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Cosmos
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Lun 17 Jan 2011, 19:30


OK! Louis!

Tu as écrit:
"A titre personnel je suis très "tôles et boulons" pour l'étude du phénomène.."

Nous sommes donc d'accord!

Cordialement.
A+
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mar 18 Jan 2011, 16:31
Bonjour,

Louis591 a dit :
Enfin et à très juste titre , la méthode scientifique d'accord, mais qui est accrédité HDR ici ou tout simplement chercheur dans un quelconque domaine universitaire ? (restons humble, discutons c'est tout.)
Je ne suis -juste - pas sure que la forme de réponse que vous octroyez aux pseudo-sceptiques, debunkers soit appropriée. C'est tout.
Tout d'abord, lorsque je m'exprime sur ce forum, je ne m'adresse pas aux debunkers. C'est un premier point essentiel. Je m'adresse à toutes celles et ceux qui s'intéressent au phénomène Ovni de bonne foi. Ensuite le problème que vous soulevez est celui de l'argument d'autorité. Parce qu'un personnage bardé de diplômes affirme quelque chose, même si cette affirmation ne procède d'aucun raisonnement et qu'elle est contredite par les faits, elle devrait être approuvée comme irréfutable. On pourrait illustrer ce procédé rhétorique par ce qui suit et qui est extrait du site des Sceptiques du Québec :

Les ufologues ne sont pas plus impressionnés par le Condon Report. Edward U. Condon était le directeur d'une équipe de recherche scientifique chargée par l'Université du Colorado d'enquêter sur le phénomène ovni. Dans son rapport, Condon en venait à la conclusion que “ …21 années d'étude du phénomène ovni n'ont apporté aucune nouvelle connaissance scientifique… la poursuite de ces études ne peut donc probablement pas se justifier par l'espoir de faire avancer la science.
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/ufos_ets.html

Et bien, je crois que non seulement, il est heureux que cette affirmation soit contestée eu égard premièrement au fait que le Rapport Condon contient presque 30 % de cas non élucidés, et deuxièmement que la constitution de ce comité fantôme manqua à toutes les règles de l'impartialité (sur ce point consulter ceci : http://ufologie.net/htm/sciencef.htm), mais surtout parce que les scientifiques non moins compétents que Condon et les études pluridisciplinaires sont légion qui reconnaissent l'intérêt scientifique d'étudier le phénomène.

Cordialement
Louis591
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mar 18 Jan 2011, 19:38
Bonsoir Tout le monde,

Effectivement, l'argument d'autorité est un autres sujet épineux.

mais il fonctionne aussi dans l'autre sens......

Quelques exemples : JPP, Paul Hellyer ,Miyuki Hatoyama.

L'articulation entre mes citations et le l'affaire Condon est inoportune et hors d'à propos.

Le contexte est différent, la motivation des individus aussi, et il faudrait aussi replacer le rapport dans son contexte historique.

Ce contexte n'est plus ou pas celui d'aujourd'hui.

Cordialement,
Louis.
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mar 18 Jan 2011, 19:49
Le contexte est différent, la motivation des individus aussi, et il faudrait aussi replacer le rapport dans son contexte historique.
Je vous rappelle que je ne fais que reprendre un argument utilisé à tour de bras par les pseudo-sceptiques, et que c'est un peu le thème de ce sujet. Mais puisque vous le suggérez, j'aimerais que vous replaciez pour nous le rapport dans son contexte historique et que vous nous fassiez part des conclusions qu'il convient d'en tirer selon vous. Je crois qu'il y aurait là matière à alimenter sainement la discussion.

Cordialement
Louis591
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mar 18 Jan 2011, 20:50
Nathanaell,

Ce rapport date de 1968. Nous sommes en 2010.

1° Le contexte

A l'époque ce rapport est "commandé" par L'USSAF.

Il faut rappeler que le fil conducteur dudit rapport est :

- l'analyse de nouvelles observations peut permettre d'augmenter les connaissances scientifiques utiles pour l'US air force ;
-
de tirer des rapports sur les OVNI toute contribution pouvant être
considéré comme un accroissement des connaissances scientifiques ;

Lorsque l'armée préconise un "rapport" en posant deux questions (en italique) à laquelle vous connaissez déja la réponse ce n'est pas du pseudo-scepticisme ou des débunkers.

C'est tout simplement une mesure de désinformation : un acte militaire.

Un peu comme les armes de destructions massive en Irak....

