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 Un ciel désespérément silencieux

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mathieu31
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MessageSujet: Un ciel désespérément silencieux   Mer 07 Avr 2010, 06:29

Sommes-nous vraiment seuls dans l’Univers? Une équation tente de quantifier les civilisations avancées potentiellement présentes dans la Voie lactée. Mais à quel point est-elle fiable? Car, depuis 50 ans, les scientifiques écoutent l’espace pour capter le moindre signal d’une vie extraterrestre. Et toujours rien

Un demi-siècle plus tard, N est toujours égal à 1! Au grand dam de Frank Drank et de son équation, qui décrit le nombre (N) de civilisations existant dans la Voie lactée. La seule répertoriée à ce jour reste… la nôtre. C’est le 8 avril 1960 que ce scientifique, dans la frénésie de la conquête spatiale, lance le projet Ozma en utilisant le télescope de 26 m de l’observatoire NRAO, à Green Bank, afin d’«écouter le ciel». Objectif: balayer le cosmos pour débusquer des signaux extraterrestres intelligents.

Depuis 50 ans, une centaine de programmes similaires ont été mis sur pied, d’abord dans la discrétion la plus stricte, enfin soutenus par la NASA. Le plus célèbre est SETI (pour Search for ExtraTerrestrial Intelligence); impliquant plusieurs institutions, il mène la traque avec une rigueur toute scientifique et des instruments de pointe, dont le Allen Telescope Array, un réseau de 42 antennes situé en Californie. Le tout en se départissant des visions parfois loufoques des ufologues, et en faisant participer le public: l’interface SETI@home propose à tout un chacun de mettre à disposition la puissance de son ordinateur pour aider au tri des données recueillies.
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Que vaut aujourd’hui l’équation de Drake, qui aurait été proposée en 1961 comme une boutade à l’heure du café? Que dit chacun de ses termes à l’aune des dernières avancées scientifiques? Décryptage.

Taux de formation de «soleils» dans la galaxie?
«Ce chiffre peut être bien estimé», dit Didiez Queloz, de l’Observatoire de Genève. Il y a 100 à 300 milliards d’étoiles dans la Voie lactée, qui se sont créées en 13,7 milliards d’années (l’âge de l’Univers). Frank Drake arriva donc, par division, à un taux de 10 par an. En 2006, la NASA a fait des calculs, et obtenu 7.

Fraction des étoiles qui sont accompagnées de planètes
Là aussi, la recherche a avancé. Depuis la découverte de la première exoplanète en 1995 par Didier Queloz et Michel Mayor, les astronomes ont repéré 443 planètes orbitant autour d’étoiles autres que notre Soleil. «Et des planètes de tous types, chaudes, froides, rocheuses, gazeuses, proches ou éloignées de leur soleil», précise Didier Queloz. Qui ne doute pas que «presque 100% des étoiles sont accompagnées de planètes». Son collègue Stéphane Udry se veut plus prudent: en octobre 2009, il plaçait ce taux à 40%.


Source : http://www.letemps.ch/Page/Uuid/1b87d13e-41bc-11df-807f-15ce65b6dde2/Un_ciel_d%C3%A9sesp%C3%A9r%C3%A9ment_silencieux

Cordialement
Mathieu31
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jean-claude
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Mer 07 Avr 2010, 11:38

Bonjour mathieu31,

Bien sûr, ce raisonnement peut-être orienté sur d'autres techniques : et si les ondes électromagnétiques ne servaient que pour éclairer ou simuler des lumiéres sur les OVNI et que ces êtres avaient depuis longtemps pour communiquer ou commander à distance une technique que nous ne pouvons pas imaginer pour l'instant ?

Cordialemnt, Jean-Claude.
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mathieu31
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Mer 07 Avr 2010, 18:08

Bonjour jean claude, je suis d'accord avec vous, notre technologie n'est peut être pas celle utilisé par d'autres civilisation. Et le temps qu'arrive nos messages, qu'on nous répondent, beaucoup d'années peuvent s'écouler, il faut aussi envoyer le message dans la bonne direction.
Il est encore trop tot je pense pour espérer avoir un contact.

Cordialement
Mathieu31
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Jean Curnonix
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Mer 07 Avr 2010, 21:57

Bonsoir mathieu31, bonsoir toutes et tous,

Quelques commentaires relatifs à ce sujet, intéressant, intitulé « Un ciel désespérément silencieux » :

@mathieu31 a écrit:
[…] depuis 50 ans, les scientifiques écoutent l’espace pour capter le moindre signal d’une vie extraterrestre.
Nous allons constater que cela n’est pas exactement le cas.

En effet pour que nous puissions détecter « le moindre signal » émanant d’une "exo-civilisation", il faudrait que celui-ci ait été précisément dirigé vers nous, d’une part.
D’autre part, nous ne sommes pas en mesure de détecter une émission radio ordinaire, de puissance moyenne (du type de celle de votre station préférée, Europe 1, RTL, ou autre) émanant d’une planète gravitant autour d’une étoile, même proche. Notre capacité de détection d’un tel signal se limite à 2 voire 3 années-lumière (Proxima du Centaure, l’étoile la plus proche de nous après le Soleil, se trouve à 4,2 années-lumière).

De plus le programme SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence) constitue un ensemble de projets analysant le spectre électromagnétique provenant de l’espace dans une bande de fréquences s’étendant de 1400 à 1720 MHz, autour du "point d’eau" des radicaux H et OH … ce qui n’a rien à voir avec « le moindre signal d’une vie extraterrestre » à l’instar d’émissions du type Europe 1, RTL, ou autre.

