Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

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Didier.B
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 22 Juil 2015, 18:39

En gros, vous ne croyez pas au ovni ni à la possibilité d'une vie ailleurs dans l'univers !

Cdt, Didier

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Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors, ils l'ont fait. (Mark Twain)
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 22 Juil 2015, 18:52

Kurama a écrit:
Je m'oppose à l'idée de considérer les facteurs permettant l'évolution de la Vie sur Terre comme valables pour l'apparition de la Vie dans l'Univers.

Les constantes sont universelles, rien n'échappe à cette règle de base...

@+
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 22 Juil 2015, 19:02

Les constantes sont universelles, mais celles permettant l'évolution de la Vie ne sont pas nécessairement les mêmes que celles permettant son apparition. Sinon, comme je l'ai dit, pourquoi la Vie n'est-elle apparue (selon nos connaissances) qu'une fois sur la Terre (tous les vivants étant considérés comme issus d'un même ancêtre commun) ?
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Didier.B
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 22 Juil 2015, 19:39

Bonsoir Kurama,

Vous devriez ouvrir un sujet spécifique avec vos propres théories, car là, personne n'y comprend rien!

Cdt, Didier

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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 22 Juil 2015, 19:48

C'est impossible, ça m'indique que seuls les administrateurs peuvent poster un sujet.
Que ne comprenez-vous pas ?
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Didier.B
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 22 Juil 2015, 19:55

Ce que je ne comprend pas, c'est qu'à 120 ans, vous vous amusiez d'un forum!

Cdt, Didier

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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 22 Juil 2015, 20:07

Si c'est pour troller, ce sera sans moi. J'avais cru comprendre que nous n'étions pas sur un forum pour ados.

Pour éviter les dérives et pour les autres, je vais citer mon premier message :
Citation :
Bonjour,

Je suis venu sur ce forum pour soumettre une réflexion concernant la vie extraterrestre. Je n'y crois pas (pour le moment) pour les raisons que je vais exposer et j'aimerais avoir vos réactions à ce sujet.

On connaît, de mieux en mieux, les facteurs autorisant le développement de la Vie sur Terre. On citera souvent la présence d'eau liquide...
Cependant, qu'en est-il des conditions (et donc probabilités) d'apparition de la Vie ?

Quand on étudie le Vivant, on se rend compte qu'on peut classer les espèces, montrer des parentés plus ou moins grandes et finalement toujours revenir à un ancêtre commun. Tout Vivant sur Terre provient donc, à ma connaissance, d'un même ancêtre commun.
Cela signifie donc que la Vie n'est apparue qu'une fois sur Terre.

Pourquoi n'est-elle pas apparue plusieurs fois ? Pourquoi n'existe-t-il pas des formes de Vie sans lien avec d'autres, provenant d'une nouvelle apparition de la Vie indépendante de la première ? La Terre n'a-t-elle eu qu'une fois les conditions adéquates à l'apparition de la Vie ?

Si c'est le cas, cela irait dans le sens de conditions bien particulières, pour que même une planète ayant engendré la Vie n'ait pas pu le refaire ; le moindre changement du moindre facteur pourrait tout chambouler.
Or, associer des conditions, en précision et/ou en nombre, fait monter en flèche les probabilités. Par exemple, avec 24 cartes seulement, on peut effectuer plus de combinaisons possibles que le nombre d'étoiles considéré dans l'Univers ; avec 60 cartes, on dépasse le nombre d'atomes !

Ainsi, malgré la taille considérable de l'Univers, dès qu'il s'agit de probabilités, on peut facilement dépasser ces valeurs.
Et si la Vie demande quelques facteurs suffisamment précis pour apparaître (comme ça semble être le cas vu notre exemple terrestre), alors ne se peut-il pas que, malgré la grandeur de l'Univers, la probabilité d'apparition de la Vie soit quelque chose d'extrêmement faible ?
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 22 Juil 2015, 20:14

Bonsoir,

Je constate que tu as rectifier ton profil !

Etant sans doute incapable d'exposer par toi même ta théorie, tu te contente d'un "copier/coller" de ton message de présentation, c'est un peu léger.

D'où te viens cette théorie ?

Cdt, Didier

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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 22 Juil 2015, 20:30

Bonjour,

Je pense que la question de la spécificité de la vie terrestre actuelle est très intéressante.

Je me la pose de deux façons :

- la vie est-elle apparue sur Terre à un point précis, pour se développer ensuite, se répandre et se diversifier ?
- ou bien lorsque notre ancêtre commun (très primitif) à tous vivait, la vie existait-elle également sous une multitude d'autres formes qui ont toutes disparu depuis longtemps ?

Nous avons tendance à penser que la vie sur Terre est extraordinairement diversifiée. Mais c'est en quelque sorte une illusion. C'est la seule vie dont nous sommes tous les descendants qui est en effet diversifiée. Mais il n'y en a qu'une, dont le fil ne s'est jamais interrompu depuis 1 milliard d'années, malgré les différentes extinctions massives ... Ou sont passées toutes les autres ? Pourquoi ne sont-elles pas développées ? pourquoi n'en trouve-t-on pas de trace ? pourquoi "notre" vie ne s'est-elle jamais interrompue depuis un milliard d'années ?

Je rappelle que toutes les créatures terrestres sont apparentées, leur code génétique est identique, nous autres humains partageons beaucoup de gênes avec de simples végétaux ...

Mon bon sens me suggère que ce qui s'est passé sur Terre s'est passé ailleurs. Et que donc des phénomènes biologiques primitifs y sont apparus, mais rien n'indique, à la lumière de ce qui s'est passé sur Terre, qu'un développement complexe s'y soit systématiquement déroulé, aussi naturellement qu'on l'imagine. La vie terrestre actuelle est peut-être la conséquence d'un simple hasard improbable.

