à comparer avec le développement de l'ordinateur, comme vous le dites simplicité au départ puis complexité du raisonnement logique "  if...then..." multiplié à l'infini et acquisition parallèle de la mémoire .l'un des premiers circuits logiques intégrés le 555 comportait 12 transistors , celui de nos ordinateurs actuels en comportait plus d'un milliard il y a 4 ou 5 ans.Et que dire de la mèmoire.....
    Oui la science fiction est plaisante mais ce 'est qu'une fiction.
    Les débuts de tout cela...tout est si simple et si complexe ne serait ce que le comportement d'un simple électron ou les propriétés de l'atome d’oxygène que personnellement je ne me risque pas d'essayer de bâtir une théorie .On constate simplement que tout est fait pour aboutir à l'homme.. que dire de plus ..
  cordialement    B C
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Ovnis Re: Selon vous, quelle hypothèse est la plus plausible ?

le Dim 06 Aoû 2017, 13:20
Irving, cette fois-ci nous sommes bien d'accord.

Le hasard n'est qu'un piètre Dieu qui s'inscrit dans le dogmatisme actuel, qui ne permet en aucun cas d'expliquer pourquoi les tentatives du vivant n'échouent pas l'immense majorité du temps... Cette vision probabiliste (puisque fondée sur le hasard) se démet par elle-même... Si le hasard était le maître de l'évolution , il devrait créer des aberrations dans l'immense majorité des cas... cas qui sont au contraire l'exception. Les créatures sont imparfaites, tombent malades, meurent, mais elles sont presque toujours fonctionnelles, cohérentes, plus efficaces que ce que notre intelligence conçoit jusqu'à présent. Il est assez inconcevable que le vivant soit le produit d'un processus purement aléatoire. Ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il soit le fruit de ce qu'on appelle "un Dieu" (je laisse ça aux croyants, du reste le hasard est un de ces dieux comme les autres, qui ne permet pas d'expliquer quoi que ce soit). Il me semble pour ma part, à travers les mécanismes de contrôle et d'adaptation dont vous parlez, que le vivant, pour une raison qui nous échappe certes, est capable d'une organisation volontaire, de stratégies, d'anticipation, de communications complexes avec lui-même et son environnement, etc. Et que les virus et autres microbiotes jouent le premier rôle dans tout cela.

C'est pourquoi je dis que méconsidérer la vie microbiologique "incapable de civilisation" est une erreur, car quelque part, tout pourrait venir de là. Comme avec les végétaux, l'arbre est déjà dans la graine. Et donc aussi quelque part, la forêt.
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Ovnis Re: Selon vous, quelle hypothèse est la plus plausible ?

le Dim 06 Aoû 2017, 19:11
@Nycolas a écrit:C'est pourquoi je dis que méconsidérer la vie microbiologique "incapable de civilisation" est une erreur, car quelque part, tout pourrait venir de là. Comme avec les végétaux, l'arbre est déjà dans la graine. Et donc aussi quelque part, la forêt.

Mais qui la méconsidère ? On comprend bien qu’elle est à la base de tout et qu’elle fait partie intégrante de l’évolution de la vie. Mais on comprend aussi, au vu de ces nombreux exemples sur Terre, que ces micro organismes auraient plutôt tendance à s’associer et à se complexifier, pour arriver à produire une civilisation comme nous la connaissons...

Cela ne veut pas dire qu’il ne peut exister d’organisations micro organiques plus intelligentes que nous le sommes nous. Et on en revient à la définition même de l’intelligence. Comme on pourrait faire de même en essayant de spécifier ce qu’est véritablement une civilisation... Du reste, une forêt n’en aurait elle pas toutes les caractéristiques (en peut être même mieux organisée)?

Quoiqu’on se trouve dans un sujet faisant intervenir des civilisations qui nous visiteraient. Il va donc falloir un minimum argumenter, pour nous éclairer sur tes différentes hypothèses en lien avec ces micro organismes et nos ovnis/visiteurs... C'est bien d'émettre des hypothèses, c'est mieux de quelque peu les développer !


Sinon il me semble qu’il est quasiment acquis aujourd’hui, que le hasard n’est pas le seul acteur de l’évolution du vivant. Il l’a pu l’être dans les premiers temps de l’évolution. Mais au fil du temps justement, les informations véhiculées par ces cellules sont devenues toujours plus grandes et complexes. L’instinct animal par exemple, fait partie de ces informations inscrites dans les gènes. Il me semble... Il existe aussi des évolutions animales qui semblent difficilement hasardeuses, comme avec la plume (les dinosaures ont d’ailleurs beaucoup à nous apprendre) et bien d'autres encore... Du moins certaines évolutions sont de véritables améliorations. Donc de là à penser qu’une mémoire se transmet et peut activer un changement au sein même de la cellule, n’est pas illogique. Et il me semble que les chercheurs l’avouent sans peine.

Enfin la science n’est pas un blockhaus où y siège que des matérialistes butés et bornés hermétiques à toute nouvelle idée ! La science n’a fait qu’évoluer et elle a aujourd'hui bien changée, on ne plus pas en avoir une vision à ce point étriquée. Alors oui, il peut y avoir une pensée dominante, mais la science et ceux qui la font, sont un peu plus ouvert que ce que vous aimez à le laissez supposer (c’est très étrange cette façon de s’en prendre continuellement à la science).