@mathieu31 a écrit:
Et toujours rien
Ce n’est pas non plus tout à fait le cas.

Alors que ce programme n'a pas détecté avec certitude un signal radioélectrique émis par une intelligence extraterrestre, il a permis d’identifier plusieurs candidats (+ de 1400 !) sous forme de pics d'intensité qu’en l’état actuel de nos connaissances nous ne pouvons pas assimiler à du bruit cosmique. Les coordonnées d’émission de ces signaux ont été notées pour travail de recherche approfondi ultérieur.
Le 1er septembre 2004, une publication relayée par New Scientist désignait le candidat majeur nommé SHGb02+14a

Au-delà, comme il y eut le tam-tam, les signaux de fumée, le sémaphore, les ondes radio ne sont peut-être utilisées que pendant un court laps de temps du développement technologique d’une civilisation.

Dans le cadre de l’hypothèse de l’origine extraterrestre de celles des observations d’ovnis résistant à toutes les explications naturelles ou artificielles de facture humaine, en l’état actuel de nos connaissances, on peut en effet concevoir que des exo-civilisations qui auraient découvert le moyen de contourner la barrière luminique pour le voyage interstellaire (barrière dans le sens de nos concepts actuels), n’utiliseraient pas le support des ondes radioélectriques pour communiquer, ceci dans la mesure où la vitesse de ces ondes électromagnétiques est limitée par la barrière luminique dans notre univers observable, espace-temps "ici-maintenant".

Le modèle cosmologique bi-feuillet, bi-métrique, bi-gravifique, qui offre la possibilité du voyage interstellaire (contrairement au modèle cosmologique standard), comporte 2 univers imbriqués l’un dans l’autre mais géométriquement non-connexes. Ce qui fait que les ondes électromagnétiques se déplaçant dans l’un ne peuvent géométriquement pas se déplacer dans l’autre, et inversement. Ces 2 univers, imbriqués l’un dans l’autre, ne communiquent que par interaction gravitationnelle et alors réside un mode de communication par signaux modulés portés par des ondes gravitationnelles qui via l’univers conjugué du nôtre permettent un gain d’environ 200 par rapport au seul espace-temps qui nous est "classiquement" connu, celui de notre paradigme, de nos concepts actuels (Lire quelques notions relatives à ce modèle par exemple dans le fil de ce sujet ).

Des exo-civilisations pourraient ainsi avoir développé des systèmes mettant en œuvre et utilisant les ondes gravitationnelles, dont l’existence est incluse dans l’équation de champ de la Relativité Générale d’Einstein, mais que nous ne savons pas encore détecter ni utiliser.

Voilà comment nos "oreilles" sourdes aux ondes gravitationnelles percevraient-elles « Un ciel désespérément silencieux » ! Wink

Cordialement,

Jean
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jean-claude
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Jeu 08 Avr 2010, 11:43

Bonjour à vous toutes et tous,


Merci Jean Curnonix pour ces explications qui demandent tout de même un bon niveau scientifique, voire plus !
J'en profite pour évoquer une situation qui me semble difficile à comprendre, du moins sans bagages scientifiques !

Dans une piéce noire avec un miroir, j'allume une torche électrique munie d'une ampoule a incandescence, celle-ci émet des "photons" à une certaine fréquence en rapport avec la nature de l'ampoule, cette lumiére est de la même famille que les ondes hertzienne ou ondes électromagnétique, la différence étant de l'ordre de la fréquence beaucoup plus élevée pour la lumiére que pour les ondes radioélectriques 'j"espére ne pas dire de bêtises et reprennez-moi sans hésiter dans le cas contraire, donc ce rayon lumineux éclaire la piéce et si je regarde la torche là ou sortent les photons, je suis éblouis, si je regarde la glace là ou se reflète le rayon de photons, je suis éblouis de la même façon même si le rayon est un peu mois puissant ce qui je pense est dû aux pertes MAIS voilà ma question:
la quantitée de lumiére ressentie est supérieure à la quantitée de lumiére rélle émise par ma torche, ma torche ébloui si je la regarde directement et elle ébloui si je la regarde dans la glace, pourtant la quantité de lumiére totale générée par ma torche est égale à ma torche seule et pourtant la piéce semble plus éclairée avec ce reflet dans la glace, donc je ne comprend pas ce phénomène et je pense que vous pourrez aisément dénouer ces interrogations!
Encore bravo pour vos explications.

Cordialement,

Jean-Claude.
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Jeu 08 Avr 2010, 12:12

Le ciel est-il désespérément vide ? Merci à Jean de nous rappeler que nous n’avons peut-être pas bien écouté ou pas avec les bons instruments. On trouvera dans le document suivant que je trouve remarquable une synthèse des différentes hypothèses venant apporter une réponse à cette question et des solutions à cet apparent paradoxe de Fermi. L’histoire est en train de s’écrire pour ceux qui savent reconnaitre les signes avant coureur d’un destin souverain :



Fermi's Paradox - The Last Challenge for Copernicanism?
http://arxiv.org/abs/0907.3432







Morceaux choisis: Les solutions au paradoxe de Fermi.
1. Les UFOs sont d’origine extraterrestre (Hyneck 1972).
2. La création spéciale de la Terre et de l’humanité par un esprit cosmique dans une optique téléologique (Alfred Russell Wallace (1903), Crow (1999), Dick (2000, 2003)
3. L’hypothèse de Ball(1973) du Zoo cosmique et de l’interdiction du contact avec la Terre Fogg (1987).
4. La panspermie directe, la terre aurait été visitée il y a très longtemps et nous serions les descendants de ce contact, Crick and Orgel (1973). Une autre version consiste à considérer que notre planète a été intentionnellement « fécondée » par des microorganismes d’une origine extérieure. Nous serions alors nous-mêmes des aliens! Lovecraft 2005 [1931])
5. L’hypothèse du planétarium de Baxter (2000) suggérant que nos observations astronomiques ne représentent pas la réalité mais sont une forme d’illusions créées par une civilisation avancée maitrisant la matière et l’énergie à une échelle galactique Reynolds (2004).
6. L’hypothèse de la simulation de Bostrom (2003). Nous vivons dans une simulation d’ordinateur d’une civilisation technologique avancée habitant l’univers réel.