Une chose que je ne comprends pas bien : pourquoi la vie lutte-t-elle pour survivre ? Pourquoi moi-même je lutte pour vivre malgré les problèmes, malgré la certitude d'une issue finale sans surprise, que j'espère la plus éloignée possible ? Je n'en ai pas la moindre idée.

Pour sûr, si ce réflexe de conservation était la spécificité de notre vie, elle conduirait mécaniquement à ce que nous observons : la présence un milliard d'année plus tard d'une vie diversifiée dont "l'obsession" est toujours de survivre encore et encore ... Un vie dépourvue de ce réflexe n'évoluerait pas ...

Je pense que se poser la question de la spécificité de la vie terrestre actuelle ne signifie pas nier la possibilité de la vie extra-terrestre ou nier le phénomène ovni. C'est plutôt prendre en compte dans la réflexion un aspect factuel, qui a tendance à échapper à notre intuition : sur Terre, la vie n'est pas diversifiée car il n'y en a qu'une, une seule famille du vivant, qui, elle, s'est diversifiée. Pourquoi ? je ne sais pas.

Il me semble clair que tant qu'on n'aura bien compris les mécanismes d'apparition de la vie sur Terre, toute projection sera forcément maladroite. Ce n'est que mon avis ...

Bonne soirée  Wink
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 22 Juil 2015, 21:22

Merci pour cette réponse claire et précise !

Citation :
- la vie est-elle apparue sur Terre à un point précis, pour se développer ensuite, se répandre et se diversifier ?
- ou bien lorsque notre ancêtre commun (très primitif) à tous vivait, la vie existait-elle également sous une multitude d'autres formes qui ont toutes disparu depuis longtemps ?
[size]Le questionnement est parfaitement résumé ici.[/size]
Les deux hypothèses sont effectivement possibles.


Dans le premier cas, on irait dans le sens d'un improbabilité de l'apparition de la Vie : en n'apparaissant qu'une seule fois, malgré des conditions très proches (même planète, même période, etc.), cela tendrait à faire penser qu'il faut vraiment un agencement très précis de conditions, si précis qu'il n'a existé qu'en un point de la planète de toute son histoire.


L'autre possibilité que vous évoquez est intéressante. La question se poserait alors de savoir pourquoi la Vie, si elle était apparue plusieurs fois sur Terre, aurait disparu sans laisser de traces.


Le problème, selon moi, quand on évoque ces sujets, c'est qu'en général on se base sur ce qu'on sait de la Vie, à savoir la Vie terrestre bien sûr, mais aussi son évolution, et non son apparition. Par exemple, pour nous humains, les conditions actuelles sont très correctes, on peut vivre très bien sur Terre d'un point de vue biologique, et la diversité de la planète est importante. Pourtant, force est de constater que jusqu'à preuve du contraire, on ne note aujourd'hui aucune apparition de la Vie. Cela signifie donc que toutes les conditions de n'importe quel endroit de la planète ne sont pas favorables à l'apparition de la Vie.


La Vie évolue et c'est ce qui la rend si spéciale : elle s'adapte. Mais peut-être que les conditions d'apparition de la Vie nous sembleraient totalement invivables, pour nous, humains.


Citation :
Je rappelle que toutes les créatures terrestres sont apparentées, leur code génétique est identique, nous autres humains partageons beaucoup de gênes avec de simples végétaux ...
[size]Exactement ![/size]
D'ailleurs, on imagine souvent les extra-terrestres comme des animaux. Or, à moins que la Vie suive des schémas précis (ADN, les différents règnes, voire plus précisément), a priori un éventuel extra-terrestre devrait être plus éloigné d'un humain que l'est un végétal.


Citation :
Mon bon sens me suggère que ce qui s'est passé sur Terre s'est passé ailleurs. Et que donc des phénomènes biologiques primitifs y sont apparus, mais rien n'indique, à la lumière de ce qui s'est passé sur Terre, qu'un développement complexe s'y soit systématiquement déroulé, aussi naturellement qu'on l'imagine. La vie terrestre actuelle est peut-être la conséquence d'un simple hasard improbable.
[size]Je rejoins totalement votre développement.[/size]


Citation :
Une chose que je ne comprends pas bien : pourquoi la vie lutte-t-elle pour survivre ? Pourquoi moi-même je lutte pour vivre malgré les problèmes, malgré la certitude d'une issue finale sans surprise, que j'espère la plus éloignée possible ? Je n'en ai pas la moindre idée. 
Là, on touche aux limites de la sciences, ça devient très philosophique et je dois vous avouer que je n'en sais pas plus, mais c'est passionnant !

Citation :
Pour sûr, si ce réflexe de conservation était la spécificité de notre vie, elle conduirait mécaniquement à ce que nous observons : la présence un milliard d'année plus tard d'une vie diversifiée dont "l'obsession" est toujours de survivre encore et encore ... Un vie dépourvue de ce réflexe n'évoluerait pas ...
Effectivement, pour perdurer il est nécessaire d'évoluer et donc chercher à aller le plus loin possible, à l'image d'un arbre.
Cela s'applique à tous les êtres vivants que l'on connaît, mais comme par définition on les connaît parce qu'ils ont évolué donc perduré, cela rend difficile d'en conclure que la Vie suivrait toujours un tel schéma et ne s'éteindrait pas, dans d'autres scénarios, très prématurément, sans cette capacité d'adaptation.


Citation :
Je pense que se poser la question de la spécificité de la vie terrestre actuelle ne signifie pas nier la possibilité de la vie extra-terrestre ou nier le phénomène ovni. C'est plutôt prendre en compte dans la réflexion un aspect factuel, qui a tendance à échapper à notre intuition : sur Terre, la vie n'est pas diversifiée car il n'y en a qu'une, une seule famille du vivant, qui, elle, s'est diversifiée. Pourquoi ? je ne sais pas.

