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Yann23
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Ovnis Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mer 15 Déc 2010, 11:45
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Rappel du premier message :

Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil - Page 2 410415



Bonjour,


Voici un petit raisonnement logique concernant lesévènements du 13 Octobre 1917 à Fatima au Portugal.

Ce petit raisonnement est une déduction logique et simple.
De mes recherches sur Internet je ne l’ai pourtant vue écrit nulle part. En même temps, c’est tellement intuitif, que les gens en général doivent y penser sans le mentionner.
Voici à suivre l’énoncé de cette réflexion.

D’après ce que j’ai retenu sur le sujet et selon mon interprétation de ce que j’ai lu, je résume ainsi : les gens, présent dans un rayon allant jusqu’à près de 20kms autour de Fatima, voient « le Soleil » exécuter une curieuse danse dans le ciel. Semblant se balancer, et même à un moment se rapprochant de la foule comme s’il tombait. Ce curieux ballais, a duré près de 10 minutes.Et, les faits relatés indiquent que les « mouvements du Soleil » étaient significatifs.

Or, le Soleil est un Astre unique dans le système Solaire.Il n’y a (à ce que je sache) qu’une seule étoile visible de cette manière (diamètre apparent, brillance … ) dans notre ciel. Il est visible de jour, si les conditions climatiques s’y prêtent, depuis tous les coins de la terre (face exposée au Soleil). Donc toute personne disposant d’un ciel dégagé à un moment donné de la journée voit l’objet qu’est le Soleil. Et ce peut importe l’endroit d’où ce situe l’observateur.

Pourtant, Personne ailleurs dans le monde qu’à Fatima (et 20kms aux alentours), à ma connaissance, n’a témoigné de quelconques mouvements du Soleil. J’en déduis que ce jour là, Le soleil, vu de tout autre endroit, n’a pas manifesté un phénomène extraordinaire. Je ne peux en conclure qu’une chose à ce stade : ce que les gens ont vu ce jour là à Fatima n’était pas le Soleil.

Il me semble que cette déduction est de taille dans le sens qu’elle dément le miracle lié au Soleil.

J’attends vos critiques et réactions.


Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil - Page 2 410415

Quentin62
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Dim 02 Déc 2012, 21:47
Cet affaire d'avant les années 40 est un cas solide. Ont dit que le phénomène à principalement débuté vers ces années, hors ce cas atteste et fait parties de quelques autres, ayant un degrés d'étrangeté plus qu'élevé. Tout comme Yann, je ne pense pas qu'il puisse s'agir d'hallucinations collectives pour les bonnes raisons qu'il nous a donné. D'ailleurs ce terme, pour moi, ne tiens pas. Halluciner collectivement quelque chose de spécifique n'a pas de sens. Avoir des hallucinations collectivement sur divers choses et de différentes façon, ça oui.
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barjy
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Dim 02 Déc 2012, 22:13
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@Quentin62 a écrit:D'ailleurs ce terme, pour moi, ne tiens pas. Halluciner collectivement quelque chose de spécifique n'a pas de sens. Avoir des hallucinations collectivement sur divers choses et de différentes façon, ça oui.
Le principe même d'un hallucination collective est qu'une masse de personnes "hallucinent" la (ou les mêmes) chose(s) au(x) même(s) moment...

Je vous conseil la lecture de "Psychologie des foules" de Gustave Le Bon. Ce n'est peut-être pas le plus récent (c'est peu dire) sur ce sujet, mais c'est surement le plus accessible et c'est un grand classique des sciences sociales.

http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/file/le_bon_psychologie_des_foules.pdf
Quentin62
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Dim 02 Déc 2012, 22:24
Le principe même d'un hallucination collective est qu'une masse de personnes "hallucinent" la (ou les même) chose(s) au(x) même(s) moment...

Il va m'en falloir pour me convaincre de cela. Le fameux dernier argument de tout bon pseudo-septique convaincu. L'argument imparable. Mais je vais lire le lien tout de même que vous me donnez Barjy.
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barjy
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Dim 02 Déc 2012, 22:43
@Quentin62 a écrit:
Le principe même d'un hallucination collective est qu'une masse de personnes "hallucinent" la (ou les même) chose(s) au(x) même(s) moment...
Il va m'en falloir pour me convaincre de cela. Le fameux dernier argument de tout bon pseudo-septique convaincu. L'argument imparable. Mais je vais lire le lien tout de même que vous me donnez Barjy.
Il n'y a aucun argumentaire là dedans.

Que vous ne "croyez" pas à la possibilité d'hallucinations collectives est votre droit, il est du mien de vous signaler que de nombreux auteurs "classiques" en sciences sociales n'ont pas ce point de vue.
C'est pour cela que je vous ai proposé cette lecture tout à fait intéressante qui à mon sens est accessible et rapide à lire.

Je vous souhaite une bonne lecture.

fhd
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martin
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Lun 03 Déc 2012, 04:55
Fatima au Portugal, miracle ou tentative de contact par une autre civilisation,si il y a eu contact alors pourquoi avoir choisi de jeunes enfants ! et depuis plus rien.

