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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Ven 25 Fév 2011, 16:21


Bonsoir Ncc!

Tu as écrit en maigre, je te réponds en gras!!! ..........................

- Explique moi d'abord comment un passionné comme toi d'ufologie,
ne s'est pas encore penché sur certains textes antiques, décrivant
des connaissances impossibles de la part des hommes de cette époque?


@ncc 1701-d a écrit:Pour ce que j'en sais la datation au carbone 14
ne se fait que sur de la matière organique et ne fonctionne
donc pas sur les minéraux.

-Si tu avais bien lu, tu aurais vu que Hancock et Bauval ont prélevé
"discrètement" un morceau de charbon prélevé
sur le revêtement d'une pyramide...


En ce qui concerne les pyramides, je vous rappels tout de même
que cette civilisation ancienne de plusieurs millénaires était mal connu
par les occidentaux, du moins jusqu'a la campagne de Napoléon
et fut ensuite étudié sérieusement pour la première fois par Champollion,
donc en gros 2 siècles que l'on étudie une civilisation vieille de plusieurs
milliers d'années, nous n'avons même pas encore mis à jour tous ce qui
a pu être enfouie avec le temps..... Alors pourquoi autant d'étonnement
quant aux manques d'explications sur les techniques de construction
des pyramides ? il reste un travail colossal à réaliser,
cette civilisation reste un sujet d'étude !!

-Oui, comme tu le sais certainement, Champollion s'est fait
remonter les bretelles par le Pape de l'époque, car Champollion
avait découvert que les égyptiens disaient être arrivés en "Lion"
en Egypte... (Cela d'après les religieux de l'époque était impossible
car le monde avait été créé en 4004 avjc...!!)
aux dires d'un évêque irlandais.
...
Il a fait amende honorable au Pape,
et depuis, la datation est stable...


Alors selon moi croire que d'anciennes civilisations étaient en contact
avec des E.T est un raccourci rapide et qui tient plus de l'ésotérisme
que de la démarche scientifique.

- Esotérisme?... Diantre, dans les traductions de Sumer dont
j'ai donné les noms des auteurs assyriologues "mondialement" reconnus,
tu peux y lire par exemple, la parfaite description d'une "fécondation in-vitro"
digne du prix Nobel attribué en science de la génétique cette année...


L'être humain est intelligent et ingénieux, le manque de technologie
était compensé par une ingéniosité qui nous échappent sans doute
pour l'instant, une ingéniosité et un savoir faire qui ont disparu.

- Parle-nous par exemple de l'origine du "maïs" et, des multiples
croisements pour obtenir le blé que nous mangeons actuellement.
Même l'Inra dont c'est la spécialité, se pose des questions.
Ne me parle pas non plus, des forgerons et de la prospection
pour obtenir des métaux avec un joyeux feu de camp...

mais quand vous voyez que des cathédrales en France ont été bâti
avec comme seul système de mesure une corde à noeud....

- Oui, une corde à treize noeuds, dont l'origine remonte d'un savoir
avant Sumer et qui après étude, nous démontre que le théorème
dit de "Pythagore" est bien antérieur aux égyptiens où certains
déclarent l'y avoir découvert au fond d'un trou...!


incroyable ce que les hommes peuvent faire avec une simple corde !!!!!!
ou alors certains d'entre vous vont-ils penser que là aussi les E.T
y sont pour quelques choses !!!!

- Moi aussi, je pensais aussi, que c'était des bêtises avant d'oser chercher!
Même les pierres "magiques" de plus de 1200 tonnes qui se déplacent...
Ce n'étaient que des mensonges inventés par des "gogos"..


- Oui, mais alors, soyons précis. C'est effectivement une question
de recherche qui ne passionnera que ceux qui veulent bien
en faire l'effort pour en découvrir les sources, avant
de se permettre de déclarer péremptoirement que c'est impossible.



- En conclusion, il ne faut pas jouer au sceptique si l'on a pas
encore osé chercher dans les textes normalement détruits
par le feu... (Tablettes d'argiles de Sumer détruites lors de l'incendie
de la bibliothèque d'Assurbanipal (668-628 avjc). Ces traductions
effectuées dés 1873, par les grands assyriologues, nous démontrent
l'existence de sciences absolument incohérentes avec ce que
nos historiens nous enseignent.


- Et je ne parlerai pas en plus, des textes dits "apocryphes" que certains
religieux ont mis à l'écart, car trop dérangeant sur l'origine de la Bible.

...........

Bonnes recherches à toi !!!

Cordialement.
A+


Dernière édition par Cosmos le Ven 25 Fév 2011, 22:30, édité 1 fois
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Ven 25 Fév 2011, 17:43
Esotérisme?... Diantre, dans les traductions de Sumer dont
j'ai donné les noms des auteurs assyriologues "mondialement" reconnus,
tu peut y lire par exemple, la parfaite description d'une "fécondation in-vitro"
digne du prix Nobel attribué en science de la génétique cette année...
Cela fait plusieurs fois que vous faites cette déclaration, pourriez-vous nous scanner ou recopier une page où l'on pourra lire une telle description, cela ne doit pas être très long ? Merci d'avance.
ncc 1701-d
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Ven 25 Fév 2011, 17:51
oui cela m'intéresse aussi, autant commencer mes recherches tout de suite... Wink
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Ven 25 Fév 2011, 21:43
Oui ou à défaut les références de l'ouvrage avec les numéros des pages.
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Ven 25 Fév 2011, 22:22
Bonsoir Benjamin,

@Benjamin.d a écrit:Pour en avoir le cœur net il faudrait obtenir les textes de base avant leur traduction par les religieux qui en général transforment les faits.

Je voulais bien entendu parler de "textes originals", pas des (ré)interprétations qu'en ont fait les religieux de tout "poils", même si je ne doûte pas qu'il puisse avoir certaines vérités masquer dans les "livres" dit "saint" ...

Mais bon, je n'entre jamais dans tous ces débats, car pour moi ils sont interminables et découvrir réellement la vérité sur nos origines reste à mon humble avis impossible ...
Tout ne sera toujours que supposition, du moins pour encore un certain (long) temps ...

C'est pour cette raison que je parlais de tout cela sur un ton "humoristique", même si je n'en pense pas beaucoup moins, notamment sur ce que nous cachent les "archives" détenus par le vatican (entre autres).

Amen Very Happy.
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Ven 25 Fév 2011, 22:28


Bonsoir à vous tous!

Hé..Hé...!! C'est bien cela...

J'ai écrit:
"Citation: Esotérisme?... Diantre, dans les traductions de Sumer dont
j'ai donné les noms des auteurs assyriologues "mondialement" reconnus,
tu peux y lire par exemple, la parfaite description d'une "fécondation in-vitro"
digne du prix Nobel attribué en science de la génétique cette année..."
.................................

Si je vous donne les références d'un long travail personnel,
serez vous convaincus?...
Non, c'est uniquement lorsque vous lirez de vous même et de vos propres yeux
le texte de référence, que vous serez "convaincus" de sa réalité.
(De nombreux chercheurs en ufo, pensaient à une erreur d'interprétation
de ma part. Ce n'est que lorsqu'ils ont eux-même lu ce texte traduit vers 1900,
qu'ils furent alors, parfaitement convaincus.)

Vous avez dans ce topic, la liste des principaux ouvrages à consulter
et il serait donc très incorrect de ma part d'essayer de vous convaincre
si vous ne l'avez pas lu de vous même.

Cordialement.
A+
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Ven 25 Fév 2011, 22:39
@ Cosmos, je ne vois pas en quoi cela serait incorrect de scanner un extrait qui relate les opérations dont vous parlez, puisque c'est nous qui vous le demandons.

Quel est ce texte de référence dont vous parlez ? Peut-on avoir des références de l'ouvrage précis dans lequel on peut le trouver avec les numéros de page ? Vous avez cité je crois plus de quatre livres, allons droit au but !

Cordialement

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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Ven 25 Fév 2011, 23:06
A raison il dit que c'est à nous de choisir si on saute le pas ou non de lire les livres qu'il nous propose.
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Ven 25 Fév 2011, 23:18
J'aimerais connaitre le livre précis dans lequel on peut trouver ce texte dont vous parlez Cosmos, merci de me donner au moins le titre de l'ouvrage et les numéros de page, je m'engage à l'acheter et à le lire intégralement avant de donner un quelconque avis. Est-ce trop demander ? Si ce que vous affirmez est véridique, je ne vois vraiment pas ce qui vous empêcherait de donner les références de ce livre...
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Ven 25 Fév 2011, 23:43
@Cosmos a écrit:
Même les géologues reconnaissent PARFAITEMENT cette fameuse
déglaciation de Wurms. Les deux hémisphères de la planète
étaient avant recouverts de glaces...

La brutale déglaciation a fait monter "brusquement" les eaux
des océans de plus de 150m.. Personne en histoire n'ose aborder
le sujet.. Pourquoi?...

Pas brutale la déglaciation, elle a commencé il y a 20000 ans, la montée des eaux a été de 130 mètres et n'a pas du tout été brutale :



Il y a eu entre 12900 et 11600 B.P. (avant maintenant) un épisode de froid assez brutal, le dryas récent, pas marqué par une élévation du niveau des mers mais par des changements assez brutaux des températures. On suspecte surtout le début de cet épisode (il y a 12900 ans donc) d'être lié à la chute d'une météorite, mais il est très possible que la fin le soit aussi, et c'est vrai que ça colle bizarrement avec la date de la fin de l'Atlantide d'après Platon (mais pas aux diverses histoires de déluge). Pas de brusque élévation des eaux, mais un gros raz de marée c'est très possible.

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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Sam 26 Fév 2011, 02:03
Les Dogons:

RECHERCHES SUR UN MYSTERE:

Ce que j'ai rassemblé ci-dessous se rapporte au mystère des Dogons, présenté ici en introduction. Ceux qui sont familiarisés avec cette affaire pourront directement passer à mes recherches ci-dessous.

Quand a-t-on découvert Sirius B?

www.astrosurf.com/saviezvous/savoir/siri0007.htm nous dit:

"Un allemand, Friedrich Wilhem Bessel (1784 -1846) et Alvan Clarke (1804 -1887), en 1844 observèrent des irrégularités dans le mouvement propre de cette étoile et on découvrit alors son compagnon, Sirius B qui est une naine blanche 10 000 fois moins lumineuse que Sirius et parcourant son orbite en 49.9 ans."

Le conservatoire d'instruments astronomiques Deller est un peu plus précis sur www.deller.com/newpage6.htm

"On the night of January 31, 1862, while testing the lens of the Dearborn Telescope, Alvan Graham discovered the faint companion to Sirius. The German astronomer Bessel, years before had predicted this companion from the wobbling motion of that brightest star in the sky."

Donc, en 1844, on ne voit aucunement Sirius B. L'astronome Allemand note simplement des irrégularités de Sirius A, qui suggèrent que Sirius A est affecté par un objet proche en rotation autour de cette étoile. C'est en 1862 que l'étoile est effectivement vue.

Peut-on voir Sirius B à l'oeil nu?

www.astrosurf.com/saviezvous/savoir/siri0007.htm nous dit:

"La magnitude de Sirius B avoisine 10 . Même quand le couple est aux alentours de sa séparation maxi, soit plus de 10", Sirius B est difficilement accessible aux instruments d'amateur."

Après nous avoir précisé que Sirius B est 10.000 fois moins lumineuse que Sirius A, on nous précise que Sirius B est difficilement visible avec un télescope d'amateur, donc encore, sans doute encore plus difficilement visible à l'oeil nu. Pour en être certain, j'ai recherché et trouvé le télescope utilisé.

Cette observation visuelle fut effectué avec le télescope Dearborn de 22 pieds de long avec une lentille de 40 pouces montré ci dessous:


L'appareil semble en effet quelque peu plus performant qu'une simple paire de jumelles ou une lunette amateur. Ce télescope était en fait l'un des meilleurs disponibles. L'astronome Alvan Clarke était le fils de son constructeur.

Physiologiquement, une étoile la magnitude de Sirius B demanderait pour être visible une sensibilité de l'oeil humain 2.6 fois supérieure à celle des meilleurs yeux, observant le ciel par temps clair depuis une montagne élevée. Et comme Sirius B est en outre noyée dans la lumière d'une des étoiles les plus brillantes du ciel, Sirius A, on doit conclure qu'une observation visuelle de Sirius B est totalement exclue - de nos jours (on pourrait imaginer qu'elle ait été plus brillante dans le passé, mais ce n'est aucunement ce que nous disent nos astronomes Dogons).

En outre, gardons nous d'oublier qu'Alan Clarke savait où chercher...

Il y eut une tentative d'un certain Adams en 1983, de dire que les anciens Egyptiens auraient eu des télescopes leur permettant de voir Sirius B, "The Russians have recently discovered a crystal lens, perfectly spherical and of great precision, used in ancient Egypt. It is a short and simple step to place one lens in front of another to make a basic telescope, and chances are that it could have happened and many times."

Le problème, outre l'absence de références dans la découverte alléguée, est qu'une lentille de verre, ou deux, ne peuvent constituer un télescope apte à observer Sirius B. Il faut en fait également un miroir de très grande qualité et d'au moins 18 pouces, et même cela ne constitue toujours pas un télescope.

Enfin, plusieurs auteurs récents proposent que la mélatonine, le pigment cutané qui rend sombre la peau des gens de couleurs, leur conférerait des "talents psi" qui leur auraient permis de "détecter télépatiquement" la présence de Sirius B. Une recherche sur ces prétendues propriétés miraculeuses de la mélatonine semblent suggérer que cette idée est à classer parmi les fariboles.

Qu'en est-il de la période de rotation de 50 ans?

www.astrosurf.com/saviezvous/savoir/siri0007.htm nous dit:

"Pourtant un peuple, les Dogons, du Mali, semblent bien connaître ce couple: Tout les 50 ans, ils célèbrent la fête de "Sigui", afin de régénérer le monde. La date de cette fête (et donc son cycle) est déterminée par "Po Tolo". Po est le nom de la plus petite céréale connue par les Dogons (nom latin : Digitaria exilis), et Po Tolo est une étoile soeur de Sirius que l'on ne peut pas voir. Ces faits étonnants ont été rapportés par l'anthropologue Marcel Griaule, et une de ses collègues, Germaine Dieterlen, alors secrétaire générale de la Société des Africanistes du Musée de l'Homme."

Ici nous est précisé que Sirius B, "Po Tolo," ne peut être vue, et il nous est confirmé le nom des deux anthropologues à l'origine de notre connaissance du fait que les Dogons, eux, en connaissaient la période de rotation.


Les Dogons en savent-ils encore plus au sujet de Sirius B?

www.afribone.net.ml/Editoriaux/99-00/56.html nous apporte un élément de plus:

"Le côté étrange, mystérieux du monde Dogon, c'est assurément la perception astronomique des astres. En effet, les idées que se fait le peuple Dogon de l'astronomie sont des intuitions savantes. Cette étoile invisible des hommes, lourde et extrêmement massive, graviterait en cinquante années autour de Sirius, l'astre le plus brillant du firmament."

"Sigui, c’est cette grande fête que les Dogons organisent tous les cinquante ans, périodicité déterminée par les notations supposées de l’étoile invisible en question. Chose curieuse, les travaux astronomiques et l’Américain Alvan Clarke (issus de ceux de l’astronome allemand en 1844) ont confirmés en 1862 l’existence d’un compagnon de Sirius, appelé depuis sa découverte Sirius b, invisible de la Terre. Et effectivement, "Sirius b tourne autour de Sirius suivant une orbite d’environ 51 ans". De nos jours, nous savons (et cela conformément à la cosmogonie Dogon) que cette étoile, petite, est très lourde."

Effectivement, il y a là une indication supplémentaire: la notion que les Dogons sauraient donc également que Sirius B est une étoile massive, comme astrosurf.com nous l'explique:

"Sirius B qui est une naine blanche 10 000 fois moins lumineuse que Sirius et parcourant son orbite en 49.9 ans. Il faut préciser que la densité de Sirius A est de 0.42 comparé au Soleil. Par contre Sirius B possède une densité de 27 000!"

The Dogon said to Marcel Griaule in the 1930 that Sirius B is made of a material called "sagala" (translation: "strong") "so heavy that all earthly beings combined cannot lift it."

Il convient bien entendu de noter que l'on a déterminé que Sirius B est une naine blanche dans les années 1920. Sirius B was actually the first white dwarf star discovered, a type of star "first" understood by Subrahmanyan Chandrasekhar in 1930.

Qu'en est-il de la période de rotation?

Emile Breton sur www.regards.fr/archives/1999/199905/199905cre10.html écrit:

"Cette cérémonie du "Sigui" dure dans chaque village quelques jours et commence en juin, le jour de l'occultation par Sirius, de l'une de ses planètes, invisible à l'oeil nu."

Le Malien Hadi Ousmane nous apprend que la prochaine cérémonie du Sigui aura lieu en 2027 et que les Sigui se déroule tous les 60 ans. Ceci ne coïncide donc pas avec une période de rotation mesurée comme étant de 49.9 années.

Emile Breton écrit également que l'ethnologue Marcel Griaule, qui a travaillé avec les Dogons depuis les années trente, apprit peu avant sa mort en 1956 les dates des Siguis de 1907 et 1967, ce qui confirme que la cérémonie se déroulerait tous les 60 ans et non tous les 50 ans, périodicité de rotation de Sirius B.