Il me semble clair que tant qu'on n'aura bien compris les mécanismes d'apparition de la vie sur Terre, toute projection sera forcément maladroite. Ce n'est que mon avis ...
[size]Un avis que je partage totalement, c'est pourquoi je parlais en terme de probabilités mais effectivement, le manque total de connaissances concernant l'apparition de la Vie complique les choses.[/size]
D'ailleurs, si ça se trouve la Vie n'est pas du tout apparue sur Terre mais dans une autre zone de l'espace, et s'est répandue à partir de corps célestes, tels que les comètes, en différentes zones de la galaxie.


Bonne soirée également. Wink 
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Jeu 23 Juil 2015, 05:11

Oui c'est la panspermie. Mais effectivement, ce qu'on sait pour l'instant c'est qu'on ne sait pas grand chose. Donc sans savoir comment la vie est apparue, il serait difficile d'affirmer qu'elle n'est jamais réapparue depuis... Bref, il est possible qu'elle apparaisse en permanence mais qu'on ne la détecte tout simplement pas.

Si j'ai bien compris, c'est le basculement du carbone aux acides aminés qui est un mystère (on en est là pour l'instant). Car des formes de vie primitive, monocellules etc... ça il me semble qu'on n'en manque pas sur terre, et parfois dans des endroits inimaginables. Enfin ce basculement est peut être banal dans l'univers. Il n'amène d'ailleurs peut être pas toujours à l'ADN qui nous est commun et ne se fait peut être pas obligatoirement qu'avec du carbone. Au final beaucoup de choses sont envisageables... Comme donc aussi la vie non carbonée.

Enfin théorie de la panspermie ou soupe primordiale, ça n'empêche aucunement de penser que c'est les conditions qui ont ensuite fait évoluer la vie comme on la connait. Donc même si on reste sur le principe que la vie n'apparait qu'à partir du carbone, et en sachant que la vie se développe différemment suivant son milieu (on voit ce qu'il en est de la richesse de la vie sur terre), on peut envisager que si elle le fait ailleurs que sur terre et dans d'autres conditions, elle évoluera aussi totalement différemment...

Donc rien n'empêche non plus de penser que ce fameux basculement puisse se faire sur des planètes aux milieux carrément hostiles, et que la vie puisse ensuite s'y développer... comme c'est le cas sur terre (on en a bien quelques exemples comme je le dis plus haut). Ensuite concernant la vie intelligente; un milieu hostile n'est peut être pas indiqué pour qu'elle s'y épanouisse, il faut peut être un certain milieu pondéré pour que cela soit le cas ! Mais même ça on n'en est pas sûr... Donc des planètes hostiles pour nous, pourraient avec le temps, voir naitre des civilisations intelligentes... On ne sait pas !

Ce qu'on sait, c'est que ce basculement existe, puisqu'on est là ! Alors pourquoi n'existerait il pas ailleurs ? Après, on peut effectivement envisager que cela soit rare, c'est un fait ! Mais là ce qui va prendre le relais, c'est le nombre astronomique de planètes et le temps. Car oui... ils font un peu partie des agents déclencheurs. Ce qui laisserait augurer que même si c'était rare, le nombre devrait tout de même être considérable.  



(mais c'est un très bon sujet qui mériterait un topic pour en débattre, même si la plupart des scientifiques aujourd'hui ont enfin décidé d'aller à l'encontre de ton raisonnement^^)
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Jeu 23 Juil 2015, 11:29

Merci pour cette réponse. Very Happy 

Je n'avais pas pensé aux organismes monocellulaires, qui sont pourtant les plus nombreux je pense. Sommes-nous sûrs qu'ils sont issus du même ancêtre commun ?
Je me demande d'ailleurs si certains schémas ne se reproduisent pas. On sait que la Vie, telle que nous la connaissons, évolue par des hasards (des mutations adaptées), mais certains schémas pourraient peut-être se reproduire.

Supposons par exemple que la Vie ne soit pas issue d'un seul ancêtre commun, mais d'une multitude. Dans cette optique, on pourrait par exemple voir naître des organismes hétérotrophes multicellulaires, donc des animaux, mais en parallèle (donc, issus de différents ancêtres). Les possibilités d'évolution de la Vie ne sont pas nécessairement infinies, et peuvent être très limitées, et dans un tel cas de figure, plus on se rapproche de la base (en gros, plus on prend des grands ensembles dans les classifications du Vivant), plus on a de chances de les voir exister en cas d'apparition de la Vie. Du genre, si la Vie apparaît en deux zones différentes, on aura des chances de voir naître des animaux, moins de chances de voir naître des insectes ou des mammifères et encore moins de chances de voir naître des fourmis ou des humains (même après des milliards d'années).

Dans mon esprit, je vois donc les choses ainsi suite à cette discussion :
- soit la Vie est apparue sur Terre plusieurs fois, et potentiellement continue d'apparaître aujourd'hui encore, auquel cas on peut retrouver certains schémas identiques mais aussi, et surtout (pour cette discussion), cela implique que l'apparition de la Vie ne demande pas des facteurs suffisamment précis pour qu'on puisse la considérer improbable dans tout l'Univers et en tous temps ==> cette hypothèse va dans le sens de la vie extra-terrestre
- soit la Vie n'est apparue qu'une fois sur Terre, et dans ce cas on va dans le sens d'un agencement de conditions nombreuses et/ou précises pour la voir apparaître, car cela signifierait que même une zone ayant réuni toutes ces conditions (la Terre à une époque donnée) n'a pas su maintenir ces conditions (en gros, la modification infime de la moindre condition a été de trop)... et dans ce cas, malgré les 10^23 étoiles (donc planètes, on parle en ordre de grandeur) dans l'Univers et malgré ses 10^10 années d'existence, ça reste des valeurs très faibles en comparaison de probabilités de réunir des conditions précises et/ou nombreuses (comme dit, rien qu'avec 60 cartes le nombre de possibilités dépasse le nombre d'atomes dans l'Univers) ==> cette hypothèse ne va pas dans le sens de la vie extra-terrestre
- soit panspermie, et là c'est mystère total concernant l'origine de la Vie et tout est possible