Les solutions néo catastrophiques :
1. L’hypothèse de l’autodestruction nucléaire(cf. von Hoerner 1978),
2. L’auto destruction par d’autres technologies (biotechnologie, nanotechnologie, intelligence artificielle, geoengineering).
3. L’holocauste écologique. Notre système solaire et les zones habitables correspondraient à l’effondrement de civilisations avancées originelles ayant consommé toutes leurs ressources locales.
4. Les risques naturels! Pluies cométaires, bombardement d’astéroïdes (Clube and Napier 1984, 1990, Chyba 1997), super volcanisme (Rampino 2002), Supernovae proche (Terry and Tucker 1968, Gehrels et al. 2003) ou quelques autres catastrophes plus exotiques (Clarke 1981). Nibiru pourrait-être mise dans ce lot.
5. L’hypothèse de la transition de phase. (Annis 1999a, Cirkovic 2004b, Cirkovic and Vukotic 2008) et les phénomènes de resynchronisation à travers des GRB (Gamma Ray Burst).
6. L’hypothèse des sondes tueuses Tipler’s (1980, 1981) ou scénario évoquant une altération dans la réplication des sondes de von Neumann transformant celles-ci en véritable outil de destruction de la vie.
7. La liberté est l’esclavage ou la transformation de sociétés planétaires en microcosmes totalitaires et complètement fermés sur eux-mêmes. (Lem 1987).
8. L’hypothèse de la transcendance. Les sociétés technologiques avancées se transforment en quelque chose d’autre, de plus subtil évoluant alors dans une sphère différente et c’est pour cela que nous ne les « voyons pas » mais elles sont bien présentes. C’est ma préférée et je dois avouer que l’on retrouve un petit air ummite.


Pendant que certains s’interrogent sur l’existence d’un hypothétique signal envoyé par nos voisins de l’espace d’autres préparent la réponse :

http://www.astrobio.net/exclusive/3444/how-to-respond-when-et-says-hello

Ou cherche sur Terre et dans le système solaire les traces de leurs passages SETA(Search for Extraterrestrial Artifacts)!

http://en.wikipedia.org/wiki/Remote_sensing
http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1177358/e-index.html
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/A/Arkhipov.html

Citation :
A Ukrainian radio astronomer and astrophysicist who has been prominent in the field of SETA (Search for Extraterrestrial Artifacts).
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Ven 09 Avr 2010, 01:09

Bonjour à tous et à toutes,

Comme le dit justement Jean Curnonix, nous ne savons pas encore détecter ni utiliser les ondes gravitationnelles.

Ici , le mot le plus important est "encore". Il nous invite au voyage le plus extraordinaire qui soit : une nouvelle conquête technologique, et scientifique.

Nous devons nous préparer pour opérer une telle percée. Ne devrons-nous pas préalablement remettre en question nos concepts jusqu'à leurs fondements : les mathématiques, la géométrie et la logique?

N'est-il pas temps de trouver et diffuser de nouveaux outils conceptuels pour regarder du bon côté de la lorgnette et observer ce qui se passe de l'autre côté du miroir?

Cordialement

Je4n4
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Ven 09 Avr 2010, 12:55

@Je4n4 a écrit:


Nous devons nous préparer pour opérer une telle percée. Ne devrons-nous pas préalablement remettre en question nos concepts jusqu'à leurs fondements : les mathématiques, la géométrie et la logique?

N'est-il pas temps de trouver et diffuser de nouveaux outils conceptuels pour regarder du bon côté de la lorgnette et observer ce qui se passe de l'autre côté du miroir?

Cordialement

Je4n4

C'est dans le cadre de la relativité générale qu'EInstein put prédire les ondes gravitationnelles . Par conséquent nous avons déjà des outils mathématiques et une géométrie (celle de l'espace temps) satisfaisants dans ce domaine. Mais ce que nous n'avons pas, c'est une technologie complète pour exploiter ces ondes (en réception et en émission).

Certes nous commençons à mettre en place des équipements (projets VIRGO, LIGO, GEO) pour détecter le passage d'une onde gravitationnelle. Ce sont des interféromètres dont les branches ont plusieurs kilomètres de long et qui sont extrêmement délicats à mettre en œuvre car ils sont perturbés par la moindre vibration.



Quant à émettre des ondes gravitationnelles qui aient une chance d'être perçues par d'hypothétiques civilisations extra terrestres suffisamment avancées, les énergies à mettre en œuvre sont absolument énormes. Pour donner une idée, le genre d'évènements que VIRGO cherche à détecter, c'est la fusion de deux trous noirs ou l'explosion d'une supernovae, c'est à dire des évènements ou il y a des mouvements d'énormes quantité de matière (=énergie).

