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Yann23
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 15:53
Salut Jérome38,

Pour en revenir à ton idée de trans collective, ton raisonnement me semble fragile vis à vis des raisons que je mentionne dans le post précédant: soit des témoins dans les 20kms à la ronde n'appartenant pas à la foule présente sur le lieu de rassemblement.
Si des phénomènes de trans se produisent à l'intérieure de groupes, je ne comprend pas comment ils serait possible que cela se passe vers l'extérieure sans liens physiques. C'est contraire à notre paradigme (et pour une foi ça m'arrange Laughing)
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Stilgar
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 18:08
D'un point de vue médical je crois que l'hallucination collective n'existe pas (il serait bon que leon.bum, membre du forum et médecin de son état nous donne son point de vu professionnel là dessus) car cela sous entendrait que chaque cerveau réponde exactement de la même manière au même stimuli ce qui est statistiquement extrêmement peu probable. Si la physiologie humaine était constante et commune, toue le monde serait malade de la même manière et les médicaments seraient universels ce qui serait le rêve de la communauté médicale.

Pour rappel, la médecine n'est pas une science exacte dans le sens strict comme les mathématiques mais une science basée sur les statistiques. Chaque individu est unique.

Donc les hallucinations collectives...
barjy
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 18:45
@Nycolas a écrit:C'est toujours le même genre d'argument... Par abus de langage, on amalgame et assimile croyances collectives et hallucinations collectives. Une croyance partagée n'engendre pas, en principe, de visions ou d'hallucinations... Encore moins d'hallucinations partagées par tout le monde.
Parce que pour vous l'hypothèse d'une apparition d'OVNI est plus crédible que celle consistant à voir une manifestation collective ?

@Stilgar a écrit:D'un point de vue médical je crois que l'hallucination collective n'existe pas.
C’est ce que je dis… l’avez-vous compris comme cela ?
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Quentin62
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 19:46
Tout de même 50 000 personnes hallucinant, cela me paraît énorme. Quoi qu'il arrive il est bon de se renseigner d'avantage concernant l'hallucination collective. Cela me paraît plus hypothétique qu'autre chose mais je ne rechigne pas à en apprendre d'avantage.

Quand je parlé d''argument ultime Barjy, je voulais dire qu'il était très simpliste de sortir cela pour un pseudo-septique.

Parce que pour vous l'hypothèse d'une apparition d'OVNI est plus crédible que celle consistant à voir une manifestation collective ?

C'est exactement de ce genre là. Etant donné que presque tout les cas ne comporte pas d'effets physiques mais sont plutôt visuel, comment savoir si elles sont de l'ordre de l'hallucination ou non. Individuellement, ou sous certaines substances d'accord, c'est discutable, mais collectivement à partir du moment ou il n'y a pas de preuves matériels, physique alors le moins des convaincues n'aura pas de gène à dire qu'il s'agit d'une hallucination collective.
Massa
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 20:00
Fatima = Ovni????

Mais qu'est qu'il ne faut pas lire
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Quentin62
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 20:08
PAN peut être plus adapté si vous préférez Massa. Qui a t'il à s'interroger sur des possible OVNIs / PANs des "Mythes, Légendes et histoire des religions". (le sujet était placé dans cette session à la base)

Louis591
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 20:32
Bonsoir,

il n'est nul besoin d'hallucination ici (ama).

http://www.google.fr/search?q=parh%C3%A9lie&hl=fr&sa=X&tbo=u&gl=fr&tbm=isch&source=univ&ei=xU6-UKDGDam80AHT6IDoDg&ved=0CDcQsAQ&biw=1280&bih=708

Mais plutôt d'un Pharélie ?

ressemblant non?

Cordialement,
Louis.
Nycolas
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 21:04
@barjy a écrit:Parce que pour vous l'hypothèse d'une apparition d'OVNI est plus crédible que celle consistant à voir une manifestation collective ?

Je n'ai jamais parlé d'apparition d'OVNI.

Je dis simplement que l'hypothèse de l'hallucination collective est l'un de ces marronniers des "sceptiques", dont on n'a jamais pu démontrer la pertinence ni même l'existence. A partir de là, c'est aussi fantaisiste que le reste...
barjy
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 22:13
@Nycolas a écrit:Je dis simplement que l'hypothèse de l'hallucination collective est l'un de ces marronniers des "sceptiques", dont on n'a jamais pu démontrer la pertinence ni même l'existence. A partir de là, c'est aussi fantaisiste que le reste...
Si vous pensez que les sciences sociales sont fantaisistes, un pan (c’est le cas de le dire lunettess) complet de notre société s'écroule!

Encore une fois, penchez-vous sur Gustave Le Bon et sur la psychologie des foules.

Pourquoi ne pas vouloir mélanger un phénomène naturel (une pharélie comme le propose Louis591) associé à un phénomène de désindividuation, de contagion mentale, ... ?

Que certains usent et abusent de cela (au point de systématiquement mettre l’inexplicable sur le compte d’une seule et unique « Hypothèse socio psychologique ») est une chose.

