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loupe Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mar 14 Déc 2010, 16:59



En 1950, questionné sur ce qu'il ferait si on lui montrait une soucoupe volante passant dans le ciel, François Le Lionnais, alors directeur de l'Association des Écrivains Scientifiques répondit : Je tournerais la tête à l'opposé pour ne pas la voir.

Source : Les Mécanismes d'une désinformation de Pierre Guérin, astronome et astrophysicien au CNRS.



Quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

Il semble plus raisonnable de croire que si nous ne pouvons expliquer ces observations, c'est parce que nous n'avons pas accès à toute l'évidence. Si nous avions toute cette évidence, nous serions probablement capables d'expliquer ces phénomènes par des moyens conventionnels.

Les ufologues préfèrent suivre leur logique incorrecte plutôt que d'accepter les conclusions du Project Blue Book, le rapport de l'US Air Force qui affirme “ qu'après vingt-deux ans d'enquête… aucun des objets non-identifiés rapportés et évalués ne représente une menace à notre sécurité nationale. ”

http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/ufos_ets.html

***
Nous tenterons ici de montrer, non pas que les ovnis n'existent pas, ni même qu'ils n'existent probablement pas, mais que tout ce que nous savons du phénomène peut parfaitement s'expliquer en supposant que les ovnis n'existent pas.

Claude Maugé
http://www.unice.fr/zetetique/articles/theorie_reduct_ovni.html

***
En ce qui me concerne, je suis toujours aussi intéressé qu’auparavant par le thème de la vie extraterrestre, qu’il s’agisse de la quête de traces de vie sur la planète Mars ou le satellite Europe, ou de la recherche de signaux intelligents (projets SETI). Et je ne pense toujours pas que des visites d’extraterrestres sur terre soient impossibles. Mon opinion est qu’en l’état actuel de nos connaissances, la probabilité d’une telle visite n’est ni faible ni grande, mais tout simplement impossible à évaluer. Trop d’inconnues empêchent en effet d’estimer avec une quelconque précision la fréquence de la vie intelligente dans l’univers ou la faisabilité des voyages interstellaires.

Les partisans de l’HSP font simplement l’hypothèse que ce stimulus est dans tous les cas un phénomène connu mal interprété. L’un d’entre eux, Claude Maugé, a proposé de la renommer « hypothèse réductionniste composite » (HRC), ce qui est mieux : elle consiste effectivement à « réduire » les ovni à des phénomènes connus et elle est bien « composite », puisqu’elle fait appel à diverses explications, tant au niveau des phénomènes interprétés comme des ovnis qu’à celui des mécanismes psychologiques et sociaux qui induisent cette interprétation. Mais ce n’est pas encore tout à fait satisfaisant, car le mot « hypothèse » est lui aussi contestable. Il a en effet une connotation spéculative, alors que nous avons affaire à une théorie explicative ayant de solides fondements empiriques (mécanismes connus d’illusion perceptive et d’influence sociale, nombreux cas d’ovni qui ont pu être élucidés). Le croyant aux ovnis fait, lui, une pure hypothèse ! On peut donc souhaiter qu‘une dénomination comme « modèle réductionniste composite » se substitue à HSP ou HPS.


Jacques Scornaux
http://scepticismescientifique.blogspot.com/2009/08/lhypothese-sociopsychologique-ce-quelle.html

***
La Belgique est divisée en trois zones linguistiques : on parle le flamand au nord, le français au sud et l'allemand dans une petite zone du sud-est. Pour l'essentiel, la vague OVNI débuta dans la zone linguistique allemande pour se déplacer et se centrer ensuite sur une partie de la zone francophone. Cela évoque évidemment davantage une contamination socio-psychologique d'origine médiatique et linguistique qu'une invasion extraterrestre n'est-ce pas?

Marc Hallet
http://www.marc-hallet.be/textevob.htm

***
Or, comme on l’a vu, la plausibilité antérieure (ou vraisemblance) de l’hypothèse extraterrestre est faible : elle remet en cause nombre de nos connaissances actuelles sur l’univers et fait intervenir beaucoup d’inconnues et de conditions dans sa formulation. De ce fait, n’importe quelle explication prosaïque possible, ne faisant intervenir aucun phénomène inconnu, sera toujours plus « économique » qu’elle, et devra donc être examinée en priorité.

Éric Déguillaume
http://www.zetetique.fr/index.php/dossiers/288-zetetique-ufologie

***
Les O.V.N.I., un phénomène socio-psychologique ? Dix raisons de le penser

1. La violation de notre expérience quotidienne
Si vraiment des E.T. visitent notre planète, pourquoi ne sont-ils pas plus visibles ? Pourquoi ne se posent-ils pas par exemple dans le jardin de la Maison Blanche ou de l’Elysée, voire même régulièrement chez l’un d’entre nous ? Pourquoi l’armée n’a-t-elle pas encore réussi à en abattre un ?

2. L’absence d’événements majeurs donnant raison aux ufologistes
On pourrait, selon nous, en se laissant aller, imaginer trois types d’événements majeurs susceptibles d’apporter la confirmation des thèses ufologistes. Le premier serait qu’un vaisseau spatial, de préférence piloté par des E.T., se pose devant le palais de Buckingham ou le Kremlin par exemple.[...] Le second serait que les militaires abattent un vaisseau spatial extraterrestre ou que l’un d’entre eux s’écrase devant témoins, et que celui-ci puisse être étudié par tous les scientifiques de la planète [...] Le troisième serait que le président des Etats-Unis fasse une déclaration publique, avec preuves à l’appui, affirmant que son gouvernement cache la réalité du phénomène O.V.N.I. au grand public depuis des décennies

3. L’absence de résultats du programme « Searching for Extra-Terrestrial Intelligence » (SETI)
Si un jour le programme SETI. captait une émission radio E. T., cela ne serait pas véritablement un événement majeur confirmant des croyances soucoupiques

4. La violation de nos connaissances scientifiques
a physique nous apprend qu’il n’est pas possible de dépasser la vitesse de la lumière. Cette impossibilité rend les distances spatiales gigantesques et difficilement franchissables. Or, les O.V.N.I. semblent pouvoir dépasser la vitesse de la lumière afin de pouvoir venir nous visiter quotidiennement ou presque. [...] Pouvoir les enfreindre relève plutôt des récits mythologiques.

5. L’absence de preuves tangibles
De véritables preuves seraient par exemple du matériel biologique extraterrestre, de la technologie indubitablement non terrestre

Etc, etc...

La communauté scientifique acceptera peut-être un jour le phénomène O.V.N.I. comme étant réel, après un premier contact ou lorsque des preuves véritablement incontestables auront été apportées en sa faveur. La science prend du temps, beaucoup de temps et se doit d’être extrêmement prudente dans toutes ses affirmations. Ce n’est que de cette façon que la vérité est découverte, lentement mais sûrement…


Jean-Michel Abrassart
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article91

***
Des yeux de vaches, pris dans un phare d’auto sur une route obscure, prennent un aspect étonnant ; grosse boule fluorescentes se mouvant lentement, alors que la vache elle-même ne peut pas encore être distinguée

Schatzman, L’humanité Dimanche 17 octobre 1954
Source : Les Mécanismes d’une désinformation de Pierre Guérin.
http://rr0.org/personne/g/GuerinPierre/index.html


Dernière édition par nathanaell le Lun 27 Déc 2010, 02:40, édité 6 fois
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Kossoff
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mar 14 Déc 2010, 18:01
Bonsoir Nathanel,
c'est curieux comme beaucoup d'ufologues deviennent sceptiques avec le temps qui passe. Je ne critique pas, je constate seulement. Il n'y a pas si longtemps un des plus fervents ufologues belges a aussi changé d'opinion: il n'y croit plus du tout, après 30 ans d'études.
L'article est en néerlandais (car il est flamand: Marc Broux) mais vous pouvez lire la traduction (pas très bonne):
http://www.nieuwsblad.be/article/detail.aspx?articleid=G3C1E001H

