Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 Que pensez des arguments des sceptiques?

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Santucci
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Dim 22 Mar 2009, 20:36

Bonsoir Léon.D,
Effectivement, je n'ai jamais eu le bonheur ou le plaisir, de voir évoluer dans de telles conditions des OVNIS. Toutefois il ne me semble pas avoir fais la conclusion que l'objet que j’avais observé était d’origine humaine. J'ai juste avancé une hypothèse. Par contre je découvre votre témoignage, je suppose que les autorités ont du se rendre sur place pour constater par eux mêmes. Deux ans c'est beaucoup. La pour le coup j'espère qu'au moins des personnes compétentes se sont rendues sur place. Autrement cela est bien dommage.
Bien amicalement
Santucci
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Léon.D
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Dim 22 Mar 2009, 20:40

La gendarmerie est venue a maintes reprises avec nous Santucci .Mais que voulez vous dire de plus de ce que l'on ne connait pas .Vingt ans apres nous ne sommes en rien avancés dans le domaine de cette recherche ,Hélas ??.
Bien amicalement . fhd
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Santucci
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Dim 22 Mar 2009, 21:16

Re bonsoir,
Je ne suis pas totalement d'accord avec vous. Il semble qu'avec l'ouverture au grand public, des dossiers classés sur les ovnis un grand pas a été fait. De plus les moyens que se donne la Nasa dans sa recherche est assez encourageant dans le sens ou cette dernière envoie des messages (dans l’espoir de réponses), recherche des exo planètes similaires à la terre, recherche la vie sur mars etc.. Il faut y voir une grande avancée et peut être quelques « clignotants » pour faire passer des messages. Finalement ne pourrait-on pas y voir ici, un stratège pour banaliser l’information qu’une autre vie existe ailleurs. Il faut du temps, beaucoup, beaucoup de temps pour que l’humain s’ « habitue » à une telle éventualité et encore sera t-il prêt un jour ? Pas sur !

Bien amicalement
Santucci
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Lun 23 Mar 2009, 12:07

Madame,
Si vous vous nommez réellement Maguy Santucci, vous devriez prendre un pseudo pour le nom de famille afin de ne pas éventuellement être ennuyée par un de ces fêlés qui traînent sur le net. Les ovnis sont un sujet sensible qui provoque des réactions fortes chez certains.

Je vous cite:
«... première crise pétrolière dans les années 70. Pourtant la voiture électrique a-t-elle vu le jour pour autant?»
La voiture électrique a vu le jour dès la fin du XIXe siècle. Mais elle était grevée de deux handicaps par rapport à la voiture utilisant des carburants fossiles pour sa propulsion.
Le premier était le stockage de l'énergie électrique. Les batteries au plomb, les seules fonctionnelles à l'époque, étaient très lourdes, et nécessitaient un long temps de recharge pour une autonomie limitée.
C'est uniquement parce qu'on fait appel aujourd'hui au léger lithium, un métal beaucoup plus cher que le plomb, que la voiture électrique peut espérer lutter contre le moteur thermique, et encore, sur le créneau urbain.
(L'avenir pourrait être d'alimenter en courant secteur par le sol, des véhicules individuels à pilotage mixte, automatique et manuel, dans une circulation globalement contrôlée, du moins en ville et sur autoroutes aménagées. Le pilotage manuel sur réserve d'énergie autonome, électricité stockée éventuellement dans des super-condensateurs, à recharge quasi instantanée et à forte tension de sortie, ou dans des piles à combustibles quand elles ne seront plus brûlantes, ou dans des réservoirs d'air comprimé qui nécessite un moteur dédié à l'utilisation de cette énergie spécifique, serait réservé pour les ''parcours de jonction'' entre réseaux, les routes départementales etc.)
Le deuxième problème est que l'électricité, comme la vapeur, doit être produite par une source d'énergie primaire. Même en France, pays de centrales nucléaires, s'il fallait, en quelques années, fournir en énergie tous les véhicules, la totalité de l'électricité produite actuellement en hiver pour le public et l'industrie n'y suffirait pas. S'il faut, comme l'envisage la Chine, brûler du charbon pour produire avec des pertes de rendement, cette électricité, le bilan écologique risque d'être négatif.
En effet, l'essence de pétrole contient, en proportion, davantage d'hydrogène que le charbon, hydrogène qui, en brûlant, produit de l'inoffensive vapeur d'eau. La recharge en énergie du véhicule ne demande que les quelques minutes d'arrêt à la station-service, le temps de recharger le lieu de stockage en énergie du véhicule, un simple récipient en tôle non isolée.
Mais surtout l'essence de pétrole est une énergie primaire produite par l'effet du soleil sur la matière vivante, il y a des millions d'années et que nous dilapidons à toute allure de manière irresponsable, pour le plus grand profit de quelques uns.
Les personnes bien-pensantes, comme vous dites ironiquement, s'empresseraient d'accumuler des profits encore plus gigantesques en contrôlant la source d'énergie (sans nulle doute une énergie issue du l'univers des particules), une source d'énergie ''propre'', en tout cas n'émettant pas de gaz à effet de serre, qui anime les ovnis extraterrestres. (Le caractère extraterrestre des ovnis étant le plus vraisemblable de toutes les hypothèses.)