Ce ne sont pas des non croyants, des naîfs qui ont peur, ce sont des militaires qui poursuive un objectif.

Le contexte de 1968 aux EU c'est de verrouiller le sujet, de désinformer.

AUjourd'hui c'est plutôt l'ére du rapport COMETA, l'ouverture.

Le contexte de 1968, c'est la lutte des classes et un niveau socio-culturel qui n'a rien à voir avec celui d'aujourd'hui.

2° Les parties en présence.

Condon des militaires qui poursuivent un but.

ici, ou en général, des individus qui s'intéresse à un sujet avec un recul de plus de 40 ans.

3°Contexte historique.

1968 : Guerre froide, la société civile a peur.
Le thème récurrent souvent nourrit par les militaires : la menace.

Quand on examine ce rapport avec notre vision, recul, d'aujourd'hui eh bien ce n'est pas ou plus un rapport de pseudo-sceptique :

C'est un véritable plaidoyer sur la crédibilité du sujet.

Conclusion.

Lorsque vous associez un contexte vieux de 40 ans, des idées, une histoire en affirmant : les débunkers c'est ça. (je grossis le trait).

Rien n'est plus faux (ce n'est que mon avis).

Car ce que vous appelez le débunkers, ceux d'aujourd'hui ne subisse pas ce contexte, il n'est pas coloré de l'ambiance ni des motivations de l'époque.

Lorsque je vous réponds sur les pseudo-sceptiques, ce sont d'aujourd'hui.

Pour terminer, et pour revenir sur le sujet :

Je me souviens que quelque chose m'avait intriguer dans le rapport d'étape de l'A3f (sigma).

La terminologie a changé : "HET" devient "origine non terrestre"

Alors? retour du pseudo-scepticisme, débunkers embusqués? ou retour des farfadets de Jacques?

Bonne soirée.
Louis.
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Benjamin.d
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mar 18 Jan 2011, 21:02
Bonsoir,

Je pense qu'il ne faut pas perdre son temps avec certaines théorie de Jacques Vallée:

http://home.nordnet.fr/~phuleux/jacques.htm

On peut considérer origine non terrestre comme synonyme de HET?

Le rapport Condon est bidon il a été commandé par les militaires et les autorités pour calmer la population.

http://rr0.org/data/1/9/6/8/CondonReport/index.html

Menée par l'Université du Colorado sous contrat N° 44620-67-C-0035 avec l'USAF.

Une étude controversée

Les auteurs ont placé les conclusions et recommandations, ainsi que le résumé de l'étude, au début de l'ouvrage, sans doute conscients de la difficulté de lire un pavé de 965 pages, imprimé, de surcroit, en petits caractères. La première page emmène directement le lecteur à l'essentiel : « Notre conclusion générale est que l'étude des OVNI durant ces vingt et une dernières années n'a rien apporté à la connaissance scientifique. L'examen soigneux du dossier tel qu'il nous est disponible nous amène à conclure que d'autres études approfondies des OVNI ne peuvent probablement pas se justifier par l'espoir qu'elles pourraient faire progresser la science. » Les journalistes se sont contentés des conclusions alors que le contenu de l'étude contredit celles-ci : 30 % des cas étudiés par la commission Condon demeurent inexpliqué. Cette étude scientifique publique était pourtant la plus importante sur les OVNI, et aussi a plus chère (500 000 dollars).