En résumé, les technologies nécessaires pour exploiter les ondes gravitationnelles n'en sont qu'au stade du balbutiement, et c'est déjà très compliqué . Mais nul doute que cela va évoluer.

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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Sam 10 Avr 2010, 01:24

Citation :
Quant à émettre des ondes gravitationnelles qui aient une chance d'être perçues par d'hypothétiques civilisations extra terrestres suffisamment avancées

Si elles sont suffisamment avancées peut-être sont-elles à notre porte? Hypothèse que ne pourrait guère écarter un membre de ce forum.

Lors nul besoin de cette technologie futuriste pour communiquer avec eux ( ils doivent savoir lire )

Par contre ils en ont certainement besoin pour garder contact avec la maison et rendre compte de nos progrès.

Gageons qu'ils font suivre certains de nos messages électroniques à leur ordinateur central plus vite que la lumière.

Ainsi ce message peut-il aboutir à quelques années-lumière de la Terre dans quelques jours...

Logique.

Profitons-en pour adresser un grand bonjour à tous nos amis si loins de nous mais aussi si proches.

Cordialement

Je4n4
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Sam 10 Avr 2010, 09:50

Espérons que ton message de bienveillance leur sera agréable et qu'ils répondront
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Thik
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Sam 10 Avr 2010, 10:01

Une piste intéressante permettant l'échange d'information instantanée est l'intrication quantique : deux particules partagent le même état quelque soit leur distance. C'est comme si elles ne "faisaient qu'un".
Ce phénomène quantique, vérifier expérimentalement par Alain Aspect et prédit depuis plus de 50 ans, pourrait permettre de s'affranchir de la limite de la vitesse de la lumière pour tout échange d'information.
Pourrait, car dans l'état actuel de nos connaissances, il n'est pas possible de tirer de l'information de cette intrication ... Les théories d'Einstein ne sont pas encore remise en cause ! Mais c'est déjà une belle avancée.
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Jean Curnonix
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Sam 10 Avr 2010, 12:12

Bonjour Thik,

@Thik a écrit:
Une piste intéressante permettant l'échange d'information instantanée
Nous allons constater qu’il s’agit d’une fausse piste ! Wink

Les travaux d’Alain Aspect que vous évoquez ci-dessus sont relatifs au "Paradoxe EPR" basé sur une expérience de pensée proposée en 1935 par Albert Einstein, Boris Podolsky et Nathan Rosen, dans le but de mettre en évidence des contradictions que tous 3 supposaient quant à la mécanique quantique (que l'on dénomme aujourd'hui physique quantique).
Ce n’est que plus tard, grâce au développement technologique de l’instrumentation expérimentale, que l’expérience a pu être concrètement réalisée.

L'expérience est la suivante. Imaginons un laboratoire tapissé de détecteurs de photons. Au milieu de la pièce, plaçons un atome stimulé de façon telle qu'il émette simultanément deux photons se déplaçant dans des directions exactement opposées.

C'est bien ce que l'on observe : lorsque l'un détecteur indique la capture d'un photon, le détecteur placé du coté opposé fait de même.

Jusqu'ici, pas de problème. Mais analysons la situation du point de vue de la physique quantique. Selon cette dernière, les photons n'ont pas de direction particulière avant d'être détectés, tout comme un électron n'a pas de position précise. Ainsi, toutes les directions ont une probabilité d'émission identique, du moins tant que nous n'observons pas les particules. Ce n'est que lorsque nos détecteurs capturent l'un des photons que le choix d'une direction se produit.

C'est là le problème. Le premier photon ne se voit affecté d'une direction particulière qu'au moment où nous le capturons. Et de même pour le deuxième photon. Pourtant, lorsqu'elles sont détectées, les deux particules se trouvent dans des directions exactement opposées. Comment les deux photons peuvent-ils apparaître simultanément aux extrémités opposées de la pièce s'ils n'ont pas échangé d'information au départ ?

Remarquons que la taille du laboratoire est sans importance. Si nous plaçons nos détecteurs aux quatre coins de la Galaxie, le résultat sera identique. Les deux photons, même séparés par des dizaines de milliers d'années-lumière, seront détectés au même moment dans des directions exactement opposées, bien qu'ils ne savaient pas où ils allaient avant d'être observés.

Pour Einstein et ses deux collègues, un tel paradoxe montrait que la mécanique quantique n'était pas une description satisfaisante de la réalité. La situation resta confuse jusqu'en 1982, lorsque Alain Aspect montra que la physique quantique avait bel et bien raison.

Alain Aspect réalisa une expérience similaire à la précédente et fut en mesure de prouver que les photons se comportaient exactement comme la physique quantique le prédisait. Ils n'échangeaient aucune information au départ et n'apprenaient leur direction qu'au moment de la capture. Ce qui ne les empêchait pas d'apparaître finalement dans des directions exactement opposées. La situation était donc véritablement paradoxale, elle n'était pas liée à une faille de la physique quantique.

Pour expliquer le paradoxe EPR, il nous faut remettre en cause la vision classique du monde microscopique. En effet, la situation pose problème car nous considérons les deux photons comme des entités distinctes possédant des propriétés locales. Par contre, le paradoxe n'en est plus un si nous considérons que les deux particules forment un système avec des propriétés globales non localisées dans l'un ou l'autre des photons.

Dans cette interprétation, les deux photons, même séparés par des millions d'années-lumière, sont en contact permanent. Ils n'ont pas besoin d'échanger d'information à l'aide d'un moyen classique limité par la vitesse de la lumière. Les deux particules peuvent donc apparaître dans des directions opposées sans s'être consultées au préalable. Le paradoxe EPR nous oblige ainsi à introduire un nouveau concept, celui de "non-séparabilité". Les particules ne peuvent pas toujours être décrites comme des entités totalement indépendantes, mais doivent parfois être considérées comme de simples éléments d'un tout.

