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Ovnis Et si le temps n'existait pas ?

Ven 06 Aoû 2010, 19:52
Rappel du premier message :

Les physiciens comme les philosophes
ont longtemps disserté sur le concept detemps
: est-il un absolu, le subit-on, y a-t-il une flèche irréversible du temps,
qu'y avait-il "avant" le temps, ... ? Voilà des questions quasi
métaphysiques et très difficiles à résoudre mais que certains hommes
érudits n'ont pas hésité à étudier, notamment Platon, Boltzmann, Einstein, Prigogine, Kaku, Hawking et consorts.





nomade27
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Ovnis Re: Et si le temps n'existait pas ?

Jeu 16 Déc 2010, 14:41
sur le temps, JP Petit évoque aussi un monde jumeau...
Petit lien sur sa théorie:

https://www.dailymotion.com/video/xswfn_jean-pierre-petit-mhd-et-univers-ju_tech


Cordialement
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Ovnis Re: Et si le temps n'existait pas ?

Mer 16 Avr 2014, 18:39
Je viens de lire de Carlo Rovelli "Et si le temps n'existait pas?" La gravité quantique à boucle amène un nouvel élément au dossier du temps. J'ai retenu ce texte qui commente le livre dans ce blog: http://universquantique.blogspot.fr/2012/08/a-propos-du-livre-et-si-le-temps.html
Quel est le sujet du livre? Vulgariser la notion de gravité quantique à boucles et en profiter pour discourir sur la science (chapitres 4 et 8) et régler (un peu) des comptes (bons ou mauvais).
Par quel biais ? L’auteur raconte son parcours personnel, qui sert de fil rouge tout au long de son court récit (147 pages). 
Quel style ? Texte clair, sans fioriture. Phrases courtes, paragraphes courts. Avec la science, j’ai découvert un mode de pensée qui d’abord établit des règles pour comprendre le monde, puis devient capable de modifier ces mêmes règles. Cette liberté, dans la poursuite de la connaissance, me fascinait. Poussé par ma curiosité, et peut-être par ce que Frederico Cesi, ami de Galilée et visionnaire de la science moderne, appelait « le désir naturel de savoir », je me suis retrouvé, presque sans m’en rendre compte, immergé dans des problèmes de physique théorique. (p 5).
Pourquoi ouvrir ce livre de Rovelli ? L’auteur est un scientifique, passionné à l’idée de résoudre un problème extraordinaire : réconcilier les deux théories reines de la physique : la relativité générale et la physique quantique. D’où la gravité quantique à boucles qui permettrait de décrire les phénomènes se produisant à des échelles inférieures à 10-33cm (des milliards de fois plus petites que les noyaux d’atomes) - pour comprendre les trous noirs et l’univers primordial
Pourquoi lire ce livre ? Il y a si peu de physiciens qui prennent le temps d’écrire pour le grand public, il ne s’agit pas d’en rater un !
De quoi parle-t-il ? Rovelli nous initie aux notions d’espace et de champs. Pour nous faire comprendre qu’en fait l’espace en lui-même n’existe pas, seul le champ gravitationnel a une réalité. Puis il cite les apports fondamentaux de la mécanique quantique : Tout d’abord, on découvre qu’à une petite échelle il y a toujours une certaine "granularité" - ... - L’autre nouveauté de la mécanique quantique est que dans le mouvement de toute chose il y a une composante de hasard. Il y a une indétermination intrinsèque dans le mouvement (p26). Alors : Le déterminisme et le continu, deux structures de base de la pensée classique sur la matière, sont désormais caducs. Quand on regarde le monde de très près, il est discontinu et probabiliste (p27). Puis Rovelli poursuit son cheminement pour nous présenter un peu plus loin la notion de gravité quantique …c’est en fait la notion d’espace-temps qui doit être remplacée par celle de champ gravitationnel. Et donc c’est l’espace-temps qui doit devenir granulaire et probabiliste, pas seulement l’espace.(p29) Il faut penser un monde dans lequel le temps n’est plus une variable continue qui s’écoule, mais devient quelque chose d’autre, fondé sur ce nuage de probabilités de grains d’espace-temps (p30).
Et les boucles alors ? ces boucles constituent les lignes de Faraday du champ gravitationnel quantique - ... - dans la théorie quantique, le champ gravitationnel se brise en lignes de champs séparées les unes des autres, comme le champ électromagnétique se brise en photons. Mais, puisque le champ gravitationnel est l’espace, nous ne pouvons pas dire que ces boucles sont immergées dans l’espace : elles sont l’espace elles-mêmes ! L’espace est constitué de ces boucles (p38) L’espace est tissé de ces objets à une dimension, les boucles, dont les mailles s’enchaînent dans les trois dimensions pour former un tissu 3D (p39) L’espace n’est pas une entité dans laquelle les objets sont localisés : l’entité « espace » n’existe pas. Seul le champ gravitationnel existe, au même titre que les autres champs. En gravitation quantique, les boucles sont les quanta de champ gravitationnel et ce sont leurs relations qui constituent l’espace (p 68) - ... - le volume était en effet une variable non continue, et donc l’espace est constitué de quanta de volume, ou de quanta d’espace. Or, nous avons découvert que ces quanta d’espace se trouvent exactement aux intersections des boucles. Autrement dit, le volume est composé de quanta, de grains d’espace, et les intersections des boucles représentent justement ces grains d’espace. (p75) Les intersections sont devenues plus importantes que les lignes. Nous avons cessé de parler d’un ensemble de boucles avec des points d’intersection, pour parler d’un ensemble de points, les intersections, reliés entre eux par des liens, c’est à dire par un réseau. Sur un même lien allant d'une intersection à l'autre on peut rencontrer plus qu'une seule ligne de Faraday. Le nombre de lignes de Faraday superposées sur le même lien est un nombre entier qu’on associe à chaque lien, et qui s’appelle le spin du lien. - ... - De là, le nom de réseau de spin (p 76) la théorie est formulée en termes de nuages de probabilités associés à ces réseaux de spin. Il faut s’imaginer que ces réseaux de spin qui constituent le monde fluctuent, vibrent et fourmillent, un peu comme les points noirs et blancs d’une télévision analogique sans antenne, et les mathématiques de la théorie décrivent cette agitation des réseaux spin. L’espace physique peut donc être décrit par un nuage de probabilité de réseaux de spin (p 79).
Et le temps dans cette histoire ? on doit conclure que la non-existence de l’espace implique la non-existence du temps (p 96) nous ne mesurons jamais le temps lui-même. Nous mesurons toujours des variables physiques A,B,C…(oscillations, battements, et bien d’autres choses), et nous comparons toujours une variable avec une autre (p 100) Plutôt que de tout rapporter au « temps », abstrait et absolu, ce qui était un « truc » inventé par Newton, on peut décrire chaque variable en fonction de l’état des autres variables - ... - Tout comme l’espace, le temps devient une notion relationnelle. Il n’exprime qu’une relation entre les différents états des choses. (p102).
Et donc : L’espace et le temps usuel vont tout simplement disparaître du cadre de la physique de base, de la même façon que la notion de «centre de l’univers» a disparu de l’image scientifique du monde. (p103)