Pour compliquer encore l'affaire, il suffira de citer Marcel Griaule & Germaine Dieterlaine, in "Un systeme Soudanais de Sirius", in journal de la Société des Africanistes, tome XX, fasc. II, Musée de l’homme, Paris, 1950:

"The planet Sirius is named Sigu Tolo (The Star of Sigui), and the festivity of the renewing of the World, permits the nomination of a new Sigui priest, each 60 years."
Nous avons ici une confirmation de ce que "Sigui" désigne bien Sirius A pour les Dogons. Sirius B est nommé "Pô." Pourquoi donc cette apparente erreur de 10 ans? N'est-ce pas là une indication claire que les "connaissances astronomiques" des Dogons sont entachées au moins d'une grave erreur?

L'explication existe. En réalité les connaissances astronomiques des Dogons sont simplement encore plus riches que ce que l'on est conduit à penser de prime abord du fait du "simplisme" de l'esprit logique.

Les 60 années ne sont aucunement pour les Dogons la période de rotation de Sirius B autour de Sirius A. Il s'agit en réalité de la périodicité à laquelle ils choisissent un nouveau prêtre, et cette périodicité est celle à laquelle Sirius B, Jupiter et Saturne sont alignés.

Autrement dit, il y a bel et bien une connaissance astronomique de cycles ayant cours et impliquant Sirius.

Cette information provient du "World Heritage Site" de l'Unesco, 1995. Malheureusement, la page d'information en question a été mise à jour en 2001 et le texte ne s'y trouve plus. Il figure à l'état de copie sur http://www.geocities.com/sqmk5/MaliTour/Dogon.html

Il ne m'a pas fallu cinq minutes pour trouver de nombreuses indications d'origine diverses (touristes, astronomes amateurs, astrologues) montrant que l'on a le souci des alignements impliquant Saturne, Jupiter et des étoiles particulières comme Orion, Sirius, jouant un rôle dans des fêtes Egyptiennes, Maya, et laissant des traces dans toutes sortes de traditions ésotériques.

"Our tour reached Luxor in the daylight and we drove around the complex. The walking tour took place in the evening and we were able to take some interesting pictures of Luxor at night. The evening was on December 30, 2000 and the night sky was beautiful with the moon almost at first quarter with Jupiter and Saturn together with the star Aldebaran in the East at dusk. Off Low in the South East was the star Sirius which was very important to Egyptian astronomy since its' rising with the sun in the morning of June 17th was the signal that summer had begun and that the annual flooding of the Nile would begin. Sirius today is still known as the "Dog Star." Sirius is the brightest star in the constellation Canis Major (The Great or Big Dog). In fact, Sirius is one of the brightest stars in our night sky! The term "Dog Days Of Summer" has its roots in this Egyptian tradition!" (un touriste)

"Approximately every couple of decades, Jupiter and Saturn are in conjunction - they appear to move near to each other. Next month, Jupiter and Saturn will be even closer together than they are now (visible before sunrise), but after this they won't be in such proximity again until December of 2020. Even though these planetary sashays are not all that uncommon, this is the most compact gathering of Jupiter, Saturn and Mars since December 1901, and they won't be so close again until November of 2080.

S'ils ne pouvaient la voir mais en connaissaient la nature d'étoile lourde, et étaient en outre capable de repérer des cycles d'alignements astronomiques entre trois corps céleste dont l'un invisible, alors, en adoptant le point de vue sceptique, force nous est faite de démontrer que quelqu'un leur avait apporté cette connaissance "impossible" pour eux. Il suffit a priori de suggérer qu'ils aient entendu parler avec précision suffisante des recherches sur Sirius de Friedrich Wilhem Bessel (1784 -1846) et Alvan Clarke (1804 -1887) aboutissant en 1844 à la découverte que quelque corps en rotation avec une période de 50 ans existe sans doute autour de Sirius.

Cette supposition a naturellement un coût très élevé en terme de bon sens: peut-on vraiment imaginer comme le fait le "debunker" d'OVNIS James Oberg, ainsi que l'écrivain scientifique Ian Ridpath et l'astronome Carl Sagan, que, entre 1844 et 1947, quelqu'un se soit rendu en territoire Dogon au Mali pour leur expliquer qu'il y a sans doute une étoile très lourde et invisible, et que cette étoile est dans l'alignement de Jupiter et Saturne tous les 60 ans?

Aussi invraisemblable que cela paraisse, il n'est évidemment pas légitime de l'exclure de façon absolument formelle. Nous pourrions estimer que c'est presque impossible, mais nous n'avons pas le droit de dire que c'est impossible.

Cependant, il apparaît déjà une difficulté supplémentaire pour cette thèse là. Il est tout simplement étrange que les Dogons aient reçu leurs connaissances astronomiques d'une source leur ayant rapporté les travaux de Friedrich Wilhem Besse entre 1844 et 1947 (au plus tard, car en 1947, Marcel Griaule avait déjà 16 ans de contacts avec les Dogons), et établissent alors une fête cyclique se renouvelant tous les soixante ans, la première date d'un "Sigui" dont nous ayons connaissance par Marcel Griaule remontant à 1907.

On peut dès lors se poser une question simple et décisive: depuis quand les cérémonies du "Sigui" existent-elle? La réponse est encore à lire chez Marcel Griaule: Les fêtes du Sigui existent au moins depuis 240 ans, probablement 480 ans, et peut-être même 1200 ans avant 1907, ainsi que Marcel Griaule l'a appris des Dogons, qui lui ont également montré les masques rituels utilisés. L'âge de ces masques n'est pas établi au Carbone 14: Griaule extrapolated the age of the masks by counting the number of masks in shelters and multiplying by 60 years per mask because a new mask was made for each 60-year sigui ceremony. Most shelters had 3 or 4 masks taking the ceremony back to 1720-1760 (Griaule, 1938, pages 242-244; Temple 1976, page 38). A single location had 8 masks, the remains of another and 3 piles of dust, which Griaule interpreted as possibly three further masks.

Si l'on prend 1907 comme date du masque le plus récent, si on admet qu'après 1907 le masque suivant ait déjà été prêt pour 1967, si l'on oublie les restes et tas de poussières, et que l'on s'en tient à 8 masques, alors il y a eu un Sigui en 1487. Si l'on s'en tient à 4 masques, alors il y a eu un sigui en 1667. Si on commet l'audace de considérer que les masques ne sont pas préparé à l'avance, que l'on prend les 8 masques, les restes d'un autre, et les trois "piles de poussières" alors, on obtient 1907-(1+8+1+3)*60 soit l'idée que le premier de 21 Sigui daterait de 647.

Il semble dès lors particulièrement difficile de penser qu'une cérémonie, aussi centrale, dont tout indique qu'elle soit plusieurs fois centenaire et dont la régularité ne fait pas de doute depuis 1907 ait été mise en place par les Dogons dans leur propre culture, au plus tôt en 1844, ait été inspirée par un occidental qui serait aller pour on ne sait quelle raison possible discuter de l'existence possible de Sirius B avec un peuple au moins considéré comme "primitif" à une telle époque.

Mais il faut bien comprendre que cette cérémonie ancienne et régulière en rapport avec Sirius A n'est pas en elle-même un quelconque mystère astronomique: Il n'est aucunement question de Sirius B ici. Elle indique par contre que les traditions Dogons semblent précisément liées à l'astronomie, anciennes, et indiquent que l'idée que les Dogons se soient mis à s'intéresser à Sirius du fait d'une visite récente de quelque "missionnaire" prêchant des spéculations mathématiques sur les étoiles n'est pas si évidente.

Il ne faut pas oublier que le "mystère Dogon" n'est aucunement le fait de Marcel Griaule ou Germaine Dieterlen, ces ethnologues n'ont pas relevé comme anomalies les connaissances Dogons, et n'ont aucunement diffusé la moindre idée de ce genre. Le "mystère" a en fait comme date de naissance 1976, et est le fait de Robert K. Temple, un astronome respecté, membre de la Royal Astronomical Society anglaise, qui l'expose dans son ouvrage "The Sirius Mystery." Il est donc absolument déraisonable de proposer que les ethnologues auraient "suggéré" des notions d'astronomie aux Dogons dans le but de faire naître quelque "mystère" des années plus tard, quand un astronome ferait des rapprochements le conduisant à rédiger un ouvrage de son côté.

Pour y répondre, le Canadien Michael Ovenden propose dans les années 1970 l'hypothèse que les Dogons ont acquis leurs données astronomiques, cette fois au XVIIème siècle, par l'université musulmane de Tombouctou, dépositaire du savoir des anciens Grecs, Egyptiens et Sumériens.

Mais quand bien même cela s'avérerait correct, ne change rien à l'affaire: nous aurions simplement une indication que d'autres peuples antiques auraient donc eu des connaissances astronomiques "impossibles" avant les Dogons.

La thèse de James Oberg est la suivante:

"There is no archaeological evidence that the specific references to the twin hidden companions of Sirius are anywhere near that old. Furthermore, most Dogon symbology already has multiple levels of meaning; the sketches used to illustrate the Sirius secrets are also used in puberty ceremonies. Clearly the Dogons (in common with many other cultures) were fascinated by Sirius, probably because its position in the sky was crucial to successful agriculture (it's the only star they have a name for.) Inevitably one must ask, if the Dogons had heard good stories about Sirius from other sources, would they ignore them or would they quickly adopt them into their own cultural myths?"

Nous avons vu que cette thèse est coûteuse. James Oberg n'est nullement anthropologue et nullement expert en ce qui concerne les Dogons. Qu'en pensent les gens compétents?

Germaine Dieterlen, who had lived among the Dogon for most of her life and many years at the same time than Marcel Griaule called this idea "absurd" when asked about it by a reporter for BBC-TV’s Horizon program. She brought and displayed for the show’s audience a Dogon object crafted 400 years earlier, which clearly indicated Sirius and its companion stars (*). So, there are all the evidence we need.

(*) Nous aborderons la question de la 3ème étoile plus loin.

Cette thèse ne tient donc plus du tout. La preuve de l'antériorité de leurs connaissances est établie par le fait que la fête du "Sigui" qui est comme son nom l'indique, en rapport avec Sirius, est célébrée depuis des siècles, ainsi qu'en atteste les masques décrits par Marcel Griaule, et les objets anciens montrant le système de Sirius (de trois étoiles, comme nous en discuterons plus loin).

Il nous reste donc à envisager que l'anthropologue Marcel Griaule, et une de ses collègues, Germaine Dieterlen, alors secrétaire générale de la Société des Africanistes du Musée de l'Homme auraient inventé toute l'histoire et fabriqué de faux objets. C'est là encore une hypothèse encore plus coûteuse, et nous allons voir qu'elle ne tient pas.

Il convient également de préciser que la culture Dogon ne se limite aucunement à une vague tribu de quelques âmes, mais concerne deux millions de personnes qui partagent la même cosmologie et les mêmes rites, notamment la fête du "Sigui."

Une autre source, Kenneth Brecher du Massachusetts Institute of Technology nous apprend que ces connaissances datent du 13ème siècle. Il nous explique également, se référant à Marcel Griaule, que les Dogons décrivent la Lune comme sèche et morte, qu'ils savent que Jupiter possède quatre satellites, que Saturne a des anneaux, qu'il y a une troisième étoile autour de Sirius, et qu'ils savent que notre galaxie a une structure en spirale.

Voyons donc ces autres données astronomiques impossibles.

La troisième étoile de Sirius:

Dans l'ouvrage de Marcel Griaule et Germaine Dieterlen, in "Un système Soudanais de Sirius", in journal de la Société des Africanistes, tome XX, fasc. II, Musée de l’homme, Paris, 1950:

"There is another star, Emma Ya, in the language of the Dogons, greater, lighter, with a more vast trajectory, in the same direction, at the same time..."

Voici donc une troisième étoile autour de Sirius.

Quand cette troisième étoile a-t-elle été découverte?

Des recherches pour déterminer si cette troisième étoile était connue des astronomes avant que le Dogons ne la mentionnent à Marcel Griaule indiquent fermement que cette troisième étoile est totalement indétectée à ce moment, cependant en 1995, des astronomes Français écrivent que les spéculations sur la possibilité d'une troisième étoile datent du début du siècle.

Une personne sceptique bien connue discutant récemment de cette affaire avec un ami ufologue qui a motivé les présentes recherches, lui a indiqué que cette troisième étoile, d'après une référence qu'il aurait connue mais dont il a oublié l'origine, aurait été découverte en 1921.

En réalité, il est question de soupçons et spéculations de l'existence d'une troisième étoile autour de Sirius dans les années 1894. Ces soupçons étaient effectivement déjà basés sur des oscillations de Sirius B qui permettaient cette spéculation. Dans les années 1920, des observations de cette troisième étoile auraient été faites, mais elles ont été contestées, nous indiquent Duvent et Benest, qui précisent que ces observations sont erronées car leurs simulations contredisent les orbites de 2 puis 4 ans proposées alors. Mieux, en 1978, une étude photographique sur 6 ans établit qu'il n'y a pas de Sirius C autour de Sirius A du tout.

In 1995, however, two French researchers, Daniel Benest and J.L. Duvent, authored an article in the prestigious journal Astronomy and Astrophysics with the title Is Sirius a Triple Star? and suggested (based on observations of motions in the Sirius system) there is a small third star there. They thought the star was probably of a type known as a "red dwarf" and only had about .05 the mass of Sirius B.

Les derniers travaux menés par les astronomes Jean-Louis Duvent et Daniel Benest de l'observatoire de Nice qui utilisèrent des simulations numériques d'ordinateurs, semblent renforcer l'hypothèse de l'existence du 3ème corps d'une masse très faible, de 0,5 fois au plus la masse solaire et de magnitude apparente de 5 à 10 fois plus faible que Sirius A. (Voir la Revue "Ciel et Espace," août 1995, article d'Olivier Fèvre "L'énigme de Sirius.")

Voici donc la publication scientifique originale de 1995 de Duvent et Benest: http://adsbit.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1995A%26A...299..621B et en voici une copie (NASA Astrophysics Data System (ADS), au sein de l'Université de Harvard).

Autrement dit, les Dogons semblent conserver leur avance dans les connaissances du système de Sirius jusqu'au moins en 1995, mais il n'y a pas encore là de preuve absolument nette que personne n'avait avant 1946 soupçonné ce que nous disent les Dogons, car les soupçons de trois étoiles existent bien depuis 1894, et des observations - erronées - de la troisième étoile existent depuis 1920. Cependant nous n'avons pas encore fait le tour de la question.

Selon les Dogons, quelles sont les caractéristiques de cette troisième étoile?

Cette troisième étoile n'est pour nos astronomes, avant 1995, qu'une simple hypothèse et des observations qui semblent erronées. Mis à part son existence extrêmement probable, sa masse devrait être très faible, de 0,5 fois au plus la masse solaire et sa magnitude apparente de 5 à 10 fois plus faible que Sirius A, nous n'avons aucune autre information au début 2001.

Voyons ce que diraient les Dogons à son sujet: sa périodicité et sens de rotation autour de Sirius A serait identique à celles de Sirius B, ce qui se traduirait peut-être par le fait que Sirius C orbiterait autour de Sirius A.

Le fait que contrairement à Sirius A et B, C appelée "Emme Ya" n'est pas désigné par le terme "tolo" tend à indiquer que pour les Dogons, il ne s'agirait pas exactement pour eux du même genre d'objet que sont Sirius A, Sirius B et Jupiter.

En outre, ils croient fermement que Sirius C "émet deux paires de faisceaux" représentant "une figure féminine," à ses pôles, et que c'est selon eux la seule étoile qui émette de tels rayons. C'est ce que montre la représentation ci-dessous provenant de Marcel Griaule:


Il est intéressant de noter que certain des temples Egyptiens les plus anciens tel que le temple d'Hathor à Denerah auraient été construit de telle manière qu'une ligne partant de la trajectoire légèrement hélicoïdale de Sirius voyagerait au dessus du corridor principal du temple de façon à ce que sa lumière tombe sur l'autel du sanctuaire. Il semblerait que des légendes indiquent que ce rayon tombant de Sirius créerait la déesse-étoile Sothis.

D'un autre côté il n'y a pas la moindre indication que les Egyptiens auraient jamais pensé ou su que Sirius ne soit pas une étoile mais un triplet d'étoiles. Il se trouve également que les Babyloniens étaient en contact étroit avec les Egyptiens.

Ce qui est éminemment intéressant, c'est que nous avons là une chance de valider éventuellement l'aspect mystérieux des connaissances des Dogons: va-t-on découvrir que Sirius C aurait quelque caractéristique non encore connue de nous ayant un rapport avec l'émission de deux faisceaux de rayonnements à chacun de ses pôles? Oui. Si j'avais quelque notion sur les pulsars, émettant un rayonnement à chaque pôle d'un axe, j'étais cependant intrigué par l'idée d'une étoile émettant deux rayonnements à ces pôles. Une recherche dans des papiers d'astrophysiciens divers m'a permis de comprendre que cela n'était aucunement fantaisiste, comme l'explique Joanna Rankin, Ph.D. (University of Iowa):

"We certainly know that pulsars do not emit over their entire surface; instead their emission is more like an aircraft beacon - beams of emission associated with their magnetic poles (which are not aligned with their axes of rotation) are aimed toward and away from us periodically as they rotate. The characteristics of these emission beams have much to tell us about the manner in which pulsars generate their radio emission, and the Empirical Theory developed by Joanna Rankin uses careful studies of the average and individual-pulse radio beams of many pulsars to delineate the beaming geometry for most of the known pulsars. For instance, it is not easy to determine the angle between a pulsar's magnetic and rotation axes or that between its rotation axis and our sight line. However, once these angles are known, it is possible to work out the form and angular dimensions of each pulsar's emission beams."