Mais attention à la confusion fréquente, cette non-séparabilité ne permet absolument pas d’échanger instantanément une information entre deux points de notre univers observable.

J’ai réalisé un petit crobard didactique pour une meilleure compréhension :
Du dessus du milieu d’un grand aquarium, lâchons une petite bille. Une onde se forme à sa surface.
Deux détecteurs de vagues, A et B, sont placés à équidistance du point d’impact de la bille. Ils détecteront l’apparition de l’onde exactement au même moment, simultanément … sans qu’aucune information instantanée n’ait été échangée entre eux. Wink

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Sam 10 Avr 2010, 12:37

Jean, il me semble que l'analogie n'est pas parfaite, car si l'on place le détecteur B n'importe ou sur le plus grand cercle dessiné dans le schéma, alors A et B détecterons le train d'onde simultanément avec une probabilité de 100% ( l'amplitude du train d'onde représente la probabilité de présence de la particule en mécanique quantique) . Alors que dans l'expérience du laboratoire que tu décris, la probabilité que A et B détectent simultanément la particule sera proche de 0, sauf à l' opposé du point A.

Le paradoxe EPR est plus sioux que ça. En fait au départ c'était une expérience de pensée imaginée par Einstein,Podelsky, Rosen (d'ou EPR), iiréalisable en pratique à l'époque, destinée à prouver l'incomplétude de la Mécanique Quantique.

La paradoxe (apparent) se produit quand dans l'expérience du laboratoire,les deux particules émises partagent une relation de conservation. Par exemple la somme de leurs spins doit être égale à 0. Le spin est une propriété bizarre qui correspond à peu près à la rotation de la particule sur elle même. La relation de conservation dit que si l'axe de rotation de la particule 1 est dirigé dans une certaine direction, celui de la particule 2 doit être dirigé dans la direction opposée.

Le problème commence quand on comprend qu'une particule est représentée en mécanique quantique par une fonction d'onde (un train d'ondes) dont on peut extraire seulement la probabilité d'obtenir telle valeur d'une quantité physique si on fait une mesure. Dans le cas qui nous occupe, la fonction d'onde assigne la même probabilité à n'importe quelle direction du spin de la particule 1 et nous savons que l'autre particule doit avoir un spin opposé. Autrement dit, tant qu'on n'a pas fait de mesure sur le spin de 1 ou 2, la direction de leurs spins n'est pas fixée et, selon le dogme de la MQ, le spin ne prendra une valeur qu'au moment de la mesure , avec la probabilité donnée par la fonction d'onde.

A partir de là, on fait une mesure de spin sur 1 . On en prédit la direction du spin de 2 (opposée). On fait la mesure sur 2 et la direction du spin est conforme à la prédiction.

Deux interprétations sont possibles

1) La MQ dit: avant la mesure, le spin de 1 n'existait pas, il n'a pris une valeur précise qu'au moment de la mesure.

2) Ce à quoi Einstein répond: les deux mesures peuvent être faites à des années lumières de distance. Si les mesures ont été faites en des temps trés rapprochés et que le spin n'existait pas avant, alors une information a du voyager plus vite que la lumière entre les deux points de mesure pour qu'on détecte des spins précisément opposés. J'ai déjà expliqué que c'était impossible dans la Relativité Restreinte. Donc les spin précis de 1 et 2 existaient avant la mesure , mais cette information n'est pas dans la fonction d'onde. Donc la MQ est incomplète..CQFD

Et pourtant l'expérience d'Alain Aspect a démontré que c'est le point de vue 1 qui est juste.



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Jean Curnonix
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Sam 10 Avr 2010, 16:20

Bonjour Pierre31,

@Pierre31 a écrit:
Jean, il me semble que l'analogie n'est pas parfaite, […]
Mais bien évidemment qu’elle n’est pas parfaite, il s’agit d’une image didactique que tout le monde peut comprendre ... concernant la physique quantique ( hjy-t ) !!!

Je m’efforce sur ce forum de vulgariser autant que faire se peut des notions relatives à nos connaissances actuelles peu connues du grand public.

Or il est à noter que "Monsieur Tout-le-Monde" n’est pas scientifique mais est, par contre, un philosophe potentiel, ce qui se constate sur tous les forums, notamment ceux dont l’objet des discussions est l’ufologie (qui n’est pas une science, n’est pas enseignée à l’université qui n’en délivre pas de diplôme, mais tout au plus une discipline dont tout le monde peut se prévaloir en faisant imprimer "Ufologue" sur sa carte de visite).

Partant de l'observation d'un ou plusieurs cas, le scientifique définit des principes généraux, les théories scientifiques : c'est la démarche inductive. Si les principes généraux sont valides, il est alors possible de les utiliser pour comprendre tel ou tel cas particulier qui n'a pas encore pu être expliqué : il s'agit alors d'une démarche déductive. La méthode de travail du scientifique est, à la fois inductive et déductive.

Le philosophe, lui, base son travail sur une méthode purement déductive. Il pose au départ un principe absolu, un postulat posé "a priori". A partir de cette position initiale, il va rechercher une explication aux choses. Il effectue un travail critique sur les concepts et notions permettant de comprendre les choses.