Ne pas imaginer cette hypothèse dans certains cas, comme celui-là, en est une autre !
Massa
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 00:20
Pourquoi la suppression de mon message :) ?
Nycolas
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 01:02
@barjy a écrit:Si vous pensez que les sciences sociales sont fantaisistes, un pan (c’est le cas de le dire ) complet de notre société s'écroule!

Encore une fois, (...)

Encore une fois, c'est vous qui me prêtez des propos que je n'ai pas tenu. Les sciences sociales dont vous parlez :

1) Ne sont pas des sciences exactes.
2) Et quand bien même, elles ne détiennent aucune preuve de l'existence ou de la pertinence d'hallucinations collectives.



@barjy a écrit:Pourquoi ne pas vouloir mélanger un phénomène naturel (une pharélie comme le propose Louis591) associé à un phénomène de désindividuation, de contagion mentale, ... ?

Une parhélie peut mener à une illusion d'optique, soit. Mais une parhélie pourra être expliquée ou comprise par une partie d'une assemblée de plusieurs milliers de personnes, ça me parait évident. Autant de monde ne se laisserait pas abuser aussi longtemps et facilement par une banale illusion d'optique. Les foules sont idiotes, mais les gens qui la composent ont le temps de réfléchir, une fois le phénomène terminé et la scène quittée. Enfin une illusion d'optique est une chose distincte d'une hallucination collective, comme je l'ai dit plus haut.

Bref, rien qui me convainque dans cette hypothèse.
Louis591
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 08:09
Bonjour,

Qui sur ce forum sait exactement (donc en 2012) ce qu'était Un parhélie?
(parhélie est masculin).

Alors en 1917? il y a un siècle, à une époque ou la religion domine littéralement le Portugal.....


IL faut se replacer dans le contexte de l'époque et non pas interpréter le phénomène avec notre savoir/éducation d'aujourd'hui !

Cordialement,
Louis.
barjy
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 08:44
@Nycolas a écrit:Encore une fois, c'est vous qui me prêtez des propos que je n'ai pas tenu. Les sciences sociales dont vous parlez :
1) Ne sont pas des sciences exactes.
2) Et quand bien même, elles ne détiennent aucune preuve de l'existence ou de la pertinence d'hallucinations collectives.

Je suis le premier à l'énoncer clairement dans mon propos : les sciences sociales ne sont pas des sciences exactes. Il n'en demeure pas moins qu'elles nous aident largement à la compréhension de l’humain. Ce ne sont pas les mathématiques, la physique ou la chimie qui nous aident à mieux nous comprendre.

De plus, je parle ici d'un phénomène de "désindividuation" et "de contagion mentale" ce qui, à mon sens, peut-être la seule et unique manifestation de ce que l’on appelle communément une hallucination collective (qui n’en est pas une encore une fois puisque le phénomène ne relève d’aucune pathologie, même transitoire)

J’ai l’impression; mais je ne peux pas lire dans vos pensées et peut tout à fait me tromper; que vous vous arcboutez sur le fait que ce genre d'argument est l'apanage des sceptiques et que - par la même - il ne peut être retenu comme digne d'intérêt. Est-ce vraiment le cas ?

@Louis591 a écrit:(parhélie est masculin).

Oups… en effet Wink

@Louis591 a écrit:Alors en 1917? Il y a un siècle, à une époque où la religion domine littéralement le Portugal.....
Il faut se replacer dans le contexte de l'époque et non pas interpréter le phénomène avec notre savoir/éducation d'aujourd'hui !

J’en arrive même à penser que si ce genre de phénomène se produisait aujourd’hui, il serait relaté dans les journaux comme un phénomène insolite, spectaculaire, mais tout à fait naturel.

C’est peut-être pour cela qu’il y a de moins en moins de « miracles » de nos jours Wink
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Quentin62
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 10:17
Un pharélie ne colle pas avec les divers témoignages. En voici un pour rappelle.

Mr. José Proënça de Almeida Garrett a rédigé son témoignage par écrit quelque jour après l'événement, il était à l'époque, professeur de médecine à l'Université de Coimbra, voici son témoignage :