La conviction qu'il existe de la vie sur des quantités colossales d'exoplanètes est générale chez tous les ''scientifiques'' qui sont compétents sur la question.
Ce sont les religieux fondamentalistes, qui s'appuyant sur des textes qu'ils regardent sans distanciation, nient a priori l'existence de cette ''pluralité des mondes'', thèse qui valut le bûcher à Giordano Bruno au temps de la ''Renaissance'' (sic), condamné par l'Inquisition de la Sainte Église.
Cet obscurantisme va de pair avec le créationnisme, lequel malgré les mauvais augures, ''américanolâtres'' ou ''usalâtres'' qui nous placent toujours ''à la traîne'' de l'outre-Atlantique, frappe infiniment plus les États-unis que la ''vieille'' Europe, laquelle ne se couvre toujours pas de ''mégachurchs'', d'églises géantes, bien au contraire.
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Santucci
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Lun 23 Mar 2009, 17:21

Bonjour Alain,

Je m’incline respectueusement devant la pertinence de ces explications. J’ai le plus grand respect pour les scientifiques et reste convaincue que la recherche scientifique peut si elle s’en donne les moyens (mais l’argent est le nerf de la guerre), résoudre un certain nombre de problèmes liés à la combustion. J’avoue humblement ne pas connaitre grand-chose en la matière, mais je sais une seule chose, dans notre société, l’homme propose mais l’argent commande. Beaucoup trop d’enjeu économiquement, financièrement et politiquement parlant.
Toutefois un grand merci pour l'ensemble de ces explications c'est en réalité toujours un plaisir de venir sur ce site simplement pour la pertinence des sujets et des personnes qui le compose.
Bien amicalement
Santucci
Ps : J’avais cru comprendre qu’il fallait à présent ne plus se cacher derrière un pseudo grossière erreur de ma part.
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Lun 23 Mar 2009, 18:04

«dans notre société, l’homme propose mais l’argent commande»
Je suis tout à fait d'accord, mais justement beaucoup de gens ont rêvé de faire fortune avec la voiture électrique et ont essayé de résoudre les problèmes que je souligne, mais sans succès.
D'ailleurs il n'est pas sûr que la coûteuse batterie au lithium soit la solution: elle ne supporte qu'un nombre limité de décharges-recharges avant d'être détériorée. Bien sûr elle sera recyclée mais les propriétaires devront payer de nouveau pour en avoir une neuve. Ce qui risque à la longue de leur paraître exorbitant.

Il faut éviter les pseudos qui sentent la science-fiction puérile ou la secte mais il vaut mieux ne pas utiliser son vrai nom de famille.
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Mer 25 Mar 2009, 12:47

Alain02 a écrit:
Pierre31, quand vous me citez:
«Alain02 a écrit:
Mais justement il n'y a pas d'expérimentation possible!!!
Pour expliquer un témoignage, -le témoignage est le seul ''matériau'' dont on dispose-
Comme je m'aperçois que je me répète, j'en resterai là sur ce thème.

Désolé de ne pas vous avoir répondu, mais j'étais en Jordanie pendant 9 jours. Superbe pays soit dit en passant, que je conseille à tous de visiter.

Pour en revenir à nos moutons, il serait dommage d'arrêter là ce débat que je trouve très intéressant et qui m' a permis, grâce à vous, de clarifier quelques idées qui restaient confuses jusque là.

Mais ne vous méprenez pas: je ne suis pas du tout hostile à l'hypothèse extra terrestre. Je plaide sans doute maladroitement pour une ufologie scientifique. Je m'aperçois d"ailleurs que j'utilise un peu ce terme comme LA référence absolue de la connaissance et bien sur il n'en est rien. Il y a aussi l'histoire, la philosophie... etc et bien d'autres disciplines qui fondent notre savoir. Et même dans ce qu'on appelle la démarche scientifique il y a différentes approches.