C’est ainsi qu’imaginant a priori une application de la physique quantique, lançant une idée, vous rencontrez sur des forums ufologiques beaucoup de "philosophes" déduisant des choses qui ne se peuvent pas en guise d'explication … et il faut sans cesse remettre l’ouvrage sur le métier de la vulgarisation (ce qui n’est pas simple, notamment et de surcroît concernant la physique quantique !) Wink

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Sam 10 Avr 2010, 16:48

Jean Curnonix, Pierre31

Je vous prie d'excuser l'audace d'un non-scientifique (puisque non diplômé), mais on pourrait exciper des constatations ci-dessus une conclusion dérangeante, voire absurde : il se pourrait qu'à l'échelle corpusculaire, l'espace n'existe pas, puisque ce transfert d'information instantané(le spin) ne peut être expliqué.
Je crois même avoir lu dans une revue scientifique qu'à l'échelle corpusculaire, la notion de causalité était abolie (le protocole de cette expérience menée récemment à Orsay avec des dispositifs séparés est diabolique de complexité).

Quelqu'un saurait-il quelque chose des derniers développements sur le dispositif du Chat de Schrödinger ?

Humblement

Achim
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Sam 10 Avr 2010, 17:43

Bonsoir achim,

Mieux qu’un long post (et je dois répondre à votre MP Wink … ce que je vais faire dans le fil du sujet « Débat général sur l'hypothèse extraterrestre »), il serait de mon point de vue avantageux que vous lisiez la totalité de cet article de Wikipedia.

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Sam 10 Avr 2010, 18:18

Bonsoir Jean Curnonix

En tant que profane, je suis enclin à donner ma préférence à la théorie de la décohérence, qui semble avoir été prouvée récemment par une expérience réalisée dans une enceinte close garnie de miroirs de baryum à haute réfraction, où l'on a introduit un photon. Le photon étant "saisi" par un des miroirs, on en a déduit que la décohérence s'opérait par interactions successives, sans "mesure" d'une conscience, jusqu'à produire une et une seule réalité macroscopique qui est la nôtre. Il fallait que cela fût prouvé, car les contorsions des idéalistes quantiques à la Wigner me donnaient le tournis !

Merci, Jean et à bientôt

ACHIM
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Sam 10 Avr 2010, 18:47

Bonsoir,

A celles et ceux qui souhaiteraient en savoir un peu plus en matière de physique quantique je suggère un petit bouquin, d’Etienne Klein, facile et sympa à lire : Petit voyage dans le monde des quanta

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Sam 10 Avr 2010, 19:09

@achim a écrit:
Bonsoir Jean Curnonix

En tant que profane, je suis enclin à donner ma préférence à la théorie de la décohérence, qui semble avoir été prouvée récemment par une expérience réalisée dans une enceinte close garnie de miroirs de baryum à haute réfraction, où l'on a introduit un photon. Le photon étant "saisi" par un des miroirs, on en a déduit que la décohérence s'opérait par interactions successives, sans "mesure" d'une conscience, jusqu'à produire une et une seule réalité macroscopique qui est la nôtre. Il fallait que cela fût prouvé, car les contorsions des idéalistes quantiques à la Wigner me donnaient le tournis !

Merci, Jean et à bientôt

ACHIM

Oui, la décohérence quantique, explique le passage d'un état quantique superposé(spin up ET spindown dans l'exemple précédent) vers un état quantique pur (spin down par exemple) en un temps non nul qui dépend des interactions qu'entretient le systême quantique avec son environnement. Plus les interactions seront nombreuses, plus ce temps sera court. Ceci explique qu'un système composé d'un grand nombre de particules (un chat de Schroedinger par exemple) évoluera très vite vers un état pur (de mort ET vivant à mort ou-exclusif vivant).

La décohérence quantique est la théorie la plus satisfaisante aujourd'hui permettant de remplacer la vieille interprétation de Copenhague de la MQ qui prévoyait notamment la réduction instantanée de la fonction d'onde par un acte de mesure.

Elle a effectivement commencée à recevoir des confirmations expérimentales.

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Jean Curnonix
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Sam 10 Avr 2010, 22:05

Bonsoir Pierre31,

Pierre31 a écrit:
Ceci explique qu'un système composé d'un grand nombre de particules (un chat de Schroedinger par exemple) évoluera très vite vers un état pur (de mort ET vivant à mort ou-exclusif vivant).
Tout à fait !

Ainsi ceux qui philosophent sur des forums ufologiques en se référant à la physique quantique dans leurs réflexions relatives au déplacement d’engins extraterrestres, ne savent pas que la décohérence quantique fait très très très rapidement perdre aux objets macroscopiques les propriétés quantiques de chacun de leurs constituants élémentaires.

Prenons, par exemple, l’effet tunnel.
Pour fixer les idées, exprimons que si la probabilité qu’un électron concourt au courant tunnel d’un microscope à effet tunnel est de l’ordre du pourcent, elle n’est plus que de l’ordre du dix millième (100 fois moins) pour l’équivalent de deux électrons, qui … etc., … est (quasi)nulle pour un objet macroscopique typiquement constitué de plus de 10 puissance 25 atomes dont on peut parier sans prendre de risque qu’aucun n’a pu traverser de barrière conséquente par effet tunnel depuis la naissance de l’univers.
Et, s'il était nécessaire, rappelons aux "philosophes" que la physique quantique fournit le résultat théorique le plus précisément vérifié expérimentalement de toute l'histoire de la physique (>>> le facteur de Landé de l'électron).

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Sam 10 Avr 2010, 22:24

@Jean Curnonix a écrit:
Bonjour Thik,

@Thik a écrit:
Une piste intéressante permettant l'échange d'information instantanée
Nous allons constater qu’il s’agit d’une fausse piste ! Wink
.