Il est vrai que la description du phénoméne nous laisse penser a un OVNI
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Lun 03 Déc 2012, 12:45
@barjy a écrit:
@Quentin62 a écrit:
Il va m'en falloir pour me convaincre de cela. Le fameux dernier argument de tout bon pseudo-septique convaincu. L'argument imparable. Mais je vais lire le lien tout de même que vous me donnez Barjy.
Il n'y a aucun argumentaire là dedans.

Que vous ne "croyez" pas à la possibilité d'hallucinations collectives est votre droit, il est du mien de vous signaler que de nombreux auteurs "classiques" en sciences sociales n'ont pas ce point de vue.
C'est pour cela que je vous ai proposé cette lecture tout à fait intéressante qui à mon sens est accessible et rapide à lire.

Je vous souhaite une bonne lecture.

fhd

C'est bien ce que je vais faire Barjy, ne vous inquiétez pas. Vous qui semblez avoir pas mal lu sur le sujet, peut être avez vous quelques cas avérées d'hallucinations collectives? Autre qu'en rapport avec le phénomène OVNI.
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barjy
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Lun 03 Déc 2012, 22:37
@Quentin62 a écrit:C'est bien ce que je vais faire Barjy, ne vous inquiétez pas. Vous qui semblez avoir pas mal lu sur le sujet, peut être avez vous quelques cas avérées d'hallucinations collectives? Autre qu'en rapport avec le phénomène OVNI.
Tout d’abord, je ne pense pas qu’une hallucination collective soit à classer dans les pathologies psychiatriques. C’est pour ça que rechercher des traces de cette pathologie dans le DSM IV (la « bible » du psychiatre cherchant à interpréter un rorschach) n’a pas de sens.

Déjà car la psychiatrie s’intéresse à une personne est pas à un groupe de personne, et que, de plus, ce phénomène n’est pas une pathologie. Elle peut avoir lieu dans un groupe de gens « normaux » avec des niveaux de connaissance hétérogènes, mais qui verrons la même chose.

C’est du côté des sciences humaines, et principalement la psychologie sociale, qu’il faut chercher de quoi expliquer ces cas de persuasions collectives.

Le texte de Le Bon fournis quelques cas. Selon Freud, Nietzsche et Marx, le plus bel exemple d’hallucination collective est la religion. Je vous invite à lire « Moïse et le monothéisme » à ce sujet.
http://karbalus.free.fr/pdf/moise_et_le_monotheisme.pdf

Pour aller encore plus loin, tous les essais, travaux, livres sur la désindividuation en groupe ou sur la pensée de groupe permettent d’aborder cela indirectement.

Après, cela ne pose en aucun cas un « argument ultime » visant à nier l’existence d’un phénomène de manière générale, mais sur le cas présent, oui.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 00:38
Il y a eu un cas analogue à Kerizinen (29) qui occupa le clergé un bon moment et dont l'un des faits qui nous intéressent particulièrement est une observation du soleil en mouvement et comme en feu, appelé ensuite par le terme "Danse du soleil" le 8 Décembre 1953 et 3 fois durant l'année mariale 1954.. JF Boedec nous parle aussi d'une observation analogue en 1970 mais en lisant ses écrits, je pense qu'il a fait une confusion et qu'il parlait bien de l'observation de 1953

Or, ce qui est intéressant c'est que le soleil s'est d'abord présenté comme voilé par un disque blanc brillant éclatant mais non éblouissant et des ombres sillonnent le disque : des épines, des lances selon les témoins ..
ce phénomène était vu par une foule de fidèle venus rendre hommage à la vierge suite à des apparitions antérieures de celle-ci
Il suffit de taper Kerizinen (encore appelé le petit Lourdes) dans un moteur de recherche

Eddit : mon avatar n'a rien à voir avec ce phénomène..il s'agit seulement du port de ma ville
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Nycolas
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 12:58
@barjy a écrit:C’est du côté des sciences humaines, et principalement la psychologie sociale, qu’il faut chercher de quoi expliquer ces cas de persuasions collectives.

Le texte de Le Bon fournis quelques cas. Selon Freud, Nietzsche et Marx, le plus bel exemple d’hallucination collective est la religion.

C'est toujours le même genre d'argument... Par abus de langage, on amalgame et assimile croyances collectives et hallucinations collectives. Une croyance partagée n'engendre pas, en principe, de visions ou d'hallucinations... Encore moins d'hallucinations partagées par tout le monde.

Le fait est qu'on n'a jamais aucun exemple démontré d'hallucination collective pour illustrer cette chimère de la "science psychosociale", donc pour moi ça ne tient pas, et il faut chercher l'explication ailleurs.