«II pleuvait encore, vers 13 heures, lorsque les trois enfants arrivèrent, à l’endroit où avaient eu lieu les apparitions. Vers 13h30 là où se trouvèrent les enfants, une colonne de fumée, déliée, ténue et bleutée, qui monta droit jusqu 'à deux mètres peut-être et s'évanouit à cette hauteur. Le phénomène se dissipa au bout de quelques secondes puis se reproduisit une deuxième fois, et une troisième fois. Il n'y avait pas de feu, puis vers 14h00 la foule dirigea le regard vers le ciel, en direction du Soleil qui avait rompu la dense couche de nuages, je me tournai vers cet "aimant" qui attirait tous les yeux et je pus le voir semblable à un disque au bord net et à l’arête vive, lumineux et brillant, mais sans fatigue pour les yeux. Il apparaissait comme un disque plat et poli, taillé de nacre d'une coquille. Il ne ressemblait pas non plus à un soleil contemplé à travers le brouillard, il n'y en avait pas à ce moment-là, car il n 'était ni obscurci, ni diffus, ni voilé, il se dessinait nettement avec un bord taillé en arête comme une planche à jeux. Ce disque nacré avait le vertige du mouvement [rotation sur soi-même]. Ce n'était pas simplement le scintillement d'un astre plein de vie, il tournait sur lui-même à une grande vitesse. De nouveau, on entendit une clameur de la foule, comme un grand cri d'angoisse, conservant la rapidité de sa rotation, le Soleil se détache du firmament, et, rouge sang, avance vers la Terre, menaçant de nous écraser sous le poids de son immense masse ignée. Ce furent des secondes terrifiantes. M'occupant de fixer ce Soleil, je remarquai que tout s'obscurcissait autour de moi. Je regardai ce qui était près, puis j'allongeai la vue jusqu'à l’extrême horizon, et je vis tout couleur d'améthyste. Les objets, le ciel et la couche atmosphérique avaient tous la même couleur. Un grand chêne violacé qui s'élevait devant moi, lançait sur le sol une ombre épaisse. A d'autres il incombe d'expliquer ceci.»


Source: https://www.forum-ovni-ufologie.com/t8737-les-apparitions-de-fatima-un-ovni-devant-50000-personnes#ixzz2EAPC3LSh

J'ai trouvé un pharélie, vite fait, voici à quoi cela ressemble.
http://forums.futura-sciences.com/materiel-astronomique-photos-damateurs/415187-petit-phenomene-optique.html

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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 11:45
Je ne pense pas non plus que ce puisse être un parhélie et ce toujours pour la bonne raison qu'une illusion d'optique est perçue depuis un point donné à cause d'un ensemble de paramètres propices à ce qu'elle se crée (angle d'incidence, température, indices optiques, composition des couches atmosphériques, etc...).
Or dans ce cas, c'est dans un rayon de 20kms que cette soit disant illusion aurait été perçue. Ce genre de phénomène optique me semble peu probable dans un périmètre aussi large.

Pour Bargy:
Comment une "contagion mentale", en admettant que cela soit possible, est possible entre des personnes ne faisant pas parti du même groupe local, c'est à dire étant distant de plusieurs kilomètres et n'ayant aucun lien entre eux?
Nycolas
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 14:56
@barjy a écrit:J’ai l’impression; mais je ne peux pas lire dans vos pensées et peut tout à fait me tromper; que vous vous arcboutez sur le fait que ce genre d'argument est l'apanage des sceptiques et que - par la même - il ne peut être retenu comme digne d'intérêt. Est-ce vraiment le cas ?

Non. C'est parce que l'argument en lui-même ne repose sur rien car il n'a jamais été démontré. C'est tout au plus une simple supposition, comme celles que je ferai en fin de ce message. Et je suis donc sceptique sur cet argument. Je crois qu'il faut savoir être sceptique, mais de manière non sélective.

Pour moi le parhélie en tant qu'hypothèse soulève tout autant mon scepticisme. D'une part même en 1917, sur 50 000 personnes, on trouvait tout un tas de gens éduqués et à l'esprit logique, capable de faire la part des choses entre une impression et un phénomène réellement observé.

D'autre part, même si je ne savais ce qu'était un parhélie (ni son genre, a fortiori), on lit que c'est un phénomène relativement statique, auquel wikipédia attribue entre autres ces caractéristiques : "Le phénomène se produit lorsque le Soleil est assez bas sur l'horizon et que l'atmosphère est chargée de cristaux de glace présents dans les nuages de haute altitude (troposphère) appelés cirrus ou cirrostratus. Il est plus fréquent dans les régions polaires, car de nombreux nuages bas y sont, eux aussi, chargés de particules de glace."

Or nous sommes au Portugal, en automne à midi passé... Donc à une latitude qui se rapproche plus du tropique que du cercle polaire. Par ailleurs le temps décrit est celui d'un ciel bleu et sans brume. N'importe quel esprit logique, en 1917 comme en 2012, est capable d'imaginer, et d'observer, que les nuages peuvent causer une déformation de l'image solaire... Rappelons aussi que si on a souvent tendance à considérer (abusivement) les anciens comme plus incultes que nous, ils vivaient en revanche à une époque où l'on sortait volontiers plus, et où l'observation du ciel était une activité bien plus commune qu'aujourd'hui. Et il y avait déjà des universités, des observatoires, des journaux, à l'époque... Et pour ma part, même en ignorant ce qu'est un parhélie, j'ai déjà observé des phénomènes lunaires très saisissants sans trouver cela extraordinaire, réalisant parfaitement leur caractère logique. J'ai donc du mal à croire qu'un phénomène optique banal puisse causer un cas particulièrement extraordinaire que personne sur place ne puisse relier. Nous avons aussi tendance à banaliser des choses dont nous n'avons pas été témoins, en faisant le préjugé que les gens présents étaient dans leur ensemble, voire dans leur totalité, particulièrement impressionnables, crédules, ignares ou dépourvu du bon sens le plus commun. Pourtant, de ce que j'ai lu, ils n'en tirent pas tous des explications religieuses ou ésotériques.

