Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 Débat général sur l'hypothèse extraterrestre

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Benjamin.d
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 13:39

@lutur a écrit:
'il convient, selon moi, de considérer l'hypothèse ET comme l'une (parmi tant d'autres) qui explique partiellement le phénomène.

Il n'y a pourtant pas tant d'autres hypothèses (voyageurs du futur?). hjy-t

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Jean Curnonix
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 14:02

Bonjour Dam468,

@Dam468 a écrit:
[…] pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple..?
Dites-nous comment faire simple pour franchir avec un engin des distances interstellaires, qui se chiffrent en années-lumière, dans un univers observable au sein duquel nous vérifions que la vitesse d’un objet est limitée à celle de la lumière sachant, en plus, qu'une énergie infinie est nécessaire pour l'atteindre ? (cf. la Relativité restreinte, quotidiennement vérifiée)

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 14:35

Bonjour à tous,

Mon point de vue peut vous sembler quelque peu naïf, toutefois je ne vois pas d’éléments capables d’éliminer l’HET.
Qu’il s’agisse de formes parfois surprenantes des engins, les diverses apparences des entités observées, le comportement également absurde de certain êtres, les guérisons miraculeuses suite à une rencontre rapprochée etc…

Si nous nous référons à l’être humain, nous constatons que nous sommes tous différents sur bien des points. Nous avons des véhicules de diverses formes, fonction de leur utilité (4X4 ,semi-remorque, berlines etc …), des occupations, des métiers, une psychologie très différente, etc… Avec également des facultés spi pour certains. Wink
Nous nous camouflons, nous sommes capables de créer l’illusion, nous sommes capables de manipulation par le simple outil de la télévision par exemple.
L’homme reste extrêmement compliqué, et les mystères à découvrir nous concernant sons nombreux.
Nous sommes aussi capables de créer des robots nous ressemblant,
Exemple :



Un robot, c’est une machine autonome capable de prendre une décision sans être télécommandée.

Ou au contraite, extrêmement différents :


Je prendrais un autre exemple qui est celui de nos avatars sur ce forum. Sommes-nous ce que nous affichons. Croyez-vous que je sois réellement un arbre ?
Si nous ne montrons pas nos visages, c’est qu’il ya une raison simple !

Alors finalement est-ce si important d’essayer de comprendre le pourquoi de l’aspect ou un comportement absurde ? Puisque nous n’arrivons même pas à comprendre parfois certains des nôtres.
Nous pouvons seulement nous dire avec certitude que quelque soit l'apparence que le phénomène ovni revête, une intelligence se cache derrière cela.
Tout ceci pour arriver à un constat inévitable : si Nous, humains (Je devrais dire TERRIENS), sommes capables de tant de choses aux prémices de notre technologie, de quoi sont alors capables des êtres ou des intelligences aptes à traverser des années lumières ou le mur d’un bivers ?

Cordialement,

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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 15:27

@Jean Curnonix a écrit:
Bonjour Dam468,

@Dam468 a écrit:
[…] pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple..?
Dites-nous comment faire simple pour franchir avec un engin des distances interstellaires, qui se chiffrent en années-lumière, dans un univers observable au sein duquel nous vérifions que la vitesse d’un objet est limitée à celle de la lumière sachant, en plus, qu'une énergie infinie est nécessaire pour l'atteindre ? (cf. la Relativité restreinte, quotidiennement vérifiée)

Cordialement,

Jean
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Je ne sais pas.. nous ne pourrons pas répondre à cette question dans un avenir immédiat, quant à l'énergie elle n'est pas redhibitoire,
peut-être ne faudra t-il plus la considérer comme un carburant dont on remplit un réservoir,
mais plutôt comme une ressource omniprésente dont tout l'univers est rempli, donc infinie, comme la gravitation peut-être,
le champs des découvertes qu'il nous reste à faire est illimité.. Neutral
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 15:45

Bonsoir Dam468,

« Je ne sais pas.. » est effectivement une réponse simple, beaucoup moins compliquée que la formulation du modèle gémellaire permettant d’expliquer l’absence avérée d’antimatière dans notre univers observable, d’expliquer l’expansion accélérée de notre univers observable, d’expliquer la structure à grande échelle lacunaire de notre univers observable, bref de combler les lacunes (sans jeu de mots) et résoudre nombre des problèmes en suspens de notre modèle cosmologique standard, avec, cerise sur le gâteau, la possibilité du voyage interstellaire. Wink

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 16:06




Bonsoir à vous Tous!