Curieux phénomène que les ovni où les sceptiques changent et deviennent "croyants" (believers) et où les croyants changent et deviennent à leur tour sceptiques !
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mar 14 Déc 2010, 21:41
Bonjour Kossof,

Curieux phénomène en effet, mais qui se comprend assez bien si l’on y regarde de plus près. Les pseudo-sceptiques (appelons-les de la façon qui leur sied le mieux) anciens ufologues qualifient a posteriori les ufologues de «croyants», on peut donc en déduire tout naturellement que cela constitue de leur part un aveu flagrant qu’ils se considèrent eux-mêmes comme ayant été des «croyants», lorsqu’ils étudiaient le phénomène. C’est à dire qu’ils furent dans une démarche sans esprit critique, sans objectivité aucune face à lui. Il n’est donc pas surprenant que découvrant certaines faiblesses du dossier, car il en contient c’est évident, ou les errements de certains ufologues, leur foi en fut si bien ébranlée qu'enfin elle finit par les abandonner. Il devient logique de concevoir qu’ils ne s’agit pas en ce qui les concerne d’anciens ufologues ayant, après un constat objectif et impartial, décidé de cultiver un scepticisme pondéré et sain, mais d’anciens croyants lunatiques et crédules reconvertis dans la doctrine intégriste du pseudo-scepticisme, cette nouvelle forme de croyance réductionniste schématique. C’est d’autant plus vrai qu’il suffit d’observer les arguments captieux de leur propagande pour comprendre clairement quel genre d’ufologues ils ont pu être. En ce qui concerne le phénomène inverse, il se comprend plus aisément encore puisqu’un véritable sceptique, une personne prudente mais sans a priori et qui accepte d’étudier sincèrement le phénomène, une fois confrontée à l’évidence révisera son point de vue, pour admettre sa réalité.

Je suis frappé par les amalgames, les contre-vérités, les certitudes , les convictions, les croyances, la malhonnêteté intellectuelle de ces pseudo-sceptiques en ce qui concerne leur façon d'aborder le phénomène OVNI. De plus, nous sommes de toute évidence avec ces individus, dans ce que J.P. Petit appelle la cosmotrouille, car en réalité, ce n'est pas l'existence des OVNI qu'ils voudraient voir réfutée mais l'HET. Réfuter maladroitement comme ils le font et sans aucune rigueur logique la réalité des OVNI n'est qu'un prétexte pour entretenir et conforter cette vision anthropocentrique du monde dans laquelle ils se complaisent en tant que détenteurs autoproclamés de la raison pure.

Cordialement
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mer 15 Déc 2010, 01:20
Je ne résiste pas à l'envie de poster cette petite satyre particulièrement amusante.

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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mer 15 Déc 2010, 12:05
Il n'y a pas pire que les repentis hihihi!
Ayant été moi même détourné de l'UFOLOGIE par les sceptiques à une époque, j'ai aussi réalisé pourquoi je le fus...
Il faut que les ufologues balayent aussi devant leur porte en éliminant tout ce qui fait le folklore à deux balles des sectes et de science fiction.
La particularité de l'ufologie c'est qu'elle n'est pas une science et qu'elle ne peut compter que sur des preuves matérielles pour affronter le scepticisme de certains!
Si Raël et autres gourous de pacotille sont certainement responsables d'avoir donné du grain à moudre aux Zététiciens et autres sceptiques, ce n'est hélas pas les seuls...
Si l'on regarde le nombre de sites parlant d'ufologie avec des titres pompeux et des vidéos venant de la planète internet sans aucune vérification, il est facile pour un sceptique de démonter l'argumentation et de s'en servir pour dire que l'ufologie ne rassemble que des menteurs (eux, ils n'ont rien à prouver, il sont juste dans la contestation d'un phénomène par manque de possibilité de démontrer l'inverse).
Donc essayons dans la mesure du possible de triller ce qui est démontrable et n'affirmons jamais ce qui n'est pas prouvable (même si une hypothèse semble intéressante ne l'affirmons pas en public, continuons de l'étudier et rassemblons suffisamment de preuves avant d'être attaqué publiquement sans pouvoir répondre).
"Tu as les preuves de ce que tu avance?" C'est la seule question que vous posera un sceptique, donc c'est imparable!
Voilà pourquoi je n'aime pas trop que l'on délire publiquement sur le forum en affirmant des choses non vérifiables car je sais que dans l'ombre veille toujours un sceptique près à s'en servir pour dénigrer l'ufologie. Cergy Pontoise nous a fait mal...

Cordialement
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mer 15 Déc 2010, 17:07
Il est flagrant que ces personnes ont un compte personnel à régler avec la question des OVNI et toutes les implications (scientifiques, philosophiques, spirituels...) qu'elle contient. Sous couvert de démarche scientifique ou plutôt de l'idée réductionniste extrémiste qu'ils s'en font, ils se font les disciples d'une certaine pseudo-science imbue d'elle-même, réactionnaire et rétrograde qui est un déni grossier de la méthode scientifique elle-même.

Quant à la question de la preuve, cela soulève le problème de la preuve en ufologie mais pas seulement, celui de la preuve en science mais ce sont visiblement des questions qui leur échappent et ils ne semblent pas qu'ils soient prêts de s'y confronter.

Ce qui me fait sourire enfin c'est les références faites au principe d'économie, outre le fait qu'il n'ont visiblement rien compris de ce principe, ils semblent mieux disposé à utiliser la Hache de Guerre que le Rasoir D'Ockham.

Cordialement
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mer 15 Déc 2010, 17:34
Nathanaell a écrit:
le phénomène inverse se comprend plus aisément puisqu’un véritable sceptique, une personne prudente mais sans a priori et qui accepte d’étudier sincèrement le phénomène, une fois confrontée à l’évidence révisera son point de vue, pour admettre sa réalité.

Ce changement (sceptique vers l'acceptation du phénomène) est très compréhensible, mais le trajet inverse (surtout après avoir été un ufologue passionné) est surprenant !
Il est vrai aussi que l'attente est longue et qu'il faut savoir être patient en ufologie! Combien de fois n'ai-je pas entendu des "ufologues" affirmer qu'on trouverait la solution de l'énigme dans les dix ans ! A chaque fois, c'est la déception. Alors certains se "vengent" en le niant...

Pour ce qui est de la preuve, je ne résiste pas à la tentation de citer E.J. Ruppelt que nous connaissons tous:
"Qu'est-ce qui constitue une preuve ? Faut-il qu'un OVNI atterrisse à l'entrée du Pentagone, auprès des chefs d'état-major ? Ou est-ce une preuve lorsqu'une station de radar au sol détecte des OVNI, envoie une escadrille d'interception, que les pilotes voient l'OVNI, le prennent au radar et le voient s'éloigner à une vitesse fantastique ? Est-ce une preuve seulement quand le pilote lui tire dessus et maintient sa version devant une cour martiale ? Ceci ne constitue-t-il pas une preuve ? »

Il y a des preuves, mais on nous les cache. Je ne vous apprends rien.
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mer 15 Déc 2010, 20:55
Bonsoir,

Non, tu ne nous l’apprends pas mais il est bon de le rappeler. J’ai d’ailleurs l’intention de me mettre à l’ouvrage et de poster dans la bibliothèque quelques chapitres des Mécanismes d’une désinformation de Pierre Guérin, livre dans lequel il aborde la notion de preuve qui est d’ailleurs un terme tout à fait inapproprié en science.