"A major result of this work has been the understanding that pulsars emit two different types of emission, which have different beam shapes: Conal beams have a hollow-conical form concentric with the magnetic axis and are emitted at heights of some 100-200 kilometers above the stellar surface, while the core emission has the form of a pencil beam and is emitted very close to the surface of the star. It is remarkable that almost all pulsar profiles can be accounted for on the basis of a core beam and two (an inner and outer) conal beams. All these beams have angular dimensions which scale as the size of the pulsar's magnetic polar caps, or as the inverse square root of the rotation period."

Il y a donc des étoiles, les pulsars, émettant deux rayonnements, l'un aux pôles magnétiques et l'autre aux pôles de l'axe de rotations, lesquels ne coïncident pas forcément.

Si nous prenons donc la description de Sirius C par les Dogons, nous pouvons éventuellement proposer qu'il s'agisse par exemple d'un type d'étoile, pulsar ou autre, dont les pôles de rotation et magnétiques soient à un angle assez resseré pour que l'on puisse dire que les rayonnements émis soient quasiment, mais pas tout à fait, parallèles.

Bien entendu il n'y a ici aucune "démonstration." Les pulsars par exemple sont des étoiles à neutron également très petites et denses. Mais supposons que dans les années qui viennent, on en arrive à localiser Sirius C, et à décrire ainsi sa nature. Nous aurions là encore une preuve de "connaissance impossible" ou alors, en restant sceptique, une coïncidence extraordinaire encore renforcée, atteignant les limites du possible.

Sirius B en rotation autour de son axe?

Sur http://www.geocities.com/sqmk5/MaliTour/Dogon.html#Amazing j'ai trouvé le texte suivant:

"Two French Anthropologists, Marcel Griaule and Germaine Dieterlen, lived and worked with the Dogon from 1931 to 1956 and eventually became so loved and trusted that they were initiated into the tribe. After 16 years of stage by stage initiations, the Dogon called a conference and revealed to these Europeans their intimate secret knowledge of the solar system that was eventually recorded in a book entitled The Pale Fox."

"However, no aspect of Dogon knowledge has created more astonishment than their description of the properties of the star known as Sirius B (po tolo to the Dogon). It is incomprehensible to modern scientists how the Dogon could know so much about Sirius B, an invisible star to the naked eye, located 51 trillion miles away. The Frenchmen were told that Sirius B is the sky's tiniest and yet heaviest star and has a 50 year elliptical orbit around Sirius A, the brightest star in the sky. The Dogon said that this dwarf star (Sirius B) is the most important star and the origin of all other stars and that it is composed of a metal heavier and brighter than iron. Although Sirius B is invisible to the naked eye, the Dogon have chosen a new astronomer-priest every 60 years when the orbits of Sirius B, Jupiter, and Saturn come into synchronization. A ceremony called the "sigui" is held and a mask is carved to celebrate this 60-year event. Griaule and Dieterlen said they were shown a cave in Ibi, Mali that contained 12 sigui ceremonial masks, which would date the ceremonies back to the 13th century. The first Western report of Sirius B was not until 1862 by Alvan Clark who observed the companion star through his new telescope. The Dogon told of several other companion stars around Sirius A that were not confirmed by modern astrophysicists until 1979 with the "Einstein" orbiting observatory. The Dogon also have an annual "bado" celebration that honors the one year period in which Sirius B rotates on its own axis. Modern scientists still can not confirm this one-year rotation on its own axis."

"The advanced scientific knowledge of the Dogon makes them the most astonishing and enigmatic people in all Africa. Unfortunately, most agree with Robert Temple of the Royal Astronomical Society of Great Britain that "space-beings from the Sirius star-system must have brought this marvelous knowledge down to the Africans."

"Le point de départ de la création est l'étoile qui tourne autour de Sirius, celle que l'on nomme "L'étoile Digitaria"; les Dogons la considèrent comme la plus petite et la plus lourde des étoiles; elle contient les germes de toutes choses. Son mouvement sur son propre axe et autour de Sirius soutient toute création spaciale."

(Griaule/Dieterlen)

It should be noted that the Dogon tradition 54 includes a full awareness that planets orbit suns , a knowledge that contains a rough awareness of our solar system. The Dogon legends even includes information about our moon, which they describe as "dry and dead" - information shared in the 1940s.

It doesn't seem to explain a 400-year old Dogon artifact that apparently depicts the Sirius configuration nor the ceremonies held by the Dogon since the 13th century to celebrate the cycle of Sirius A and B. It also doesn't explain how the Dogons knew about the super-density of Sirius B, a fact only discovered a few years before the anthropologists recorded the Dogon stories.

Sigui, where "all knowledge lies (Griaule/Dieterlen 1950: 284­285).

Perhaps the most interesting thing that the elders told Griaule was their cosmology. They told him of their knowledge that the moon is dry and barren, that Saturn - the star of limiting place - has rings around it and that Jupiter - dana tolo - has four large moons. They knew that the Milky Way is a spiral galaxy of stars, and that the planets move in elliptical orbits around the Sun.

L'ethnologue Griaule a-t-il influencé les Dogons?

J'ai déjà montré que s'il l'avait fait, on pourrait se demander pourquoi, puisque ce n'est aucunement Griaule ou sa collègue Dieterlen qui ont fait connaître quelque mystère que ce soit. On peut cependant trouver plusieurs auteurs qui examinent ces questions. J'ai examiné leur propos et trouver qu'il n'y a rien de déterminant permettant de suggérer que Griaule aurait "injecté" des informations à propos de Sirius B ou C dans la culture Dogon. J'ai trouvé que ceux qui maintiennent ce genre de thèses sont largement spéculatifs et capables de dire une chose et son contraire. Voici un exemple:

"Van Beek points out that Griaule's data was developed in long intense sessions with one primary informant, Ambara. In this process, Griaule probably reinterpreted statements from his informant in the light of his own knowledge about Sirius and its heavy companion, which had been much in the news at the time he began his field work. In turn, the Dogon, because Griaule was extremely respected and liked and because the Dogon culture places enormous importance on consensus and in avoiding contradictions, would have accepted his analysis as if it were theirs (van Beek 1991: 152-155). As an example of the process, van Beek points out a Dogon tale which explains the differences between white people and the Dogon, but which, in fact, is taken from the Bible. "Thus the story of the drunken Noah [Genesis 9: 21-27] has found its way into the stories of the se Dogon, who emphatically denied that this was a 'white' story." Traditionalists and Christians unanimously declared it to be Dogon: it belonged to them."

Si vous avez lu attentivement, Van Beek dit d'abord que les Dogons sont toujours d'accord avec ce qu'on leur dit "car ils sont une culture du consensus."

Mais quelques lignes plus loin, Van Beck nous raconte que les Dogons "nient énergiquement" une affirmation qu'on leur fait. Où donc est passé la "culture du consensus?"

Notez également au passage que les Dogons donnent ici une indication claire qu'ils ont une connaissance propre d'événements passés dans leurs propres traditions, ainsi du désastre du Bosphore lors duquel la Méditerranée s'est déversée dans la Mer Noire, événement connu sous nos cultures comme le Déluge. Ainsi Van Beck voit là une "contamination" des Dogons par la Bible, alors que les Dogons le démentent, et que nous savons bien que d'autres auteurs font remonter les connaissances Dogons précisément à des sources qui ont elle-même été sources d'histoires bibliques.

De même, Van Beek affirme qu'ayant revisité les Dogons avec une équipe d'anthropologues en 1991, il n'a pas pu entendre de leur part le moindre récit se rapportant à Sirius ou à un contact extraterrestre; mais Griaule indique bien que ces traditions Dogons lui ont été dites suite à ce qui s'apparente à une initiation, suite à sa longue présence parmi les Dogons, et après qu'il ait établi avec le dignitaire Dogon qui lui a révélé ces traditions des relations de confiance. Il n'est pas du tout évident qu'un groupe d'anthropologues venu "interroger" des Dogons puissent légitimement affirmer que ces récits n'existent pas. Van Beek en conclut que Griaule a inventé les récits; mais, encore une fois, dans quel but, puisqu'il n'a lui même fait aucun effort pour les propager comme preuve ou indication d'un contact extraterrestre quelconque.

Seemingly, Van Beek actually spoke to the original informants of Griaule, and they stated: "Though they do speak about Sigu Tolo, they disagree completely with each other as to which star is meant; for some, it is an invisible star that should rise to announce the Sigu [festival], for another it is Venus that through a different position appears as Sigu Tolo."

I have somehow the impression that the anthropologists lead by Van Beek did not correctly understand what the Dogon said. For example, the Sigui is indeed announced, not when "Venus appears a Sigu Tolo," but when "Venus appears at the location of Sigu Tolo." Quite possibly, because of this misunderstanding, the anthropologists concluded that the name "Sigu Tolo" applies to Venus rather than Sirius.

Moreover, Ven Beek claims that the Dogon are of course aware of the brightest star in the sky, "which they do not, however, call sigu tolo, as Griaule claimed, but Dana Tolo."

But here again, there seems to be a confusion: Dana Tolo is clearly the dogon name for Jupiter, not Sirius. Of course, Jupiter also is quite visible in the sky.

Je propose à ce stade que les Dogons ont dans leurs traditions des éléments anciens et importants, voire historiques, qu'il s'agit d'étudier de près, et non pas de prétendre qu'il ne s'agisse que de suggestions faites par Griaule.

RECAPITULATIF:

Dogons: Astronomes: Date:
Sigu Tolo - Sirius A
Il existe une étoile, Sirius A. Il existe une étoile, Sirius A. Temps immémoriaux.
Po Tolo - Sirius B

Il existe une étoile Sirius B autour de Sirius A. Elle orbite Sirius A en 50 ans. Nous calculons qu'il existe une étoile Sirius B autour de Sirius A. Elle orbiterais Sirius A en 49.9 à 51 ans. 1844, Friedrich Wilhem Bessel
Nous observons une étoile Sirius B autour de Sirius A. 1862, Alvan Clarke
Sirius B est extrêmement lourde, "beaucoup plus lourde que le fer," et très blanche Sirius B possède une densité de 27 000 par rapport au soleil. Ceci est inexpliqué. 1914, Walter Adams
Ralph Fowler uses Fermi-Dirac statistics to explain white dwarf stars. Il s'agit d'une nouveau type d'étoile, la première naine blanche découverte, nous comprenons maintenant sa nature. 1926, Ralph Fowler, 1930, Subrahmanyan Chandrasekhar
Emma Ye - Sirius C
Il existe un troisième corps dans le système de Sirius. Des irrégularités de mouvement suggèrent qu'il pourrait y avoir une troisième étoile autour de Sirius A. 1894
Des observations controversées affirment qu'il y a une troisième étoile autour de Sirius A. 1920-1930, 1978
Des observations controversées affirment qu'il y n'y a pas de troisième étoile autour de Sirius A. 1920-1930, 1978
Nous calculons par simulation informatique qu'il pourrait bien exister un troisième corps dans le système de Sirius. La perturbation de Sirius A et B est un cycle de 6 ans. 1995, Daniel Benest et J.L. Duvent
Ce troisième corps orbite également Sirius A, également de façon elliptique et également en 50 ans. La troisième étoile est probablement en orbite autour de Sirius A et non B. L'orbite est probablement de 6 ans. Les progrès de la coronographie stellaire pourraient dans l'avenir permettre une détection directe, donc une mesure de sa luminosité et masse. 1995, Daniel Benest et J.L. Duvent
Ce troisième corps est plus grand et plus léger que Sirius B. (NdE: Sirius B étant particulièrement petite et lourde, il est peu mystérieux que les dogons affirment ceci.)
Ce troisième corps émet deux rayonnements à chacun de ses deux pôles, cela lui donne l'allure d'une "figure féminine," c'est le seul corps céleste (connu d'eux) qui aurait cette particularité. Discovery of pulsars, first thought to be ET radio sources. 1967, Jocelyn Bell et Anthony Hewish
Autres
La Lune est sèche et désolée. La Lune est sèche et désolée. 1940
Jupiter a quatre satellites. Jupiter a des satellites. (il y en a 16, mais quatre nettement plus importants). 1610, Gallilée
Saturne a des anneaux. Galileo Galilei sees Saturn's rings but does not recognize that they are rings. 1610
Christian Huygens identifies Saturn's rings. 1656
La Terre tourne autour du Soleil. La Terre tourne autour du Soleil. Découvert, oublié, redécouvert 1522
La galaxie a une forme en spirale. La galaxie a une forme en spirale. ?
CONCLUSION PROVISOIRE ET PROPOSITION (Rédigé en 2002):

Selon Griaule et Dieterlen, les Dogons connaissaient Sirius B et C avant sa découverte. Mais lorsque des Dogons en ont parlé à ces deux ethnologues, ces deux étoiles étaient déjà soupçonnées. La raison pour laquelle on voit là un mystère tient à ce que les trois étoiles seraient connues des Dogons longtemps avant qu'on les soupçonne, et une confirmation de ceci ne tient qu'à l'existence ou non d'objets fabriqués par les Dogons et représentant les trois étoiles. Germaine Dieterlen nous dit que de tels objets existent.

Il reste un aspect vérifiable dans le futur: Sirius C est-il un corps stellaire émettant deux rayons à chacun de ses pôles, ce qui est par exemple le cas de certain pulsars?

ROBERT TEMPLE:

Nous pouvons d'abord vérifier la personnalité qui a propagé l'idée que les Dogons auraient quelque chose à voir avec un contact extraterrestre dans un passé lointain. On aurait pu s'attendre à voir apparaître ici quelque Von Daniken voyant dans chaque poterie ancienne un modèle réduit de soucoupe volante. En fait il semble que Robert K.G. Temple, l'auteur de l'ouvrage qui a fait connaître l'affaire, ait peu en commun avec ce genre de personnages.

Temple est en fait un astronome respecté, membre de la Royal Astronomical Society anglaise. Son ouvrage "The Sirius Mystery" a semble-t-il été pris très au sérieux, beaucoup plus au sérieux que tous les ouvrages traitant du thème des "anciens Astronautes," jusqu'au moment ou Ian Ridpath et Carl Sagan, reprenant les thèses de Oberg dont j'ai montré les faiblesses, et obtenant un large écho, ont réussi à jeter le doute sur l'affaire, qui devint donc une autre "histoire ridicule à la Von Daniken."

Temple a eu beau répondre point par point à toutes les critiques, il n'obtint jamais de réponse et ses arguments furent tout simplement ignorées.

D'un autre côté, il est absurde de parler de preuves scientifiques à ce propos. Oui, Temple est un scientifique, mais non, son ouvrage ne l'est pas. Le premier point, et la lecture de l'ouvrage ne laisse que peu de doutes à ceux qui sont familiers avec ce type d'écrits, et que l'approche de la question par Temple est celle de l'ésotérisme, non de la science. L'ouvrage n'est pas dénué de logique, mais s'attache à la recherche de signes significatifs, de symboles, et en explore les facettes à la lumière des traditions ésotériques.

Les auteurs Lynn Picknett et Clive Prince ont publié dans leur livre "The Stargate Conspiracy" que Temple avait été fortement influencé dans sa pensée par son mentor, Arthur M. Young, un une personne qui croyant en un "Conseil des Neufs", un groupe de gens qui prétendent êtres des extraterrestres et les dieux de créateur de l'Egypte antique. Ils ont précisé que Temple a entendu le compte rendu sur les Dogons à l'âge de 21 ans, et a été influencé en ce jeune âge par son mentor. Picknett et Prince ont expliqué que les arguments de Temple sont souvent basés sur "des lectures incorrectes des textes encyclopédiques et de fausses déclarations concernant la mythologie égyptienne antique. "

Il y a la bien sur un gouffre profond entre d'une part l'approche symbolique des choses, ce que les Picknett et Prince de ce monde ne pourront jamais appréhender, et la démarche scientifique. Ce gouffre ne sera pas franchi par ceux qui comme moi exigent une approche scientifique stricte de ce genre de question; c'est pourquoi il est illégitime de considérer que Temple apporte la moindre preuve scientifique pour soutenir les idées de son livre, mais aussi qu'il est inutile d'y chercher la moindre telle preuve. Toutefois, ce qui est à rejeter ici, ce n'est pas tant les légendes Dogons ou Sumériennes, mais les liens nombreux qui sont tissés entre ces légendes et d'autres par Temple.