Malo a écrit:

"Cosmos :
Tu évoquais les traces radars de certains ovnis, dont
je ne conteste pas la matérialité.
Cependant, sur ce point, il existe
peut-être deux manière d'aborder cette question :
- La première est celle d'objets réels et concrets (et je ne la remets pas en question,
elle me semble tout à fait cohérente),
-
La seconde, comme je l'expliquais quelques posts plus haut, est
peut-être celle de l'illusion.
J'évoquais un hypothéthique hologramme
combinant visuel et matériel. L'objet devant nos yeux
serait alors réel
et physique, mais pour autant ne serait qu'une représentation.
Ceci
pourrait aussi expliquer la multiplicité des objets, l'adaptation de
ces objets
avec nos critères du moment, etc... (pour autant, je ne
privilégie pas plus cette option
que la première : cela me semble juste
être une éventualité à prendre en compte)."
................................................

Attention à l'illusion...

Comme le magicien subjugue la foule, il nous est facile de comprendre qu'une super-technologie
peut nous faire tourner en bourrique. Nous adorons le merveilleux...
Certains neurologues ont même déterminé une zone très particulière de notre cerveaux
qui représenterait notre attirance si particulière pour tout ce qui est étrange et mystérieux.

Je suis aussi de l'avis de Dam qui s'exprime clairement sur ce sujet:

"pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple..?
Je sais que
beaucoup de leurs facéties, comme celle d'apparaître ou de disparaître
sur place,
nous plongent dans une telle perplexité que nous en
arrivons à envisager les plus folles hypothèses,
il se peut qu'ils
maîtrisent les leurres et les contre-mesures à la perfection simplement
pour
nous induire en erreur ou pour se soustraire à notre vue, comme nous
avons développé
ces techniques dans la guerre aérienne moderne.."
................................................

Je confirme donc:
Dénommé "système de déception" par nos grands chefs, la manoeuvre la plus simple possible,
consiste à faire croire à l'adversaire que nous allons le détruire avec une centaine de bombardiers...
En réalité, ce ne sont que quelques drônes produisant des hologrammes...

Cette vague pour l'observateur terrestre semble bien réelle. Hélas, les radars primaires
n'enregistrent rien. Cela s'est passé en Irak lors de la première guerre du golf.
Des écrits dans le ciel et tracés par lasers sur les nuages,
intimaient aux combattants de se rendre ....etc..etc..

Autre exemple avec cette video:

http://www.dailymotion.com/video/x2hf9d_hologramme-une-technologie-de-point_music

Donc, ne soyons pas naïfs, nos ancêtres tout au long de notre histoire, en gobèrent plus d'une.
C'est donc à nous de comprendre enfin la réalité effective des hologrammes et surtout,
celle de la réalité testée de l'invisibilité par champs... C'est donc bien à nous de réfléchir en 2010,
sur ce que l'on peut faire gober au brave humanoïde terrestre que nous sommes tous,
si l'on n'a pas osé étudier en profondeur ces nouvelles technologies encore un peu confidentielles...

Autre remarque sur cette notion de distances impossibles à franchir pour nos vieilles fusées à poudre...
Personne parmi nos superbes grosses têtes, n'osera imaginer une base permanente sur un satellite quelconque ou même une énorme station autonome située discrétement dans notre système solaire.

C'est impossible... Et pourquoi cela serait-il impossible?... La question restera posée!...

Ne soyons pas influencés par notre propre comportement. Ce n'est pas parce que nous rentrons
tous les soirs du boulot, qu'il nous faut croire que "nos visiteurs" font de même.


Cordialement.

A+
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 16:20

Bonsoir,

Brunehaut, je crois que la nécessité de comprendre ou du moins essayer de comprendre fait partie de nous. Le fait qu'effectivement, il est quasi certain qu'une intelligence (ou des intelligences) soit derrière cela aiguise certainement cette soif de savoir. Même nous, humains, avons crée des sciences pour tenter de nous comprendre nous-même (c'est pas gagné, d'accord...).

Jean,

Vous défendez avec opiniâtreté votre conception d'un modèle gémellaire, tout en rejetant l'idée d'une possible autre option que l'HET. Mais, au jour d'aujourd'hui, votre conception de cet univers (brillante construction intellectuelle, d'après ce que j'ai pu en lire, et je suis tout à fait sincère...) est aussi hypothéthique par rapport au modèle standard (la suite vous donnera peut-être raison...). Comment imaginer qu'une hypothèse sortant des schémas classiques puisse trouver votre faveur et d'un autre rejeter dans le même temps ce qui aussi une hypothèse hors schémas classiques ?
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 16:40

Est-ce que l'on pourrait penser, par hasard, que ses 'disparitions' n'en sont pas mais sont tout simplement le fruit de notre incapacité optique à retraduire avec perfection les mouvements très rapides ?

Sans vouloir vous abreuver de données physiologiques, il me semble judicieux de ne pas exclure la potentielle super-rapidité d'un OVNI et notre persistance rétinienne qui n'est pas super compétitive dans ce cas-là.

Ca pourrait même expliquer certains clignotements si l'on s'en réfère à l'effet phi...