Il faut bien séparer les phénomènes de l'ordre des dynamiques de groupe qui poussent les gens à partager une conviction ou une impression, et les phénomènes d'hallucination, qui sont des phénomènes sensitifs qui s'imposent aux personnes, indépendamment de ce qui les environne. Tout au plus, leur environnement peut exercer une influence, mais on n'a jamais pu démontrer à ce jour que cela permet d'imposer une vision illusoire collective.

Les seuls exemples concrets que l'on ait dans nos sociétés de phénomènes de dynamiques de groupes similaires, mettant en jeu des foules, sont par exemple les cinémas ou les stades (ou pourquoi pas les églises lorsqu'elles sont pleines). Il peut arriver que toute une partie d'un stade ait l'illusion d'optique qu'un but ait été marqué à l'autre bout du terrain, à cause de l'angle de vue, de l'écrasement du champ de vision par la distance et ce genre de choses, mais une illusion d'optique n'est toujours pas une "hallucination", c'est à dire une image qui se superpose à la réalité.

Certains ont parlé, justement, d'illusion d'optique, dans le cas de Fatima, mais cela n'a jamais pu être démontré de manière probante. On nage donc en pleine suspicion que les gens qui étaient là étaient, dans leur totalité, incapables de discerner un phénomène réel d'un phénomène illusoire, ce qui, entre nous, est possible, mais peu probable. Mais pour moi il est clair que ce ne peut pas être une hallucination collective, pour la bonne raison que ce concept ne tient pas, n'a jamais été démontré ni par la logique, ni par l'exemple, ni par des faits avérés. C'est un fantasme scientiste, une hypothèse qui est bien commode pour écarter des phénomènes incompréhensibles.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 15:33
... D'autant plus, dans ce cas de Fatima, des témoin n'appartenant pas à la foule (au groupe de personne rassemblé en un point donné) ont eu la même expérience visuelle tout en étant distant de plusieurs kilomètres. Ils n'étaient donc pas en contact direct de cette foule, ils n'étaient pas sous l'influence directe de cette foule.

Je pense que cela appuie les arguments de Nycolas...

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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 15:53
Salut Jérome38,

Pour en revenir à ton idée de trans collective, ton raisonnement me semble fragile vis à vis des raisons que je mentionne dans le post précédant: soit des témoins dans les 20kms à la ronde n'appartenant pas à la foule présente sur le lieu de rassemblement.
Si des phénomènes de trans se produisent à l'intérieure de groupes, je ne comprend pas comment ils serait possible que cela se passe vers l'extérieure sans liens physiques. C'est contraire à notre paradigme (et pour une foi ça m'arrange Laughing)

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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 18:08
D'un point de vue médical je crois que l'hallucination collective n'existe pas (il serait bon que leon.bum, membre du forum et médecin de son état nous donne son point de vu professionnel là dessus) car cela sous entendrait que chaque cerveau réponde exactement de la même manière au même stimuli ce qui est statistiquement extrêmement peu probable. Si la physiologie humaine était constante et commune, toue le monde serait malade de la même manière et les médicaments seraient universels ce qui serait le rêve de la communauté médicale.

Pour rappel, la médecine n'est pas une science exacte dans le sens strict comme les mathématiques mais une science basée sur les statistiques. Chaque individu est unique.

Donc les hallucinations collectives...

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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 18:45
@Nycolas a écrit:C'est toujours le même genre d'argument... Par abus de langage, on amalgame et assimile croyances collectives et hallucinations collectives. Une croyance partagée n'engendre pas, en principe, de visions ou d'hallucinations... Encore moins d'hallucinations partagées par tout le monde.
Parce que pour vous l'hypothèse d'une apparition d'OVNI est plus crédible que celle consistant à voir une manifestation collective ?

@Stilgar a écrit:D'un point de vue médical je crois que l'hallucination collective n'existe pas.
C’est ce que je dis… l’avez-vous compris comme cela ?
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 19:46
Tout de même 50 000 personnes hallucinant, cela me paraît énorme. Quoi qu'il arrive il est bon de se renseigner d'avantage concernant l'hallucination collective. Cela me paraît plus hypothétique qu'autre chose mais je ne rechigne pas à en apprendre d'avantage.

Quand je parlé d''argument ultime Barjy, je voulais dire qu'il était très simpliste de sortir cela pour un pseudo-septique.

Parce que pour vous l'hypothèse d'une apparition d'OVNI est plus crédible que celle consistant à voir une manifestation collective ?

C'est exactement de ce genre là. Etant donné que presque tout les cas ne comporte pas d'effets physiques mais sont plutôt visuel, comment savoir si elles sont de l'ordre de l'hallucination ou non. Individuellement, ou sous certaines substances d'accord, c'est discutable, mais collectivement à partir du moment ou il n'y a pas de preuves matériels, physique alors le moins des convaincues n'aura pas de gène à dire qu'il s'agit d'une hallucination collective.
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Ovnis Re: Le Soleil de Fatima n'était pas le Soleil

le Mar 04 Déc 2012, 20:00
Fatima = Ovni????

Mais qu'est qu'il ne faut pas lire
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