En fait comme je le disais plus haut, ils attendent un morceau de la soucoupe ou un débarquement massif d’Aliens dans le genre Les Envahisseurs, dans cette optique, il est tout à fait logique de nous accuser de vivre dans le mythe et la science-fiction... puisqu’ils entretiennent eux-mêmes plus ou moins sciemment une vison mythologique du phénomène, il ne font que projeter leur propre imaginaire et leur propre culture puisés dans le cinéma populaire et les comics des fanzines des années 60, c’est dire l'étendue de leur érudition en la matière.

A ce propos Kossof et sans intention polémique aucune, saviez-vous que Pierre Guérin compare la démarche intellectuelle de Jacques Vallée et surtout dans la période tardive de sa recherche à celle des (pseudo)sceptiques ?

Cdt
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Jeu 16 Déc 2010, 00:14
Je pense que la désinformation est permanente et dans plein de domaines différents.
Que ce soit à des fins militaires, politiques, religieuses ou pour protéger je ne sais quelle chapelle... Nous savons que les services secrets de chaque pays et à toutes époques ont usé et usent toujours de la désinformation pour protéger les gens pour qui ils travaillent.
Pour les sceptiques c'est différent, je pense que c'est plus pour se protéger eux mêmes d'avoir à admettre un autre système de pensée que celui qu'ils ont délibérément choisi comme une sorte de pensée unique, il ne sont même pas cartésiens, car Descartes au moins cherchait lui!
Puis il ne faut pas non plus confondre le doute et le scepticisme, tout le monde passe par des phases de doute et cherche une vérité ou une démonstration de celle-ci.
La preuve n'est pas nécessaire pour ne plus douter quand il s'agit d'hypothèses de travail (La physique quantique ouvre des hypothèses de travail) la refuser sous prétexte qu'on ne peut prouver ce n'est plus du scepticisme mais de la connerie! Contraire à la science à mon avis...
Galilée et Copernic n'ont-il pas subit de la part des inquisiteurs ce genre de raisonnements basé sur le dogmatisme de l'époque....
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Ven 17 Déc 2010, 18:06
Nathanaell:
A ce propos Kossof et sans intention polémique aucune, saviez-vous que Pierre Guérin compare la démarche intellectuelle de Jacques Vallée et surtout dans la période tardive de sa recherche à celle des (pseudo)sceptiques ?

Que voulez-vous dire, Nathanell, que Vallée serait un faux sceptique ? Comme Hynek ? Car Hynek aurait admis l'HET avant sa mort (à Paola Harris), mais jamais officiellement. Alors qui croire et qui croit quoi ?
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mer 22 Déc 2010, 18:04
Bonjour Kossof,

Non, je ne veux rien dire de plus que ce que j'ai dit, c'est à dire que selon Pierre Guérin, Vallée a évolué dans son analyse du phénomène vers les méthodes de certains debunkers. Mais je dois dire que je ne soutiens pas cette comparaison que je trouve inconvenante.

Je cite Guérin : Il va plus loin encore dans Révélations, où il adopte pour la première fois une attitude calquée en tout point sur celle de certains debunkers [...].

Pour le coup (il s'agit d'une discorde en ce qui concerne l'ampleur du phénomène des abductions et la collusion supposée entre certains services militaires et des entités aliénigènes que Vallée récuse), je ne peux, et ce malgré mon incrédulité face à certaines de ses évaluations statistiques, qui ont pour conséquence selon moi de donner une vision surestimée de certains phénomènes, que rendre honneur à Vallée d'avoir remis en cause certaines allégations surfaites de la frange la plus enthousiaste, même si cela ne me semble pas suffisant pour établir les conclusions qu'il en tire.

J'ai ajouté à la liste des Joyaux (en haut du sujet) deux extraits du discours artificieux pseudo-sceptique, un du converti Marc Hallet et un du zet Éric Déguillaume.

Cordialement
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mer 22 Déc 2010, 19:30
En 1950, questionné sur ce qu'il ferait si on lui montrait une soucoupe volante passant dans le ciel , François Le Lionnais, alors directeur de l'Association des Écrivains Scientifiques répondit : Je tournerais la tête à l'opposé pour ne pas la voir .

Source : Pierre Guérin, Les mécanismes d'une désinformation
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Mer 22 Déc 2010, 21:53
Finalement les Debunkers et les Sceptiques à travers leur mauvaise foi, finissent par se ridiculiser tous seuls.
Moi je crois que d'un certain côté leur scepticisme a aidé l'ufologie à vérifier ses sources et a trier le bon grain de l'ivraie dans le foutoir des témoignages authentiques et des canulars qui eux on fait un véritable tort à l'HET.
Pour ceux par contre qui ont travaillé à la solde des gouvernements il semblerait que ce n'était pas de véritables sceptiques, mais de réels instruments de désinformation orchestrés pour tromper l'opinion publique...

Cordialement
MickaL
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Jeu 23 Déc 2010, 00:05
@nomade27 a écrit:
Pour ceux par contre qui ont travaillé à la solde des gouvernements il semblerait que ce n'était pas de véritables sceptiques, mais de réels instruments de désinformation orchestrés pour tromper l'opinion publique...

A tient, à ce propos, ça me fait penser à une chose... Si ce sont des instruments "payés" par "les gens d'en haut" (pas les extraterrestres, ceux dans la presse ou le gouvernement...), il doit bien y avoir quelque trace de fonds qui ont changés de propriétaires ou de service rendu...

Reste à savoir si c'est le cas.
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Jeu 23 Déc 2010, 00:23
Bonsoir,
Moi je crois que d'un certain côté leur scepticisme a aidé l'ufologie à vérifier ses sources et a trier le bon grain de l'ivraie dans le foutoir des témoignages authentiques et des canulars qui eux on fait un véritable tort à l'HET.
Je n'en suis pas certain du tout, pour la simple et bonne raison que de nombreux cas erronés ont été décelés par des ufologues, bien avant que ne s'installent les apparatchiks de la nouvelle ufologie zététicienne, qui ne font que s'inspirer des méthodes d'instruction des dossiers utilisées de longue date par les ufologues les plus sérieux, en les intégrant, et c'est là que réside toute la différence, au sein d'un modèle explicatif systématique excluant a priori la possibilité d'une origine ou d'une explication non conventionnelle du phénomène.

Un extrait particulièrement bien ciselé :

Nous tenterons ici de montrer, non pas que les ovnis n'existent pas, ni même qu'ils n'existent probablement pas, mais que tout ce que nous savons du phénomène peut parfaitement s'expliquer en supposant que les ovnis n'existent pas.

Claude Maugé
http://www.unice.fr/zetetique/articles/theorie_reduct_ovni.html

Cordialement
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Jeu 23 Déc 2010, 00:53
Je dis bien "d'un certain côté" ce n'est pas grâce à eux heureusement en plus que les gens qui s'intéressent à l'ufologie sérieusement sont à même et en premier lieu de trouver les cas erronés...
Mais comme à toute thèse il faut une antithèse pour pouvoir faire une synthèse. Le scepticisme c'est aussi une manière de ne pas faire d'angélisme et garder la tête froide. Le déboulonnage est une autre chose, c'est une organisation pour déconstruire une hypothèse. Nous savons comment les services secrets effectuent certaines tâches de désinformation pour servir un pays ou une cause et pas du tout parce qu'ils sont sceptiques, uniquement parce qu'ils sont aux ordres... Personnellement par rapport à la religion étant gamin j'ai très vite été sceptique avant de devenir athée, mais je ne cherche pas à déboulonner la religion, car ce n'est pas mon problème... Je crois à l'HET et aux OVNI mais je reste attentif aux manipulations. Donc je garde une part de scepticisme qui me permet d'avoir un libre arbitre.
Rien n'est tout noir ou tout blanc et en plus nous naviguons dans une hypothèse dont nous ne connaissons pour ainsi dire rien!