(oui, j'ai ressorti mes cours d'optique avant Laughing )
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 16:56

Bonjour Malo,

Citation :
Brunehaut, je crois que la nécessité de comprendre ou du moins essayer de comprendre fait partie de nous.
Tout à fait! Et d'ailleurs j'ai plein de théories dans mes tiroirs, nourries par une imagination débordante!
Mais pour avoir davantage de certitude et non des "peut-être que ", il faut partir d'un point sûr.
Dans ce cas nous apprenons. Dans ce cas nous faisons des découvertes et/ou obtenons des résultats.
Ce que nous cherchons tous ce sont des preuves n'est ce pas?

Il serait plus intéressant de trouver des éléments pouvant vraiment mettre l'HET à défaut, ce qui est d'après-moi pas encore le cas.

Cordialement,

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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 17:01

@Mr Belette a écrit:
Est-ce que l'on pourrait penser, par hasard, que ses 'disparitions' n'en sont pas mais sont tout simplement le fruit de notre incapacité optique à retraduire avec perfection les mouvements très rapides ?

Sans vouloir vous abreuver de données physiologiques, il me semble judicieux de ne pas exclure la potentielle super-rapidité d'un OVNI et notre persistance rétinienne qui n'est pas super compétitive dans ce cas-là.

Ca pourrait même expliquer certains clignotements si l'on s'en réfère à l'effet phi...

(oui, j'ai ressorti mes cours d'optique avant Laughing )

Oui je suis tout à fait d'accord c'est fort probable hreh

http://fr.wikipedia.org/wiki/Persistance_r%C3%A9tinienne
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Astrid77
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 17:52

Rebonjour à tous,
Alors je reprends le cour du topic.

Jean :
Aucun problème, j'ai tout lu et suis totalement en accord avec cette possibilité d'univers non observable.

Aucun problème de vision pour moi et je dois vous dire que je suis restée "idiote" devant ce phénomène.
Un chose à bien préciser : depuis 36 années de recherches avec de gros "maux de crane" et de multiples observations annexes, cette possibilité d'univers parallèle m'a toujours suivie.
Celà s'est avéré "payant" avec cette observation.
Attention tout de même, il doit y avoir d'autres possibilités encore plus stupéfiantes que celle évoquée.

Quant aux voyageurs du futur, là je ne me propose pas à cette possibilité.

ASTRID
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Rodolphe
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 17:58

Bonsoir,

A propos du Principe Anthropique cher aux cosmologistes. Je rappelle que nous devons notre condition d’êtres vivants et pensants au « miraculeux » ajustement des valeurs de quatre constantes universelles. Bien que « l’article de foi » ne soit pas inconnu de la quête scientifique, laquelle n’est jamais aussi neutre et objective qu’on veut bien nous le faire croire, les chercheurs évitent autant que possible un vocabulaire teinté de connotations métaphysiques. Mais la tâche est rude !
On évoque, le Principe Anthropique, des « coïncidences exceptionnel », de « remarquables coïncidences », voire un « quasi miracle ». En langage clair, on en déduit sans interpréter ou exagérer que cet « ajustement » est un authentique « miracle » qui n’ose pas dire son nom, ou qui en a honte !
L’extraordinaire appariement des constantes universelles nous plonge dans la plus profonde interrogation qui soit. Ecoutons l’astronome John D. Barrow qui va au cœur de l’énigme :

« Ce qui singularise vraiment le problème des conditions premières cosmologiques, c’est qu’elles engendrent des conséquences métaphysiques. S’il y a des conditions initiales particulières qui inscrivent l’évolution de l’Univers dans le mouvement qui mène au présent, qu’est ce qui alors sélectionne ces conditions plutôt que n’importe quelles autres ? »

Notez en passant l’incontournable présence de cette métaphysique que les matérialistes, à l’instar de Tartuffe, veulent cacher et ne sauraient voir, et observez surtout la subtilité de Barrow : « Qu’est-ce qui sélectionne », et non pas « Qui est-ce qui sélectionne ? » ou «Qui sélectionne ? »…
Il est vrai que l’instant est grave, la science théorique avance sur le fil du rasoir. En effet, il est bel et bien question de la « création », se profile l’ombre démesurée d’un Créateur …
Sujet se situant aux marges de la science, qui suppose de la part des chercheurs le flou artistique, la litote, ainsi que des trésors d’ingéniosité pour évacuer de leur discussion publique une terminologie à connotation religieuse. Mais l’obstination de la métaphysique surgissant de la cosmologie moderne est telle que lorsqu’on la chasse par la fenêtre, elle s’engouffre aussitôt par la porte principale.
Pourquoi ? C’est à la fois simple et prodigieux : l’ajustement miraculeux des constantes universelles établit un lien direct, une relation de cause à effet, donc une étonnante causalité, entre la naissance (la création) de l’Univers et nous ! Alors que la plus minuscule déviation de l’une des quatre valeurs des constantes eut engendré un univers singulièrement différent d’où nous serions, en tant qu’êtres conscients, proprement exclu ce que Barrow confirme :