Mais du coup, en prenant en compte l'hypothèse d'une apparition de Vie probable ailleurs, ça voudrait aussi dire que la Vie serait sans doute réapparue sur Terre (puisque ça signifierait que ça ne demande pas des conditions en nombre/précision tels qu'improbables malgré la taille de l'Univers, donc que sur Terre où elle est apparue une fois, les conditions n'ont pas pu n'être favorables qu'une seule fois), ou la panspermie, donc apparue ailleurs.
Or, dans ces deux possibilités, tout va dans le sens de schémas identiques. Pour la panspermie, c'est parce que ça traverserait l'espace donc que grosso modo, tout être vivant de l'Univers serait potentiellement issu du même ancêtre commun. Pour l'hypothèse 1 (Vie apparaissant plusieurs fois sur Terre), étant donné que tous les êtres vivants de la Terre présentent le même type de structure de base (ADN, etc.), alors que la Vie serait pourtant apparue dans plusieurs conditions différentes, ça va dans le sens d'une structure commune à chaque apparition.

Ce qui m'amène à deux conclusions concernant la Vie extra-terrestre :
1. Elle est improbable
2. Elle est probable... mais avec les mêmes structures de base que celle qu'on connaît (jusqu'à quel point, difficile à dire, mais peut-être que les points communs de tous les Vivants sur Terre seraient finalement partagés par tous les Vivants de l'Univers).

La Vie en milieux hostiles est possible, sur Terre on observe déjà des créatures vivant dans des zones particulièrement acides, proches des volcans je crois, dans les océans, et même l'éventualité de Vie survivant dans l'espace (ce qui, d'ailleurs, pose problème quand on veut découvrir des planètes/satellites, le risque étant de les "contaminer" involontairement).
Ce qui est hostile pour nous, humains, pourrait être non seulement vivable pour d'autres espèces adaptées, mais même carrément propice à l'apparition de la Vie !

Cette discussion est vraiment passionnante. Je ne sais pas si j'ai été très clair, mais en tout cas vos différentes réflexions ont fait évoluer la mienne et pas qu'un peu.
Là où, hier seulement, ma conclusion était que la Vie était improbable dans l'Univers, aujourd'hui, je la considère comme possible, car soit improbable, soit probable et avec comme spécificité d'être finalement comparable à la nôtre (jusqu'à un certain point). Wink
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Jeu 23 Juil 2015, 18:50

Bonsoir,

C'est bien ce que je penser, tu n'as pas lu la moindre rubrique du forum ou l'on évoque la Panspermie! Wink

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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Jeu 23 Juil 2015, 20:15

Kurama a écrit:
soit la Vie n'est apparue qu'une fois sur Terre, et dans ce cas on va dans le sens d'un agencement de conditions nombreuses et/ou précises pour la voir apparaître, car cela signifierait que même une zone ayant réuni toutes ces conditions (la Terre à une époque donnée) n'a pas su maintenir ces conditions (en gros, la modification infime de la moindre condition a été de trop)...

Enfin il pourrait y avoir, d’ailleurs il me semble qu’il y a, des endroits sur terre, qui approchent les conditions qui étaient réunies à ce moment là. Car, qu’est ce qui pourrait réellement différer de cette époque... La gravité à la rigueur ? Les gaz, les pressions, températures etc... ça sur terre, on doit sûrement trouver aujourd’hui comme hier, des endroits qui proposent quasiment les mêmes contextes. Alors, qu’il y ait eu “plus” de points favorables que ce qu’il en est aujourd’hui, ça sûrement... Et le chaos a du faciliter cela, en faisant émerger la vie partout. Mais ça ne change rien quant à son apparition, puis qu’elle puisse toujours se manifester dans certains environnements bien précis. Bref, il est difficile d’imaginer que la vie ne soit apparue sur terre qu’une seule fois à une seule période, ou même qu’elle ne soit apparue qu’à “un seul” endroit ! Ou alors c’est la théorie de panspermie (quoiqu’on prendrait de la vie sur la tête continuellement), ou une autre théorie bien plus folle encore, celle de Dieu celle d’un dépôt par des aliens^^

Non mais le débat reste biaisé car on ne sait pas comment elle apparait. Donc tu peux en tirer des probabilités, elles seront de toutes façons faussées. Puis ce n'est pas parce qu'on dit que la vie est apparue à tel moment, qu'elle n'est pas apparue de nouveau après... Je me répète un peu, mais ce sont les premières traces de formes de vie que l'on fait remonter à cette période, pas la façon qui a permis de les faire apparaitre (comme de dire que les gorilles sont apparus à tel moment ne veut pas dire que d'autres ne naissent pas actuellement). Par contre la pression a peut être joué un rôle très important dans son apparition, comme pour la création des éléments. Il faut donc sûrement chercher dans les profondeurs abyssales ou même sous terre... Ce qui n’est pas si simple ! Mais ce qui tente tout de même à prouver, que la vie donc démarre dans des endroits sacrément hostiles. Et les planètes fourmillent d’endroits hostiles (le temps faisant le reste..).



Kurama a écrit:
Elle est probable... mais avec les mêmes structures de base que celle qu'on connaît (jusqu'à quel point, difficile à dire, mais peut-être que les points communs de tous les Vivants sur Terre seraient finalement partagés par tous les Vivants de l'Univers).

Bien oui pourquoi pas... Car nous vivons déjà dans le même univers et nous sommes tous fait des mêmes éléments. Donc, il faut bien que cela démarre de quelque part, et il faut obligatoirement qu’on est quelque chose en commun. Ce qui n’empêche pas de penser que dans l’univers, la vie peut être abondante et que l’ARN n’est peut être pas caractéristique à tous les êtres vivants. Enfin nous n’avons bien sûr actuellement aucune preuve pour l’affirmer. Mais le nombre élevé de visites et la variété de ces dernières, laisse carrément supposer que c’est bien le cas (oui nous sommes sur un forum ovni, je n’allais pas faire l’impasse^^).