Mais elles ont quand même quelques traits en commun : le refus des dogmes, une volonté d'appréhender le "réèl" débarrassé de toute croyance ou d'éléments subjectifs, des méthodes et des instruments pour le faire, l'impitoyable critique de la communauté scientifique (on ne survit pas longtemps dans ce milieu en racontant n'importe quoi)....et j'aimerai bien que l'ufologie prenne quelques traits de cette démarche. Or comme toute discipline relativement jeune, je trouve qu'elle est actuellement dans un état de confusion qui ne plaide pas en sa faveur.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Mer 25 Mar 2009, 15:28

C'est là que nous divergeons en fait, vous et moi: le traitement des informations relatives au phénomène ovni -je préfère cette longue périphrase au terme "d'ufologie"- dont la finale savante doit être relativisée quand on réalise qu'il y a aussi l'astrologie et la théologie à côté de la géologie ou de la cardiologie- n'est pas dans un ''état de confusion''.
Sinon qu'on pourrait en dire autant de la politique: des camps, des clans, s'affrontent et ceux qui ont le plus de pouvoir et le moyen de parler fort peuvent se permettre, du fait qu'ils ont le mégaphone en face de gens s'exprimant à voix nue, d'user de désinformation et de mauvaise foi.
Si c'était le domaine d'étude du phénomène ovni qui, en lui-même, était dans la confusion, il y aurait, après ce diagnostic; un remède, quelques idées et théories qui en faisant l'unanimité permettraient instantanément de refaire de l'ordre et de la clarté.
Qui émettra(it) cette révélation conceptuelle irréfragable ?
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Mer 25 Mar 2009, 17:06

Bonsoir à tous,
Je souhaite me joindre moi aussi au débat. Pierre, vous dites :

« l'impitoyable critique de la communauté scientifique (on ne survit pas longtemps dans ce milieu en racontant n'importe quoi).... »
Croyez-vous ? J’ai le souvenir d’un « certain » nuage radio actif qui aux dires de scientifiques pour reprendre la phrase d’Alain cela même, qui ont eu à une certaine époque « le pouvoir et le moyen de parler fort et qui, avec l’appui des politiques, n’ont pas eu peur de clamer haut et fort que ce nuage là n’avait aucunement franchi la frontière. A part un ou deux fusibles, certains membres de la communauté scientifique impliqués ont finalement bien survécu me semble t-il non ?
Une ufologie scientifique c'est-à-dire ? Un site ouvert juste aux scientifiques ? Sans le témoignage de simples gens comme moi par exemple ? Ou bien alors un site ou il y aurait, d’un coté nos témoignages et de l’autre coté de la ligne, cette ufologie scientifique qui passerait au « scanner » du haut de sa certitude le dit témoignage ? Pouvez-vous svp, développer un peu plus votre pensée ?
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Mer 25 Mar 2009, 17:51

Alain02 a écrit:
C'est là que nous divergeons en fait, vous et moi: le traitement des informations relatives au phénomène ovni -je préfère cette longue périphrase au terme "d'ufologie"- dont la finale savante doit être relativisée quand on réalise qu'il y a aussi l'astrologie et la théologie à côté de la géologie ou de la cardiologie- n'est pas dans un ''état de confusion''.
Sinon qu'on pourrait en dire autant de la politique: des camps, des clans, s'affrontent et ceux qui ont le plus de pouvoir et le moyen de parler fort peuvent se permettre, du fait qu'ils ont le mégaphone en face de gens s'exprimant à voix nue, d'user de désinformation et de mauvaise foi.
Si c'était le domaine d'étude du phénomène ovni qui, en lui-même, était dans la confusion, il y aurait, après ce diagnostic; un remède, quelques idées et théories qui en faisant l'unanimité permettraient instantanément de refaire de l'ordre et de la clarté.
Qui émettra(it) cette révélation conceptuelle irréfragable ?

Avant de répondre à votre dernière question, il me semble que dans cette quête historique d'une autre vie que la notre dans l'univers, il y a un "trou" conceptuel entre deux approches que personne n'ose franchir :

D'une part, la communauté scientifique recherche des traces de vie dans notre système solaire et plus précisément sur Mars. Personne ne songe à remettre en cause les milliards de dollars engloutis dans les missions spatiales par la NASA car ce qu'on espère découvrir ne devrait pas dépasser le stade de bactéries extrémophiles (bien que l'on puisse toujours se tromper). Ce serait une énorme découverte, mais finalement pas très dérangeante pour l'espèce humaine.