Je ne dis pas non plus qu'il s'agit d'une soucoupe volante, ou d'une apparition divine ou démoniaque, je ne dis rien de tout cela. Je dis simplement qu'il est tout aussi tentant pour l'esprit humain moderne de trouver des explications "rationnalisantes" et donc rassurantes, que d'envisager des explications extraordinaires qui réenchantent notre monde. Il faut donc se méfier aussi bien de l'un que de l'autre. Si je devais proposer une idée pour expliquer le phénomène de Fatima, je ne saurais pas quoi dire, mais voilà comment je procèderais :

D'abord je m'assurerais que les gens regardaient bien vers le soleil lorsqu'ils ont observé ce phénomène. Comme les gens, même en 1917, savaient que le soleil de midi était haut dans le ciel, je pense que je n'aurais guère de doute à ce sujet. Les gens regardaient bien à l'endroit où le soleil était supposé se situer. A partir de là, on élimine les phénomènes optiques liés à la couche atmosphérique, et aux nuages, puisqu'il n'y en avait pas apparemment. Sur une population de 50 000 personnes délocalisées sur une certaine surface et en plusieurs groupes, on peut éliminer ces fameuses histoires de contagions mentales. Chaque groupe aurait créé sa propre "contagion", à partir de son angle de vue, de sa dominance en terme de croyances, de représentations symboliques ou de connaissances scientifiques, optiques, ou autres.

Une fois ces causes éliminées, l'hallucination collective étant pour moi un phénomène aussi peu crédible qu'une véritable apparition d'ordre religieuse, car ne reposant dans les deux cas que sur des croyances ou une foi et sur aucune preuve, il ne reste à mon sens à retenir que deux hypothèses principales :

Une autre forme d'illusion d'optique inconnue : simple image se superposant au soleil par un phénomène quelconque de diffraction, pouvant provenir d'un phénomène cosmique ou tellurique plus ou moins localisé et dont l'explication et le fonctionnement sont encore inconnus.

Une autre forme d'apparition, d'origine inconnue : un phénomène physique extrêmement rare, du à la conjonction de tout un tas de paramètres dont les caractéristiques sont à ce jour inconnues. On peut envisager des plasmas, des "énergies" là encore cosmiques ou telluriques dont nous n'avons pas connaissance, etc. C'est finalement ce qu'on appelle un objet volant non identifié, ou tout du moins un "pan"...

Il y aurait bien une troisième hypothèse, mais il n'y a guère de chance qu'elle soit bien reçue sur ce forum, et je la garde donc pour moi.


Il va de soi que l'on peut remettre en cause mes idées sur ce sujet, qui sont tout autant hypothétiques que les histoires d'hallucination ou de parhélie... La seule raison pour laquelle je "combats" ce style d'explication (mille fois lues sur internet), c'est parce qu'elles répondent aux caractères habituels des explications pragmatiques/scientistes modernes, reposant pourtant sur une science limitée. Elles cherchent à plaquer un phénomène connu ou supposé connu ou logique, sur un phénomène qui répond de manière manifeste à des caractéristiques pourtant différentes. Un parhélie est statique, une hallucination n'est jamais collective jusqu'à preuve du contraire. Est-ce si dur d'admettre que des tas de phénomènes exceptionnels échappent à notre connaissance, et que la science ne peut encore tout expliquer ? L'imagination n'est ni un défaut, ni une pathologie, et il faut parfois savoir en faire preuve pour comprendre l'inconnu, plutôt que de rester sclérosé sur des explications vieilles comme le monde, qui en réalité n'expliquent rien.
Stanalpha1
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 17:26
Bonsoir à tous,

J'ai parcouru en VITESSE, survol" dirais je ....Vos posts ..A propos de cette observation, je "rêve" lorsque je lis et vois disserter sur une éventuelle hallucination COLLECTIVE...Là c'est moi qui "hallucine " comme diraient les "djeunes"!!....Arrêtons !....Sommes nous sur un forum "sérieux "ou non...?

A t on déjà ici évoqué le PHENOMENE DE PARHELIE ?.....Je vous renvoie à GOOGLE, WIKIPEDIA....Vous y aurez à la fois des explications précises et même quelques photos, qui vous permettront de mieux appréhender cette aberration d 'optique...!

Il doit bien exister ici des scientifiques ( Jean CURNONIX PAR EXEMPLE..) qui viendront soutenir ou infirmer d'ailleurs mon "hypothèse" qui pour moi est hautement plausible, voire une quasi évidence ..!..

Amitiés à tous STANALPHA
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 18:23
Je suis d'accord avec vous sur le fond de votre pensé Nycolas. Néanmoins une petite précision, j'ai déjà vu par deux fois un parhélie aux dessus de Calais, là ou j'habite. Exactement le même phénomène qu'au dessus sur la photo posté. Je ne trouve aucune concordance entre cet affaire et le dit phénomène.