Qu'en pensez-vous?
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Ovnis Re: Et si le temps n'existait pas ?

Mer 16 Avr 2014, 23:34
Comme vous, thomasson, je m'intéresse de plus en plus à ces nouvelles voies que nous ouvre la "nouvelle Physique".
Apparemment,  certains physiciens n'osent pas encore en parler "trop fort", tellement "ça va décoiffer" dans les années qui viennent.!

Certains publient et font des conférences dont Philippe Guillemant.
voici le lien de son site:


www.doublecause.net

Il n'est pas le seul, en France et ailleurs à soutenir cette théorie,  loin de là. 
Ce qu'on appelle maintenant "la physique de l'information" est en train de revolutionner, tout doucement,  notre conception de l'Univers.

Jacques Vallée l'appelle "la petite soeur de le physique"...et elle grandit en beauté!
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Ovnis Re: Et si le temps n'existait pas ?

Jeu 17 Avr 2014, 08:02
Bonjour a tous, je n'y connait rien comme je l'ai déjà dit ,mais dire que le passé le présent et le futur soit la même chose me pose problème , on connait le présent et le passé ,mais le futur est inconnu en fait il est abstrait même avec le présent il y a une séparation infime .je n'affirme rien j'essaie de comprendre .a+
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Ovnis Re: Et si le temps n'existait pas ?