« Le fait que tant d’objets, parmi les plus importants de la Nature, doivent leur taille et leur structure globale aux mystérieuses valeurs des constantes de la Nature éclaire notre propre existence d’une lumière nouvelle. Il semble que les conditions nécessaires à notre propre existence soient dépendantes des valeurs qu’adoptent les constantes. »

Qu’est-ce à dire ? La déduction est limpide et gigantesque : cet ajustement phénoménal à entrainé l’émergence de tout ce qui existe, depuis une quinzaine de milliards d’années jusqu’à nous.
Tout, c’est le Cosmos tel qu’on l’appréhende, d’une fantastique ampleur avec ses milliards de galaxies, d’étoiles et de cortèges planétaires nous ayant précédé de milliards d’années. Tout, c’est l’émergence de la vie sur Terre, cette planète banale à l’extrême, et l’évolution de cette vie jusqu’à la conscience réfléchie qui, par conséquent, peut prétendre à une filiation continue depuis l’instant originel, le fameux Big-Bang !
Je remarque en passant cette curieuse contradiction : le Principe Anthropique privilégie à outrance la situation de l’Homme, cet étalon universel, tout en rendant son apparition inéluctable en vertu de l’ajustement. Inéluctable, le processus qui permet à la vie d’éclore et de se développer ? Cela signifie que l’évolution de la vie jusqu’à la pensée est inscrite dans l’acte de naissance de l’Univers. Il me semble normal de restituer au « phénomène conscience », à partir des conditions de complexité requise, c'est-à-dire environ cinq milliards d’années après le Big-Bang, son statut réel, celui de loi, de règle, non d’exception !

Rodolphe
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 18:25

@Rodolphe a écrit:
Je remarque en passant cette curieuse contradiction : le Principe Anthropique privilégie à outrance la situation de l’Homme, cet étalon universel, tout en rendant son apparition inéluctable en vertu de l’ajustement. Inéluctable, le processus qui permet à la vie d’éclore et de se développer ? Cela signifie que l’évolution de la vie jusqu’à la pensée est inscrite dans l’acte de naissance de l’Univers. Il me semble normal de restituer au « phénomène conscience », à partir des conditions de complexité requise, c'est-à-dire environ cinq milliards d’années après le Big-Bang, son statut réel, celui de loi, de règle, non d’exception !Rodolphe
Toutafé.. et la meilleure preuve c'est nous..
Notre existence serait-elle moins improbable qu'une autre.. ?
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 19:04

Bonsoir malo,

@malo a écrit:
Vous défendez avec opiniâtreté votre conception d'un modèle gémellaire, tout en rejetant l'idée d'une possible autre option que l'HET.
Que nenni, j’ai expliqué à plusieurs reprises comment déterminer que parmi la multitude des hypothèses – HSP, théorie réductionniste, Terre creuse, chronautes, etc., etc – l’HET est la seule à raisonnablement retenir.

@malo a écrit:
[…] (la) conception de cet univers (gémellaire) […] est aussi hypothétique par rapport au modèle standard
Oui, sinon elle ne serait pas qualifiée de modèle, mais de loi, et sauf que ce modèle colle mieux avec nos observations récentes de l’univers observable que le modèle standard … et c’est tout de même le minimum auquel doit souscrire un modèle cosmologique.

@malo a écrit:
Comment imaginer qu'une hypothèse sortant des schémas classiques puisse trouver votre faveur […] ?
Pas que pour moi, mais en Sciences il faut notamment que cette hypothèse colle avec l’observation, soit vérifiable et qu’elle soit prédictive.

@malo a écrit:
[…] et d'un autre rejeter dans le même temps ce qui aussi une hypothèse hors schémas classiques ?
A contrario une idée a priori, sortie d’un chapeau, n’est pas du domaine de la démarche scientifique.

Cordialement,

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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 19:18

Bonsoir Rodolphe,

@Rodolphe a écrit:
Cela signifie que l’évolution de la vie jusqu’à la pensée est inscrite dans l’acte de naissance de l’Univers.
C’est ce que j’ai tenté d’expliquer dans mon post de vulgarisation, page 3, transmis Jeu 15 Avr 2010, 18:43 si ce n’est que j’y utilise le conditionnel dans la conclusion de ce mini topo :

« […] on peut se demander si la "pression évolutive" dues aux lois de notre univers observable, lois aboutissant à un ensemble de processus privilégiés, ne se poursuit pas jusqu’à l’émergence d’une vie organisée, basée sur un nombre restreint d’acides aminés (une vingtaine) dont l’assemblage conduit aux protéines, et pourquoi pas jusqu’à la conscience, voire à la forme humanoïde dont la symétrie bilatérale serait universelle ? »