Je relis le précédent topic et j'y note plusieurs éléments qui ont certainement leurs importances.

En effet, le soleil, conservant son mouvement rapide de rotation, paraissait brusquement se détacher du ciel et avancer en zigzaguant sur la foule. Ce fut un instant si terrible que plusieurs personnes s'évanouirent, mais finalement il s'arrêta au grand soulagement de tous. A la stupéfaction générale, la foule put constater que leurs vêtements, trempés par la pluie quelques minutes auparavant, étaient complètement secs!. Cette danse du soleil put être observé jusqu'à plusieurs.

Cela n'a rien a voir avec un parhélie.

En ce qui concerne l'hallucination collective, il y avait, à première vue, pas uniquement des croyants mais aussi des incroyants et des enfants. Tous n'avaient pas le même état psychologique, le même état d'esprit, la même attente du miracle produit.

Le 13 octobre 1917, malgré la pluie, la foule était au nombre de 50.000 à 60.000 personnes! Certains étaient venu de très loin pour assister à l'Apparition promise. Parmi cette masse, des incroyants étaient eux aussi là, prêt à intervenir dans le cas où il ne se passerait pas le miracle annoncé par Notre-Dame, le mois précédent.
Pour la première fois, la mère de Lucie pensa au drame qui pourrait survenir si le miracle du Ciel ne se produirait pas!, tandis que les parents de François et de Jacinthe, eux, avaient une grande confiance sur les promesses de la Sainte Vierge; quant aux enfants, ils ne se troublaient pas du tout devant une si imposante foule.

Pour réciter le chapelet la foule ferma les parapluies, bien qu'il pleuvait assez à cet instant, et, dans la boue, les fidèles s'agenouillèrent. Il était déjà 13h30 et certains incroyants commençaient à exciter les gens à cause que le miracle était annoncé pour midi. Pourtant, la Sainte Vierge était à l'heure! En effet, le gouvernement de l'époque, en pleine première guerre mondiale, avait imposé au pays une heure légale qui avançait de 90 minutes sur l'heure solaire; mais le Ciel n'a que faire de l'heure des hommes!... à l'heure du soleil il était bien midi et, regardant du côté du Levant, la petite Lucie vit la lumière qui précède chaque Apparition; et, en effet, Notre-Dame apparut du dessus du chêne-vert. Pendant qu'Elle s'entretenait avec la petite voyante, la foule vit par trois fois se former autour du chêne une nuée, qui, ensuite, s'éleva dans l'air pour finalement disparaître. Notre-Dame s'élevait et le reflet de la lumière qui se dégageait d'Elle se projeta sur le soleil. kilomètres de Fatima.


Cet affaire aura fait couler en encre!


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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 18:48
Salut Stanalpha,

Merci d'avoir précisé que vous n'aviez parcouru "qu'en vitesse" le sujet. Car comme le précise Nycolas, en s'inspirant de la même source que vous (http://fr.wikipedia.org/wiki/Parh%C3%A9lie), le phénomène de parhélie "se produit lorsque le Soleil est assez bas sur l'horizon et
que l'atmosphère est chargée de cristaux de glace présents dans les
nuages de haute altitude".
Or à Fatima cela s'est produit lorsque le soleil était au plus haut.
De plus, des mouvements significatifs ont eu lieu contrairement au phénomène de parhélie qui n'en présentent pas.

J'aimerai également savoir dans quel rayon ce phénomène de parhélie est visible (je ne l'ai pas vu mentionné dans l'article de wikipédia). Si quelqu'un en a connaissance, je suis preneur; Car cela me semble improbable que cette illusion soit visible dans un rayon de 20kms.

Votre hypothèse, Stanalpha, ne me semble pas être aussi solide que ça, pour les raisons énoncées ci-dessus. Il faudrai que je remette la main sur le bouquin de Gilles Pinon car il me semble qu'il a des arguments solides infirmant l'hypothèse en question. En tout cas, il est une analyse intéressante des évènements de Fatimà que je ne peux que vous recommander.

Cela étant, ce n'est que mon avis, et je n'écarte pas à 100% l'hypothèse d'une illusion d'optique. Mais je répète que ça me semble très improbable à l'orée des informations que j'ai de cet évènement.

Très cordialement.

Stanalpha1
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 19:33
Bonsoir YANN et QUENTIN,

Merci pour vos réponses....Les parhélies se produisent le plus souvent en effet lorsque le soleil est bas ..MAIS "pas que"....Il peut toujours se produire des phénomènes exceptionnels non ?..Ne l 'excluez pas d'office ....Quant au reste, apparitions mariales et autres "exotiques"...quasi sur "commande & sur annonce"..désolé, très peu pour moi ..Car je ne suis qu'un affreux rationaliste !

Bien cordialement STANALPHA
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 19:49
Je suis également un rationnaliste. Wink

C'est pour cela que je voudrai bien connaitre ou du moins comprendre les raisons réelles de ces évènements tout à fait attestés et ayant les traits dans une large mesure d'un phénomène "OVNI".