Cordialement
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Jeu 23 Déc 2010, 02:53
Je suis d'accord, ne laissons pas les pseudo-sceptiques galvauder le véritable sens de la méthode sceptique qui est avant tout l'art du doute et du discernement. Il nous appartient de redonner à ce terme toute sa noblesse et de nous le réapproprier. C'est pour cette raison que je fais soigneusement la distinction entre le scepticisme salubre et salutaire et le pseudo-scepticisme qui consiste à nier tout ce qui ne cadre pas avec les présupposés et les préconçus de la vulgate réductionniste.

Mais je vous dis cela justement parce qu'une des techniques employées par les dénégateurs pseudo-sceptiques consiste à s’emparer des travaux d’un ufologue parmi d'autres, qui a su mettre au jour une erreur d’interprétation lors de l’étude d’un cas intégré au dossier ovni trop hâtivement – dans le but de l'ajouter à l'édifice de la recherche ufologique et non de généraliser cette erreur à l'ensemble des cas – ou qui, plus simplement, a établi la nature conventionnelle d'une observation lors de l'enquête, et les négateurs d’insinuer donc, que dis-je, de garantir, forts de cette récupération des fruits du travail intègre de cet ufologue, que le dossier ovni peut être réduit sans plus de démonstration à un ensemble de cas similaires, pour lesquels les éléments d’enquête seraient insuffisants. Je trouve ce procédé, parmi d’autres du même acabit utilisés à tour de bras par les négateurs, particulièrement déloyal et malhonnête, tant sur le plan de la rigueur intellectuelle que sur celui de la probité.

Cordialement
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Jeu 23 Déc 2010, 14:12
- Quand les pseudo-sceptiques se lâchent :

Vallée et ses amis n'ont jamais été autre chose que des naïfs présomptueux confondant leurs croyances débiles avec l'érudition.

Marc Hallet
http://www.marc-hallet.be/jacquesvallee.html



- Tout mélanger pour ne pas risquer de se tromper...

L'ufologie reste un monde qui sous ses apparences de rigueur scientifique cache trop de schizophrènes, d'affabulateurs, de mystiques et de malhonnêtes pour prétendre prendre place au sein de la communauté scientifique.

M.Monnerie
http://users.skynet.be/leurquin/pg012.html

Rappelons simplement qu'une discipline scientifique comme la médecine connut le même sort avant que la science n'acquière des outils pour la rendre efficiente, et qu'elle est d'ailleurs aujourd'hui encore très loin d'être exempte de charlatans, d'escrocs, de mystificateurs, et d'incompétents en tout genre. Doit-on rejeter la médecine pour autant ? Non, bien sûr, ce serait stupide et déraisonnable et surtout contre-productif puisque cela n'aurait pour effet que de renforcer tous ces réseaux parallèles.

La médecine médiévale en Europe occidentale était issue d’un mélange d'idées héritées de l'antiquité, d’influences spirituelles diverses et, de ce que Claude Lévi-Strauss a délimité comme le champ du chamanisme ainsi que d’un consensus social.[1] A l’époque, il n'y avait pas de tradition de médecine scientifique et les points de vue ont évolué en fonction de diverses influences spirituelles. Il faudra attendre le siècle des Lumières pour voir éclore une rigueur scientifique faite de rationalisme teinté de pragmatisme empirique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9decine_m%C3%A9di%C3%A9vale

Ceci ne peut que confirmer l'idée selon laquelle l'ufologie est un domaine de recherche pour lequel la science ne dispose pas encore de tous les outils adaptés à son étude. [Il est donc plus prudent, plus facile, plus "économique" pour certains de nier purement et simplement l'existence des Ovnis que de reconnaitre les limites de nos paradigmes scientifiques ou de remettre en question leur propre savoir, savoir par lequel ces individus se font les dépositaires d'une certaine autorité intellectuelle. Nous sommes donc ici davantage dans une stratégie et une utilisation du savoir à des fins de détermination et de conservation d'un statut social que dans l'exercice objectif et rationnel de la construction scientifique. Il s'agit là d'un phénomène prosaïque qui pourrait fort bien se prêter à une analyse psycho-sociologique.]

Enfin précisons qu'il s'agit là en réalité du tableau générique de l'histoire des sciences.

L'histoire des sciences est intimement liée à l'histoire des sociétés et des civilisations[14]. D'abord confondue avec l'investigation philosophique, dans l'Antiquité, puis religieuse, du Moyen Âge jusqu'au Siècle des Lumières, la science possède une histoire complexe. L'histoire de la science et des sciences peut se dérouler selon deux axes comportant de nombreux embranchements

http://fr.wikipedia.org/wiki/Science#Histoire_de_la_science



- Comment discréditer l’ufologie en orientant le lecteur vers un site qui n’en a que l'apparence, après avoir scrupuleusement sélectionné celui qui est le plus représentatif de ce que l'absence de cadre normalisé peut produire de monstrueux, en d'autres termes en prenant bien soin de choisir le meilleur du pire...

Cet apprentissage fut concomitant avec un regain d’intérêt pour le « paranormal », et j’eus logiquement envie de mettre en œuvre sur ces questions ce que j’avais appris à l’université. J’en eus finalement l’occasion lorsque j’obtins une connexion Internet à domicile. Grâce à cette dernière, j’eus accès à de nombreux sites consacrés à l’ufologie, sur lesquels on trouvait tout, n’importe quoi… et leur contraire : par conséquent, tout ne pouvait pas être vrai, et il me fallait donc une méthode pour distinguer le vrai du faux.[1]

[1] : Vous pensez que j’exagère ? C’est que vous n’avez pas encore vu ce site : www.ovni007.com

Éric Déguillaume
http://www.zetetique.fr/index.php/dossiers/288-zetetique-ufologie



Chacun jugera de la rectitude intellectuelle et morale des plus zélés détracteurs du fait OVNI.

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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Sam 25 Déc 2010, 03:03
Une citation pour vous, Nathanaell, de Upton Sinclair (auteur américain) :


It is difficult to get a man to understand something when his salary depends upon his not understanding it.


Version française :


Il est difficile de faire comprendre quelque chose à un homme quand son salaire dépend du fait qu'il ne doit pas le comprendre.
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Dim 09 Jan 2011, 01:07
Nous tenterons ici de montrer, non pas que les ovnis n'existent pas, ni même qu'ils n'existent probablement pas, mais que tout ce que nous savons du phénomène peut parfaitement s'expliquer en supposant que les ovnis n'existent pas.

Mon dieu. De tous c'est le plus laid. Cet homme s'est enfermé dans une pétition de principe.
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Dim 09 Jan 2011, 10:20



Je tiens à souligner celle-ci:

"Vallée et ses amis n'ont jamais été autre chose que des naïfs présomptueux
confondant leurs croyances débiles avec l'érudition.
"
.........................................................................Marc Hallet
http://www.marc-hallet.be/jacquesvallee.html
Le naïf "présomptueux" n'est pas celui qu'on pense!!! ...
Vive l'érudition du crétin prétentieux...

Cordialement.
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Dim 09 Jan 2011, 11:56
fhd
Leur discours est bien plus pernicieux qu'on ne l'imagine, il y a vraiment une volonté malsaine
d'endoctriner les plus jeunes et les néophytes dans leurs délires et leur mauvaise foi,
j'ai été stupéfait de tomber sur ce commentaire de David Rossoni co-écrivassier des Ovnis du CNES,
élaboré en compagnie de ses acolytes Eric Maillot et Eric Deguillaume pour ne pas les citer, affligeant... Neutral

"Ce livre vise plutôt des jeunes gens pas encore trop investis dans cette croyance et donc susceptibles de changer
d'opinion si on leur apporte d'autres infos et si on leur présente les "faits" sous un angle inédit."