Autant les conclusions négatives du rapport auraient pu se justifier avec des cas explicables ou des canulars autant elles devenaient aberrantes face à des cas parfaitement documentés. Cette autorité scientifique a pourtant conclut, à propos du cas de McMinnville (11 mai 1950, Oregon), que « tous les facteurs étudiés, géométriques, psychologiques et physiques paraissent être cohérents avec l'assertion d'un objet volant extraordinaire, argenté, métallique, en forme de disque, de dizaines de mètres de diamètre, et évidemment artificiel, qui volait à portée de vue des deux témoins ». Condon ne trouve aucun intérêt aux OVNI mais accepte la direction du projet par devoir civique. Il s'intéresse presque uniquement aux canulars, et n'écrira que 49 pages sur les 965, dont celles des conclusions et recommandations. Le psychologue David Saunders divulgue une note interne de l'administrateur de la commission, Robert Low, de 1966, précisant comment conduire l'étude pour arriver à des conclusions négatives : « Notre étude sera conduite exclusivement par des personnes qui n'y croient pas et qui, bien qu'elles ne pourront probablement pas prouver un résultat négatif, pourront fournir un ensemble impressionnant de preuves qu'il n'y a aucune réalité dans les observations. Le truc serait, je le pense, de présenter le projet de telle manière que pour le public, il apparaisse comme une étude tout à fait objective alors que, pour la communauté scientifique, il présenterait l'image d'un groupe de sceptiques faisant de leur mieux pour être objectifs mais avec un espoir pratiquement nul de trouver une soucoupe ».[2] Le magazine Look publie en avril 1968 un article virulent contre Condon et l'armée de l'air, et Frank Drake presse le président de l'Académie des sciences de condamner le futur rapport Condon, tandis que le député Edward Roush demande une enquête à la Chambre des représentants. L'Académie des sciences, dont le président est un vieil ami de Condon, valide l'étude scientifique mais l'Institut américain de l'aéronautique et de l'astronautique (AIAA) estime que « la conclusion inverse aurait pu être déduite de son contenu, c'est-à-dire, qu'un phénomène avec un ratio aussi élevé de cas inexpliqués (environ 30 %) devrait produire assez de curiosité scientifique pour continuer son étude ».


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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mar 18 Jan 2011, 21:34
fhd

@Benjamin.d a écrit:Le rapport Condon est bidon il a été commandé par les militaires et les autorités pour calmer la population.
« Notre étude sera conduite exclusivement par des personnes qui n'y croient pas et qui, bien qu'elles ne pourront probablement pas prouver un résultat négatif, pourront fournir un ensemble impressionnant de preuves qu'il n'y a aucune réalité dans les observations. Le truc serait, je le pense, de présenter le projet de telle manière que pour le public, il apparaisse comme une étude tout à fait objective alors que, pour la communauté scientifique, il présenterait l'image d'un groupe de sceptiques faisant de leur mieux pour être objectifs mais avec un espoir pratiquement nul de trouver une soucoupe »

Voila.. et nous avons le même problème avec le GEIPAN, même si c'est plus soft et mieux masqué qu'aux USA,
ils veulent se montrer objectifs mais leur discours est ambigu, ils perdent beaucoup de temps sur des cas qui ne présentent
aucun intérêt ni d'indice de forte étrangeté, mais comme je l'ai déjà dit: c'est tout ce qu'on leur demande,
d'ailleurs Jacques Patenet avait laissé entendre à demis-mots qu'ils n'avaient pas accès aux dossiers militaires,
dans ces conditions je ne vois pas ce qu'ils peuvent nous apporter.. dzffze

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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mar 18 Jan 2011, 21:57
Bonsoir,

Je me permet d'intervenir pour faire une remarque qui je pense est necessaire:

Le rapport Condon n'est pas "bidon", beaucoup d’éléments contenues dans ce dernier sont on ne peux plus sérieux ,
mais c'est bien sa conclusion qui est bidon.
Pour l'exemple,c'est comme si dans un rapport toute les enquêtes nous disaient que le ciel sur Terre est bleu,et que la conclusion du rapport nous disait qu'en faite le ciel est rouge...
Ou encore :1+1 =......3

Ba oui,ce n'est pas logique,et cela résume bien le rapport Condon.

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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mar 18 Jan 2011, 22:32
fhd

Je peux pas m'empêcher de vous remettre la réponse qu' Alain Delmont leur avait faite sur le forum des sceptiques du Québec:

"Mais.. chers amis j'admets votre position. Celle du vrai scepticisme, celle du "je ne sais pas ce que c'est".
Mais dans ce cas là, que faites vous à débattre sans cesse de tel ou tel cas d'ufologie, y compris en enculant vous-mêmes
les mêmes mouches que moi (Chauvet, Arnold, ..) ?
Si pour vous "les témoignages ne sont pas fiables, on ne peut strictement rien en tirer ; point barre", alors pourquoi faites vous le contraire ?
Pourquoi approuvez vous les calculs tout aussi alambiqués d'un Eric Maillot (ou autre zeze) pourtant basés sur les mêmes témoignages ?

Vous n'êtes pas cohérents, point barre. Voilà pour la forme."

Laughing

Cordialement.. Wink
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mar 18 Jan 2011, 22:34
Louis591,

Je rejoins votre avis si celui-ci consiste à penser qu'une analyse de ce rapport à la lumière de ce que nous en savons aujourd'hui, en terme de manipulation dont il a été l'objet, ne peut que plaider en faveur de la crédibilité et du sérieux du phénomène.