REFERENCES:

Outre les références indiquées au cours de cette page à des fins de vérifications croisées, vous pouvez consulter les références initiales suivantes:

"The Dogon" by Marcel Griaule and Germaine Dieterlen, Ritual and Belief, pp. 61-66.
"The Pale Fox" by Marcel Griaule and Germaine Dieterlen, Ritual and Belief, pp. 61-66.
"The Sirius Mystery" by Robert K.G. Temple, Royal Astronomical Society of Great Britain, 1976.
"The Sirius Mystery: New Scientific Evidence for Alien Contact 5,000 Years Ago" par Robert K.G. Temple, Royal Astronomical Society of Great Britain, 1998.
"Encyclopedia of Strange and Unexplained Phenomena", livre par Jerome Clark.
"Sirius Enigmas" in Brecher, K. and Feirtag, M., eds. Astronomy of the Ancients. 1979, MIT Press.
"The Dogon People Revisited" by Ortiz de Montellano, B. dans Skeptical Inquirer, Nov/Dec. 1996, p. 39.
"Investigating the Sirius Mystery", par Ridpath, I. in Skeptical Inquirer, Fall 1978, p. 56.
"White Dwarfs and Little Green Men", par Sagan, C. in Broca's Brain. 1979, Random House.
REACTIONS:

Reçu en 2006:

Après lecture de votre intéressante page sur les Dogons (étymologiquement, les émigrés du Do, région du pays Mandingue située dans la région de Bamako, alors que les actuels Dogons vivent dans la région de Mopti, 600 Km plus au Nord), je souhaitais vous faire part des réflexions suivantes:

La parenté, tant ethnique, que linguistique ou culturelle entre les Dogons et les Egyptiens de la période pharaonique est évidente - comme pour tous les autres négro-africains d'ailleurs, les Egyptiens étant eux-même, contrairement à la falsification historique encore en vigueur aujourd'hui des "nègres"). Voir par ex. le nom du Dieu Dogon: "Amma" (="Amon", cf l'"Amen" des "Religions du Livre")
Vous pouvez utilement vous référer aux écrits de Cheik Anta DIOP, de Théophile OBENGA et d'autres auteurs traitant du même sujet, vous y trouverez certainement beaucoup d'intéret. Celà fait voir l'histoire de l'humanité sous une autre perspective que celle courrament admise en occident et ne remet en rien en cause (bien au contraire) les interrogations que celle ci suscite en rapport avec l'Ufologie.

- Les Dogons ont toujours été présentés comme une nation étrange et mystérieuse pleine de mythes et de traits culturels spécifiques. Un îlot de "nègres savants et étranges" au milieu d'une mer de "nègres barbares et incultes". En fait, comme l'éthymologie de leur nom le laisse supposer, les Dogons ne sont en fait que des mandingues (peuple formant la majorité des nations d'Afrique de l'ouest) comme les autres, ayant simplement mieux conservé leurs coutumes, leurs savoirs et leurs traditions du fait de leur isolement dans les montagnes de Bandiagara. Ce que savent encore les dogons, c'est tout simplement ce que les Bambara, les Malinkés et autres ouest-africains ont oublié (souvent du fait de l'Islam, peu présent dans les falaises du pays Dogon) ou voir même n'ont tout simplement pas révélé aux ethnlogues toubabs (tous ne furent pas Griaule ou Dieterlen ! La majorité étaient plus des chiens de garde du colonialisme, aussi racistes et méprisants que les gouverneurs et chefs de cercles... C'est à certains de ces tristes personnages que l'on doit, par exemple, la division de la nation Hututsi en Hutus et Tustsi...).
Les connaissances Africaines en sciences, qu'elles soient médicales, physiques, astronomiques ou occultes sont sans aucune commune mesure avec ce qu'un conditionnement raciste de 400 ans peut nous laisser envisager.

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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Sam 26 Fév 2011, 03:44
antony s a écrit:
"The planet Sirius is named Sigu Tolo (The Star of Sigui), and the festivity of the renewing of the World, permits the nomination of a new Sigui priest, each 60 years."
Nous avons ici une confirmation de ce que "Sigui" désigne bien Sirius A pour les Dogons. Sirius B est nommé "Pô." Pourquoi donc cette apparente erreur de 10 ans? N'est-ce pas là une indication claire que les "connaissances astronomiques" des Dogons sont entachées au moins d'une grave erreur?

L'explication existe. En réalité les connaissances astronomiques des Dogons sont simplement encore plus riches que ce que l'on est conduit à penser de prime abord du fait du "simplisme" de l'esprit logique.

Les 60 années ne sont aucunement pour les Dogons la période de rotation de Sirius B autour de Sirius A. Il s'agit en réalité de la périodicité à laquelle ils choisissent un nouveau prêtre, et cette périodicité est celle à laquelle Sirius B, Jupiter et Saturne sont alignés.

Autrement dit, il y a bel et bien une connaissance astronomique de cycles ayant cours et impliquant Sirius.

Cette information provient du "World Heritage Site" de l'Unesco, 1995. Malheureusement, la page d'information en question a été mise à jour en 2001 et le texte ne s'y trouve plus. Il figure à l'état de copie sur http://www.geocities.com/sqmk5/MaliTour/Dogon.html

Il ne m'a pas fallu cinq minutes pour trouver de nombreuses indications d'origine diverses (touristes, astronomes amateurs, astrologues) montrant que l'on a le souci des alignements impliquant Saturne, Jupiter et des étoiles particulières comme Orion, Sirius, jouant un rôle dans des fêtes Egyptiennes, Maya, et laissant des traces dans toutes sortes de traditions ésotériques.


Bonjour...

Pas compris là... Si Jupiter et Saturne sont alignés avec Sirius B ils le sont aussi avec Sirius A, qui est l'étoile la plus brillante du ciel, Sirius B n'a rien à y voir ! Et que les Dogons et d'autres peuples aient remarqué que Jupiter et Saturne retrouvent à peu près la même configuration par rapport aux étoiles tous les 60 ans n'a rien de très remarquable...
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Sam 26 Fév 2011, 08:36
Me sens un peu perdu dans le sujet/débat, la dernière fois chui venu par ici on en était aux statuettes mayas ... Et les ressemblances avec pour certains a d'anciens astronautes ...

Y a une chose que j'aimerais assez ajouter sur ce sujet la, c'est le fait des anciennes civilisations qui utilisaient beaucoup l'habillage animal ...

Après tout, les spiritualités de l'humain n'ont elle pas commencé entre les néandertaliens et les homo sapiens qu'on sait qu'ils ont utilisé les 1er rites funéraires avec une peau de bètes sur le dos et sur la tête ...

Et depuis ce temps la, l'homme n'a eu de cesse de ce déguiser en divinité et esprits en enfilant soit des vrais peau d'animaux pour se les loger sur la tête, soit de créer des costumes les remplaçants lorsque ces animaux étaient trop petit pour s'y prêter ...

Voir aussi tout simplement représenter des esprits et divinités inspirés d'animaux surnaturels ...

J'ai bien peur que sur toutes ces statuettes et gravures hélas, pour ce qui ressemble a certains a des cosmonautes, il ne s'agisse avant tout soit d'être surnaturels représentés en statue/gravures ou d'hommes enfilant la base de la base de toutes les spiritualités humaines : des costumes d'animaux et de divinités et la dessus j'ai bien peur que de toute façon, on ne retrouvera jamais les écrits qui rêgleront le problème :

L'ensemble de la littérature maya, mis a part ce qu'on retrouver en gravure et qui a été décodé depuis, mais l'ensemble des livres mayas ont été brulé par l'église catholique et ça c'est un vrai drame parce qu'il nous manque des pans entiers de la culture mayas a ce niveau ...

Car ce sont des témoignages et approfondissement inestimables sur cette civilisation qui sont perdus a jamais et que l'église a brulé y a 200-300 ans de ça maintenant (indépendament de ce qu'on en redécouvert + tard gravé sur les roches qui nous permet de savoir ce qu'on sait aujourd'hui) car les grandes cités mayas avaient été abandonnées bien avant l'arrivée des espagnoles, mais les livres avaient suivis les descendants de cette culture/civilisation qui était revenu aux villages simples en matériaux végétal principalement

Et c'est d'ailleurs un drâme bien plus grave ce que c'est permis a cette époque l'église en comparaison de ce que se permet autant les stupidités de l'islam aujourd'hui (la destruction des bouddhas de bamyan en afghanistan qui bien que d'une violence affligeante ne pose pas de problème quand au savoir sur la culture bouddhiste ...)

Tandis qu'a l'inverse aujourd'hui tout ce qu'il manque sur la culture maya pour bien l'apréhender dans sa totalité : a entièrement disparu dans les flammes pour un jugement "sataniste" inquisiteur de l'église
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Pierre.B
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Sam 26 Fév 2011, 12:09
Bonjour,

@ jérôme38 : Merci d'éviter d'aborder le sujet des religions, ou plutôt la confrontation des religions.Cela n’apporte généralement rien de bon et constructif pour les débats sur le forum.

Pierre B,modérateur.

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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Sam 26 Fév 2011, 15:04
@Benjamin.d a écrit:Bonsoir, Pour ma part je ne vois pas ce que viennent faire les pyramides là dedans?
Et bien la question de la construction des pyramides égyptiennes fait partie intégrante de la théorie des anciens astronautes telle que la définissent ses inventeurs, tel Erich Von Däniken., il est donc tout à fait légitime et utile que nous discutions de cet aspect de la "théorie".



Erich von Däniken dans la crypte souterraine de Dendérah (Egypte)
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Sam 26 Fév 2011, 19:56
Nathanaël a écrit:
@Benjamin.d a écrit:Bonsoir, Pour ma part je ne vois pas ce que viennent faire les pyramides là dedans?
Et bien la question de la construction des pyramides égyptiennes fait partie intégrante de la théorie des anciens astronautes telle que la définissent ses inventeurs, tel Erich Von Däniken., il est donc tout à fait légitime et utile que nous discutions de cet aspect de la "théorie".


Erich von Däniken dans la crypte souterraine de Dendérah (Egypte)

Ok mais mais dans la théorie des anciens astronautes il y a à boire et à manger. Le sujet des pyramides est délicat on n'arrivera jamais à prouver quoi que ce soit si ce n'est évoquer les théories de pseudo archéologues. C'est pour cela que j'avais déplacé le sujet dans la rubrique archéologie. Il y aurait plus d'éléments significatifs à récolter du côté des sumériens.



Dernière édition par Benjamin.d le Lun 28 Fév 2011, 18:14, édité 1 fois

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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Sam 26 Fév 2011, 20:09
Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais je veux préciser deux choses. La première est que le thème des pyramides a été abordé dès les premiers posts sur ce sujet par Cosmos. La deuxième est qu'il me semble qu'à partir du moment où l'on discute de cette théorie et qu'elle inclut l'idée d'un apport de connaissances techniques par entités extraterrestres pour la construction de certaines structures antiques et que cette idée en est même la charpente, je trouve qu'il serait dommageable pour le débat de diviser le sujet lorsque ce débat apporte des éléments concrets de réponse à cette spéculation.

Je te propose si tu le veux bien de déplacer le sujet en intégralité dans la rubrique archéologie afin d'en préserver le développement logique.


Dernière édition par Nathanaël le Sam 26 Fév 2011, 20:15, édité 1 fois
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Sam 26 Fév 2011, 20:10
Je viens de trouver ça:

"BEP KOROROTI" "Je suis venu de l' univers"

La légende de Bep-Kororoti telle qu’elle a été raconté à Monsieur Joao Americo Peret par un vieux sage Indien, un Gway-Baba (« homme de connaissance ») nommé Kuben-Kran-Kein :



Un jour, Bep-Kororoti, descendu des montagnes de Poukato-Ti, est arrivé au village. Il était vêtu d’un Bo qui le dissimulait de la tête aux pieds. Dans la main, il tenait un kop, une arme tonnante. Les gens du village, effrayés, s’enfuirent dans la savane, les hommes protégeaient les femmes et les enfants, et certains combattirent l’intrus mais sans succès car leurs armes étaient trop faibles. Quand leurs armes touchaient le vêtement de Bep-Kororoti, elles tombaient en poussières. Le guerrier venu du ciel se prit à rire de la faiblesse de ceux qui prétendaient le combattre. Pour leur montrer sa force, il leva son Kop, désigna un arbre puis un roc et les pulvérisa tous deux tour à tour. Tout le monde pensa alors que Bep-Kororoti voulait montrer ainsi qu’il n’était pas venu pour faire la guerre. « Un long temps s’écoula. « C’était un terrible remue-ménage. Les guerriers les plus valeureux de la tribu tentèrent de résister mais pour finir, ils durent s’accommoder de la présence de Bep-Kororoti et qui ne voulait de mal à personne. Grâce à sa beauté, à la blancheur éclatante de sa peau, à sa tendresse et à l’amour qu’il témoignait à tout le monde, il sut s’attirer petit à petit les faveurs des plus réticents. Tous devinrent amis avec lui et trouvaient sa présence rassurante. « Bep-Kororoti aimait se servir de nos armes et ne demandait qu’à devenir un bon chasseur. Il s’exerça tant et si bien qu’il se montra bientôt plus habile avec nos armes que les plus habiles, plus courageux que les plus courageux. Bientôt, Bep-Kororoti fut admis au nombre des guerriers de la tribu, une jeune fille du village s’éprit de lui et ils se marièrent et ils eurent plusieurs fils et une fille qu’ils appelèrent Nio-Pouti. « Bep-Kororoti était plus avisé que les autres et c’est pourquoi il put leur apprendre des choses inconnues d’eux. Il engagea les hommes à construire un Ng-obi, et c’est ainsi que naquit la première maison des hommes telle qu’on peut en voir aujourd’hui dans tous nos villages. C’est là que les hommes racontent aux jeunes gens leurs aventures et c’est ainsi qu’ils apprennent comment se comporter face du danger et comment penser. La première maison de cette sorte était vraiment l’école des hommes et Bep-Kororoti était leur maître. « Dans ce premier Ng-obi, les outils et les armes furent perfectionnés, et tous ces progrès les hommes le devaient au guerrier venu du ciel. C’est lui qui fonda la “grande chambre” où l’on discutait des problèmes et des difficultés de la tribu et c’est ainsi qu’une meilleure organisation vit le jour, ce qui rendit le travail et la vie plus faciles. « Souvent les jeunes se rebellaient et refusaient d’aller au Ng-obi. Bep-Kororoti revêtait alors son Bo et s’en allait à la recherche de ces jeunes et, naturellement, ils ne pouvaient pas lui résister et revenaient rapidement au Ng-obi. « Quand la chasse était difficile, Bep-Kororoti cherchait son Kop et tuait les bêtes sans les blesser. Le chasseur a droit à la meilleure part du gibier mais Bep-Kororoti ne prenait que le strict nécessaire pour lui et pour sa famille. Ses amis n’étaient pas d’accord avec cette façon de faire mais Bep-Kororoti ne voulait pas en démordre. « Au cours des ans, petit à petit, son comportement changea. Il ne sortait plus avec les autres et passait tout son temps dans sa case. Et quand il sortait de sa case, il s’en allait sur les montagnes Poukato-Ti d’où il était venu. Un beau jour, il suivit les injonctions de son esprit et décida de quitter le village. Il rassembla sa famille, seule sa fille Nio-Pouti n’était pas là car elle s’était absentée du village. Le départ fut rapide, les jours passèrent et Bep-Kororoti demeurait introuvable. Mais voici que soudain il réapparut sur la place du village et poussa un terrible cri de guerre. Tous pensaient qu’il était devenu fou et voulaient le calmer. Mais quand les hommes voulurent s’approcher de lui une lutte sans merci s’engagea. Bep-Kororoti n’employa pas son arme redoutable mais son était saisi de tremblements et quiconque le touchait tombait mort à ses pieds. Les guerriers moururent en grand nombre. « La lutte dura des jours et des jours car les guerriers s’obstinaient à vouloir s’emparer de Bep-Kororoti. Ils le poursuivirent jusqu’à la cime des montagnes. Il se produisit alors une chose terrible qui cloua tous les poursuivants sur place. A reculons, Bep-Kororoti s’approcha du bord de Poukato-Ti. Il pulvérisa avec son Kop tout ce qui se présentait à sa vue. Quand il fut arrivé au sommet de la montagne, tous les arbres et buissons étaient réduit en poussières. Et soudain, il y eut un fracas terrible qui ébranla toute la région et Bep Kororoti disparut dans le ciel dans un nuage de feu et de fumée. La terre fut ébranlée au point que les arbres et les buissons furent déracinés dans toute la région. Il n’y eut plus de fruit sauvage, le gibier se fit rare et la tribu se mit à souffrir de la faim. « Nio-Pouti (la fille de Bep-Kororoti) qui avait épousé un guerrier et donné le jour à un fils, dit à son époux qu’elle savait où trouver de la nourriture pour tout le village pourvu qu’il veuille bien l’accompagner jusqu’aux montagnes de Poukato-Ti. L’époux se laissa fléchir, prit son courage à deux mains et suivit Nio-Pouti jusqu’à Poukato-Ti. Ils gagnèrent la région de Mem-Baba-Kent-Kre et là, Nio-Pouti se mit à la recherche d’un arbre d’une espèce particulière. Quand elle l’eut trouvé, elle s’assit sur une branche de l’arbre tenant son fils sur ses genoux. Elle demanda alors à son mari de ployer les branches jusqu’à ce qu’elles touchent le sol. Au moment où les branches entrèrent en contact avec le sol, il y eut une explosion et Nio-Pouti disparut entre les nuages et la fumée, entre la poussière et l’éclair. « L’époux attendit plusieurs jours. Il avait déjà perdu courage et était sur le point de mourir de faim quand il se produisit une explosion très forte. Levant la tête, le mari de Nio-Pouti constata que l’arbre était revenu à sa place. Sa surprise était grande car sa femme était de retour et, avec elle, Bep-Kororoti, et ils apportaient des paniers pleins de victuailles comme on n’en avait jamais vu dans le village. Au bout d’un moment, l’homme céleste remonta dans les branches de l’arbre. Les branches furent ployées jusqu’à ce que leurs pointes touchent le sol ; il y eut une explosion et, de nouveau, l’arbre disparut dans le ciel. « Nio-Pouti retourna au village avec son mari et transmit aux hommes un ordre de Bep-Kororoti : tout le monde devait quitter cet endroit et édifier un autre village près de Mem-Baba-Kent-Kre où l’on recevrait de la nourriture. Nio-Pouti dit aussi que l’on devait garder les graines des fruits, des légumes et des buissons jusqu’à la saison des pluies. A ce moment là, on les mettrait dans le sol et on pourrait ainsi obtenir une récolte. C’est ainsi que l’agriculture naquit chez nous… Notre peuple s’établit à Poukato-Ti et vécut en paix. Les cases de notre village se multiplièrent et bientôt on les vit s’étendre de la montagne jusqu’à l’horizon… »

Depuis chez les indiens Kayapos d' Amazonie des rituels de célébration de Bep-Kororoti se répètent depuis des temps immémoriaux, tout comme se transmet cette légende !