Discours sectaire et prosélyte par excellence.

Cordialement.


Dernière édition par Dam468 le Dim 16 Jan 2011, 21:03, édité 2 fois
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Dim 09 Jan 2011, 13:17
Dans l'emission de france 2 il s'est vendu "avant j'étais un croyant je croyais aux ET aujourd'hui plus d'ET je crois aux météorites" Je ne sais pas si un psychologue peut analyser cela.

Pour ma part je pense que ces sceptiques étaient de grands naïfs dans leur jeunesse ils se sont fait avoir par des gens comme guieu et veulent se venger et redorer leur blason.

Le fait est qu'ils sont loin d'y arriver de cette façon Neutral

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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Lun 10 Jan 2011, 15:35
MMMMouais,ils ont déjà bien squatté wiki avec leurs méthodes de militants politiques.
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Jeu 13 Jan 2011, 23:25
Il eut été inique de ne pas accorder à cet illustre comité de savants une place, bien qu'encore beaucoup trop modeste, dans ce sujet, et de réhabiliter ainsi, bien que très incomplètement, la mémoire de sa vénérable influence dans le progrès de la recherche scientifique sur les Ovnis.

Morceau d'art :

Cette observation insolite devrait donc être rangée dans la catégorie du phénomène presque certainement naturel, si rare qu'il n'a apparemment jamais été signalé, ni auparavant, ni depuis lors.

Extrait du rapport Condon
Source : Nouveau rapport sur les O.V.N.I de J.A. Hynek



A propos du rapport Condon : http://ufologie.net/htm/sciencef.htm
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Ven 14 Jan 2011, 02:49
Bonjour,
Avec les ovni nous avons un probléme,depuis la fin de la derniere guerre des objets sont observés partout sur la planéte et nous avons un soucis, par la moindre preuve a nous mettre sous la dent, par preuve j'entends preuve materielle,se qui rend le phénoméne encore plus difficile a étudier, pour ma part le phénoméne est bien réel pour en avoir été le temoin visuelle il y a quelques années et de cette expérience je garde un gout amer pour en avoir parlé autour de moi, la réaction des gens vous poussent a gardre le silence et a ne plus en parler de peur de passer pour un débile,voilà bien la difficulté de la recherche ufologique.
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Ven 14 Jan 2011, 23:50
@ martin : Faut dire que les gens qui s'en fichent ou qui ne veulent rien savoir (pire sourd est celui qui ne veux rien entendere) étant les plus nombreux (j'ai des amis qui disent que ce que leur mère a trop bu alors qu'elle avait vu une sphère lumineuse rapide), la meilleure idée est qu'on les avertis un tant soit peu (dificile).

Les gens ne changeront que s'ils veulent changer. La meilleure façon pour avoir les témoignages, c'est d'insister.

Ce qui m'étonne quand même, avec ces gens, c'est qu'ils se fichent que les "témoins" soient vus comme des abrutis, d'alcoolos ou des drogués. A croire qu'ils n'ont pas d'état d'âme...
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Sam 15 Jan 2011, 03:33

Bonjour Benjamin!

@Benjamin.d a écrit:Dans l'emission de france 2 il s'est vendu "avant j'étais
un croyant je croyais aux ET aujourd'hui plus d'ET je crois aux météorites"
Je ne sais pas si un psychologue peut analyser cela.
Pour ma part je pense que ces sceptiques étaient de grands naïfs
dans leur jeunesse ils se sont fait avoir par des gens comme guieu
et veulent se venger et redorer leur blason.
Le fait est qu'ils sont loin d'y arriver de cette façon Neutral
.........................

Bof, il est déjà étonnant de constater qu'un "brave enseignant" se croit investi
de connaissances basiques en aéronautique. Connaissances qui lui permettraient
de bien comprendre le fonctionnement d'un appareil de mesures physiques
tels que les radars primaires...
Le reste n'est que galéjades de petits prétentieux
angoissés par la réalité du phénomène....

Cordialement.
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Sam 15 Jan 2011, 09:25
Bonjour,

Je souhaite attirer votre attention sur ce qui suit :

Relisez l'ensemble des messages de cette file.

A votre avis, que va en conclure une personne qui ne vous connait pas et qui ne connait pas le sujet?

quelques phrases au hasard (je ne connais pas les intervenants et mon propros n'est pas de polémiquer) :

" les débunkers et les sceptiques à travers leurs mauvaises foi finissent par se ridiculiser tout seul".

"Beaucoups d'ufologues deviennent sceptiques avec le temps,..., un des plus fervent ufologues Belges n'y crois plus après 30 ans d'études".

Franchement : ces deux seules "affirmations" ne rendent pas crédible ce que vous appelez la "fausse sceptique".

Vous défendez sur cette file l'HET (je crois le comprendre), vous citez Jacques Vallée (je pense que l'on peut s'accorder pour constater qu'il a fait une étude sérieuse sur le sujet !!)

Pourtant Jacques Vallée va finir par conclure (après combien d'années d'études?) ou plutôt par réfuter l'HET.

http://www.paperblog.fr/551232/ovni-les-arguments-de-jacques-vallee-contre-l-hypothese-extraterrestre-het-par-gildas-bourdais/

ALors lui aussi c'est un débunker sceptique de mauvaise foi?

Enfin et à très juste titre , la méthode scientifique d'accord, mais qui est accrédité HDR ici ou tout simplement chercheur dans un quelconque domaine universitaire ? (restons humble, discutons c'est tout.)

Enfin et comme le dit très justement une personne : un débunker est un croyant (on ne raisonne pas avec un croyant).....mais un "ufologue" peut tout a fait tomber dans le même travers.

Une position intermédiaire est (ama) préférable : La croyance NON, l'argumentation issue de fait scientifique OUI.

Prudence !

Cordialement.
Louis.
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Sam 15 Jan 2011, 10:08


Bonjour Louis!

Tu as écrit:
"Pourtant Jacques Vallée va finir par conclure (après combien d'années d'études?) ou plutôt par réfuter l'HET."

Tu oublies simplement que "notre" cher J.Vallée a du s'installer
aux USA pour monter une entreprise...
Ceci expliquant peut-être cela...

La première expérience de J.Vallée en astronomie, (Base de sa future recherche ufo)
n'était absolument pas structurée sur les farfadets ou l'esprit de Gaïa...

L'ufologie se doit de faire une recherche basée sur la science.
Pourquoi alors, douter systématiquement quand on ne sait rien d'un sujet?..
"Croire est facile, savoir est bien plus difficile"... (F.Einstein!)

Cordialement.
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Sam 15 Jan 2011, 10:25
Bonjour Cosmos,

Vallée ou un autre importe peu,

Mon propros est juste de dire : Star de l'ufologie un jour, débunker le lendemain = crédibilité du sujet en chute libre.

Cordialement,
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Sam 15 Jan 2011, 10:37
@Louis591 a écrit:Bonjour Cosmos,

Vallée ou un autre importe peu,

Mon propros est juste de dire : Star de l'ufologie un jour, débunker le lendemain = crédibilité du sujet en chute libre.

Cordialement,

...................................
Exactement!

C'est d'ailleurs le cas de nombreux sceptiques...

Cordialement.
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Sam 15 Jan 2011, 12:36
Bonjour Louis,

Pardonnez-moi mais je ne vois pas trop où vous voulez en venir. Ce post est une compilation de propos de debunkers ou de pseudo-sceptiques, en quoi devrions nous prendre des précautions ou rester humbles comme vous dites envers des propos dont vous admettez qu'ils relèvent de la croyance ?