Lisez le bouquin de Gilles Pinon, vous serez surpris! Au delà des apparition mariales, il compare des éléments classiques des observations d'OVNI avec ce qui c'est produit durant les quelques mois de ces évènements.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 05 Déc 2012, 19:57
Oui Stanalpha et tout comme Yann, je n'écarte pas l'hypothèse d'une illusion optique exceptionnel mais pour l'instant la définition de PAN semble adéquat et qui sait aussi, celui d'OVNI.

Si j'avais les moyens, je serais partit sur place enquêter! ont ne sait jamais! afin de faire avancé le Schmilblick (pour ceux qui connaisse), mais ce n'est pas à l'ordre du jour Laughing

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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Jeu 20 Déc 2012, 19:31
la religion est bien lié aux ovnis ,Moise et le buisson ardent ou il a reçu les tables de la loi et.........tout le reste et dans toutes les autres religions.

je suis croyant catholique et cela a toujours ete mon avis!
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Lun 26 Aoû 2013, 07:36
Là nous sommes dans le même cas de figure qu'avec les visions de Bernadette Soubirous a Lourde.
Des visions qu'eux seuls peuvent observer et pas les autres.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Lun 26 Aoû 2013, 11:27
non dans le cas de fatima des milliers de personnes ont vu quelque chose
Nycolas
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Lun 26 Aoû 2013, 13:09
Incluant des sceptiques et des incroyants, il est bon de le préciser.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Lun 26 Aoû 2013, 16:42
70000 environs...

http://www.philoreligion.com/article-5551291.html

et cela a été photographié

[url=http://www.shrineofsaintjude.net/Fatima-Miracle of the Sun-002.JPG]http://www.shrineofsaintjude.net/Fatima-Miracle%20of%20the%20Sun-002.JPG[/url]

 
http://www.theimmaculateheart.com/
 
http://www.shrineofsaintjude.net/home1341.html
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Lun 26 Aoû 2013, 16:45
il existe de nombreuses apparitions mariales, sur tous les continents, environ 300 si je ne m'abuse, dont des très célèbres et aussi en afrique , amérique du nord et du sud, asie, europe..

en Belgique plusieurs lieux dont Beauraing et Banneux

on citera aussi  en égypte (forte communauté copte)

https://www.dailymotion.com/video/xt1p7u_ufo-apparition-marial-egypte-12-10-2009-j-maussan_news

http://herboyves.blogspot.be/2012/03/apparitions-mariales-et-ovnis.html

on notera

http://www.sciences-fictions-histoires.com/medias/images/apparitions-mariales1.JPG

que fatima lourdes banneux et Beauraing sont les plus anciennes

dans ces trois pays il y a eut une diaspora en -15000 environs mais je ne développe pas
martin
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 27 Aoû 2013, 10:30
Oui, tu as raison l'apparition de la lumière(ovni) mais pas se que les petits bergers ont pris pour la vierge.
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Eckidna
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 27 Aoû 2013, 13:18
Bonjour,

J'ai lu vos posts et je m'attendais à ce qu'un d'entre vous pense à ce qui m'a juste sauté aux yeux...  J'ai eu l'impression que Jérôme38 allait s'en approcher, mais non.

Je m'explique :

D'après ce que j'ai pu lire et saisir, le "soleil de Fatima" est une manifestation spectaculaire où le "soleil" semblait s'approcher et bouger lentement. 
Partons du postulat que c'était réellement le soleil. 
A leur époque, les Incas étaient de grand adorateur du soleil. Ils avaient un culte complet et un rituel très précis (l' Inti Raymi) où ils faisaient des offrandes au Soleil. C'est d'ailleurs dans cette civilisation que l'on trouve le plus d’ambiguïté, par rapport à l'étymologie des noms et aux légendes rapportées. Pour exemple, "Toltèques" viendrait du nahuatl "son divin, langue des dieux" et il désigne les "Maîtres-Bâtisseurs". De plus, dans ces légendes nahuatl, ils sont à l'origine de toute civilisation.
Vous trouverez plus d'informations par une simple recherche google sur les Toltèques.
Le panthéon égyptien a aussi son lot d'ambiguïté. Rê, Dieu du Soleil, aurait relégué son pouvoir à Thot quand il a dû "quitter la terre des hommes".