Il y a tellement de nouvelles découvertes et de nouvelles idées... J’écoutais justement tout à l’heure Jean François Clervoy, ingénieur et spationaute français, qui s’exprimait sur les ovnis, et il est d’une ouverture d’esprit extraordinaire. Bon, il est évident qu’il n’est pas encore représentatif de ce que produit comme esprits la science aujourd’hui mais on n’est pas non plus dans les amalgames qu’on pouvait encore faire au 20ème siècle.



@pierfig a écrit:On constate simplement que tout est fait pour aboutir à l'homme..

On constate plutôt que le cheminement de l'univers, tout cette mécanique, a conduit à la vie. Je veux dire qu'il serait un poil arrogant de croire que tout a été pensé "pour" l'homme. Surtout qu'on ne sait pas, s'il n'y aura pas quelque chose après nous... Ou s'il n'y aurait pas autre chose dans l'univers, qui pourrait de loin nous surclasser...

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Ovnis Re: Selon vous, quelle hypothèse est la plus plausible ?

le Mar 08 Aoû 2017, 08:01
Quand je dis homme je veux dire un organisme complexe doué des fonctions logiques de base et de mémoire, capable d'entretenir ses conditions de fonctionnement et de se multiplier . Cela nécessite un cerveau et des moyens de fonctionner:des membres .L'évolution suppose une ligne directrice effectivement .  Ensuite l'enveloppe qui contient tout ça peut varier selon les conditions externes.
  La vie c'est avant tout une suite de réactions chimiques de plus en plus complexes dans un sens unique....
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Ovnis Re: Selon vous, quelle hypothèse est la plus plausible ?

le Sam 12 Aoû 2017, 09:43
@pierfig a écrit:Quand je dis homme je veux dire un organisme complexe doué des fonctions logiques de base et de mémoire, capable d'entretenir ses conditions de fonctionnement et de se multiplier . Cela nécessite un cerveau et des moyens de fonctionner:des membres .L'évolution suppose une ligne directrice effectivement .  Ensuite l'enveloppe qui contient tout ça peut varier selon les conditions externes.
  La vie c'est avant tout une suite de réactions chimiques de plus en plus complexes dans un sens unique....

Bonjour,

La logique, la mémoire cela se rencontre en effet sur beaucoup d'animaux. Quant à la complexité, j'y vois plus l'oeuvre du temps, qui a autorisé le développement de pistes complexes, sans pour autant éliminer les plus simples qu'on trouve toujours aujourd'hui en grand nombre. Au début de la vie terrestre, il n'y avait que du simple, 3 milliards d'années après, il y a du simple et aussi du complexe. Dans 3 milliards, quoi d'autre ... Ce que j'observe, c'est que les créatures les plus simples veulent autant vivre que les complexes.

a +
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Ovnis Re: Selon vous, quelle hypothèse est la plus plausible ?

le Dim 13 Aoû 2017, 23:59
Salut Nicolas,

@Nycolas a écrit:C'est pourquoi je dis que méconsidérer la vie microbiologique "incapable de civilisation" est une erreur, car quelque part, tout pourrait venir de là. Comme avec les végétaux, l'arbre est déjà dans la graine. Et donc aussi quelque part, la forêt.

Il y a actuellement une convergence très remarquable vers un déterminisme holistique (par opposition à la causalité mécaniste si chère aux tenants du paradigme actuel) entre différents domaines scientifiques. Que ce soit en biologie (formes causatives de R. Sheldrake), en psychologie (synchronicité et psychologie des profondeurs de C.G. Jung, psychologie transpersonnelle de Stanislas Grof, etc...), la non-localité et l'ordre impliqué de D. Bohm ou la non-séparabilité et le réel voilé de Bernard d'Espagnat, la nature de la conscience (théories d'Henry Stapp basées sur la PQ,...) ou la théorie des hologrammes cérébraux de K. Pribram, le curieux (ou le scientifique (ouvert d'esprit)) a de quoi se régaler.

Il est aussi fascinant de constater que tous ces scientifiques arrivent chacun dans son domaine à l'élaboration de concepts permettant d"établir la possibilité de l'existence d'autres pans de la réalité qui abriteraient un savoir prodigieux et une omnipotence incroyable.

Les (vrais) ovnis qui ont tendance à apparaître ex-nihilo et à disparaître comme avalés par le vide et qui de façon très ostentatoire nous signalent qu'il sont animés par une intelligence non-humaine nous poussent aussi à aller dans cette direction.

Les EMC (NDE, OBE,...) qui ne sont pour les tenants du paradigme mécaniste (qui se casse les dents un peu plus chaque jour) que de simples anomalies ou hallucinations nous orientent aussi vers les mêmes conclusions.

Bref, c'est passionnant!

Mais le plus dur, c'est de ne pas se perdre...

Cordialement,

Julien

PS: En fait, cette convergence a été amorcée il y a déjà plusieurs dizaines d'années. La synchronicité par exemple faut-il le rappeler a été élaborée par Jung et Pauli... Idem pour un David Bohm et un Karl Pribram...
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