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 19:29

Bonsoir Jean,

Naturellement, la vie ne peut véritablement prendre naissance qu’après la formation d’une étoile. Cela conduit à s’interroger sur d’autres coïncidences exagérées, écoutons John D. Barrow :

« Alors qu’il est déjà déconcertant de trouver un niveau résonnant du carbone situé juste au-dessus de l’énergie incidente totale dans l’étoile, il est presque miraculeux (sic !) de découvrir l’existence d’un autre niveau résonnant dans le noyau d’oxygène (…) Cette double coïncidence de niveaux résonnant est une condition nécessaire à notre existence. Les atomes de carbone de nos corps, responsable de la merveilleuse flexibilité des molécules d’ADN au cœur même de notre complexité naquirent tous dans les étoiles grâce à ces coïncidences ».

Conséquence surprenante, nous sommes structurellement et par filiation directe les enfants des étoiles ! L’Humanité procède du Soleil, dont les astronomes s’accordent à reconnaître la confondante médiocrité puisque cette étoile est dupliquée à des billions d’exemplaires qui nous ont précédé de billions d’années.
Une certitude se dégage de ce qui précède, dans toute sa splendeur. Notre supposée solitude dans l’Univers est une impossibilité absolue ! Cette croyance est le comble du géocentrisme frileux qui de l’Homme la mesure de toute chose ! Alors qu’il n’est encore que projet au sein d’un Univers finaliste.

Cordialement - Rodolphe
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 21:27

@Rodolphe a écrit:

Une certitude se dégage de ce qui précède, dans toute sa splendeur. Notre supposée solitude dans l’Univers est une impossibilité absolue ! Cette croyance est le comble du géocentrisme frileux qui de l’Homme la mesure de toute chose ! Alors qu’il n’est encore que projet au sein d’un Univers finaliste.
Et du seul et même univers que le nôtre faudrait-il ajouter.. Wink
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 21:53

Bonsoir Rodolphe,

Globalement je participe de bien des thèses de John David Barrow, cosmologiste, astrophysicien et physicien anglais, en poste à l'Université de Cambridge en Grande-Bretagne, qui a notamment travaillé sur le développement et la vulgarisation du principe anthropique en cosmologie.

N.B. :
Citation :
[…] qui nous ont précédé de billions d’années
Alors qu’en anglais un billion signifie un milliard, en français un billion signifie mille milliards. >>> En l’état actuel de nos connaissances, nous ne pouvons pas exprimer, en français, que des étoiles ont dans notre univers observable précédé le Soleil de milliers de milliards d’années, mais tout au plus d’une dizaine de milliards d’années. Wink

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 22:35

Rodolphe, les réponses à nos questions à tous, si elles existent, ne sont elles pas à chercher à la source ?

A savoir que dans la suite interminable de questions dont les réponses ne sont que de nouvelles questions :
- N'y a-t'il qu'une suite infinie de "comment ?"
- Ou bien faudra-t'il à un moment donné se demander : "qui ?", "pourquoi ?" ou bien d'autres formes de questionnement inconnues ou inconcevables pour nous ?

J'illustre:
....
Comment la conscience ?
Comment la vie ?
Comment la Terre ?
Comment le soleil et les planètes et le système solaire ?
Comment l'univers-galaxie ?
Comment l'univers multi-galaxies en expansion ou pas ?
Comment le big-bang ?
Comment la nucléosynthèse primordiale ?
Et avant ?
Et avant encore ?
Et... ?
.
.
.
. ...cetera

Je suis personnellement non croyant, je n'ai pas foi en quelque Dieu que ce soit...

Par contre, cela n'interdit pas de reconnaître qu'en remontant le fil "interminable" de ces questions du "Comment?", on ne peut qu'arriver à "penser" que ce fil ne peut pas être infini. Qu'il a forcément une fin et que cette fin doit survenir par un changement de "forme".

Qui sait : en un "pourquoi ?", en un "Qui ?" ou ces autres formes de questionnement inconcevables que j'évoquais précédement... ?

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Rodolphe
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Mer 21 Avr 2010, 23:19