Sans philosopher Wink, évidemment que dans l'état actuel de nos connaissances, cette piste est sans issue. Mais, malgré tout, cette expèrience met en lumière (sans jeu de mot) un phénomène intriquant ... euh, intrigant.
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Dim 11 Avr 2010, 00:30

@mathieu31 a écrit:
Sommes-nous vraiment seuls dans l’Univers? ... C’est le 8 avril 1960 que ce scientifique, dans la frénésie de la conquête spatiale, lance le projet Ozma en utilisant le télescope de 26 m de l’observatoire NRAO, à Green Bank, afin d’«écouter le ciel». Objectif: balayer le cosmos pour débusquer des signaux extraterrestres intelligents.

Depuis 50 ans, une centaine de programmes similaires ont été mis sur pied, d’abord dans la discrétion la plus stricte, enfin soutenus par la NASA. Le plus célèbre est SETI (pour Search for ExtraTerrestrial Intelligence); impliquant plusieurs institutions, il mène la traque avec une rigueur toute scientifique et des instruments de pointe, dont le Allen Telescope Array, un réseau de 42 antennes situé en Californie. Le tout en se départissant des visions parfois loufoques des ufologues, et en faisant participer le public: l’interface SETI@home propose à tout un chacun de mettre à disposition la puissance de son ordinateur pour aider au tri des données recueillies.

Cordialement
Mathieu31

Sans même invoquer l'éventuelle possibilité de communication via des ondes gravitationnelles, il y a un aspect de la télécommunication qui n'a pas été pris en compte par les concepteurs de SETI car ils n'avaient pas idée des avancées future dans le domaine du "cryptage", c'est le fait que de plus en plus les données que nous nous échangeons sont compressées via des algorythme pour en diminuer la place dans les canaux de transmissions et augmenter la quantitée de données transmises et reçues. Celui qui n'a pas l'algorythme a principalement du "bruit" quand il cherche à lire celles-ci. Dans ces conditions, il ne faut pas s'étonner de ce que les émissions d'autrui non dirigées vers nous nous semblent "silencieuses". Quant au fait que personne ne nous ait répondu à chaque fois que l'on a envoyé des signaux intentionnels vers le ciel, c'est une question du même ordre que celle consistant à se demander pourquoi il y en a qui font des ronds dans le ciel, qui crament des bouquets de fleurs quand ils font du rase-mote dans les jardins ou qui font des pseudo interventions "médicales" sur des humains alors qu'il "suffirait" d'atterrir sur l'esplanade de l'Onu, descendre du zinzin et aller à la réception de l'Onu pour demander un rendez-vous avec Ban-ki-moon (effet garanti sur le personnel de l'accueil!). Débat garanti.
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Dim 11 Avr 2010, 01:52

Pour approfondir cette affaire de paradoxe EPR, je vous propose d’aller faire un tour sur cette publication de Miora Mugur Schächter et notamment les pages 50 et suivantes intitulées « réflexion sur le problème de localité » dont j’ai extrait les passages et schémas suivants :

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0903/0903.4976.pdf







Citation :

t = to ;
* to < t < tf
* to < t < tf
– (c'est-à-dire immédiatement avant tf) ;
et t = tf + (c'est-à-dire immédiatement après tf)




Citation :
Les appareils A1 et A2 seront donc atteints non pas par "S1" et "S2" respectivement, mais par "S en cours de désintégration", qui peut néanmoins déclencher des enregistrements sur A1 et A2. Supposons encore que la durée des évènements de mesure se trouve être telle par rapport à d12, que la distance d’espace-temps entre les événements de mesure soit du genre espace. Enfin, supposons que, en dépit de tout cela, les évènements de mesure ne soient pas indépendants au sens de Bell, c'est-à-dire supposons qu’un changement de A2 puisse agir à une vitesse v > C sur le résultat de l’un des enregistrements de A2. Les statistiques de résultats d’enregistrements sur A1 et A2 seront alors "non localement corrélées" et l’inégalité de Bell sera violée. Mais serait-il en ce cas justifié de conclure qu’on a démontré une contradiction avec la théorie de la Relativité? La théorie de la Relativité ne statue que sur des "signaux" (quelle est exactement la définition?) se propageant "dans le vide". Elle ne statue rien du tout concernant la transmission "d’influences" (définition?) à travers un "système" (objet? processus?). En particulier, elle n’impose rien du tout concernant "l’ordre temporel" (?) ("causal" ou "non causal") (?) d’événements placés à des endroits spatiaux différents d’"un même système". L’exemple imaginé – un modèle de "création d’une paire" – n’appartient tout simplement pas au domaine de faits que la Relativité décrit. Aucune théorie constituée ne le décrit encore. Pourtant cet exemple, quelles que soient ses inadéquations face à la réalité inconnue, caractérise certainement d’une manière en essence acceptable ce qui mérite la dénomination de processus de création d’une paire: un tel processus doit occuper un domaine non nul d’espace-temps, dont la projection spatiale, connexe au départ, évolue, devenant non connexe.