Ceci dit, ne jouons pas sur les mots, debunker est un mot qui n'est pas dans le Petit Larousse que je sache. L'objectif de ce sujet est de mettre en évidence les aberrations dans le raisonnement des individus qui nient la réalité du phénomène Ovni. Quant aux termes origine non terrestre , pardonnez-moi, mais ils sont tout simplement synonymes d'extraterrestre (extra : mot lat. signif. " en dehors ") , et il est peu probable qu'il fassent allusion à la Magonie... Je suis le premier à utiliser ces termes, origine non terrestre, origine exogène, phénomène extérieur, etc...

Dès le début des travaux du projet, Condon déclare :

Je tiendrais à recommander dès maintenant que le gouvernement abandonne l'affaire. Je suis, quant à moi, persuadé qu'il n'y a rien là-dedans. Mais je ne suis pas censé déposer mes conclusions avant 1 an encore. Peut-être que l'étude des phénomènes d'ovnis pourrait être valable pour les groupes qui s'intéressent aux phénomènes météorologiques.

ou encore :

Ceux qui édictent des livres sur l'ufologie et les enseignants qui permettent à leur élèves de s'intéresser à cette pseudo-science devraient être fouettés en place publique et bannis à jamais de leur profession.
http://rr0.org/personne/c/CondonEdwardUlher/index.html

J'ai donné d'autres exemples dans ce fil de la virulence des propos des dénégateurs du fait Ovni, est-ce envers ces personnes que nous devrions user de subtilité sémantique ou d'aménité courtoise ?

Les debunkers quelle que soit leur motivation échafaudent les mêmes stratagèmes, utilisent les mêmes arguties tout au long de l'histoire récente du phénomène, le mode de raisonnement est invariablement le même et c'est cela qu'il est important à mon avis de montrer.


Pierre,

Le Projet Colorado fut une mascarade, il ne peut être considéré comme une étude objective du phénomène, pour la simple et bonne raison que les cas qui furent présentés à ce comité d'épouvantails furent soigneusement sélectionnés et expurgés de certains de leurs contenus par l'USAF elle-même, que des scientifiques faisant partie du comité comme le professeur David Saunders qui s'opposèrent à son orientation partisane en furent expulsés séance tenante et déclarés inaptes. Il y a tout lieu de croire que Condon était à la solde des services secrets de l'armée américaine et il eut du reste l'exclusivité de la rédaction de la conclusion du rapport, son nom l'indique, c'est le Rapport Condon. Cette étude a été falsifiée dès le début, son seul objectif était de dégonfler le phénomène, d'étouffer l'affaire des soucoupes.

* La sélection des cas étudiés dans le rapport est désastreuse. En effet, la commission n'étudie que 90 cas, dont beaucoup sont à l'évidence de mauvaises interprétations de phénomènes connus. Ainsi que le fait remarquer Joseph Hynek : Examiner des rapports qui résultent d'évidentes erreurs d'interprétation (pour quiconque a de l'expérience dans ce domaine) peut apporter peu à la connaissance scientifique. (...) Même une évaluation préliminaire des ces incidents aurait indiqué que les approfondir serait une perte de temps.
* Certaines des enquêtes sont menées avec un manque de sérieux flagrant : des témoins ne sont même pas interrogés, la description de faits de base est déficiente, des omissions de détails importants sont faites, etc.
* Le résumé préliminaire écrit par Condon, singulièrement tendancieux, contredit l'étude elle-même. Ce résumé, cité plus haut, prétend que 90 % des cas d'observations sont dus à des causes connues. En réalité, plus de 30 % des cas étudiés dans le rapport sont classés "non identifiés", et cela alors même que les cas n'ont pas été sélectionnés au début de l'étude pour rejeter les cas facilement explicables. Malheureusement, l'importance et l'aridité du rapport Condon expliquent que la plupart des lecteurs ne lisent que le résumé préliminaire tronqué de Condon.
* Le mémo Bolender indique que les observations d'ovnis pouvant affecter la sécurité nationale ne sont pas dirigées vers Blue Book mais vers d'autres organes conformément aux directives.

http://rr0.org/org/us/university/colorado/projet/condon/index.html

http://rr0.org/data/1/9/6/8/05/14/FlyingSaucerFiasco_Fuller/index_fr.html
http://ufologie.net/htm/mcdonaldcof.htm
http://ufologie.net/htm/hynekcondon69f.htm
Cordialement
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