Bonsoir Jean,

Entièrement d’accord avec vous, ce n’est que des chiffres dit par erreur, mais au vue de l’immensité de notre Univers, ceci me sembler approprié.
Permettez-moi de continuer mon commentaire, au sujet de la jeunesse relative du Soleil qui est à cet égard le plus sûr des indicateurs. L’observation instrumentale du ciel montre sans ambigüité que la naissance des étoiles se produit sans interruption depuis environ une dizaine de milliards d’années au moins, donc que leurs cortèges planétaires se sont formés, en schématisant, à la même période. Or, notre Soleil local n’est âgé que de cinq milliards d’années. Son espérance de vie confère à notre planète une durée évolutive identique. Si l’on maintient dogmatiquement que le « phénomène vie » reste l’apanage de la Terre, il faut alors combler le fossé de cinq milliards d’années qui subsiste entre la formation des premières étoiles et la naissance de la notre. Prétendre que la Nature a fait une impasse aussi extravagante, compte tenu de l’ajustement « miraculeux » des constantes universelles depuis le Big-Bang voici une quinzaine de milliards d’années, et de la causalité de ce phénomène qui a entraîné tout le reste, découle d’une consternante obstination idéologique.
Notre solitude est impossible, la science suggère exactement le contraire, même si c’est par défaut. Elle le suggère d’autant plus qu’un tel ajustement piège la notion de hasard et laisse entrevoir une intention, un but, un dessein, une téléologie reconnue du bout des lèvres par Jacques Monod lui-même !
La téléologie, c’est quoi ? C’est le caractère finaliste de quelque chose, ici la matière qui serait par conséquent porteuse d’un projet. Un projet inscrit dans la cours des choses se perpétue sur une base contre-aléatoire, ce qui revient à évacuer le hasard de ce processus, même si le hasard est nécessiteux !
La contradiction est irréductible : la téléologie et le hasard s’excluent, et l’ajustement « miraculeux » des constantes universelles élimine toute tentation réductrice fondée sur l’aléatoire. Au grand dam, il est agréable de le noter, des chercheurs rationalistes, manifestement inquiets des inévitables conséquences philosophiques ou existentielles de la cosmologie…
A ce point de notre réflexion, il importe maintenant de revenir aux OVNI. Il devient clair que l’ufologie s’inscrit dans une vaste problématique cosmologique. Les OVNI sont l’inconcevable produit d’une Pensée enfantée par les étoiles alors que notre Soleil, peut-être, n’était encore que néant.

Cordialement – Rodolphe
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Jeu 22 Avr 2010, 01:36

Salut Rodolphe

Il fallait bien que quelqu'un évoque ce miraculeux ajustement des constantes universelles, sujet tabou pour la Science contemporaine, car il mène à la téléologie, qui mène... non ! Pas question d'y seulement songer !
Blague à part, tout cela revient à énoncer la seule question qui vaille, posée par Leibnitz : pourquoi y a-t-il quelque chose, plutôt que rien, ou : comment envisager une organisation qui préexiste à tout ? J'ai bien peur que la réponse soit ontologiquement impensable.

Achim
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Jeu 22 Avr 2010, 10:24

oui, mais l'oeuf existait avant, certifiait Descartes à sa poule...


Trève de plaisanterie, concernant nos connaissances actuelles en cosmologie, il faut certainement faire preuve de modestie. Nous n'avons qu'une connaissance très relative des lois de l'univers. Ces cinquante dernières années, un bond a été fait dans l'exploration physique et visuel de l'espace, mais cela reste extrêment parcellaire. Penser que l'on comprend la trame de l'univers au travers de ce filtre-là, c'est aller trop vite en besogne. Cela n'empêche pas qui veut de s'interroger sur l'éventualité d'un créateur, mais cela relève alors plus de la foi et pas de lois fondamentales.
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Jeu 22 Avr 2010, 11:41

bonjour un truc qui m'agace tout le monde parle d'une seul race extraterrestre pas touts forcement plus evoluer que l'homme . il a bien une race extraterrestre plus evoluer que l'homme mais il dois surment en avoir des moin evoluer
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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Jeu 22 Avr 2010, 12:27

@pierro59390 a écrit:
bonjour un truc qui m'agace tout le monde parle d'une seul race extraterrestre pas touts forcement plus evoluer que l'homme . il a bien une race extraterrestre plus evoluer que l'homme mais il dois surment en avoir des moin evoluer

Oui certainement mais les civilisations moins évoluées que nous n'ont pas forcément d'intérêt puisqu'elles ne sont pas capables de venir nous visiter.

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MessageSujet: Re: Débat général sur l'hypothèse extraterrestre   Jeu 22 Avr 2010, 23:29

Quoi de mieux qu’une confirmation observationnelle de la nature gémellaire de l’univers. Voilà qui devrait faire sortir cette théorie du statut du virtuellement possible au statut de nouveau paradigme et par la même ouvrir la boîte de Pandore des déplacements interstellaires. Il ne sera plus question alors de discuter du sexe des anges mais plutôt d’essayer de comprendre comment tirer partie de la structure de notre (nos) univers pour nous déplacer vers des contrées lointaines (un découpage en pointillés via des grasers adaptés ?)
Jean, je ne partage pas tout à fait vos points de vue sur la philosophie et je pense que celle-ci peut-être, par nexialisme, un moteur phénoménal de la connaissance si elle est associée à la science. Nous devons opérer une refonte complète de nos schémas de pensée, notamment sur le
« Quoi existe ? Quoi et comment connaissons-nous ? »
Questionnement qui s’applique de facto à un inconnu qui joue sur de multiples registres, j’entends le phénomène OVNI.