Jeu 17 Avr 2014, 09:15
Oui nostradamus, je comprends votre difficulté à envisager "le monde" sous ce nouveau jour.

Ce n'est pas que passé- présent-futur soient pareils mais qu'il puisse y avoir des interactions très fortes entre eux, via la Conscience. 
Le temps serait reversible et les effets pourraient influer sur les causes, rien que ça! "Le monde  a l'envers"!

Et ces recherches concernant une nouvelle vision de "l'espace-temps" dans lequel la conscience serait une 5 eme dimension evoluent très rapidement. 

C'est effectivement très déstabilisant mais passionnant je trouve!

Je ne suis pas physicienne mais j'ai dans mon entourage amical deux Directeurs de Recherche, en maths et en physique:  ça aide à s' habituer à la relativité de notre connaissance de l'Univers, mais là, c'est une veritable révolution qui a lieu, très doucement. 
Beaucoup de scientifiques seront déstabilisés,  eux aussi, car cela ne correspond pas du tout à ce qu'ils ont appris.
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Ovnis Re: Et si le temps n'existait pas ?

Jeu 17 Avr 2014, 09:16
Bonjour
A mes yeux ,le temps est un espace entre un fait et un autre qui en est la continuité comme par exemple la naissance et la mort que l'on peut rapprocher de la période qui se place entre la naissance de l'Univers à celle de sa fin
C'est une notion strictement subjective car on ignore si véritablement la naissance est un début et si la mort est une fin on ne juge que par l'aspect des limites visibles
Cordialement

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Ovnis Re: Et si le temps n'existait pas ?

Jeu 17 Avr 2014, 09:51
Oui, Loreline: on ignore encore beaucoup de choses.

Avez vous visionné la conférence que P  Guillemant a donnée en 2013 à Reims, dans le cadre du Congrès "Quantique Planète".

http://m.youtube.com/watch?v=4KFlyh6hDnU

il est très pédagogue,  je trouve, et rend l'approche de ces notions assez abordables.
Il y parle, entre autres,  de physiciens français qu'il appelle "les 4 Fantastiques":

-Tibault Damour
-Carlo Rovelli
-Étienne Klein
-Alain Connes

Il en rajoute un 5eme
-Antoine Suarez

la physique française serait, dans ce domaine,  très en pointe.

Ce qui va aller le plus à l'encontre de notre conception du monde, c'est que cette approche oblige à sortir d'une conception hyper- matérialiste du monde...et de l'être humain. 
Pour ma part...je trouve que c'est plutôt une très bonne nouvelle!
Sylvain Vella
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Ovnis Re: Et si le temps n'existait pas ?

Jeu 17 Avr 2014, 09:57
Moi je pense que le temps existe pour l'être humain parce qu'il le conçoit , il l'a même inventé , d'ailleurs  il conçoit son propre temps en prenant sa naissance comme début et sa mort comme fin.
Et même s'il ne peut pas mettre une date exacte sur sa mort , il la situe avec les connaissance qu'il a en la basant sur la dégénérescence de ces cellules qu'il appelle vieillissement (sauf accident et maladie).
Car même les soleils ont une fin, il y a une dégénérescence programmée , on peut estimer la fin de la terre par exemple (sauf accident) .
Mais il a basé ce temps sur ses propres constatations, tel arbre peut vivre 100 ans d'autres 500 ans, l'être humain en moyenne 80 mais jusqu’à plus de 100 ans (actuellement) .
C'est une échelle qu'il a mis en place mais qui n'a de valeur que pour lui , à l'échelle de l'univers le temps d'existence de l'être humain depuis son origine ne représente rien .
Donc à l'échelle de l'univers le temps ne vaut rien ,on pourrait même dire qu'il n'existe pas car celui qui l'a inventé ne durera qu'un centième de seconde , à l'échelle de l'homme cela représente beaucoup .

Edit: Un exemple ,on vient de découvrir que la fondation de Rome aurait eu lieu 200 ans plus tôt que la datation officiel , 200 ans juste oublié et redécouvert aujourd'hui , le temps tel qu'on le conçoit par rapport à notre savoir .

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Ovnis Re: Et si le temps n'existait pas ?