Pour info la panspermie je la considère un peu comme Dieu. Pourquoi faudrait il qu’on soit les seconds et pas les premiers, pourquoi ça devrait apparaitre là bas et pas chez nous, et qui a créé Dieu etc... Ce qui ne veut pas dire que c’est une théorie à rejeter. Des parties de l’univers, aptes à accueillir la vie et à ensuite la disséminer ailleurs, pourquoi pas... Mais dans ce cas, ne devrions nous pas détecter des formes de vie différentes (c'est une possibilité avec la panspermie)? À cela, on pourrait aussi supposer qu’une fois la vie apparue, celle ci prédomine, et couvre toutes autres formes vies qui essaieraient d’émerger (un peu comme le font les espèces entre elles). Cela expliquerait nos bases communes, au moins pour la terre, et le fait qu'on ne détecte rien de véritablement différent (remarque, a t'on les moyens de détecter cette différence).
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Jeu 23 Juil 2015, 23:12

Tiko a écrit:
Enfin il pourrait y avoir, d’ailleurs il me semble qu’il y a, des endroits sur terre, qui approchent les conditions qui étaient réunies à ce moment là. Car, qu’est ce qui pourrait réellement différer de cette époque... La gravité à la rigueur ? Les gaz, les pressions, températures etc... ça sur terre, on doit sûrement trouver aujourd’hui comme hier, des endroits qui proposent quasiment les mêmes contextes. Alors, qu’il y ait eu “plus” de points favorables que ce qu’il en est aujourd’hui, ça sûrement... Et le chaos a du faciliter cela, en faisant émerger la vie partout. Mais ça ne change rien quant à son apparition, puis qu’elle puisse toujours se manifester dans certains environnements bien précis. Bref, il est difficile d’imaginer que la vie ne soit apparue sur terre qu’une seule fois à une seule période, ou même qu’elle ne soit apparue qu’à “un seul” endroit ! Ou alors c’est la théorie de panspermie (quoiqu’on prendrait de la vie sur la tête continuellement), ou une autre théorie bien plus folle encore, celle de Dieu celle d’un dépôt par des aliens^^
Pas nécessairement : pour revenir à l'hypothèse d'une seule apparition de la vie sur Terre, ça reste possible. Tu parlais d'endroits qui proposent "quasiment" les mêmes contextes, et c'est justement là qu'on pourrait voir, dans ce cas de figure, une faible probabilité de vie. La gravité, les pressions, températures, etc., auront beau être quasiment identiques, si ça se trouve un décalage infime d'un (ou plusieurs) de ces paramètres (ou d'autres) suffirait à ne pas voir apparaître la Vie. Dans un tel cas de figure, ça signifierait non seulement que la Terre n'a vu apparaître la Vie qu'une fois, mais aussi que la probabilité de réunir de telles conditions, en précision et/ou en nombre, serait si infime que même l'immensité de l'Univers ne suffirait peut-être pas à rendre probable leur renouvellement (je te renvoie au jeu des 60 cartes, ça paraît simple mais on pourrait faire des combinaisons de suites plus nombreuses que le nombre d'atomes dans l'Univers).
Cependant, la question se pose à ce sujet, et comme tu le fais justement remarquer, on ne peut pas conclure que la Terre a vu apparaître une fois la Vie (elle pourrait ne pas l'avoir vu apparaître du tout - panspermie - ou une multitude de fois).

Citation :
Non mais le débat reste biaisé car on ne sait pas comment elle apparait. Donc tu peux en tirer des probabilités, elles seront de toutes façons faussées.
Au final, mes probabilités initiales partaient donc du principe que la Vie était née une fois sur Terre (et s'était développée ensuite à partir d'une même origine), ce qui n'est pas du tout sûr effectivement, biaisant ces chiffres car valables uniquement dans un cas de figure invérifiable d'après nos connaissances actuelles.

Citation :
Puis ce n'est pas parce qu'on dit que la vie est apparue à tel moment, qu'elle n'est pas apparue de nouveau après... Je me répète un peu, mais ce sont les premières traces de formes de vie que l'on fait remonter à cette période, pas la façon qui a permis de les faire apparaitre (comme de dire que les gorilles sont apparus à tel moment ne veut pas dire que d'autres ne naissent pas actuellement). Par contre la pression a peut être joué un rôle très important dans son apparition, comme pour la création des éléments. Il faut donc sûrement chercher dans les profondeurs abyssales ou même sous terre... Ce qui n’est pas si simple ! Mais ce qui tente tout de même à prouver, que la vie donc démarre dans des endroits sacrément hostiles. Et les planètes fourmillent d’endroits hostiles (le temps faisant le reste..).
Je pense que parler d'endroit hostile n'est pas juste, parce qu'on définit l'hostilité par rapport à nous. Mais deux zones hostiles peuvent n'avoir aucun point commun autre que celui de ne pas correspondre à nos besoins. Autrement dit, quand bien même la Vie serait apparue dans une zone hostile pour l'humain, ça ne voudrait pas dire qu'elle apparaîtrait dans n'importe quelle zone hostile.