Les lois formulées dans les théories physiques modernes ne dépendent-elles pas explicitement des buts et des contenus des actions cognitives de l’observateur-concepteur humain ? En s’inspirant de Kant et en l’appliquant à la physique moderne, l’embryon d’une nouvelle théorie de la connaissance à l’état cryptique, implicite non élaboré émerge et se fait jour.

Il est d’ailleurs assez intéressant de rapprocher physique et métaphysique dans une démarche unitaire qui réconcilierait le monde des idées (bien réel si je puis m’exprimer ainsi) avec celui de la matière dans un « quadrivers » constitué de deux paires ortho symétriques. Une partie réelle serait constituée par notre univers observable et son miroir (univers énantiomorphe à flèche de temps opposé, cf travaux de Sakharov) et une autre paire pour la partie imaginaire qui serait constituée par ce monde des idées, monde imaginal ou imaginaire. Au passage exit Dieu, car ce quadrivers à l’image du tableau d’Escher s’auto dessinerait (flèche vers la complexité et néguentropie).



On pourra se référer selon que l’on est mystique ou tout simplement littéraire respectivement aux ouvrages d’Henri Corbin ou à l’essai de Jean-Paul Sartre, « L’imaginaire ». Une autre logique (tétravalente) prévaudrait et serait nécessaire pour la compréhension de ce « quadrivers » dont une approche mathématique pourrait faire intervenir les nombres hypercomplexes (les quaternions). On pourrait alors se poser la question suivante: Comment construire des connaissances scientifiques consensuelles, en compatibilité avec une métaphysique explicite? Cela est encore très spéculatif mais drôlement prometteur.

Mais revenons aux observations. Ceci n’est peut-être pas suffisant mais embarque déjà un bon paquet de questions qui pourraient converger vers une confirmation. Je commence par tomber sur cet article de la revue Nature :
http://www.nature.com/nature/journal/v396/n6707/abs/396142a0.html
Emission from 44Ti associated with a previously unknown Galactic supernova


Citation :
Here we report the discovery of 44Ti line emission from a previously unknown young supernova remnant, in the direction of the Vela remnant. We estimate a distance of 200 parsecs and an age of 680 years for the remnant, making it the closest young remnant to the Earth. Why it was not recorded historically remains unknown.


Soit en traduction approximative et en mettant en gras les points à retenir:
Ici nous rapportons la découverte de la ligne émission du 44Ti provenant du vestige récent d’une supernova inconnue, dans la direction du résidu de Supernova de la constellation de la voile. Nous estimons qu’elle est située à une distance de 200 parsecs et d'un âge de 680 ans, faisant de ce reste de supernova le plus jeune et le plus près de la terre. Le pourquoi il n’a pas été enregistré historiquement reste inconnu.


Oui, vous avez bien lu, une supernovae et pas une petite car l’isotope du titane en question est produit en grande quantité dans les supernovae de type I[1] concernant des étoiles massives (plusieurs dizaines de masses solaires ) et nous n’aurions rien vu ! Ce qui est pour le moins étonnant car le phénomène s’est produit dans la proche banlieue terrestre (200 parsecs soient environ 652 années-lumière. C’est à la fois loin mais très proche pour ce genre de phénomène! N’oublions pas que les supernovae sont les chandelles de calibration de nos distances dans l’univers extragalactique et qu’elles sont parfois plus brillantes que leur galaxie mère. Et nous n’avons rien remarqué alors que cette supernova, qui s’est produite il y a 680 ans aurait dû, à mon avis, être visible en plein jour comme un nouveau soleil !Il y a donc comme un problème…et en écrivant cela je me rends compte que nous devrions être « contemporains » de ce phénomène. Je ne connais pas la précision de la datation ni de la mesure de distance, mais si cette supernova a eu lieu il y a 680 ans et sachant que nous sommes à 652 années lumière alors on aurait dû la voir il y a environ 28 ans (impact de la sphère radiative dans le système solaire)!
Notez bien au passage que lors de ces phénomènes cataclysmiques, des éjectas peuvent être propulsés à des vitesses allant jusqu’à 1000 km/s[2], pas assez rapide pour arriver jusque chez nous aujourd’hui mais par contre la lumière et les perturbations en cascade associées devraient être là. Peut-être et pour mémoire on se souviendra du lien suivant qui date de l’an passé :
http://science.nasa.gov/headlines/y2009/23dec_voyager.htm
Pourquoi n’aurait-on donc rien observé ?
Avant de répondre à cette question, il convient de rappeler de façon très sommaire, les processus mis en jeu lors des Supernovae. Grosso modo, le principe est le suivant :
Durant toute la vie de l’étoile la gravité est équilibrée par la pression de radiation issue de la fusion nucléaire de la chaudière stellaire. L’étoile consomme son hydrogène par fusion nucléaire et après une période variable selon la masse de l’étoile (plus une étoile est massive et plus elle consomme rapidement son hydrogène, un peu la fable de la cigale et de la fourmi). A la fin du cycle de l’hydrogène, la pression de radiation tend à diminuer, l’étoile se contracte et la température du cœur de l’étoile monte. Elle commence alors à brûler son hélium et ainsi de suite d’élément en élément, avec des phases de plus en plus rapides, elle « monte » dans le tableau de Mendeleiev jusqu’à atteindre le Fer. Cet élément étant le plus stable, sa fusion ou sa fission, consomme de l'énergie au lieu d'en produire. Quand ce cœur de fer est formé, l'étoile n'a plus de source d'énergie générant une pression de radiation suffisante pour soutenir les couches supérieures, qui écrasent alors le cœur : le cœur de l'étoile se comprime et les noyaux de fer sont alors dissociés, les protons capturant les électrons formant des neutrons. Cet effondrement se produit donc lorsque le cœur de l'étoile est constitué de fer.