Incontestablement le costume (Le Bo) pour incarner Bep Kororti rappelle sans equivoque une combinaison de cosmonautes , quand au baton le Kop , une arme de technologie avancée.

Le temoignage (sans corruption possible) d'un peuple amazonien primitif




http://www.paleoastronautica.com/032_kayapo.html
http://www.bibliotecapleyades.net/vida_alien/alien_AAtheory06.htm
http://antiguosastronautas.com/articulos/Reyes04.html

BEP Kororoti: Cargo Cult, un vieux ASTRONAUT dans le Mato Grosso?

tribu de l'Amazonie célèbre le pretrita régulièrement visité par un être du Cosmos.

CSAR REYES
L'Argentine
cesarreyes@antiguosastronautas.com



Le jour de Frum John

Chaque année, une multitude qui s'est tenue à Tanna - l'un des plus petits de quatre-vingts îles qui composent les nouveaux hybrides dans l'ouest du Pacifique - le jour de John Frum. Il s'agit d'un festival animé au cours duquel les indigènes manger et boire et danser ... et renouveler l'espoir d'un retour prématuré de leur dieu.

aussi l'affaire emblématique de ce que les anthropologues appellent etnlogos fret et du culte (ce qui est un type natif de croyances culturelles résultant des affrontements survenus peu de temps plus ou moins au milieu du XXe siècle voir Ancient Astronauts vs ornithorynque ), cette ordonnance, en particulier donne lieu à un mai 1941, lorsque la rumeur s'est répandue parmi les habitants de l'île que de l'autre côté du monde borné 50 km de longueur une extrémité de l'île appelée Green Point, un bean John Frum est apparu de manière surprenante, gauche et droite, loin de donner une grande invisibles des objets précédemment (pièces de monnaie, lampes de poche, lunettes de soleil et les bidons entre autres) d'annoncer l'avènement d'un nouveau royaume de l'abondance, où personne n'avait besoin et le travail.Et en effet, du point de vue de ces indigènes primitifs, avec une culture de l'âge de pierre, le comportement de l'fraîchement arrivés immédiatement ajustement à celle d'un dieu tutélaire. En effet, comme leurs collègues dans d'autres temps, John Frum haricots du ciel, d'un pays lointain appelé USA, chevauchant un oiseau puissant et gigantesque qui volent comme ruga tonnerre. Et, la plupart sont, était vêtu d'une peau extraay, blanc, aspect brillant à la lumière du soleil. Aussi, qui connaît les secrets de la nature, de haricots les éduquer au sujet de certaines questions, en plus de l'exercice de leur pouvoir de temps en temps de durcissement certains patients.

Mais un jour, ainsi que de haricots sont arrivés mystérieusement John Frum a dû retourner dans leur monde lointain, Etats-Unis, quelque chose qui n'a pas avant, bien sûr, en promettant de revenir dans toutes les un proche avenir. Cependant, le temps écoulé et le dieu John Frum ne sont pas revenus ...Par conséquent, les indigènes en détresse conçu un rituel pour les maintenir dans l'union avec leur dieu, en attendant écoulé (idée que, comme les modems, est presque universelle et enracinée intérêt dans diverses traditions religieuses, comme pour judos exemple et les chrétiens, où certains attendent toujours la venue du Messie, et l'autre le retour de Jésus-Christ.) Donc, le jour de nombreux insulaires John Frum maintenant vieux et uniforme de cérémonie patchée de la Marine S. U., et solennellement hissé le drapeau des États-Unis tandis que d'autres, torse nu et portant peint sur la poitrine et le son original et mythique États-Unis, mars comme l'épaule des soldats entraînés portant de longs bâtons de bambou qui agissent comme des fusils ...
Cult-office dans le Mato Grosso

Tout comme le culte de John Frum sous, des milliers de kilomètres de Tanna, la tribu Kayap, qui vit dans l'État méridional du Par, sur les rives de la rivière Fresco, dans le Mato Grosso au Brésil , rend également hommage périodiquement à la mémoire de l'autre étranges visiteurs du ciel.Son nom est Bep Kororoti, qui signifie littéralement la langue indgena viennent de l'univers. Sa légende, qui date depuis des temps immémoriaux - que la cérémonie festive en son honneur, a été libéré par le célèbre indiennes Joo Amérique Peret qui, lorsqu'il est en contact avec les Kayapo en 1962, à l'écoute la bouche d'un ancien chef de la tribu, surnommé Gway-Baba (Le Sage), qui lui a dit en substance comme suit: Un jour, tout à coup est arrivé au village de Kayap un visiteur inconnu. large veine Pukato-Ti, dont le sommet intérêt toujours caché par le brouillard de l'incertitude. Bep appelé Kororoti. Vesta un bo, costume bizarre qui recouvrait la tête aux pieds, et sa main Empu une kop, jetant armes à feu la foudre. Lui apparaissent, tous fui dans la terreur. Et tandis que certains hommes ont été pour protéger les femmes et les enfants, d'autres guerriers se sont précipités pour faire face à l'intrus. Mais ils avaient des armes> boiteux, pas le moindre mal Hacan. Et chaque fois que j'ai joué, le RCAS brave Kayap instantanément abattu. Le guerrier venu de l'univers semble amusant de voir la fragilité de leurs adversaires. Et tout à coup, fait une démonstration de force de levage son kop et d'aborder en premier à un arbre et après un rocher, détruit à la fois puissant faisceau lumineux. Avec qui tout le monde comprenait que les haricots ne Bep Kororoti viennent de faire la guerre ... Comme, pas le temps et plus de problèmes. Peu à peu, les gens du village a été sintindose Atrada aller à l'étranger en raison de sa beauté, la blancheur éclatante de sa peau et sa gentillesse à tous. Ses progrès dans l'art de la chasse et la gestion des armes de la tribu a bientôt pris le plus habile et courageux de nos hommes. Et c'est en tant que telle a été acceptée par tous comme un guerrier, et j'ai choisi comme un jeune mari et se maria avec lui et avait plusieurs enfants et une fille qu'ils ont nommé Nio Pouti. Bep Kororoti était plus intelligent que demsy ne tarda pas à apprendre beaucoup de choses inconnues à la population. Par exemple, apprendre aux hommes à construire un ng-obi, l'association masculine existe encore aujourd'hui dans tous nos villages, où les aînés a raconté ses aventures pour les jeunes et d'apprendre es c mo devons agir avant que les dangers et ont été formés en tant que critère. L'obi-ng a été comme une école et son professeur Kororoti Bep. Tous Hacan aussi l'artisanat et des armes ont été perfectionnées. Toutefois, en raison des enseignements du grand guerrier de l'univers, qui, en outre, a fondé la Grande Chambre, où ils discutent de toutes les questions de la tribu. Mais parfois les jeunes ont refusé d'aller à l'Obi Ng, puis Kororoti Bep-bo est habillée dans sa chambre et regarde pour les forcer à accomplir leur devoir. Lorsque le gibier était rare, Bep Kororoti armés avec demi-kop et tué les animaux sans les blesser. Et tandis que le chasseur toujours tena le droit d'être réservé pour le meilleur jeu, il ne mange pas du village n'a jamais eu yslo assez pour nourrir sa famille. Mais après quelques années, Bep Kororoti commencé à se comporter différemment. Rester enfermé dans sa cabane tout en évitant tout le monde. Et quand la pièce est toujours orientée vers les montagnes de Pukato-Ti, le lieu où les grains de venir. Et ainsi a été donnée que, à la suite d'un lecteur interne, a toute sa famille, à l'exception d'une fille Nio Pouti qui a été hors de la ville, et se hâta de mars. Le temps passa et Bep-Kororoti pas retourné. Jusqu'au jour où tout à coup être présents dans le village jetant un cri terrible guerre. Donc, tout le monde pensait que le haricot folle et essaya de le calmer. Mais Bep Kororoti résister. N'a pas utilisé son arme, mais son corps estremecay qui a touché lui tombaient l'un après l'autre au sol, comme morts. Toutefois, les Warriors renversé se relever et de nouveau essayer de dominer Kororoti Bep, de sorte que la lutte a duré das. Et enfin chassé vers le haut de la montagne, où, à la stupéfaction de tous quelque chose de terrible est arrivé. Bep Kororoti revenir sur les premiers contreforts de la montagne et ses haricots kop détruit tout sur son passage. Et puis il ya eu une énorme explosion qui a secoué l'ensemble du cycle et Bep Kororoti disparu dans l'air dans les nuages de flammes, de fumée et du tonnerre. Avec l'explosion, la terre a de haricots pour que sauté aux racines des plantes, et la forêt a disparu et la tribu a commencé à avoir faim. Donc, Bep Pouti Nio fille Kororoti, qui était marié à une naissance de haricots guerrier et de haricots à un fils, elle dit à son mari, elle sabadnde trouver de la nourriture pour le peuple, mais pour cela, nous devons accompagner dans les montagnes de PukatoTi ... Arrivé là, Nio Pouti dirigée pour la région de Mem-Baba-Kent-Kre et à la recherche d'un arbre spécial qu'elle sait. Elle est assise sur ses branches avec votre enfant sur vos genoux et a immédiatement demandé à son mari pour tirer les branches vers le bas jusqu'à ce que le conseil a touché le sol. Cela fait, il y avait un énorme explosiny Nio Pouti disparu dans les nuages de fumée, le tonnerre et la foudre. Il a fallu quelques jours et son mari Pouti Nio, qui Bean est resté en place en attente de son retour, était démoralisé et prêt à mourir de faim quand tout à coup un grand bruit et oy vit que l'arbre semblait haricots à nouveau. Son épouse est revenue de haricots, et qu'elle a été mise Bep paniers Kororoti grand complet de vues confitures alimentaire. Après un certain temps, l'homme du cosmos revint s'asseoir dans les branches des arbres qui spéciaux plier l'ordre jusqu'à ce stas touché le sol. Et encore il y avait un explosiny l'arbre a disparu dans l'air. Puis il revint Nio Pouti avec son mari au village porteur d'un message Bep Kororoti dicindoles les envoyer tous à migrer immédiatement Mem-Baba-Kent-Kre et de construire l'ensemble de leurs villages, où trouver de la nourriture. Et qui devrait conserver les graines des fruits et légumes jusqu'à ce que la saison des pluies, puis à l'usine et ont comme nouvelle culture. celui-ci était le début de l'agriculture dans le Kayap ...

Cependant, tout comme à Tanna insulaires porté l'uniforme de la Marine américaine pour évoquer une Frum John dans son da, Amazon Kayapo porter lors de la célébration à la mémoire d'un curieux Bep Kororoti costume fait de l'imitation de la paille de ce costume étrange que dire bo (comme le montrent les photographies que nous reproduisons ci-dessous pour, prises par le célèbre Joo Peret indienne en Amérique l962). Comme alors, et repose sur l'idée qu'il n'y a aucune raison licite de penser que ces indigènes de l'île de Tanna ont meilleur œil sur les vêtements indiens rituel Kayap, on en déduit que paille robe fait allusion à Bep Kororoti est au moins aussi fidèles une réplique que l'uniforme de John Frum. Et bien sûr, qui conduit inévitablement à s'interroger sur sa remarquable ressemblance avec le costume d'un astronaute ... étant que ce vêtement rituel, comme cela a été dit, remonte à l'Antiquité.

Photos Bep Kororoti - Amérique du Peret Joo Copyright, 1962

Je viens de l'Univers

En fait, une légende de l Bep Kororoti il parle carrément d'un étranger venu du cosmos, qui s'habillait dans une situation inhabituelle et porter une arme jetant puissants rayons - représentée par la longue tige que le sujet Empu Peret photo, qui est la même charge symbolique de ces fusils portant sur leurs épaules dévots de bambou de John Frum à Tanna - qui, en plus, les participants enfin de retour dans leur monde disparaître dans l'air dans les nuages de flammes, de fumée et du tonnerre ... plus ou moins comme les soldats qui ont quitté les îles de Oceana sur ses avions de rentrer chez eux en permanence.

Selon les hypothèses des anciens astronautes, notre planète auront été visités dans le passé par des extraterrestres. Leur science et la technologie, inaccessible à la compréhension de l'homme primitif, a donné un être surnaturel contenu de ces visites, ce qui a entraîné dans les mythes et légendes, et intronisé en tant que visiteurs dieux puissants venus du ciel.

Je viens de l'Univers, c'est ce que signifie réellement dans la langue Kororoti Bep nom indigène. Et que, dans les paroles de ce personnage étrange, il semble plus un aveu de la part du type qui est conforme à la morale

Un merci spécial à Joo Amérique Peret: Je veux publiquement exprimer mes sincères remerciements les plus sincères et les prestigieux de l'Inde et écrivain Peret Amérique Joo pour permettre la publication de cette version en espagnol ol Kayap légende indienne, ainsi que leur autorisation de reproduire des photographies prises par l en 1962.


Droit d'auteur:

Joo Peret Amérique 1972 - réservé auteur ao Direitos.Nome d'origine: Bep Guerreiro ne Kororoti ou en Espagne.

Reyes Csar Copyright 2000 par verset Desta oyen, espanhol.


Joo Peret Amérique 1972 - Tous droits réservés à l'auteur - Nom oririnal: Bep Guerreiro ne Kororoti ou en Espagne.

Copyright 2000 Reyes Csar la version de cette édition en espagnol.

Les étudiants abogaca auteur à l'Université de Buenos Aires (Argentine).Il est journaliste versés dans les sciences et a été coordonnateur de la quatrième dimension documentaire magazine, la tête de la rédaction d'autres publications et est actuellement le rédacteur en chef de antiguosastronautas.com. Depuis 1980, il a publié un grand nombre d'articles ayant trait aux hypothèses de paleovisitas extraterrestre.

Kings César 2000 Tous droits réservés.


Dernière édition par Benjamin.d le Sam 26 Fév 2011, 20:28, édité 2 fois

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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Sam 26 Fév 2011, 20:16
Nathanaël a écrit:Je suis entièrement d'accord avec toi. Mais je veux préciser deux choses. La première est que le thème des pyramides a été abordé dès les premiers posts sur ce sujet par Cosmos. La deuxième est qu'il me semble qu'à partir du moment où l'on discute de cette théorie et qu'elle inclut l'idée d'un apport de connaissances techniques par entités extraterrestres pour la constructions de certaines structures antiques et que cette idée en est même la charpente, je trouve qu'il serait dommageable pour le débat de diviser le sujet lorsque ce débat apporte des éléments concrets de réponses à cette spéculation.

Je te propose si tu le veux bien de déplacer le sujet en intégralité dans la rubrique archéologie afin d'en préserver le développement logique.

En fait je distingue les deux thèmes:

1) les constructions antiques

2) les représentations d'astronautes antiques

Le sujet peut très bien rester dans cette rubrique. Qu'en penses tu? Wink

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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Lun 28 Fév 2011, 13:36
Bonjour,

SVp restons calme sur ce sujet. Je pense que nous devrions ouvrir plusieurs sujets :

- débat sur les travaux de Sitchin
- Les mystérieuses constructions
-les représentations d'anciens astronautes

dans cette rubrique:

https://www.forum-ovni-ufologie.com/f5-archeologie-mysterieuse

et laisser celui-ci pour le débat général.

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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Lun 28 Fév 2011, 14:01
Oui, effectivement, c'est une proposition intéressante et je crois que cela s'impose, cela permettra de donner plus de clarté aux débats.
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Lun 28 Fév 2011, 15:07

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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Lun 28 Fév 2011, 15:19
Merci Benjamin Wink
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Mer 02 Mar 2011, 19:28
@Cosmos a écrit:
ncc a écrit:L'être humain est intelligent et ingénieux, le manque de technologie
était compensé par une ingéniosité qui nous échappent sans doute
pour l'instant, une ingéniosité et un savoir faire qui ont disparu.

- Parle-nous par exemple de l'origine du "maïs" et, des multiples
croisements pour obtenir le blé que nous mangeons actuellement.
Même l'Inra dont c'est la spécialité, se pose des questions.
Ne me parle pas non plus, des forgerons et de la prospection
pour obtenir des métaux avec un joyeux feu de camp...

Pour ne pas rester dans l'ignorance et entretenir des mystères qui n'en sont pas, j'ai fait quelques petites recherches sur internet sur la question de la culture du blé, du maïs et l'histoire de la forge. Ce sont des sujets vraiment intéressants et on se rend compte que nous devons beaucoup aux anciennes civilisations et à leur ingéniosité.