Maintenant, je te rejoins concernant le fait que la Vie n'est pas nécessairement apparue qu'une fois.
En fait, je traite séparément les différents scénarios possibles.
Mon idée, c'était de démontrer qu'en gros, d'après nos connaissances actuelles, soit la vie est improbable, soit elle est probablement de structure commune à la Vie terrestre (peut-être même au point de voir des animaux, des végétaux, etc.), comme je l'explique dans mon précédent message. Wink

Citation :
Bien oui pourquoi pas... Car nous vivons déjà dans le même univers et nous sommes tous fait des mêmes éléments. Donc, il faut bien que cela démarre de quelque part, et il faut obligatoirement qu’on est quelque chose en commun. Ce qui n’empêche pas de penser que dans l’univers, la vie peut être abondante et que l’ARN n’est peut être pas caractéristique à tous les êtres vivants. Enfin nous n’avons bien sûr actuellement aucune preuve pour l’affirmer.
Il me semble que les connaissances actuelles vont dans le sens d'un ARN présent même chez les toutes premières formes de Vie. Si c'est le cas, alors pour les raisons que j'ai énoncées dans mon précédent message, je serais d'avis que, si la Vie est probable ailleurs dans l'Univers, alors il est probable également qu'elle soit (ou fut) caractérisée par la présence d'ARN. Puisqu'en gros, les deux scénarios que je vois rendant probables la présence de Vie ailleurs que sur Terre (à savoir, les multiples apparitions de Vie sur Terre et la panspermie) vont tous deux dans le sens d'une structure identique entre les différentes formes de Vie.

Citation :
Mais le nombre élevé de visites et la variété de ces dernières, laisse carrément supposer que c’est bien le cas (oui nous sommes sur un forum ovni, je n’allais pas faire l’impasse^^).
Je n'ai pas compris ?

Citation :
Pour info la panspermie je la considère un peu comme Dieu. Pourquoi faudrait il qu’on soit les seconds et pas les premiers, pourquoi ça devrait apparaitre là bas et pas chez nous, et qui a créé Dieu etc... Ce qui ne veut pas dire que c’est une théorie à rejeter. Des parties de l’univers, aptes à accueillir la vie et à ensuite la disséminer ailleurs, pourquoi pas... Mais dans ce cas, ne devrions nous pas détecter des formes de vie différentes (c'est une possibilité avec la panspermie)? À cela, on pourrait aussi supposer qu’une fois la vie apparue, celle ci prédomine, et couvre toutes autres formes vies qui essaieraient d’émerger (un peu comme le font les espèces entre elles). Cela expliquerait nos bases communes, au moins pour la terre, et le fait qu'on ne détecte rien de véritablement différent (remarque, a t'on les moyens de détecter cette différence).
Effectivement, il pourrait y avoir un lien dans les apparitions de la Vie sur Terre ; la Vie pourrait, ironiquement, être le plus gros obstacle à l'apparition de la Vie.
Mais comme tu le fais remarquer, difficile de savoir si on peut vraiment détecter une différence dans les origines du Vivant sur la Terre.

D'où, pour résumer, le fait que je considère 3 scénarios principaux :
1. Panspermie (possible Vie ailleurs).
2. Apparition unique de la Vie sur Terre (improbable Vie ailleurs... sauf en cas de lien entre la présence de Vie et la non-apparition de Vie, bien que ça me paraîtrait bizarre).
3. Apparitions multiples de la Vie sur Terre (probable Vie ailleurs).

Au final, mon avis a bien évolué sur la question. Sans être persuadé de l'existence de Vie ailleurs, je pense maintenant que c'est une éventualité très envisageable...
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Ven 24 Juil 2015, 06:50

Bonjour à tous.

Peut être que la vie n'est apparue qu'une fois dans l'Univers au tout début et qu'elle se propage partout de la même manière sous sa forme la plus basique et qu'ensuite elle évolue différemment en fonction de la planète et du milieu dans lequel elle à "atterrit".
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Ven 24 Juil 2015, 08:55

Bonjour,

Je suis inscrit sur ce forum depuis pas mal de temps maintenant, et si vous et moi venons échanger c'est que nous croyons qu'une présence extraterrestre se manifeste sur notre planète depuis la fin des années 1940 et sans doute bien avant.

Nous devons nous baser sur nos convictions et une certaine logique pour croire en la réalité de ce phénomène, a la lecture de vos post, vous recherchez en permanence la preuve irréfutable de la présence extraterrestre, cette preuve vous ne l'obtiendrez jamais, du moins tant qu'un contact n'aura pas été établi, et encore, même si un OVNI venait a se poser sur la place de la concorde une explication toute rationnelle serait donnée par les autorités bien pensante et le bon peuple crédible goberait cette information nous devrions plutôt dire désinformation.

En conclusion aussi extraordinaire que cela puisse pas paraitre les ovni sont une réalité physique et la présence aussi discrète de nos visiteurs et aussi une réalité, conviction personnelle, mais vous avez le droit légitime de penser le contraire . uy
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Ven 24 Juil 2015, 10:21

martin a écrit:
... nous croyons qu'une présence extraterrestre se manifeste sur notre planète depuis la fin des années 1940 et sans doute bien avant.
Nous devons nous baser sur nos convictions et une certaine logique pour croire en la réalité de ce phénomène ...

Pas forcément !
Il ne faut pas oublier qu'environ 8 - 10% de notre population, sans aucune "conviction préalable" se sont un jour retrouvés nez à nez avec des engins ou des entités "vivantes" pour lesquelles ils n'avaient aucune explication triviale. Désolé, mais le "tôle et boulons" a bel et bien été vu/touché par quelques témoins.
Je ne parle pas ici des observations de "lumières" bizarres ou des "trucs" du même genre, je parle d'engins, d'entités, vus à courte/très courte distance.
Une très faible partie de ces témoins (les autres ayant peur de se faire taxer de "dérangés") a relaté ses observations et s'est faite "massacrer" par leur entourage, par la presse, par les scientifiques, par l'immense majorité ...
Sur ce forum beaucoup se basent sur des "convictions" dans un sens ou dans l'autre mais il y a aussi ceux qui ont réellement vu quelque chose de concret, bien souvent ces personnes ne s'étaient jamais intéressées à l'ufologie auparavant. Il y a peu de témoignages de ce type mais il y en a ...