Jeu 17 Avr 2014, 10:15
Oui, myrtille et je vous remercie de nous l'avoir proposée  Wink 
j'avoue que je vais la visionner à nouveau car c'est assez complexe et je voulais mieux comprendre avant d'en parler ...mais ce qu'il dit répond à des questions que je me pose depuis longtemps concernant ce qu'il appelle la synchronisation : je me demande si cela correspond à une conception de l'univers qui ferait que celui- ci serait une sorte de trame  un peu comme un canevas sans dessin: des fils qui s'entrecroisent de façon ordonnée et sans se serrer selon une organisation bien précise mais suffisamment lâche pour nous laisser broder le dessin nous même avec les couleurs et les formes que nous voulons...mais nous serions dépendants de cette trame et des rencontres (d'où la synchronisation) lors du croisement des fils...chaque fil représentant le parcours de chacun.
Les Ovnis feraient parti de cette trame iloç_u ????? mais ce n'est pas ce que dit P. Guillemand

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Ovnis Re: Et si le temps n'existait pas ?

Jeu 17 Avr 2014, 10:38
@gregou83 a écrit:Or, vu la vitesse des photons et la distance pour atteindre le miroir, il aurait fallu qu'ils communiquent à une vitesse au minimum 1000 fois supérieure à celle de la lumière. Donc, un événement a eu lieu alors qu'il n'avait matériellement pas le temps de se produire... Conclusion : dans le domaine quantique, le temps n'existe pas !!!

Et pourtant il existe bel et bien pour une particule "massique".
La différence avec le photon c'est que le photon n'a pas de masse ...
Nous sommes soumis au rayonnement cosmique qui génère des mésons dans la haute atmosphère.
Ces mésons nous les retrouvons au niveau du sol qu'ils bombardent.
Nous ne devrions jamais observer ces particules car elle ont une durée de vie si brève que même en ayant la vitesse de la lumière elles n'auraient pas le temps de nous atteindre.
Ces mésons sont tout simplement soumis à l'effet relativiste qui fait que pour eux, allant à grande vitesse, le temps ne s'écoule pas de la même manière que pour nous.


http://www.sciencesalecole.org/documentsSAE/cosmos_a_lecole/fiches_pedagogiques/rayons_cosmiques.pdf a écrit:Effet relativiste
Compte tenu de la durée de vie moyenne des muons (τ ~2,2.10-6 sec), si ceux-ci ont une vitesse
proche de celle de la lumière, ils devraient parcourir une distance : d =v.t=660 m.
La dilatation des durées liée à la relativité restreinte justifie le fait que l’on observe des muons
au sol, formés au niveau de la stratosphère (entre 10 à 50 km d’altitude).

Autre remarque fort intéressante liée au temps : durée de vie d'une particule "isolée"

Neutron : durée de vie 885,7 ± 0,8 sec
Electron : durée de vie > 1,45×1034 sec
Proton   : durée de vie Stable (supérieure à 1030 années, voire à 1033années)

Pourquoi la durée de vie d'une particule "isolée" n'est-elle pas infinie ?
Pourquoi la présence d'une masse influe-t-elle sur l'écoulement du temps ?
Pourquoi le temps est-il lié à l'espace ?

La seule "certitude" que nous ayons est que le temps semble s'écouler toujours dans le même sens, à des "vitesses" variables suivant l'observateur, voire à l'arrêt complet, mais toujours dans le même sens. Il semble lié à la densité d'énergie.

Et maintenant si nous entrons dans le domaine "ufologique" nous nous apercevons très vite que ce fameux temps est un véritable verrou qui s'oppose à la possibilité de voyages interstellaires.
Même si parvenions à atteindre des vitesses phénoménales comment résoudre les énormes problèmes posés par des écoulements différents du temps entre ceux qui "voyagent" et ceux qui "restent au sol" ?
L'existence d'entités extraterrestres semble montrer que le problème a certainement une solution mais que dans l'état actuel de notre physique nous sommes très très loin de la trouver.
Et puis qui dit présence extraterrestre dit "communication", transmission d'information, même si les OVNIs aperçus ne sont que des robots, des drones. Vous attendriez vingt ans ou plus pour donner un ordre ou en recevoir un ? Ce n'est pas gérable ...
Les extraterrestres ont l'air de maîtriser.

Pour ma part je crois que l'"identification" du temps est un des piliers majeurs de la physique fondamentale. C'est en faisant sauter ce verrou que nous avons une chance réelle d'avancer.

Bonne journée.

...




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