___________________________________

Pour ce qui est des techniques de forge et de fonte du métal :

La technique de transformation

Les techniques de la métallurgie ont été importées des régions qui disposaient de minerai, et plus particulièèrement d'Anatolie, d'Arménie ou du Caucase. On sait déjà que le cuivre est le premier métal utilisé à des fins "industrielles" et c'est le travail de ce métal qui est à la base de la technique métallurgique proche-orientale. Le minerai était concassé, fondu dans un four ou un fourneau muni de soufflets, puis martelé et refondu avant d'être éventuellement allié â un autre métal, comme le cuivre et l'étain pour produire du bronze.

http://www.fer-forge-industrie.org/histoire.htm

Peut-être Hannibal pourrait nous en dire plus à ce sujet, lui dont c'est la spécialité.

__________________________________________

Pour ce qui est du maïs, à lire, la petit histoire du maïs, ici :
http://www.angelfire.com/me/jeanpierreboisvert/mais.html

__________________________________________

Et pour le blé, voici deux documents qui me semblent suffisamment explicites.

Histoire de la culture des céréales

Évolution de la variabilité génétique

Il est vrai que les méthodes de sélection ont été élaborées très progressivement et que les techniques ont d'abord été rudimentaires si l'on compare à ce que nous savons faire aujourd'hui en matière de transgenèse par exemple mais cela démontre une nouvelle fois que nos savoirs ne sont possibles que grâce à l'héritage de ces générations qui nous ont précédé dans la lutte pour leur survie.






Dernière édition par Nathanaël le Mer 02 Mar 2011, 19:42, édité 1 fois
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Mer 02 Mar 2011, 19:41
Merci de remettre certaines choses à leurs places Nathanaël !! hreh

Cordialement !! chap
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Hannibal
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Mer 02 Mar 2011, 20:32
Bonsoir a tous, je ne suis pas une sommité en matière de métallurgie, mais il semble tout de même que les choses s'enchainent avec une certaine logique dans l'histoire des métaux.
les régions qui voient le développement de la métallurgie sont aussi des régions riche en minerais, et en bois pour le fondre. Les procédé d'extractions de minerais sont le résultat de longues progressions technologique.
les fours été développé pour permettre de fondre a des températures toujours plus hautes.
Les premiers métaux sont assez logiquement ceux a fusions basse, le cuivre nécessite un peut plus de 1000°C, il fraudas du temps pour arriver a fondre le fer a plus de 1500°C.
On eut bien sur spéculer sur" la première fois", mais la connaissance du Génie Humain suffit amplement a mon avis a expliquer l'apparition des bas fourneaux.
A contrario, si l'acier était apparus d'un coup net dans l'histoire avec une maitrise des haut fourneaux, (apparus seulement a la fin du XVem siècle)nous serions en droit de trouver cela étrange.
Je vais tout de même prendre quelques avis "spécialisé" pour affiner la question.
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Ven 04 Mar 2011, 12:03
J'ai consulté un avis compétant, un archéologue de ma connaissance, qui confirme mes propos.
La découverte et l'exploitation des minerais correspond a une logique de facilitée, ainsi l'or est le premier utilisé en raison de sa faible température de fonte, le bronze est utilisé en premier dans une région ou il se trouve naturellement a l'état de minerais (un mélange de cuivre et d'étain).
La suite logique des découvertes laisse peut de place au mystère, bien entendue un texte écris du premier homme utilisant un bas fourneau rudimentaire pour extraire un peut d'or, aurais simplifié les choses mais c'est le cas pour la plupart des découvertes.
Saurons nous jamais comment l'idée est venue de tailler du silex, ou de prendre ma peau d'un animal pour s'en couvrir en la tannant?
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Ven 04 Mar 2011, 16:40
Merci Hannibal, c'est très intéressant. Oui effectivement, la reconstitution de l'histoire humaine est pleine de lacunes car tous les éléments dont nous aurions besoin pour la comprendre parfaitement ne sont pas disponibles. C'est encore une preuve de l'ingéniosité humaine que de pouvoir à partir d'éléments parcellaires reconstituer ce qu'ont pu être nos origines.

fhd
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Ven 04 Mar 2011, 17:05
Dans ce domaine il est des formes d'écritures insoupçonnées, ainsi une pierre taillée, en terre depuis des millénaires peut raconter au tailleur de pierre le geste de l'artisan qui l'a taillée avant lui, le vase tourné raconte par les traces de doigts le geste du potier et sa technique, mais le métal fondue lui ne laisse que peut de preuves, il faut imaginer, a nous d'évaluer la place du développement raisonnable de l'intelligence humaine.
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Ven 04 Mar 2011, 23:52
Bonsoir a tous.
Dans la métallurgie , il reste quelques zones obscures aussi .
Le rapport avec l'ufologie n'est pas direct ,mais il reste encore a expliquer par quel
procédé l'homme a t'il pu confectionner ces boucles de ceinture en aluminium découverte
en 1956 dans une tombe daté de 316 après jc.
Si le procédé employé est l'électricité , faut revoir encore certaine chose.
Ces boucles est ce un fake ?Ont elles été récupérées et confectionnées a partir d'un autre objet?
Ou connaissions nous l'électricité bien avant l'heure ?
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Sam 05 Mar 2011, 01:47
@Claude.T a écrit:Bonsoir a tous.
Dans la métallurgie , il reste quelques zones obscures aussi .
Le rapport avec l'ufologie n'est pas direct ,mais il reste encore a expliquer par quel
procédé l'homme a t'il pu confectionner ces boucles de ceinture en aluminium découverte
en 1956 dans une tombe daté de 316 après jc.
Si le procédé employé est l'électricité , faut revoir encore certaine chose.
Ces boucles est ce un fake ?Ont elles été récupérées et confectionnées a partir d'un autre objet?
Ou connaissions nous l'électricité bien avant l'heure ?


Oui mais voila pourquoi forcément impliqué l'électricité ?

C'est pas parce que l'électrolyse est un moyen efficace dans les méthodes industrielles contemporaines qu'elles furent forcément appliquée dans le cas d'une utilisation + tot qu'on ne le pensait de l'aluminium ...

C'est en 1886 que fut découvert le procédé héroult hall d'obtention par électrolyse d'un aluminiun très pur qui se révèlera une excellente solution industriel d'exploitation de l'alumine via la bauxite

Mais l'aluminium fut obtenu de façon métallique bien avant ce procédé d'électrolyse a partir de la bauxite : l'électricité est donc loin d'être obligatoire il existe diverse formes chimiques de l'aluminium disponible en minerai qui permettent de l'obtenir par diverses méthodes ...

Le procédé dit "moderne" d'exploitation de l'alumine via la bauxite par électrolyse :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Production_de_l%27aluminium_par_%C3%A9lectrolyse


Et l'histoire de l'aluminium (dispo sur la page wiki de l'aluminium)


En 1807, Humphry Davy, après avoir découvert que le sodium et le potassium entraient dans la composition de l’alun, suppose qu’il s’y trouve aussi un autre métal, qu’il baptise « aluminium » (en latin, « alun » se dit alumen). Pierre Berthier découvre dans une mine près des Baux-de-Provence en 1821 un minerai contenant plus de 50 % d’oxyde d’aluminium. Ce minerai sera appelé bauxite.
On attribue généralement la découverte et l’isolement de l’aluminium à Friedrich Wöhler en 1827. Toutefois, deux ans plus tôt, le chimiste et physicien danois Hans Christian Ørsted
avait réussi à produire une forme impure du métal. Wöhler fut le
premier à mettre en évidence les propriétés chimiques et physiques de
l’aluminium, dont la plus notable est la légèreté.
Le chimiste français Henri Sainte-Claire Deville améliore en 1846 la méthode de Wöhler en réduisant le minerai par le sodium. Il publie ses recherches dans un livre en 1856.
Cette méthode est utilisée à travers toute l’Europe pour la fabrication
de l’aluminium, mais elle reste extrêmement coûteuse. Le métal est
d’ailleurs utilisé pour fabriquer des bijoux, dont la valeur sera
évidemment réduite à néant quelques décennies plus tard.

  • 1855 : Les nouveaux métaux sont exposés à l’exposition universelle de Paris. La société Pechiney est créée en France.
  • Le premier site industriel producteur d’aluminium au monde s’installe à Salindres dans le Gard, et commence son activité dès 1860.
  • 1876 : William Frishmuth réalise la première coulée d’aluminium. En 1884, il réalise la coiffe du Washington Monument en ce métal.


Pour pas faire a rallonge j'ai pas mis tout ce qui se trouve dans l'histoire de l'alu a partir de 1886 et donc le procédé de l'électrolyse industrielle qui ne nous interesse pas spécifiquement ici ...

On se rend compte qu'avant la découverte de son obtention par réduction via l'électrolyse l'aluminium a officiellement 79 ans d'histoire donc (de 1807 a 1886) ou le métal a été obtenu sans électrolyse pourtant ...

Officiellement par contre, l'aluminium natif n'existe pas, ce qui "interdit" évidemment toute simplification du style : "ils ont trouvé a l'époque de l'aluminium natif, l'ont fondu, forgé et voila" pour tenter d'expliquer ...

Mais officiellement l'aluminium natif n'existe pas, ça veut pas dire que ce n'est pas une affirmation controversée et que jamais de l'aluminium natif n'aura été trouvé a la surface de la terre : un ptit tour vite fait sur google avec "aluminium natif" nous fait vite comprendre qu'apperemment il existerait des exceptions + ou - rares et ce jusque sur des documents scientifiques : jusqu'après la communauté scientifique doit avoir d'autre chat a fouetter que de reconnaitre l'existance chimique de l'aluminium a son état natif a l'état rare sur la croute terrestre ...

Donc en réalité, il est possible que ces objets en aluminium datant de 300 ap JC soient tout bêtement de l'aluminium natif très rare fondu et forgé depuis cet état !

Et même si ça serait pas le cas, on sait que la société gréco-romaine était bien + avancée notamment scientifiquement sur bien des savoirs, des techniques et des pratiques par rapport a la société européenne du moyen age et surement même chinoise "antique" (car même la chine antique a été une civilisation relativement avancée elle aussi notamment dans la chimie ou plutôt alchimie)

On sait par exemple avec l'étude précise de l'age du fer, que les grec antique, savaient déja faire la différence entre du fer et l'acier ! Ce qui sous entend qu'ils avaient + ou - saisi que le travail du fer et sa fonte avec le charbon bas fourneau une opération de transformation se produisait ...

Evidemment ils savaient très certainement pas encore que c'était l'oxydo-réduction, et l'adjonction de carbone selon les divers minerais : pourtant on a longtemps travaillé le fer a partir de minerai de type oxyde de fer sans en comprendre le principe chimique de l'oxydo-réduction qui s'opérait dans le fourneau et qui permettait d'un minerai au composé divers de fer (natif, oxydes divers) d'obtenir des fers différents mais brut qui avaient a l'évidence subit une oxydo-réduction qui sera comprise chimiquement que bien + tard après la renaissance :

Ca n'a pas empéché le fait que les travailleurs du fer savaien pendant près de 2000 ans de son travail qu'en le chauffant a très haute t° avec des charbons, des oxydes (qui sont donc loin d'être du fer natif) devenaient du fer "brut" (mais qui ré-oxydait rapidement hélas bien qu'il était solide)

Il n'est pas impossible dans ces conditions qu'ils aient réalisé sans trop savoir comment ça fonctionnait chimiquement, d'autres oxydo-réduction avec d'autres métaux : comme l'aluminium

Moi ça me pose pas de problème particulier, ils l'ont bien fait pendant 2000 ans avec le fer sans comprendre comment ça marchait réellement dans l'opération chimique du bas et haut fourneau et son oxydo-réduction ...

Hors de 1807 a 1886 jusqu'a l'apparition de l'électrolyse de l'alumine obtenue par la bauxite : on obtenait l'aluminium métallique par des oxydo-réductions d'oxydes d'aluminium via le sodium par exemple et d'autres méthodes encore : bien que la évidement ce sont des réactions trop complexes pour 300 ap JC mais ça pose une base ou l'oxydo réduction était possible et envisageable mais pour de petites quantités
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Sam 05 Mar 2011, 06:17
Excellente démonstration Jérôme, c'est vrai que beaucoup de zones d'ombres subsistes dans l'histoire des techniques, mais pour proposer une intervention ET, il faudrait plus d'éléments qu'une question sur la méthode.
Nous raisonnons "moderne" alors qu'il faut intégrer le contexte pour saisir les hommes de ce temps.
La question des aciers est passionnantes, le haut moyen age est capable de produire des aciers de très bonne qualité pour les épées, mais il est incapable de mesurer le taux de carbone, il s'appuie sur des années d'expériences empiriques et surtout, la clef....la transmission du savoir.
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Sam 05 Mar 2011, 10:57
@Hannibal a écrit:Excellente démonstration Jérôme, c'est vrai que beaucoup de zones d'ombres subsistes dans l'histoire des techniques, mais pour proposer une intervention ET, il faudrait plus d'éléments qu'une question sur la méthode.
Nous raisonnons "moderne" alors qu'il faut intégrer le contexte pour saisir les hommes de ce temps.
La question des aciers est passionnantes, le haut moyen age est capable de produire des aciers de très bonne qualité pour les épées, mais il est incapable de mesurer le taux de carbone, il s'appuie sur des années d'expériences empiriques et surtout, la clef....la transmission du savoir.


Une autre histoire passionnante est celle aussi des sabres japonais au fil des ères et la maitrise au fil de l'histoire du tamahagane le meilleur acier qui puisse exister pour réaliser une épée d'une solidité extrême, et souple comme le bambou ...

Ou l'on se rend compte qu'entre 800 et 1200 ap JC les japonnais maitrisaient déja le métal feuilleté qui s'impose toujours aujourd'hui pour la réalisation d'un katana ou d'un wakizashi (le fameux pliage durant la forge, qui dure des semaines ou le forgeron épure son métal en le pliant et repliant des centaines de fois via le martèlement)

Et la maitrise de la trempe aussi, comment savaient il faire des trempes d'une telle qualité, alors qu'on a compris dans l'histoire quel est l'effet réel de la trempe en cristallographie il y a peu de temps en comparaison (un savoir aujourd'hui quasi contemporain) alors que les japonnais jouaient a merveille avec la trempe et ses niveaux de différences déja a leur moyen age

L'histoire des métaux est clairement passionnante !

D'ailleurs un petit doc d'une rare beauté a voir et a revoir sur le sabre japonnais, bien qu'il n'apporte pas grand chose au débat :







Un doc que je me lasse pas de voir et revoir


Edit : On voit dès le début l'apothéose de la maitrise de la production d'acier artisanal dans l'histoire humaine, alors que pourtant il y a 1000 ans : les fondeurs et forgerons n'avaient pas la moindre idée des opérations chimiques qui se passent dans un fourneau de ce type alors qu'il s'y passe pourtant une oxydo réduction partielle (vu que le minerai est du sable ferrugineux y a un peu de tout en dérivés naturel du fer entre natif et oxydes)

On produisait donc déja il y a 1000 ans des aciers dont a pas trouvé mieux aujourd'hui pour réaliser un sabre alors que pourtant aujourd'hui on maitrise la cristallographie et la sidérurgie et ses aciers/alliages qui sont si diversifiés aujourd'hui : et pourtant, a l'époque ou ils n'avaient aucune idée de ces notions ils savaient déja faire le meilleur acier au monde pour l'artisanat et inégalé aujourd'hui par les techniques modernes (d'ou pourquoi il y a encore ce fondeur de tamahagane au japon pour fournir les artisans forgerons de katana qui en ont besoin)

Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Sam 05 Mar 2011, 12:54
Bonjour Jérome,
Je vais peut être être hors sujet, mais en lisant votre exposé très enrichissant pour les néophytes, il est dit que les artisant faisaient sans savoir exactement les réactions misent en jeu...

N'est ce pas une forme "d'intuition" qu'avaient ces hommes en s’entraînant et refaisant sans cesse des gestes qui aboutirent à des résultats tel qu'exposés ici ?

Ne vous arrive-t-il jamais de faire des choses par pure intuitions ?

Toutes proportions gardées, bien sur !!

Cordialement
jérôme38
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Sam 05 Mar 2011, 22:29
Antony s a écrit:Bonjour Jérome,
Je vais peut être être hors sujet, mais en lisant votre exposé très enrichissant pour les néophytes, il est dit que les artisant faisaient sans savoir exactement les réactions misent en jeu...

N'est ce pas une forme "d'intuition" qu'avaient ces hommes en s’entraînant et refaisant sans cesse des gestes qui aboutirent à des résultats tel qu'exposés ici ?

Ne vous arrive-t-il jamais de faire des choses par pure intuitions ?

Toutes proportions gardées, bien sur !!

Cordialement


En fait c'est exactement ça, sans la maitrise des sciences chimiques des métaux et cristallographique, on voit nettement que les grands artisants du monde médiéval savaient déja très bien d'une certaine façon ce qu'ils faisaient et ou ils allaient sans avoir pourtant la moindre compétences dans les sciences modernes qui expliquent aujourd'hui les réactions en jeu ...

Je pense qu'on a tout simplement ici la démonstration et la preuve des capacités de l'homme et de ce qu'il peu découvrir observer sans maitriser des sciences précises qui expliquent les phénomènes : qu'il peut maitriser des choses par l'avancée a tâton :

Même s'ils n'ont pas la moindre idée du pourquoi, ils voient bien le résultat en faisant ci ou en faisant ça !