En ce qui concerne l'apparition de la vie dans notre univers nous pouvons toujours spéculer un tas de choses mais nous avancerons vraiment sur le sujet lorsque nous serons capables de créer nous-mêmes du "vivant" à partir de molécules "simples".
Cela paraît aussi difficile, voire plus que de comprendre notre physique fondamentale mais il n'est pas interdit de penser qu'un jour nous en soyons capables.
Peut-être que la "vie" apparaît partout où elle a la possibilité de le faire :

- De l'eau
- Des composants chimiques (carbone, hydrogène, oxygène, azote, soufre, etc...)
- Une température et une pression "adéquate"
- Une énergie suffisante pour créer les liens (rayonnement cosmique, énergie électromagnétique, ... ?)
- Du temps par milliards d'années (on joue aux statistiques là et avec beaucoup de temps l'improbable finit par se produire ...)

Une piste ?
L'eau liquide telle que nous la connaissons est un véritable mystère.
Formule : H2O --> masse atomique 18 en moyenne --> elle ne devrait exister qu'à l'état gazeux et devrait se trouver au-dessus de notre atmosphère dont la masse atomique combinée est de 29 ...
L'eau liquide est donc un "polymère" un assemblage bien précis en nombre de molécules H2O (je ne prends pas en compte la foule de possibilités liée aux différents isotopes de l'hydrogène et de l'oxygène).
Lorsque l'on analyse finement l'assemblage du dit "polymère" on s'aperçoit qu'il n'est pas toujours le même ... l'eau des comètes peut-être différente de notre eau "terrestre".
Certaines eaux liquides pourraient-elles constituer une "trame" du vivant ?
Lire les très étranges résultats des travaux de Jacques Benveniste sur la "Mémoire de l'eau" (il s'est fait "massacrer" par la communauté scientifique) ainsi que ceux, plus récents, de Luc Montagnier dans ses recherches sur le sida (étant prix Nobel ... les contradicteurs se sont écrasés comme une m...).

...
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Ven 24 Juil 2015, 13:26

Citation :
Mais le nombre élevé de visites et la variété de ces dernières, laisse carrément supposer que c’est bien le cas (oui nous sommes sur un forum ovni, je n’allais pas faire l’impasse^^).
Kurama a écrit:

Je n'ai pas compris ?

rire

Je voulais simplement dire que le nombre de témoignages -pour ce qui est des ovnis/entités nous visitant- est élevé et varié, puis qu'il laisserait donc envisager que proportionnellement, la vie dans l'univers est juste incroyable. Bon il va s'en dire qu'il est difficile de s'appuyer là dessus, mais on peut quand même émettre quelques hypothèses sur cette base.


Pour ce qui est de l'apparition de la vie; franchement ce que je trouve fort improbable, c'est qu'elle ne soit apparue qu'une fois. C'est une possibilité mais c'est quasi impossible, car cela voudrait dire qu'à la moindre catastrophe climatique, bien on n'est pas là ! Bref, il faut que la vie ait obligatoirement fait plusieurs essais et tentatives, aussi à de nombreux endroits, avant d'en arriver à ce que l'on connait. Ça parait logique...  

Car on suppose depuis le début du débat, que l'apparition de la vie passe obligatoirement par des conditions environnementales bien précises ou compliquées, mais ce n'est peut être pas du tout le cas. Du coup ce qui serait compliqué, ce serait surtout de comprendre comment celle ci apparait. Et plus j'y pense et plus notre débat me confirme cela, que la vie apparait simplement sans se compliquer la vie. Bon, quand on aura compris comment elle apparait, là c'est sûr on sera fixé !

Mais en lisant le post de Wacapou, je suis allé faire quelques recherches rapides après, en ce qui concerne l'eau et la vie, et je suis donc tombé là dessus:

http://www.huffingtonpost.fr/2014/04/28/oceans-vie-spontanement-chercheurs-anglais_n_5224714.html

Enfin tout laisse supposer que la vie n'est pas juste apparue une seule fois et que son apparition est peut être même plus simple que ce que l'on pensait.


Dernière édition par Tiko le Ven 24 Juil 2015, 17:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Ven 24 Juil 2015, 14:00

Nous sommes en résonnance sur le sujet ami Wacapou, et même si l'eau n'est pas indispensable a la vie tout comme une température modérée il y a fort a parier que les conditions terrestre restent un élément indispensable au développement de la vie.

Un petit exemple: sur terre dans la profondeur des océans sur les cheminées volcanique il existe la vie une vie qui ne devrait pas exister puisque la température de l'eau avoisine la température de l'eau a l'état d'ébullition , et pourtant des poissons et des crustacés y vivent !
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Ven 24 Juil 2015, 14:18

Merci Tiko pour le lien.
Le contenu confirme pas mal ce que je crois.

Un autre lien de vulgarisation ICI (mais comporte aussi en références les sources scientifiques) relatant quelque chose d'assez "étonnant" mentionné dans mon post précédent sur ce fil.
De manière plus générale tapez "Luc Montagnier mémoire de l'eau" dans Google si vous êtes intéressé.

La recherche des USA avait été extrêmement intéressée par les travaux de Jacques Benveniste puis elle avait abandonné devant la non répétitivité des expériences menées.
"Ce n'est pas compliqué : quand votre assistant est présent l'expérience fonctionne, quand il est absent elle ne fonctionne plus ..."
De manière très lente et surtout très controversée Luc Montagnier est en train d'apporter une explication scientifique au phénomène relaté ci-dessus (champs électriques émis par un organisme vivant).

Je crains que l'origine de l'apparition de la vie sur Terre et aussi dans tout l'Univers n'a pas fini de faire couler de l'encre, il y a encore trop de choses que nous ne comprenons absolument pas.
...
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Sam 25 Juil 2015, 10:14

Globalement, nous sommes tous d'accords sur un point : certaines choses dépassent (pour l'instant ?) notre compréhension. Partant de là, aucune conclusion certaine ne pourra être faite.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'avais parlé en probabilités.