Maintenant, relisez mon explication en imaginant que ce n'était PAS le soleil, à Fatima. Après toutes les preuves de contacts qu'il y a eu, cela paraîtrait si improbable qu'ils aient tenté un contact ? Ou juste qu'ils soient venus "examiner" ?
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 27 Aoû 2013, 14:20
Bonjour  ECKIDNA, bonjour à tous,

Pour ma part, et pour ceux qui n' ont pas lu tous les posts comme notre jeune membre , j'en reste à mon  explication  d'ordre scientifique : il aurait s'agit d'une PARHELIE ,spectaculaire et hors du commun (si l 'on peut dire) , tout simplement .....IL suffit d'aller sur WIKIPEDIA POUR VOIR DES EXEMPLES DE PHOTOS DE PARHELIES:   on y voit en effet un soleil "double".....ET POUR CE QUI EST DU SOLEIL,DONT ON A L 'IMPRESSION QU'IL SE "RUE SUR VOUS ": qui n 'a pas constaté ce phénomène d'aller- retour "visuel' lorsqu'on fixe intensément un objet, une image ?..... IL est donc tout à fait évident que si c'était bien une parhélie (et non une visite d'E.T et encore moins une apparition mariale ) ,que 70 000 personnes aient bien assisté à un phénomène BIEN REEL ,et aient "vécu" les mêmes symptômes (impression d'un soleil qui bouge et qui fait un  mouvement de va et 
vient ).
.Par ailleurs, on a observé ce phénomène extraordinaire de loin, preuve supplémentaire s'il en est ,à mon sens que c'était un phénomène d'ordre atmosphérique  ..Les autres options certes,ne sont pas fermées, mais pourquoi chercher à tout prix une explication divine ou E. T ? Alors qu'une explication rationnelle tient bien ,voire très bien "la route" (principe du rasoir d'OCKHAM)...
Amitiés   STANALPHA

Ps: Vous me rétorquerez que ladite  "Vision  / apparition " avait été annoncée ...Mais qui peut bien le prouver, à la réflexion :en possède- t -on des preuves écrites  irréfutables et authentiques ?
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 27 Aoû 2013, 15:20
Sauf votre respect, Stanalpha, les scientifiques ont démenti bien des choses durant des années avant de se dire que ça existait vraiment. On peut prendre un exemple simple, la NDE. Combien ont été pris pour des fous avant qu'un médecin notable ait mis le doigt sur le "problème" ?

De plus, je trouve votre formulation : " (et non une visite d'E.T et encore moins une apparition mariale )" tout à fait subjective. Vous êtes sur un forum qui traite de "visite d'E.T.". Et à vous lire, je me demande ce que vous faites ici à part démentir au nom de la science.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 27 Aoû 2013, 17:52
Une parhélie est une explication parmi tant d'autres, et une hypothèse assez légère en faveur de ou contre laquelle nous ne pouvons pas trancher puisque nous manquons d'éléments. Personnellement je ne ressens aucun besoin de favoriser une explication, tout est possible, et ce phénomène est trop loin pour que nous ayons de quoi décider. Cet état de chose me convient, il est honnête, bien que peu satisfaisant.

Encore une fois je constate que le vraisemblable serait censé prendre le pas sur le vrai, même si c'est invérifiable. Cela ne me convient pas, ce ne serait pas honnête, bien que confortable pour l'esprit.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 27 Aoû 2013, 20:46
@Stanalpha1 a écrit:
Ps: Vous me rétorquerez que ladite  "Vision  / apparition " avait été annoncée ...Mais qui peut bien le prouver, à la réflexion :en possède- t -on des preuves écrites  irréfutables et authentiques ?
 
Et d’après vous, ils faisaient quoi à cet endroit 70000 personnes si elles n'avaient pas été mises au courant qu'une chose exceptionnelle allait avoir lieu ?
Et la coïncidence de la fameuse parhélie,pile poil ce jour là,à ce moment là,vous pouvez observer le soleil pendant 20 ans sans jamais en voir,c'est un super hasard que voilà  Shocked 

Moi je ne mettrait pas les ET dans ce coup là,mais dire qu'une apparition mariale est totalement à exclure comme vous le dites,je n'en mettrais pas ma main au feu,c'est sans doute le souvenir de ma jeunesse et la confiance que j'ai envers ces petits qui me fait penser qu'ils disaient la vérité.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 27 Aoû 2013, 21:17
Chers amis ,

Chacun ici a la liberté d'exprimer (en toute correction et dans le respect cela va de soi) ses idées, ses sentiments, ses doutes ....voire tenter des explications ...fussent- elles abracadabrantesques pour d'aucuns ...J 'accepte toutes les critiques et les remarques...ce qui ne m 'empêche pas de penser, réfléchir, douter ..mais avoir AUSSI l 'envie de PARTAGER....C'est bien , là également , l 'objet d'un tel forum......Une pensée unique sclérose, un foisonnement d'idées enrichit, nécessairement, même s'il y a parmi celles-ci , quelques "scories" à évacuer .. Bien amicalement et surtout.

Ufologiquement vôtre !  STANALPHA .
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 27 Aoû 2013, 21:39
la France ne mérite manifestement pas ses apparitions mariales et d'ailleurs elle n'en a plus
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 27 Aoû 2013, 22:05
@anakinnam a écrit:la France ne mérite manifestement pas ses apparitions mariales et d'ailleurs elle n'en a plus
Si tu insistes... rire 

Un cas Mosellan qui en cache d'autres...