Il est intéressant de constater encore une anomalie concernant les Supenovae.

Le taux de Supernovae déduit des observations des autres galaxies a été établi à environ 4 SN par siècle (mesure approximative les évaluations allant de 1,4 à plus de 5 alors que sur le dernier millénaire, les enregistrements historiques des supernovae galactiques indiquent seulement 6 évènements dont on trouvera ci-après les références:
Name Year Distance in kpc l(galatic longitude) b(galatic latitude) Type
Lupus (SN 1006) 1006 2.2 327.57 14.57 Ia
Crab 1054 2.0 184.55 5.79 II
3C58 (SN 1181) 1181 2.6 130.73 3.07 II
Tycho 1572 2.4 120.09 1.42 Iaa
Kepler 1604 4.2 4.53 6.82 Ib/IIb
Cas A 1680 2.92 111.73 2.13 Ib

Pour mémoire 1 kpc(kilo parsec) ~3260 années lumière.

http://ieeexplore.ieee.org/Xplore/login.jsp?url=http%3A%2F%2Fieeexplore.ieee.org%2Fiel5%2F7416%2F20154%2F00931447.pdf%3Farnumber%3D931447&authDecision=-203



Pourquoi ce déficit ? Des nuages très sombres nous empêcheraient-ils de les observer ou ce déficit ne serait-il pas plutôt révélateur d’un phénomène particulier relatif à la structure gémellaire de notre univers ? Se pourrait-il que, pour ce type d’étoile massive, lors de l’effondrement du cœur de l’étoile, la montée en pression est telle que la densité d’énergie (en fait pression = densité d’énergie) atteint une limite, disons de l’ordre de la dizaine de tera électrons-volts (H 10TeV) qui « perce » alors la trame de notre feuillet créant un pont « hypertorique » avec le feuillet conjugué (je cite Jean). Le cœur de l’étoile est alors basculé dans l’univers jumeau, un peu comme une porte pivotante et en lieu et place c’est le vide de l’univers jumeau qui s’installe et remplace le cœur de l’étoile. Il agit comme une trempe thermique sur les résidus de l’étoile qui ont été expulsés ce qui forme une sorte d’anneau sans rien au centre ou plutôt une « proplyd ». La supernovae est alors comme « avortée » et seule les couches externes expulsées contribuent à sa luminosité, luminosité qui devrait décroître rapidement. L’isotope du titane est comme un traceur de ces évènements (Selon la masse de l’étoile et la violence du phénomène, le processus peut-être partiel (transfert de seulement une partie de la masse de l’étoile, laissant alors une étoile à neutron) ou total, le cas décrit au début. Ce phénomène cataclysmique produit un sursaut gamma.

Ne serions—nous pas à l’aube d’une percée observationnelle majeure ? L’isotope du Ti, 44 Ti, est un isotope à courte durée de vie (58 ans +- 10 ans) ce qui en fait un traceur idéal pour repérer les supernovae les plus récentes de notre galaxie. Observer le ciel en gamma revient à pratiquement vivre en « direct » la fin des étoiles. Un coup d’œil aux satellites d’observation gamma récemment mis en service ou à venir est assez révélateur du bouillonnement dans ce domaine :





[1]
Supernovae de type I :
Un diagramme vaut mieux que de longues explications. Notez la position des supernovae de type I, concernant des étoiles massives au-delà des 25 masses solaires !







[2]
S’il est effectivement trop tôt pour voir arriver les vestiges physiques de cette supernovae de la voile (Vela), j’entends l’onde de choc et les éjectas associés, il n’en est peut-être pas de même pour Geminga qui était située beaucoup plus près (140 années lumières) et qui a pété il y a 350 000 ans. Si bien que le système solaire pourrait-être soumis aux restes de Geminga et aux radiations de la SN de Vela !
Et toujours du gamma…
http://www.astrosurf.com/macombes/La%20Terre%20Bombardee%202007.pdf
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