De cette manière, le potentiel est donc plutôt infini pour expliquer bien des maitrises artisanales dans l'antiquité qui pourtant aujourd'hui nous paraissent trop complexes pour eux du fait de notre mauvaises habitudes de "ramener" notre science : pour le maitriser

Et de cela, on peu aller jusqu'a l'architecture, comment avec un seul fil a plomb on a construit des pyramides en égypte qui donnent toujours actuellement du fil a retordre a nos plus experts des architectes modernes en exagérant un peu
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Mar 10 Mai 2011, 17:00
je voudrais avoir des preuves de cet theorie ( pas que de cet theorie ) mais depuis que l'homme existe il n'a que son imagination comme preuve. En 10.000 ans que l'on existe on a rien trouvé d'irrefutable, depuis que l'on es en mesure technologiquement d'avoir des resultat la encore on a rien . Théorie, supposition, hypothese mais rien de concret. Je ne demande qu'a y croire mais non avoir la foi qui elle ne demande pas de preuve. Si il avait ete parmis nous a un moment de notre histoire il y aurait des traces de leur passage. Concernant les textes et les fresques anciennes tout es de la main de l'homme accompagnée de son imagination debordante. Croire se que l'on voit et avoir la foi c'est different. Et a l'epoque on avait pas la connaissance de maintenant.

Mis en écriture normale afin de lire sans forcer pour certains d'entre nous. Edit Chris.a
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Ovnis Ancient Aliens

le Mar 07 Juin 2011, 15:02
Bonjour,

Je regarde actuellement ancient aliens et je trouves cela tres intéréssant, je voudrais avoir quelques avis de la part des membres sur cette serie, merci a tous:

http://fr.sott.net/articles/show/1872-Ancient-Aliens-serie-de-documentaires-History-Channel-Saison-1
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Mar 07 Juin 2011, 20:48
Je les ai regardé y'a pas longtemps. C'est dommage qu'ils associent réelles théories établies sur quelques fondements (genre les ruines de Puma Punku), à des divagations dignes de soirées sous excta... (hybridation de l'ADN humain avec le leur, obélisques générateurs d'énergie...) qui ne se basent sur absolument rien.
C'est aussi dommage d'essayer d'expliquer chaque phrase de tous les textes religieux qui leurs sont tombés sous la main par l'HET (genre le générateur à bouffe pour la traversée du désert des hébreux).

Enfin ce n'est qu'un avis...
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Mar 07 Juin 2011, 21:25
Prenez l'histoire et laissez le folklore des auteurs
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Ovnis Annunaki

le Mar 07 Juin 2011, 22:01
Bonsoir,

Les Annunaki sont vraiment intriguant, du moins comme ils sont décrits dans "ancient aliens", bonne soirée.
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Mer 08 Juin 2011, 01:43
Je ne peux que conseiller à tous ceux qui sont interpellés par la série "Ancient Aliens" et par les Anunnakis et autres civilisations supposément extra-terrestres ayant fait partie du passé de notre planète de lire "Les Chroniques du Girku" d'Anton Parks.

Les 3 premiers tomes de son roman :
- "Le secret des étoiles sombres"
- "Adam Genisis"
et
- "Le Réveil du Phénix"
sont en vente et disponible sur le net.

Il a aussi écrit un premier essai intitulé "Le testament de la Vierge" et un second qui paraitra bientôt "Eden".

Pour plus d'informations, je vous invite à consulter le site officiel de l'auteur :
http://www.antonparks.com/main.php


Vraiment, si vous ne connaissez pas encore, cela vaut largement la peine de s'y intéresser ! Vous pourriez être très agréablement surpris !

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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Lun 13 Juin 2011, 22:56
Ne mélangeons pas tout svp Anton Parks et la théorie des anciens astronautes ce n'est pas la même chose. Ce n'est que de la science fiction et du commerce. Anton Parks n'est pas un linguiste mais il s'inspire des théories d'autres auteurs plus ou moins sérieux.

On devrait faire des recherches sur celui-ci car le risque d'une imposture est grand. A classer avec les William Cooper and co


Dernière édition par Benjamin.d le Lun 13 Juin 2011, 23:09, édité 3 fois

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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Lun 13 Juin 2011, 23:01
@Hannibal a écrit:J'ai consulté un avis compétant, un archéologue de ma connaissance, qui confirme mes propos.
La découverte et l'exploitation des minerais correspond a une logique de facilitée, ainsi l'or est le premier utilisé en raison de sa faible température de fonte, le bronze est utilisé en premier dans une région ou il se trouve naturellement a l'état de minerais (un mélange de cuivre et d'étain).
La suite logique des découvertes laisse peut de place au mystère, bien entendue un texte écris du premier homme utilisant un bas fourneau rudimentaire pour extraire un peut d'or, aurais simplifié les choses mais c'est le cas pour la plupart des découvertes.
Saurons nous jamais comment l'idée est venue de tailler du silex, ou de prendre ma peau d'un animal pour s'en couvrir en la tannant?

Absolument Hannibal, tout à fait juste, je confirme.
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Mar 14 Juin 2011, 02:07
Pour les grosse pierres déplacés un anglais (un forgeron je crois ?) avait trouvé une méthode pour déplacer des gros bloc bien bien plus vite que les supposé "traineaux" tiré à main d'homme.
En faite il mettait des rondins de bois le long des coté du bloc puis une disaines de personnes fesaient levier par les cotés, en suite une fois le bloc en l'air ils reculaient ce qui fait avancer le bloc. Le tout ressemble à une galére qui rame mais à l'envers !
Il en avaient fait l'essai c'était très efficace !
Il ne dit pas que les anciens ont fait comme ça. Seulement que s'ils avaient fait comme ça ils n'aurraient pas eu besoin d'être hyper nombreux durans plusieurs génération etc...
J'aurrais aimait vous retrouver le documentaire (vu sur France 5).
Enfin c'est surtout pour dire que ce qui semble impossible est le plus souvent résolus par la ruse ! Compétence pour laquel les humains ne sont pô trop mauvais.

Concernant l'apparition des dieux venant du ciel, j'avais lus à plusieurs endroits que cela correspondait à la sédentarisation.
Grosso-modo, le dieu le plus balaise pour les chasseurs-cueilleurs est généralement une femme, la "Grand-mére". Situé sous terre.
Qui a le pouvoir chez eux ? La femme, ou plus précisément la "mama" !
Dans la vision mythologique c'est elle qui donne la vie. La vie végétal, animal et humaine sort de la terre, et à la mort l'âme retourne sous terre. Ces cultures reposent majoritairement sur la tradition et innove très peu. Chaque personne possèdent peu d'objet (il faut pouvoir se déplacer facilement) et les outils doivent être le plus polyvalent possibles.
Elles sont quasiment toutes non-hostile, pour une raison simple : il n'ya rien a gagner (ou si peu) en attaquant l'autre !
Avec l'invention de l'élevage et de l'agriculture est apparu la sédentarisation. Mais aussi l'accumulation d'outils, qui de plus pouvait maintenant être plus spécialisé dans une tache (et la technologie accélère lentement à partir de là). Et donc avec tout ces stocs de richesse est apparu le pillage et les dieux guerriers mâles.
Le dieu le plus balaise est devenu un mâle, venant du ciel, portant l'innovation. Tout l'opposé de la Grand'mère !
Qui a le pouvoir chez eux ? L'homme, le soldat qui pille et protège !
Le pouvoir à changer de sexe.
Du coup c'est ce dieu mâle qui créer la vie humaine, apporte la science, l'innovation, et à la mort l'âme humaine retourne au ciel.
En tout cas c'est comme ça que je l'ai compris, et ça me semble symboliquement tout à fait pertinent.

De là j'imagine que les récits d'observation d'OVNI de l'antiquité se soient retrouvé absorbé par les mythes et croyances de l'époque. Et dans l'amalgame le super grand dieu mâle se retrouve doter d'un super chariot de feu !

Enfin ce n'est que mon avis ...
hilal
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Sam 25 Juin 2011, 12:43
Bonjour après avoir réfléchis a tous ce que vous avez dis ainsi qu’après avoir vu de nombreux reportages documentaire au sujet de la théorie des Ancien ,j'ai pu découvrir quelques petits indices qui m'ont fort étonné je les partage:

Le Coran et la science

Y a-t-il dans le Coran des connaissances scientifiques en avance sur celles de son époque ?

a/ La sphéricité de la Terre

Tandis
que tout le monde, à cette époque, aurait cru que la Terre est plate,
le Coran aurait révélé qu'elle est sphérique. Le passage invoqué pour
affirmer ce dernier point est le suivant :

"Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit…" (Sourate az-Zumar, 5)

b/ La relativité du temps

Une
des principales thèses de la théorie de la relativité, élaborée par A.
Einstein au début du XXe siècle, est que le temps n'est pas absolument
uniforme, mais se déroule plus ou moins vite selon les conditions dans
lesquelles se trouve le sujet (la vitesse à laquelle il se déplace).
Cela aurait été connu de l'auteur du Coran, comme le montreraient les
trois extraits suivants :

"Et
ils te demandent de hâter (l'arrivée) du châtiment. Jamais Dieu ne
manquera à Sa promesse. Cependant, un jour auprès de ton Seigneur,
équivaut à mille ans de ce que vous comptez" (Sourate al-Hajj, 47)

"Du
ciel, Il administre toute affaire sur terre et la fait ensuite monter
vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul" (Sourate as-Sajda, 5)

"Les anges ainsi que l'Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans" (Sourate al-Maarij, 4)

c/ L'expansion de l'univers

Selon
l'astronomie contemporaine, l'univers n'est pas fixe mais en expansion,
c'est-à-dire qu'il se déploie en s'éloignant de son centre, un peu
comme un ballon que l'on gonfle progressivement, et cela avec une
vitesse toujours croissante. Le verset suivant montrerait que l'auteur
du Coran ne l'ignorait pas, à une époque où nul n'imaginait rien de tel :

"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance et Nous l'élargissons constamment" (Sourate adh-Dhâriyât, 47)
d/ la localisation de la zone du cerveau "dirigeant" les mouvements volontaires

Selon
la science la plus moderne, différentes zones du cerveau correspondent
aux différents types d'activités psychiques (langage, mémoire...).


La zone qui correspondrait à l'activité volontaire et consciente, en
bien et en mal (en particulier l'agressivité) serait la zone
pré-frontale du cerveau. L'auteur du Coran l'aurait su, qui dit :


"Car s'il n'y met pas fin, Nous le saisirons brutalement par le toupet du front, un toupet de mensonge et d'erreur" (Sourate al-Alaq, 15-16)

Le front est bien mentionné, comme zone où se situe le "toupet", siège de l'erreur et du mensonge.

e/ le caractère unique des empreintes digitales

Les
empreintes digitales sont chaque fois uniques et absolument propres à
un individu, même dans le cas des jumeaux. Cette découverte du XIXe
siècle aurait été déjà connue de l'auteur du Coran, comme sont censées
le montrer ces lignes :

"L'homme,
pense-t-il que Nous ne réunirons jamais ses os? Mais si! Nous sommes
capable de remettre à leur place les extrémités de ses doigts" (Sourate al-Qiyamah, 3-4)

Je partage avec vous ces petites découvertes ,car d’après ce que la théorie des ancien astronautes dis,nous aurions été visité plusieurs fois dans le passé et d’après aussi ce que j'ai vu dans la série Ancient Aliens

le dernier contact prolongé supposé d'une intelligence extraterrestre remonterais a l’époque de la vie du prophète muhamad.


Ce qui suit maintenant est encore plus étonnant et m'étonne moi meme,car j'avais eu quelques indices de ces enseignement sous mes yeux toute ma vie mais jamais je n'y avais pensé car desinteressé du sujet.
en fait l'Islam n'est
pas du tous contre l’existence de vie ailleurs que dans le monde que nous connaissons actuellement précisions:

الله الذي خلق سبع سماوات ومن الأرض مثلهن, يتنزل الأمر بينهن لتعلموا أن الله على كل شيء قدير وأن الله قد أحاط بكل شيء علما

Allah est celui qui a créé les sept
cieux et des terres pareil en nombre. D'entre elles descend l'ordre
d'Allah pour que vous sachiez que Allah est omnipotent et que son
omniscience a enveloppé toute chose.

Voici proposée la traduction intégrale de l'exégèse du verset 12-Sourate Attalaq. (Ibn Kathir-L'Exegèse du Coran-Vol.IV,p1464)

-C'est Dieu qui a créé sept cieux,et il en
est de la terre comme des cieux.Son ordre s'étage entre cieux et
terre,pour que vous sachiez que Dieu est Omnipotent,que Dieu toute chose
embrasse en Sa connaissance.

Dieu informe sur Sa capacité illimitée et sur Son pouvoir grandiose,pour que celà suscite la vénération de Sa religion.
Le seg.C'est Dieu qui a créé sept cieux est synonyme de:Ne voyez-vous pas comme Il a créé sept cieux par couches. Le seg.et il en est de la terre comme des cieux:Il en a créé de la terre sept semblables.L'Envoyé(saws),rapporte-t-on,a dit:"
Celui qui commet une injustice au sujet d'un empan de terre sera encerclé à partir de sept terres."

c'est qu'il semble(c'est un avis perso), se rapporter au monde invisible(Ghayb);il faudrait préciser de quel type:Les Maitres du Tasawuf en décrivent plusieurs,dont le premier niveau est:Ghayb Shahada;
-L'Invisible est un fondement de la croyance,mentionné dés le verset 3 de la Baqara:"qui croient à l'invisible...

-Ce monde est décrit avec détails ,dans le Coran et la Sunna:il
comporte le Monde Angélique,et le Monde des Jinns et des Démons;

-Ce Monde est inaccessible à nos sens,ceux dont Dieu nous a doté,et
notre connaissance nous est apportée par le Coran et la Sunna; Elle
permet d'en prendre conscience,de se familiariser avec ce monde,de mieux
le comprendre,de le démythifier,et d'assurer ainsi une coexistence
sereine conforme à notre croyance des Ahl Sunna Wa'l-jamma'.

-Ce monde semble etre accessible à d'autres créatures
qu'Humaines(toujours d'aprés le Coran et la Sunna);certains animaux par
exemple (Ane,coq...),d'autres anticipent certains évènements
(catastrophes Naturelles...),par un comportement d'agitation etc..
Sur le plan scientifique ,il est prouvé que certains animaux
(Chats,Chiens,etc...),ont une perception supra-sensorielle,qui n'est pas
celle de notre champs limité.
Certaines personnes sont dotées de ce qu'on appelle 6°sens....

Celà pour dire que c'est seulement nos 5 sens sensoriels limités,qui nous rendent ce Monde Inconnu,Invisible.

Or ce qui est Inconnu,n'implique pas son inexistence.

Il y a à peine un siècle,nous n'avions pas connaissance,des
micro-organismes(virus,Bactéries,champignons etc...);ce qui était
invisible,est devenu visible grace aux moyens technologiques(microscopes
etc...);

La connaissance scientique de l'Invisible est encore au stade de
Théories;Le meilleur exemple démonstratif est la Physique Quantique,il
n'y a pas encore de Loi Physique expliquant l'infiment petit,les Lois de
la Physique conventionnelle étant inadaptées.Le Mystère reste total;
Et ce n'est pas un hasard si les récents Prix Nobels de Physique ,sont
décernés pour les travaux sur l'infiment petit et l' infiniment grand.


La science,dans tous les cas, suit le Coran.

Concernant le sujet proprement dit des ovnis,la multiplicité des
témoignages recueillis,serait un argument supplémentaire en faveur
d'autres formes d'existence,toujours confronté aux données
scripturaires(Coran et Sunna).

Il serait intéressant d'avoir l'avis de nos Physiciens sur ce point




cordialement hilal
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Sam 25 Juin 2011, 23:58
J'ai vraiment du mal avec certains défenseurs de la théorie des anciens astronautes... S'il est vrai que c'est une théorie défendable à plusieurs points, le fait de chercher avec la vision scientifique que l'on a aux XXI ème siècle des faits énoncés dans le Coran et la Bible revient à inventer des histoires de belle-mamans.