Mais effectivement, mon intervention première était totalement incomplète car, bien que prenant en compte les zones d'ombre sur les conditions d'apparition de la Vie, elle partait d'une affirmation totalement incertaine la concernant.

Au final, malgré le nombre d'éléments potentiels pour sa création, malgré les débats qu'il peut exister sur une apparition unique ou multiple sur Terre, le fait est qu'elle est là. Et c'est vrai que le bon sens (tout ce qu'il reste pour tenter de comprendre) laisse penser que quelque chose d'aussi particulier n'est pas juste le fruit d'un hasard total, d'un agencement d'éléments totalement improbable qui ne se reproduira nulle part ailleurs.

Je maintiens cependant deux choses, plus dans l'idée que pour démontrer que la Vie est improbable (car je ne le pense plus) :
1. Il ne faut pas confondre apparition et développement de la Vie (beaucoup de gens veulent prouver que la Vie peut apparaître dans des tas d'endroits parce qu'elle s'est adaptée, sur Terre, à ces conditions).
2. La taille de l'Univers n'est pas un argument totalement fiable puisque, bien qu'immense, on peut facilement dépasser ses plus grandes données avec les probabilités.
Ce que je dis là concerne uniquement l'aspect argumentaire, de façon globale, que je lis souvent sur certains forums. Wink

Mais passons, car je suis maintenant d'avis que la Vie peut parfaitement exister ailleurs.
Et je pense même sous des formes comparables à celles de la Vie sur Terre (pour les raisons que j'avais émises précédemment).

Merci à Tiko et wacapou pour vos liens.

L'apparition spontanée de vie dans les océans est intéressante, et là encore va dans le sens d'une vie possible "facilement" (ou, du moins, que la probabilité de la Vie ne soit pas assez faible pour rester négligeable dans tout l'Univers).

Quant à la mémoire de l'eau, j'en avais vaguement entendu parler, mais plutôt du côté des détracteurs de cette expérience. L'article en question me semble plus objectif et une chose est sûre : ça mérite d'être fortement étudié !
Si je comprends bien, Luc Montagnier devrait publier un article complet à ce sujet, je serais curieux de le lire...

Les témoignages, pour moi, ne "valent rien", dans le sens où j'estime pour ma part qu'on ne peut pas les utiliser comme preuves.
Cependant, dans le cas dont nous parlons, à savoir les phénomènes extra-terrestres et donc, la Vie ailleurs, le manque total de compréhension fait que les témoignages renforcent effectivement l'hypothèse d'une variété de Vie dans l'Univers importante.

De toute façon, pour moi c'est simple à présent : soit la Vie est un accident totalement improbable, soit elle est probable et probablement :
1. En grande quantité dans l'Univers
2. De structure commune à la Vie terrestre (jusqu'à un certain point).
Reste donc le bon sens qui me fait me dire que quelque chose d'aussi élaboré, "parfait" que la Vie ne peut pas être le fruit d'un accident isolé.

Mais du coup, ça retournerait le problème en me faisant me dire que la Vie n'est pas apparue qu'une seule fois sur Terre et que tous les Vivants ne sont pas forcément issus du même ancêtre commun...
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Sam 25 Juil 2015, 11:01

Kurama a écrit:
... que tous les Vivants ne sont pas forcément issus du même ancêtre commun...

Oui mais peut-être "fabriqués" à partir des mêmes "ingrédients" et des mêmes "recettes" ce qui pourrait expliquer l'étonnante similitude génétique entre toutes les entités "vivantes".
Le "vivant" pourrait être une image de la dernière phase de notre Univers.
Energie pure --> particules --> atomes --> molécules --> organisation structurée des molécules --> matière vivante --> regroupement et spécialisation de la matière vivante (du virus aux cent mille milliards environ de cellules qui nous composent).
...
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Sam 25 Juil 2015, 12:32

Exactement !
Et dans un tel cas de figure, les "petits hommes verts" ne seraient pas forcément de la folie, dans le sens où il pourrait bien exister, ailleurs dans l'Univers, des entités comparables à celles de la Terre sous plusieurs aspects.
Les possibilités d'évolution du Vivant ne sont pas infinies, et en partant d'une structure de base commune à la Vie, on pourrait voir naître des similitudes (de moins en moins probables au fur et à mesure de l'évolution : on a plus de chance de rencontrer un animal "quelconque" sur une autre planète qu'un mammifère).
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Sam 25 Juil 2015, 19:39

wacapou a écrit:


Oui mais peut-être "fabriqués" à partir des mêmes "ingrédients" et des mêmes "recettes" ce qui pourrait expliquer l'étonnante similitude génétique entre toutes les entités "vivantes".
Le "vivant" pourrait être une image de la dernière phase de notre Univers.
Energie pure --> particules --> atomes --> molécules --> organisation structurée des molécules --> matière vivante --> regroupement et spécialisation de la matière vivante (du virus aux cent mille milliards environ de cellules qui nous composent).
...

Je vous recommande le documentaire "Planète Corps" passé récemment sur Arte..

"Comme la Terre, le corps humain est le théâtre d’une vie sauvage insoupçonnée. Pour la découvrir, l’écologue Franck Courchamp a imaginé un étonnant safari microscopique à la rencontre des milliards de minuscules créatures qui prospèrent, s’affrontent, se nourrissent et se reproduisent sur notre peau ou à l’intérieur de notre corps. Certaines sont nuisibles, d’autres utiles, voire indispensables à notre survie. Toutes participent à un subtil équilibre biologique, qui s’est construit au fil de l’évolution. Vierge de tout corps étranger dans le ventre de notre mère, nous accueillons à l’âge adulte cent mille milliards de bactéries, dont 95 % des espèces sont encore inconnues."

http://www.tv-replay.fr/planete-corps/
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Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

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