Je vous cite :
Franchement : ces deux seules "affirmations" ne rendent pas crédible ce que vous appelez la "fausse sceptique".
Je veux croire que votre pensée est mal formulée car je puis vous assurer que le propos de ce fil n'est en rien de rendre crédible le pseudo-scepticisme.

Vous défendez sur cette file l'HET (je crois le comprendre)
Non, je crains que vous n'ayez pas compris, il ne s'agit en rien d'un plaidoyer pour l'HET mais d'un fil destiné à réunir des propos emblématiques des sophismes des pseudo-sceptiques et à mettre en relief les artifices de leurs méthodes. Qui parle d'HET ? Avez-vous réellement lu le fil ? Vous êtes vous rendu sur les multiples liens qui sont proposés et qui renvoient aux pages dont sont extraits les déclarations en question ?

Mon propros est juste de dire : Star de l'ufologie un jour, débunker le lendemain = crédibilité du sujet en chute libre.
Justement, mon objectif en créant ce fil était de montrer que la croyance ne doit pas être le moteur de la réflexion en ufologie, et que celle-ci est tout aussi présente chez les pseudo-sceptiques que chez les enthousiastes.

Cordialement


Dernière édition par nathanaell le Sam 15 Jan 2011, 14:16, édité 1 fois
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Sam 15 Jan 2011, 14:13
croyance, pseudo-sceptique, débunkers.

Cette terminologie est un non sens dans le domaine ovnis, c'est également arrogant (à mon avis) de classer (voir humilier) péremptoirement des personnes sur le seul fondement de leur affirmation ou pire.....de leur scepticisme.

C'est le raisonnement que j'ai tenu notamment pour Jacques Vallée.

Star pendant longtemps, puis "débunkers" (je grossis le trait) parce qu'il verse franchement dans le paranormal à la fin de son cheminement ovnis.

Voila ou je veux en venir.

Et on ne peut justement pas parler de croyance pour jacques vallée.

il ne s'est pas contenté de "lire" ou de discuter : ce n'est pas un "croyant" au sens ou vous l'entendez.

IL a construit, méthodiquement, sur le terrain et au fil de ses rencontres son AVIS.

pourtant ces conclusions lui vaudrait la liste noire du site....sur le fondement de la croyance !

Un non sens (ama).
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Sam 15 Jan 2011, 14:28
il ne s'est pas contenté de "lire" ou de discuter : ce n'est pas un "croyant" au sens ou vous l'entendez.
Mais qui a dit que Jacques Vallée était un croyant ? C'est vous qui faites de telles affirmations. ou peut-on trouver je vous prie cette référence à Jacques Vallée dans ce fil ?

Pour ma part, voilà ce que je dis en ce qui concerne Jacques Vallée dans ce fil :

selon Pierre Guérin, Vallée a évolué dans son analyse du phénomène vers les méthodes de certains debunkers. Mais je dois dire que je ne soutiens pas cette comparaison que je trouve inconvenante.

Je cite Guérin : Il va plus loin encore dans Révélations, où il adopte pour la première fois une attitude calquée en tout point sur celle de certains debunkers [...].

Pour le coup (il s'agit d'une discorde en ce qui concerne l'ampleur du phénomène des abductions et la collusion supposée entre certains services militaires et des entités aliénigènes que Vallée récuse), je ne peux, et ce malgré mon incrédulité face à certaines de ses évaluations statistiques, qui ont pour conséquence selon moi de donner une vision surestimée de certains phénomènes, que rendre honneur à Vallée d'avoir remis en cause certaines allégations surfaites de la frange la plus enthousiaste, même si cela ne me semble pas suffisant pour établir les conclusions qu'il en tire.


croyance, pseudo-sceptique, débunkers.

Cette terminologie est un non sens dans le domaine ovnis, c'est également arrogant (à mon avis) de classer (voir humilier) péremptoirement des personnes sur le seul fondement de leur affirmation ou pire.....de leur scepticisme.
Et en vertu de quoi s'il vous plait, cette terminologie est un non sens ?

Vallée et ses amis n'ont jamais été autre chose que des naïfs présomptueux confondant leurs croyances débiles avec l'érudition.

Marc Hallet
http://www.marc-hallet.be/jacquesvallee.html


Qui humilie qui ? Qui dénigre Jacques Vallée ? Reprenez-vous et lisez correctement ce fil s'il vous plait car j'ai bien peur que vous n'ayez fait que le survoler et lorsque vous dites quelques phrases au hasard (je ne connais pas les intervenants) , je ne peux qu'en déduire que votre intervention repose sur une mauvaise attribution des propos exposés dans cette discussion.

Cordialement
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le Dim 16 Jan 2011, 19:30
Bonsoir,

J'ai bien lu la file.

Quelques phrases au hasard : j'ai bien choisi les exemples que j'ai utilisé, cette formule avait pour but de ne pas heurter les posteurs dont j'ai utilisé une partie du propos.

Vous n'avez pas compris mon propos : simple raisonnement par analogie.

Je pense tout simplement que ce n'est pas une bonne idée de critiquer, voir humilier les sceptiques (je ne dit pas que c'est la votre objectif).

C'est le sentiment que cette file donne, c'est pourquoi je commence mon post par "je souhaite attirer votre attention".

C'est moi qui affirme que Jacques Vallée est un "croyant" parce que son analyse (en tout cas ses conclusions) repose sur une "intime conviction", quelque chose qui est proche de la "foi".

Je ne partage pas ses conclusions mais je respecte ses idées.

Non sens :
Car tant qu'il n'y aura pas de preuve les conclusions de vallée (farfadet, Gaîa)
ne sont pas pire que les sceptiques, ou ceux que vous appelez les débunkers (ce sont des croyants eux aussi).

Pourtant, vous mettez dans la fausse les pseudo sceptiques, débunkers et non Jacques Vallée.

Cordialement,
Louis.
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Cosmos
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Dim 16 Jan 2011, 20:36


Bonsoir Louis!

Vous avez écrit:
"Pourtant, vous mettez dans la fausse les pseudo sceptiques, débunkers et non Jacques Vallée".

J.Vallée est libre de penser "maintenant" aux farfadets et à Gaïa, c'est son problème...
Mais, il ne passe pas son temps à systématiquement critiquer les anciennes observations
des témoins. Témoins qui je le souligne, ne font que rapporter ce qu'ils ont vu et ce,
en fonction de leur éducation et de leur culture. Tous ne sont pas enseignants.

C'est donc bien à la recherche de savoir faire le tri et d'étudier sans croire.
La critique des sceptiques semble donc vous déranger...

Pour votre information, l'HET est un constat de nombreuses mesures physiques enregistrées.
C'est donc une hypothèse parfaitement valable et qui devient de plus en plus réaliste.
Nier L'HET a priori, est donc faire preuve d'une certaine méconnaissance du sujet.

Cordialement.
A+
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Dim 16 Jan 2011, 20:49
Bonsoir Cosmos,

Non nier l'HET même avec des mesures physiques ce n'est pas méconnaitre le sujet.

La est bien le problème.

Puisque Jacques Vallée est mieux placé que nous (à priori) et pourtant malgré tout cela.....il ne conclu pas ou plus à l'HET.

Concernant les témoins, c'est malheureusement un mode de preuve très imparfait.
Comme vous le soulignez de nombreux filtres vont venir altérer ce qu'il ont cru voir, ce qu'ils ont envie de voir, ce qu'ils croient se souvenir....etc;

je ne parle pas de ceux qui mentent (et certes.....de ceux qui rapportent avec exactitude ce qu'il ont vu !).

L'HET est une hypothèse parfaitement valable sinon je ne serai pas ici.