Apparition le 20 mai 1873, de la Vierge Marie, au-dessus du chemin de la "Grande Tranchée" qui traverse la forêt du "Bas-Bois". Et que s'est-il passé là quasiment au même endroit le 25 octobre 1954 ? Ceci Que s'est-il encore produit 27 plus tard ? Celà (Je t'ai épargné le site web de ce personnage que tu ne portes pas haut dans les coeurs) rire 

Ça reste quelque part tout de même troublant... hjy-t  Il existe au moins un autre exemple en Meurthe et Moselle...

Sources: Ufologie.patrickgross.org et Ufo.com

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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 27 Aoû 2013, 23:24
Bonsoir,

Alors,  pour quoi opter ?......La Vierge MARIE OU alors quid  des "manifestations & évènements suivants?....".Ovni soit qui mal y pense "...Je ne pouvais pas ne pas la faire !....Et si c'était bien la Vierge MARIE en  1873, pour quelle (s) raison (s) des OVNIS apparaÎtraient  quasiment au même endroit  trois quart de siècle plus tard ?  Pour juste impressionner la population ,adresser un message ? Lequel ? Y a t il eu tout simplement canular ou imagination trop fertile  des observateurs ?......Toutes les hypothèses sont ouvertes  et je fais confiance  là également , à l imagination des membres du forum


Amitiés   STAN
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 28 Aoû 2013, 01:02
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 28 Aoû 2013, 23:46
Si les évènements de Fatima (et les diverses apparitions mariales) étaient le fait de certains E.T. il en résulterait que ces derniers seraient à l'origine d'une gigantesque manipulation envers les Hommes !
Manipulation qui ne pourrait pas se faire au grand jour et qui pourrait expliquer l'absence de contacts et la fuite précipitée dans certains cas, mais comment vérifier une telle éventualité ?
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Jeu 29 Aoû 2013, 10:39
Salut,

Je pense que cela a déjà été dit mais un rappel me semble nécessaire : pour avoir une idée un peu plus concrète de l' événement de Fatima,je conseille vivement la lecture du livre de Gilles Pinon traitant de ce sujet. Son investigation est simplement stupéfiante et terriblement logique.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Jeu 29 Aoû 2013, 13:14
Voilà un avis qu'il faudrait suivre pour toutes les catégories de ce site:lire (pas en diagonale) les textes,les revues et les LIVRES.
Cdlt.
Stanalpha1
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Jeu 29 Aoû 2013, 14:05
Bonjour,

Merci pour la recommandation PIERRE,  cela a été fait pour ma part ..Ceci étant, bien que remarquablement logique et structurée, l'argumentation dudit auteur n'implique pas qu'il décrit la "Vérité vraie " ..Auquel cas ,il n'y aurait plus qu'à dire "AMEN" , et à cela , je m'y refuse !

Amitiés  STAN
martin
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Jeu 29 Aoû 2013, 15:53
Les textes anciens, le livre d'Enoch par exemple nous parle de ces apparitions, de ces lumières d'où sortent les anges ou les êtres de lumière.
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Loreline
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Jeu 29 Aoû 2013, 16:44
Bonjour
Je crois quil faut se méfier des apparitions d'OVNIS qui nous apporte la bonne parole
Il y a eu un cas il n'y a pas si longtemps qui se double d'un autre cas moins connu du Pays de Galles   :
 https://www.forum-ovni-ufologie.com/t1770-1994-atterrissage-devant-une-ecole-au-zimbabwe?highlight=zimbabwe

Comme le dit justement miclad, il y a manipulation mais on peut envisager que ce soit  une manipulation strictement humaine

Et rendons à César ce qui est à César et Fatima à ce que l'on appelle le "paranormal" qui existe depuis la nuit des temps..c'est à dire à tout ce que nous n'avons pas encore compris du fonctionnement de système terrestre et encore plus du fonctionnement de  notre cerveau et, là, nous ne sommes pas au bout de nos peines !

Cordialement

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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Jeu 29 Aoû 2013, 16:50
Aucun ovni ou autres hallucination collective à Fatima, mais bien une apparition Divine.
martin
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Jeu 29 Aoû 2013, 17:17
Nous ne sommes sur un site religieux, nous traitons du phenomene OVNI et de ses implications attention de ne pas sortir du sujet.cxbgfn fhd
anakinnam
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Jeu 29 Aoû 2013, 22:02
polyèdre

voir ici ;-)

http://www.anakinovni.org/mariales.htm

un des dernières française date de 1999

"1999 France Agnes-Marie No decision "

http://www.miraclehunter.com/marian_apparitions/unapproved_apparitions/
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Durrmeyer Christian
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Ven 30 Aoû 2013, 01:26
Je trouve les photos (et le film sur YT) de l'apparition d'El Warraq en nov.2009 très...interessantes.La texture de la lumière me fait penser à ce que j'imagine etre une RR2 ou 3.
Descendez le lien d'anakin ci-dessus presque jusqu'en bas.
Cdlt.
miclad
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Ven 30 Aoû 2013, 11:11
Intéressant le lien de anakinnam quand on regarde l'année 1954 !
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