Citation :
Je ne puis qu’écarter, pour ma part, les face-à-face que les autres physiciens pensent percevoir. Pour moi la valeur du théorème de Bell réside ailleurs: ce théorème, et l’écho qu’il soulève, illustrent d’une manière frappante la puissance d’action des modélisations mathématisées, lorsqu’elles sont connectables aux tests expérimentaux. Pendant des dizaines d’années, les tabous positivistes ont fait obstacle aux modèles. Le résultat est ce vide vertigineux de modèles syntaxiques, et même seulement qualitatifs, que l’on découvre maintenant sous les algorithmes quantiques. Or, la modélisation de Bell a déclenché une dynamique de conceptualisation et de syntaxisation. Cette dynamique atteindra peut-être l’attitude positiviste. Elle ébranlera peut être la Mécanique Quantique et la Relativité. Car elle attire et maintient longuement l’attention sur l’état du milieu conceptuel dans lequel les théories actuelles sont immergées. De ce contact prolongé sortiront peut-être des théorisations nouvelles, plus unifiées, plus étendues et plus profondes. Je perçois (ici comme en théorie de l’information) les premiers mouvements de formalisation de l’épistémologie, les premières ébauches, peut-être, d’une méthodologie mathématisée de la connaissance. Et cela pourrait s’avérer plus fertile que toute théorie particulière d’un domaine donné de réalité.


Ce document est par ailleurs remarquable bienqu’un peu ardu. La première partie « De ce qui « existe » et de la connaissance » est très abordable et très captivante notamment pour se familiariser avec les trompe-l’œil conceptuels.

Je pense effectivement que nous sommes à l’aube d’une révolution épistémologique qui conduira à un changement profond de nos paradigmes. En visionnant cette époustouflante conférence de Michel Serre dont le lien avait été proposé par Jean, j’ai eu le sentiment que nous étions à un tournant de l’évolution. Nous sommes condamnés à « devenir intelligents » et le temps presse. Il convient d’appuyer sur le champignon (et pas atomique). Nous disposons aujourd’hui d’un accès à la connaissance à travers Internet et nos outils informatiques qui nous permettent d’établir des ponts cognitifs entre domaines jusque là séparés, un sorte de syncrétisme de la connaissance, un « nexialisme »[1] éclairé conduisant à une refonte complète de notre « être au monde » comme l’exprimait Robert Jaulin. Quel rapport avec nos visiteurs me demanderez-vous ? Peut-être tout simplement le signe « positif » que sur ce chemin de l’évolution, certains nous ont précédé avec succès et ont passé ce mur des «défis planétaires », cette singularité du progrès de façon harmonieuse pour voyager au-delà. Un engagement à nous retrousser les manches pour sortir du bourbier, un fantastique espoir nous est apporté pour signifier à l’humanité qu’elle peut dépasser cet âge de fer en brisant ces chaînes qui nous maintiennent dans la caverne à regarder les ombres. C’est à la portée de chacun à condition de quitter le confort douillet de cette prison de la pensée formatée. Place à la lumière

Jean-Paul Sartre – L’Imaginaire :

Citation :
Toute conscience imageante maintient le monde comme fond néantisé de l’imaginaire et réciproquement toute conscience du monde appelle et motive une conscience imageante comme saisie du sens particulier de la situation. L’appréhension du néant ne peut se faire par un dévoilement immédiat, elle se réalise dans et par la libre succession des consciences, le néant est la matière du dépassement du monde vers l’imaginaire. C’est en tant que tel qu’il est vécu, sans jamais être posé pour soi. Il ne saurait y avoir de conscience réalisante sans conscience imageante et réciproquement. Ainsi l’imagination loin d’apparaître comme une caractéristique de fait de la conscience s’est dévoilée comme une condition essentielle et transcendantale de la conscience. Il est aussi absurde de concevoir une conscience qui n’imaginerait pas que de concevoir une conscience qui ne pourrait effectuer le cogito.


NB :

Concernant les ondes gravitationnelles, je me demande si la solution à leur détection ne passe pas par la supraconduction et les phénomènes frontières.

[1] En référence au roman de science fiction de A.E Van Vogt et par ricochet un lien à un génie méconnu du XXième siècle, Alfred Korzybski (Manhood of Humanity ! et Science and Sanity) qui militait aussi à sa façon pour une révolution épistémologique.
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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Dim 11 Avr 2010, 10:57

Je l'ai parcourue ( je ne peux pas dire que je l'ai lue attentivement). Je reste perplexe...A vrai dire je n'ai que peu de goût pour les enquêtes épistémologiques concernant la physique, je trouve qu'elles obscurcissent le sens d'une théorie physique en la paraphrasant avec lourdeur. Le langage mathématique de la physique, à défaut d'être toujours dépourvu d'ambiguïté, à l'avantage d'être simple (mais non familier), concis et ne fait appel qu'à un minimum d'éléments de langage (d'ailleurs très normalisés), ce qui est heureux car ceux-ci sont souvent sources de subjectivité ou de confusion.

Mais cette attitude un peu réductrice tient à mon manque de culture dans ce domaine.Je ne condamne évidemment pas pas l'épistémologie comme discipline. Il est évident qu'un physicien doit de temps en temps poser le crayon et s'interroger sur sa façon de "penser " la physique. A titre d'exemple, j'ai lu, il y a pas mal de temps maintenant, un petit ouvrage épistémologique d'Erwin Schroedinger concernant la MQ et qui était remarquable.

PS: bonne intuition! voir http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=19370956


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MessageSujet: Re: Un ciel désespérément silencieux   Dim 11 Avr 2010, 20:33

Pierre31

Ce petit ouvrage de Schrödinger s'appelait-il "Ma conception du monde", par hasard ?


M51M51

Pour être honnête, il n'y a que le dernier diagramme scanné que je comprenne...

En tout cas, merci à vous deux pour la très haute tenue de vos intervention, sans oublier J. Curnonix !!

Modestement

ACHIM
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