Je n'ai pas compris concernant les enseignants(?)

Cordialement,
Louis.
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Dim 16 Jan 2011, 21:10
nathanaell a écrit:Morceau d'art :

Cette observation insolite devrait donc être rangée dans la catégorie du phénomène presque certainement naturel, si rare qu'il n'a apparemment jamais été signalé, ni auparavant, ni depuis lors.
Huuhu.. c'est un classique, autrement dit: Voila madame pourquoi votre fille est muette.. Laughing
@Louis591 a écrit:Je n'ai pas compris concernant les enseignants(?)
Sûrement une allusion à Eric Maillot, chef de file des zététiciens et instituteur.. Wink
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Dim 16 Jan 2011, 22:19
Bonsoir Louis591,

Vous faites l'amalgame entre la dénégation de la réalité tangible et indéniable de l'existence des Ovnis et la controverse sur les hypothèses explicatives du phénomène. Il n'est guère surprenant dans ce cas que vous vous engagiez dans une plaidoirie en faveur des debunkers puisque c'est là une de leur principale stratégie que de créer la confusion entre Ovni et HET.

Je serais curieux de savoir en vertu de quelle sorte de prérogative, d'immunité ou d'intérêt supérieur les pseudo-sceptiques devraient être exonérés de toute critique. Sont-ce des souverains intouchables et inattaquables ?

Vous parlez d'humiliation, vous semblez particulièrement compatissant envers les négateurs du fait ovni car je ne vois rien dans ce fil qui puisse être taxer d'être humiliant. Mais relisez le fil encore une fois, car outre les réflexions très pertinentes qui y sont exposées, moi il m'amuse beaucoup, je le trouve plein d'humour et d'ironie, alors décomplexez-vous et riez aussi, à moins que les négateurs soient une caste tellement singulière et qu'ils culminent à de telles hauteurs de perfections intellectuelles et morales qu'il faille aussi considérer comme le summum du déshonneur de se rire d'eux.

Cette observation insolite devrait donc être rangée dans la catégorie du phénomène presque certainement naturel, si rare qu'il n'a apparemment jamais été signalé, ni auparavant, ni depuis lors.
gbnf n

Cordialement
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Dim 16 Jan 2011, 22:27


Re-Bonsoir Louis!

Vous avez écrit:
"Non nier l'HET même avec des mesures physiques ce n'est pas méconnaitre le sujet.
La est bien le problème."

.................

Il serait alors très intéressant que vous argumentiez.

Cordialement.
A+
Louis591
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Dim 16 Jan 2011, 22:40
Non il n'y a pas d'amalgame.

Le tout c'est de s'entendre sur le sens du mot OVNI.

Un objet, qui vole, non identifié : ça c'est la réalité intangible.

Ensuite le reste : des hypothèses.

Si vous critiquez les sceptiques vous choisissez de leur imposer une hypothèse plutôt qu'une autre. En général c'est l'HET qui est privilégié.

Le sceptique ne nie pas (en général) le fait (ovni), c'est l'hypothèse qui est choisie......qui le laisse sceptique.

Ce n'est pas la seule hypothèse comme j'ai voulu l'illustrer avec jacques Vallée.

Pour les débunkers, faisons simple : 2 hypothèses (encore!)

1° il ne veut pas croire qu'il y ait quelque chose (c'est ça croyance).
Il me semble alors stérile de le convaincre (essayez donc de convaincre votre curé que Dieux n'existe pas). Ce n'est pas pour autant qu'il faut en rire, le ridiculiser.

2° il a une motivation quelconque dans ce que vous appelez la négation (désinformation, amusement, etc;)
C'est à nouveau stérile de discuter.

Mais vous ne pouvez faire la différence entre le 1 et le 2.

Enfin pseudo sceptique n'acquière un sens (pseudo sceptique par rapport à quoi?) que si vous le rattachez à une hypothèse. Quel est la votre?

Pour la plaidoirie.....disons que c'est une déformation professionnelle ....

Cordialement,
Louis.
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Dim 16 Jan 2011, 22:46
Cosmos,


Les mesures physiques sont....Intangibles.

C'est l'hypothèse....qui reste aléatoire, l'interprétation.
Le faisceau d'indices conduit la plupart d'entre nous vers l'HET.

Tout comme Jacques Vallée.

Son histoire montre que l'on peut revenir de cette hypothèse, tout comme notre célébre ufologue Belge.

Il faut donc rester prudent, voir sceptique (celui qui doute).....pour ne pas verser dans la croyance (la ce n'est que mon opinion). Ce qui n'empéche pas de privilégier une hypothèse.

Bonne soirée.
Louis.
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Dim 16 Jan 2011, 22:47
Le sceptique ne nie pas (en général) le fait (ovni), c'est l'hypothèse qui est choisie......qui le laisse sceptique.
Enfin pseudo sceptique n'acquière un sens (pseudo sceptique par rapport à quoi?) que si vous le rattachez à une hypothèse. Quel est la votre?
Je vais vraiment finir par croire que vous n'avez pas du tout lu le sujet... et que vous ne vous êtes indigné que de son titre... qui est un brin provocateur, je le reconnais. Je ne vais pas me répéter dans le même fil, c'est déjà assez lassant de ressasser les mêmes choses sur un forum comme ça. Wink

Cordialement
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Dim 16 Jan 2011, 23:29


Re-Bonsoir Louis!

Vous avez écrit:

"Tout comme Jacques Vallée.
Son histoire montre que l'on peut revenir de cette hypothèse, tout comme
notre célébre ufologue Belge. Il faut donc rester prudent, voir sceptique (celui qui doute).....
pour ne pas verser dans la croyance (la ce n'est que mon opinion).
Ce qui n'empéche pas de privilégier une hypothèse."
...........................................................

Chacun est ici, parfaitement libre de penser comme il l'entend.
J.Vallée qui a monté une entreprise en Californie,
est peut-être "obligé" de penser comme il se doit aux USA.....

Le problème principal de la recherche ufologique est qu'elle est pluridisciplinaire.
Elle demande donc de longues études et de multiples recherches.
Exactement comme une quelconque science.
Il ne s'agit donc pas de "croire", il s'agit d'abord de chercher à "savoir".
C'est donc à partir d'un certain niveau de recherches et de connaissances
que l'on commence à bien entrevoir le problème et à comprendre le "de quoi s'agit-il?".

Ceux qui doutent toujours, sont souvent des personnes naïves qui ont d'abord cru aux ovnis
sans oser étudier toutes les sciences qui s'y rattachent. Souvent déçus ou ridiculisés
par leurs premières croyances, ils se réfugient alors dans la négation du phénomène.
Ce sont donc eux qui maintenant, "croient" que l'hypothèse extra-terrestre n'est pas valable,
que le voyage spatiale n'est pas possible..etc..etc..

En fait, ils se "croient" comme étant les êtres les plus intelligents et les plus évolués
dans l'univers. Ils cherchent alors par tous les moyens à le démontrer,
quitte à se servir de la religion, quitte à insulter celui qui conteste leurs argumentations...etc..
Nous en sommes là et nous ne pouvons que constater le manque de savoir.

-Avez vous une hypothèse à proposer?