L'ensemble des textes religieux ont été copiés, mal recopiés, réinventés au fil du temps, elles sont bourrés de métaphores, quasiment toutes les phrases ont un double voire triple sens, on peut rien en tirer de concret, pour moi, cela ressemble plus aux prédictions de Nostradamus qu'à une preuve de quoique ce soit. Et en se basant sur des éléments aussi mince, on ne va pas aller très loin.
hilal
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Dim 26 Juin 2011, 06:47
Bonjour,

au contraire lialin, l;'authenticité du Coran est avéré et confirmé par de nombreux historiens.
le Coran actuel est identique a celui qui existait au début de l’ère islamique.Je ne suis pas d'accord non plus avec toi lorsque tu dis qu'il y a des métaphores et qu’il est incompréhensible.

prenons un livre écrits dans une langue que tu ne connais pas,pourrais tu en distingué toutes les subtilités même s'il était traduit,

Passons ce discours a connotation religieuse et penchons nous plutôt sur sont contenus, qui pourrais eventuellement nous aider a prouver qu'il possède des indices qui pourraient nous aider

parlons de clonage, tous le monde est d'accord sur le fait qu'a cette époque nul n'aurait pu penser au clonage, ni etre au courant de sa possibilité? Les standard technologique et scientifique de l’époque étaient bien trop éloigné de nos connaissances actuelle.

voici ce que dis le coran au sujet du clonage:


LES MIRACLES SCIENTIFIQUES
DE DIEU
DANS LE CORAN

LE CLONAGE DES ETRES VIVANTS
[Le diable dit :] Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux ; je leur commanderai, et ils altéreront la création d’Allah. Et quiconque prend le diable pour allié au lieu d’Allah, sera, certes, voué à une perte évidente. (Sourate an-Nisa, 119)
Le verset ci-dessus contient l’expression youbattikounna dérivée du verbe battaka signifiant “couper, rompre”. Le terme youghayyirounna dans le verset vient du verbe ghayyara signifiant “changer, modifier, altérer de la forme originelle”. A la fin des deux verbes apparaît la lettre nun.
Ces expressions du verset 119 de la sourate an-Nisa peuvent
éventuellement faire allusion à la copie et au clonage des organismes
(Allah est le plus Savant). Il se trouve en effet que les expériences
de clonage se menées à partir de cellules tirées de l’oreille de
l’animal. Autrement dit, on peut obtenir la réplique d’un être vivant en
prélevant des cellules des échantillons coupés dans l’oreille de
l’animal, comme c’est décrit le verset.

Un rapport du Centre de Recherche Agricole Fédérale Allemande fournit l’information suivante :

La phase de prélèvement de tissu est courte et simple. Quand un animal est localisé et maîtrisé, un échantillon de tissu comme par clippage de l’oreille
peut être prélevé en l’espace de quelques secondes. En outre, des
cellules somatiques peuvent être prélevées chez toutes les espèces…
Pour le bétail, les porcs, les moutons, les chèvres, les camélidés et
les lamas, une procédure unifiée et identique peut être utilisée pour l’obtention d’un échantillon de tissu de l’oreille au
moyen de l’appareil utilisé pour clipper les étiquettes d’oreilles…
Certes toutes les espèces lymphocytes pourraient être utilisées, mais les cellules somatiques de l’oreille étant plus simples à obtenir sont par conséquent préférables.1

Les organismes clonés au moyen d’échantillons de tissus de l’oreille sont d’actualités dans les articles suivants :


  • Selon un article de Reuters datant du 1er mai 2002,
    Jose Visintin, chercheur vétérinaire de l’Université de Sao Paolo au
    Brésil, produisit des embryons clonés pour la première fois dans le pays
    en utilisant des cellules tirées de l’oreille d’une vache adulte.2
  • Selon un article de la BBC, des scientifiques
    sud-coréens ont cloné un chien du nom de Snuppy à partir des cellules
    extraites d’un lévrier afghan de trois ans. Les chercheurs de
    l’université nationale de Séoul ont extrait la matière génétique de
    cellules prélevées de l’oreille et l’ont placé dans une cellule d’œuf
    vide. Un embryon fut obtenu par stimulation de la division cellulaire.3
  • Un autre article de la BBC affirme qu’un nouveau
    clone fut créé grâce à des cellules de l’oreille d’une vache adulte par
    le Dr. Jean-Paul Renard à l’Institut National de la Recherche
    Agronomique en France.4
  • D’après des informations publiées sur le site
    officiel du Projet du Génome Humain, en février 2002, des scientifiques
    de l’entreprise de biotechnologie Advanced Cell Technologies (ACT)
    conduisirent des expériences visant à cloner un embryon de vache grâce à
    des cellules de peau de l’oreille de la vache donneuse.5
  • Un article d’Associated Press datant du 24 janvier
    2000 annonça que des scientifiques japonais avaient cloné le clone d’un
    taureau pour la première fois. Dans le re-clonage, des échantillons de
    tissus cutanés de l’oreille du taureau cloné en premier lieu furent
    prélevés quand il avait quatre mois. Ces cellules furent ensuite
    fusionnées avec un œuf non fertilisé dont le noyau avait été ôté.6

Le Coran faisait déjà mention des changements dans la
création des êtres vivants et des “oreilles fendues” à une époque où ni
la génétique, ni l’embryologie n’existaient.Le verset fait également état de la déception de ces
personnes quand elles modifient la création d’Allah. Cela suggère
éventuellement que le clonage soulèvera plusieurs problèmes auprès des
êtres humains. (Allah est le plus Savant.) Certaines déclarations
émanant du Centre d’Apprentissage de la Science Génétique de
l’Université de l’Utah suivent :

Quand on apprend les réussites de clonage, seuls les succès de clonage nous parviennent. Nous ne voyons pas les nombreuses expériences ayant échoué !
Et même chez les clones réussis, des problèmes ont tendance à
apparaître, au cours du développement de l’animal vers l’âge adulte.7
On peut lire sur le site du Projet du Génome Humain :
Dolly, le premier mammifère cloné d’un ADN adulte est
mort le 14 février 2003. Avant sa mort, Dolly souffrait d’un cancer des
poumons et d’arthrite. … Plus de 90% des tentatives de clonages n’ont pas permis d’aboutir à une progéniture viable… En plus des faibles taux de réussites,
les animaux clonés ont tendance à présenter une fonction immunitaire
plus compromise et des taux plus importants d’infection, de croissances
tumorales et d’autres troubles.
Des études japonaises ont montré que les souris clonées étaient de consistance fragile et mourraient jeunes
Sembler en bonne santé à un âge jeune ne garantit pas une survie sur
le long terme. Il est connu que les clones meurent mystérieusement. Par
exemple, le premier mouton cloné d’Australie semblait sain et
énergétique le jour où il est mort. L’autopsie n’a pas permis de
déterminer la cause de la mort.8
Voici en termes généraux, les risques issus des expériences de clonage :


  • Un fort taux d’échec : Le taux de réussite avoisine 0,1%- 3% seulement. Ce qui équivaut à un taux d’échec de 970 à 999 sur 1000 expériences. 9
  • Les problèmes au cours du développement : Les
    animaux clonés qui survivent ont généralement des organes anormalement
    plus grands que les originaux, ce qui peut conduire à des problèmes de
    circulation et de respiration, des reins ou un cerveau malade, et à un
    système immunitaire défaillant.
  • Des schémas d’expression génétique anormaux :
    Bien que les clones aient les mêmes séquences génétiques que les
    originaux, le noyau cellulaire du clone ne présente pas le même
    programme que dans un embryon naturel. Expliqué autrement, l’ADN
    n’arrive pas à exprimer l’ensemble correct de gènes essentiels au
    développement du clone en temps voulu. Les cellules des nerfs, des os,
    du sang ou de la peau ont toutes des programmes différents ; or les
    programmes génétiques dans l’embryon cloné ne fonctionnent pas aussi
    sainement que chez l’embryon naturel.
  • Différences télomériques : Les chromosomes
    raccourcissent avec la division cellulaire. La raison étant que les
    séquences d’ADN aux deux extrémités d’un chromosome, dits les
    télomères, se raccourcissent au cours de la réplique d’ADN. A mesure
    que l’animal vieillit, les télomères raccourcis font partie du processus
    de vieillissement. C’est pourquoi la forme de vie répliquée dispose de
    chromosomes courts dès sa naissance.

La matière génétique tirée de cellules vivantes est
utilisée dans les expériences de clonage. Quant à la fertilisation,
elle se fait artificiellement. Le mécanisme de reproduction créé par
Allah est ainsi modifié par ces méthodes, générant des maladies
inconnues, des déficiences de développement et des morts précoces. La
transcription de ces expériences et des problèmes auxquels elles donnent
lieu dans un livre datant de 1400 ans témoigne de l’origine divine du
Coran.
Au cours du processus de clonage, l’ADN de la cellule de
l’être vivant qu’on souhaite répliquer est examiné au microscope et
placé dans l’œuf d’un autre membre de la même espèce. Un choc
électrique est ensuite administré afin de stimuler la division de la
cellule œuf. L’embryon continue à se diviser, puis est placé dans le
ventre d’un membre de l’espèce où il continue à se développer jusqu’à
la naissance.
..................
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Dim 26 Juin 2011, 07:15
Je pense que si un texte nous parviens intact, c'est une chose, mais pour une lecture complète de n'importe quel texte historique ancien, religieux ou non, il faut pas mal d'années d'études pour maitriser le contexte et en livrer une interprétation correct.
Je n'ai pas d'avis sur le coran que je ne connais que trop peut, mais je m'accorde a l'avis de Lialin.
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Dim 26 Juin 2011, 07:47
je suis de l'avis de Lialin , ce genre de texte au fil des réécriture ont été transformé à travers le temps pour coller aux époques .
Et il est tellement facile de trouver une phrase entre des milliers qui collera avec un phénomène actuelle , j' en prend pour exemple les écrits de Nostradamus .
Si ces textes quels qu'ils soient étaient si clair , il n' y aurait pas autant de débat sur leur sens .
Et pour ma part , la religion et la science n'ont jamais fait très bon ménage , elles n'ont pas la même but.
hilal
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Ovnis Re: Que pensez-vous de la théorie des anciens astronautes?

le Dim 26 Juin 2011, 08:51
En tous cas pour ma part, si on suis la théorie des Anciens astronautes,la piste la plus fraiche qu'on posséderais serais celle du Coran,ils l'ont mis en avant dans un de leurs épisodes de la Saison 2, même si je garde quand même en moi un certain scepticisme, pour toute cette théorie.

Nombreux sont ceux qui trouvent logique cette théorie quand même.Le sujet des enlèvement pas les extraterrestre n'y est pas exposé dans la série, je ne comprend pas pourquoi ,peu être du a excentricité ou a la mythomanie de certaines (victimes d’enlèvements)

En tous cas dans la série un détails m'as mis la puce a l'oreille
je ne sais plus trop dans quel épisode ils parlent du fait que les ET pourraient vivre sous terre ou dans l'eau et y avoir établis une cité.si je me souvient bien ça disais qu'un homme a ete invité ou enlevé vers cette cité souterraine,ou sous marine.

Une chose m'as directement sauté au yeux,ou a l'esprit, j’étais en vacances dans une montagneuse au nord du Maroc.
Avec un membre de ma famille j'observe une personne jugé comme fou par les habitant locaux, intrigué et attristé aussi par cette personne,je me renseigne sur lui et tous le monde est d'accord pour dire que ce fou a vécu une chose surnaturelle au yeux de tous, il étais un étudiant en université, je ne sais pas dans quel branche, mais il a un passé relativement normal.

Moi qui a grandit en europe ou le l'éducation est différente de ces regions, je peu m'empecher d'avoir un sourir moqueur en me disant que la superstition fais encore des ravages dans cette zone,mais néanmoins j'ecoute quand meme ce qu'ont me raconte.

Voici l'histoire de cet homme qui actuellement dois avoir la trentaine.


ce sois disant fou a raconté a sa famille qu'un jour alors qu'il marchait sur une piste montagneuse pas très éloigné de l'endroit ou je me trouvais,il aurait rencontré une femme sublime pret d'une pierre sur la route qui l'aurait complétement laissé bouche béa d'admiration,il en serais tombé instantanément amoureux en quelque sorte et la femme lui aurai souris et se serais avancé vers lui sans craintes, je ne connais pas les détails de leurs conversation, car cette histoire m'as été raconté en résumé et j’étais plus amusé par l'histoire qu'autre chose, mais a un moment de leur conversations ou de leur relations la femme aurait pris le fou par la main et lui aurait dis de venir qu'elle allais le présenter aux siens.

En lui tenant la main elle l'aurait comme attiré vers le sol la ou se situai une pierre et d’après ce qu'ont me dis ils auraient comme plongé instantanément dans les boyaux de la terre pour apparaitre dans une énorme cité d'or ou cité brillante,la femme aurai du au fou qu'ici étais sont royaumes ou elle vivait avec ses semblables,un homme grand avec une sorte d'armure serais apparut ainsi que d'autres hommes et femmes et se seraient dirigé vers eux et aurais communiqué dans une langue inconnu avec la femme ,sur un ton de dispute et de reproche ,pendant un moment ,la femme aurait repris la main du fou et l'aurait refais traverser les boyaux de la terre pour ressortir exactement au même endroit d"ou ils seraient entré,la femme aurait dis au fou qu'ici leur chemin se séparaient, que les gens dans la cité se seraient disputé avec elle


voici leur sois disant conversation
-( que fais tu ici avec lui?)
-la femme ( il es beau je l'aime)
-(tu vas le reconduire chez lui immédiatement,nous ne pouvons pas le garder avec nous c'est un humain et c'est interdit tu le sais très bien ,ils ne doivent pas savoir qui nous sommes,tu vas,le reconduire en haut et tu vas l'oublier.

Ce serais d’après l'histoire et d’après ce que le fou dis( ce que la femme lui aurais traduis de sa conversation avec l'homme en armure)

puis lui essaie de la convaincre de rester avec lui,lui jurant de ne rien divulguer de son secret, lui disant qu'il l'aime etc

La femme lui fais ses adieux sur un ton résolus,elle lui aurait fais quelque chose qui le fit perdre conscience, a son réveille il ne se trouvais pas a l'endroit ou il y avais la pierre et il faisais nuit,plus tard en rentrant chez lui sa famille lui aurai dis qu'il avait disparut depuis plusieurs jours et lui depuis son réveil serais devenu fou de chagrin et serais plusieurs fois a la recherche de cette endroit et de cette pierre.


Voila qu'en pensez vous?Histoire a dormir debout?
Je vous avoue que j'ai éclaté de rire a la fin en me moquant du membre de ma famille qui me l'as raconté, mais croyez le ou non il y croyais dur comme fer et pourtant je le connais bien ce n'est pas un homme du genre a se laisser embobiner par ce genre de contes.
En tous cas le fait est que le jeune homme fou était bien la devant moi a une 20 ène de mètre, que tous les gens de la région s'accordent pour dire qu'avant il était sains d'esprit que c’était un jeune homme intelligent,qui étudiait a l'université d'Oudja et qu'il étais connu pour son extrême beauté,en l'observant,j'ai constaté en effet que sous ses habit sale et déchiré il avait un visage très jeune,qu'il n’étais pas du tout laid et que son visage était finement souligné,même a l'heure actuel,sous la crasse,il était très beau
.

Quand j'y repense dans cette région il y a eu beaucoup de disparition inexpliquées,une jeune fille un jour a disparut un soir alors qu'elle étais sortie de chez elle juste a une 10 ène de mètre,immédiatement alerté par son absence sa famille aurai donné l'alerte et tous le village l'aurai recherché,elle a été retrouvé au bout de quelque heures dans une autre zone très éloigné plus ou moins 5KM ou 10 km,la jeune fille aurai raconté qu'elle se serais fais enlevé par un djin qui l'aurait mise sur son dos et qui courait si vite qu'elle voyais les montagne défiler sous elle a une vitesse folle,on l'aurait retrouvé prés d'un ruisseaux,depuis ce jour cette jeune femme est plus ou moins folle.Une autre histoire est celle d'un jeune homme brimé et rejeté par les habitant de son village non loin de l'endroit ou j’étais,de constitution faible il se faisais battre par beaucoup de gens,un jour ou il s'est fais tabassé il aurait pleuré de rage dans une zone reculé ou coule une petite source,un djin serais apparut a luis sois disant et lui aurait proposé de lui prêter sa force,tous le monde encore dans la région après les avoir questionné, me disais qu'il avais une force surhumaine quasi, qu'il a retourné ( façon de parler) toute sa tribu ( retourné chez nous veut dire prise de catch en quelque sorte faire tomber au sol quelqu’un )du jour au lendemain il aurait terrorisé tous les gens de son village après avoir été leur victime longtemps durant,j'ai demandé au frère de mon cousin si c’était vrai cette histoire,dehors devant plusieurs personnes,il a pris a témoins d'autres et m'aurait certifié que le jeune homme en question avait une force incroyable et que personne ne tenais debout face a lui en combat,tous le monde étais d'accord pour dire qu'il avait un djin en lui qui l'aidais et moi ne les croyant toujours par, je leur ai demandé et ou es cet homme invincible? les autres m'ont dis qu'il aurait été assassiné dans le cadre d'une vengeance,car depuis qu'il avais cette force,il faisais souffrir les autres comme lui avait souffert d'eux, un jeune homme serais arrivé dans son dos pendant qu'il jouaient au poker ou a un autre jeu de carte lui aurai mis un couteau sous la gorge en lui demandant de faire ses prière et l'aurai tué suite a un différent concernant l'argent durant la partie,je ne les ais toujours pas crus après ça et me suis moqué mais leur réaction a été de l’énervement que je ne les crois pas


Que penser de tous cela? j'avoue que ça ressemble a des histoires a dormir debout, mais si je prend en compte les affirmations des gens qui m'ont raconté cela, eux en tous cas y crois dur comme fer et l'ont vécus.

Est ce que dans cette régions il seraient possible qu'il y ai des extraterrestre qui enlèveraient des gens,donneraient de la puissance a un faible pris de pitié par son calvaire,et aussi tomberaient amoureux d'un humain a la beauté exceptionnelle?

j'avoue que tous cela je l'ai mis dans la section superstitions, mais maintenant que je m’intéresse au phénomène ovni je ne peu m’empêcher de repenser a tous cela

et si je retrouvais ce fou qui serais sois disant tombé amoureux d'une femme sublime qui lui aurai montré une cité brillante sous terre et le questionnais? car je pense qu'il es encore vivant et relativement jeune? qu'en pensez vous
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