Cordialement.
A+
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Lun 17 Jan 2011, 00:02
fhd
@Louis591 a écrit:Le sceptique ne nie pas (en général) le fait (ovni), c'est l'hypothèse qui est choisie......qui le laisse sceptique.
Au sens premier le vrai sceptique ne nie rien, ni n'affirme rien a priori, il ne dit rien et reste perplexe.. iloç_u
Mais en ufologie il peut avancer des hypothèses, plus ou moins capillotractées, en oubliant ou en interprètant certaines données,
il peut même en proposer plusieurs imbriquées pour arriver à ses fins, la fameuse MRC ou Méthode Réductionniste Composite
(Variante de la Méthode Socio-Psychologique), ce n'est plus du scepticisme mais du baratin.. dzffze
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Lun 17 Jan 2011, 00:27
Bonsoir louis,

En deux mots les ovni ne sont que le fruit de l'imagination de témoins plus ou moins crédibles, merci pour moi, j'ai en 1976 été le témoin d'un de ces phénoménes et croyez moi mon imagination de l'époque n'avait pas pour but de croire aux ovni, j'avais comme tout a chacun entendu parlé du phénoméne et ma réaction de l'époque etait de rire de bon coeur du sujet, depuis je cherche a comprendre, pourtant d'une nature sceptique je puis vous affirmer la réalité de mon observation qui n'avait rien en commun avec la planéte vénus ou le passage d'un avion, vous dire que j'ai observé un objet venu d'un autre monde surement pas mais depuis 35 ans je me pose la question sans avoir de réponse, la recherche ufologique ne regroupe pas forcement des scientifiques je n'en suis pas un, mais je me pose inlassablement cette question, la vie intelligente existe t'elle ailleur?

Dans l'etat actuel de nos connaissances nous ne pouvons apporter de réponses positives, mais tout porte a croire, et j'utise bien le mot croire et tout les scientifiques abondent a cette théorie que notre galaxie et une pépiniére de vie mais , nous ne pouvons rien affirmer avec certitude et les voyages dans le cosmos nous pose comme probléme les distances entre les étoiles,soyons obtimiste depuis la locomotive a vapeur qui circulait a 50 km heure il y a eu le TGV qui lui roule a 300 km heure.

nous somme donc loin de nos surprises en matiére de technologie et demain sera un autre jour.

Amicalement.
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Lun 17 Jan 2011, 02:57
Dam468 a dit :
la fameuse MRC ou Méthode Réductionniste Composite (Variante de la Méthode Socio-Psychologique), ce n'est plus du scepticisme mais du baratin
Et c'est une évidence, il suffit d'avoir un tant soit peu de culture de la démonstration logique pour comprendre que cette méthode est indubitablement une parodie de la démarche scientifique.

Le fait que ses quelques partisans se réclament de la méthode scientifique les ridiculise de fait et il n'est besoin d'aucune démonstration, le discours contient en lui-même son propre discrédit. Je ne vois pas au nom de quelle autorité morale ou intellectuelle symbolique, nous devrions intérioriser les complexes et les tabous de ces dénégateurs suffisants en faisant profil bas devant le fronton délabré du sanctuaire de l'obscurantisme qu'ils ont malhabilement édifié et sur lequel nous lisons : À notre connaissance cela ne peut exister donc cela n'existe pas.

Les 10 arguments clé utilisés par les debunkers

1. D'abord, prétendez que vous vous intéressez au sujet des OVNIs et dite que vous aimeriez croire aux extraterrestres.
2. Puis usez de l'arme du ridicule : "Si les ETs existent, pourquoi n'ont-ils pas encore atterri sur le gazon de la Maison Blanche?"
3. Argumentez sur le fait que les photos et vidéos de bonne qualité ne prouvent rien. Il est trop facile de fabriquer ce genre de preuves.
4. Insistez sur le fait que les photos et vidéos de mauvaise qualité ne prouvent rien non plus. Elles peuvent montrer tout et n'importe quoi.
5. Lorsque vous êtes confronté à un cas particulièrement solide, focalisez votre argumentation sur un détail incorrect du dossier. Habituellement cela suffit pour invalider le cas tout entier.
6. Prétendez que les formes de vie extraterrestres ne peuvent exister qu'à des années lumière de la Terre. C'est vous l'expert après tout !
7. Si cela ne fonctionne pas, invitez un sceptique pour vous assister et commencez à parler d'hallucinations collectives, d'équipement vidéo mal règlé, de canulars, etc...
8. Toujours pas convaincu l'audience? Exposez un ou deux cas de fraudes avérées pour discréditer l'ensemble des cas d'OVNIs. D'habitude cela fonctionne.
9. Si les preuves sont vraiment trop solides, attaquez les enquèteurs. Accusez les de profiter fincancièrement de leurs recherches sur les OVNIs (Ca, ca fait mal!)
10. Toujours pas de résultat ? Pas d'inquiétudes... les gens ont la mémoire courte. Cet OVNI à Chicago O'Hare? Pff... ne le mentionnez même plus... tout le monde l'a oublié !

http://www.ufofu.org/article/les-10-arguments-cle-utilises-par-les-debunkers/

J'ajouterais :

Empruntez les procédures d'enquête sur les Ovnis employées dans le monde entier depuis leurs premières apparitions, ajoutez à ces méthodes d'analyse le postulat que les Ovnis n'existent pas, donnez à ce petit appareil fraichement fabriqué une définition pontifiante et un nom à consonance scientifique, et déclarez enfin à qui veut l'entendre que vous avez créé une nouvelle méthode d'expertise des Ovnis apte à tout expliquer.

Ne confrontez jamais de nouveaux cas à cette « méthode », ne vous rendez jamais sur le terrain, privilégiez l'utilisation de cas anciens, étudiés par d'autres que vous-mêmes et dont il est démontré depuis longtemps qu'il s'agit de méprises ou de canulars. Et oui, deux précautions valent mieux qu'une. Une fois l'étude de cas reformulée, il ne vous reste plus qu'à en généraliser les conclusions à l'ensemble du dossier.

Faites systématiquement l'amalgame entre les Ovnis et l'HET, il suffit ensuite d'affirmer que les extraterrestres sont trop loin pour venir chez nous et que par conséquent les Ovnis n'existent pas. C'est facile, économique, lénifiant et... logique, car bien sûr toutes les choses rares sont chères, un cheval bon marché est rare. Ainsi il est admis qu'un cheval bon marché est cher.

Usez avec force redondances des termes « probablement », « très probablement », « il est plus probable », « selon toute probabilité », etc. Votre discours acquerra ainsi une apparence de bon sens et même pour les plus crédules une tournure scientifique. Vous ne prouvez rien, vous ne démontrez rien mais il est à parier que vous emporterez ainsi quelques adhésions.

Et enfin affirmez que seuls 1 à 2 % des cas étudiés restent non identifiés, même si cela ne correspond à aucune étude – et que cela contredit au contraire toutes celles qui ont été menées jusqu'au rapport Condon lui-même – une étude est inutile puisque c'est le sens commun qui dicte ces chiffres. Et puis, pour qu'un discours fasse illusion, quelques chiffres même truqués, c'est le minimum.

Cordialement

Louis591
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Lun 17 Jan 2011, 19:11
Nathaell,

Soyez rassuré, j'ai bien lu et compris l'ensemble de la file.

Je ne fais pas non plus l'apologie de ce que vous appelez le débunker.

Je ne suis -juste - pas sure que la forme de réponse que vous octroyez aux pseudo-sceptiques, debunkers soit appropriée. C'est tout.

Les arguments clés des "débunkers" pouvaient peut être faire illusion.....il y a 30 ans. Plus maintenant.

Cosmos,

L'HET est (ama) l'hypothèse la plus crédible. Il y a d'autres hypothèses qui ne sont pas non plus inintéressant.

A titre personnel je suis très "tôles et boulons" pour l'étude du phénomène et accord moins d'importance (moins ne voulant pas dire aucune) aux témoignages.

Cordialement,
Louis.
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loupe Re: Raisonnement spécieux, quelques joyaux récupérés dans la fausse sceptique

le Lun 17 Jan 2011, 19:14
Les arguments clés des "débunkers" pouvaient peut être faire illusion.....il y a 30 ans. Plus maintenant.
Absolument !
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