D'autre part, une initiative comme SETI recherche de formes de vie au moins aussi avancées que la notre sinon plus, sous la forme de signaux électromagnétiques d'origine clairement artificielle. C'est une approche également bien acceptée par la communauté scientifique et par le gouvernement US qui y a mis des fonds publics au début. Certes on n'a pas découvert de tels signaux dans notre environnement proche (disons 4 années lumière pour l'étoile la plus proche pour fixer les idées), on les cherche donc dans notre galaxie à des dizaines, centaines voire dizaines de milliers d'années lumière. La découverte d'un tel signal serait une découverte encore plus énorme que la précédente, mais notre physique actuelle et notamment la limite de la vitesse de la lumière, nous "protège" des conséquences de la proximité d'une intelligence supérieure à la notre (du moins le croyons nous). Encore que le simple fait de découvrir une intelligence au moins égale à la notre, provoquerait immédiatement des bouleversements dans les domaines de la religion par exemple, et l'apparition d'une conscience "cosmique" avec des conséquences difficilement prévisibles. Mais en supposant que soient digérées ces évolutions sans trop de dégâts, nous admettrions au bout d'un moment que cette lointaine intelligence ne serait pas de nature à remettre fondamentalement en cause le cours de l'humanité en vertu de "l'impossibilité" qu'elle vienne jusqu'à nous (peut être à tort encore une fois).

Mais entre ces deux extrémités, il y a un refus quasi pathologique de la communauté scientifique d'envisager que les observations d'OVNIS puissent combler le "trou", c'est à dire que ces phénomènes correspondent à la fois à une intelligence supérieure et proche de nous . Je ne sais pas si c'est une sainte trouille, un effet de la culture judeo chrétienne, ou d'une certaine suffisance ce cette communauté arcboutée sur l'indépassabilité de la vitesse de la lumière (qui pour le coup prendrait des allures de dogme).. mais c'est assez surprenant dés lors que l'on admet qu'il y a des phénomènes non identifiés dans notre environnement immédiat.

Pour réponde à votre question "Qui émettra(it) cette révélation conceptuelle irréfragable"? Et bien des gens décidés à faire toute la lumière sur ces phénomènes, des esprits curieux et ouverts à toutes les hypothèses. Je voie bien une fondation, à l'égal de SETI, probablement financée en grande partie par des fonds privés, se dotant des technologies d'observation de pointe nécessaires, de programmes de recherches et de méthodes, avec une dimension planétaire pour ne pas tomber sous la coupe d'une quelconque institution.

C'est ainsi à mon avis que l'ufologie pourrait sortir du maquis d'Internet et avoir la respectabilité nécessaire pour attirer des scientifiques. Souvenons nous des débuts de SETI. Au début il y a eu quelques ricanements pour les scientifiques qui avaient décidé d'y participer. Mais ils se sont bien vite éteints.

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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Mer 25 Mar 2009, 22:05

fhd
@Pierre31 a écrit:
Pour réponde à votre question "Qui émettra(it) cette révélation conceptuelle irréfragable"? Et bien des gens décidés à faire toute la lumière sur ces phénomènes, des esprits curieux et ouverts à toutes les hypothèses. Je voie bien une fondation, à l'égal de SETI, probablement financée en grande partie par des fonds privés, se dotant des technologies d'observation de pointe nécessaires, de programmes de recherches et de méthodes, avec une dimension planétaire pour ne pas tomber sous la coupe d'une quelconque institution.
Moui évidemment.. ces projets complètent bien le camouflage au sujet des ovnis, je pense que nos "spécialistes" ont déjà tous les éléments pour savoir à quoi s'en tenir,
tant que les autorités nous rabâcheront qu'il n'existe aucune preuve, ce ne sont pas quelques milliers de témoins qui pourront inverser cette tendance, même si on commence à habituer la population à cette possibilité, je redoute le jour où ces mystérieux visiteurs décideront de se montrer en masse et au grand jour,
la Terre ne s'arrêtera pas de tourner pour autant et le temps sera venu de cesser les mensonges et de plaisanter à propos de la réalité de leur existence,
finalement ils n'existent que pour ceux qui les ont vus et il est plus probable de vivre toute sa vie sans jamais les apercevoir, mais pourtant comme au loto il y a des gagnants tous les jours.. Wink
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Mer 25 Mar 2009, 23:58

@Santucci a écrit:
Bonsoir à tous,
Je souhaite me joindre moi aussi au débat. Pierre, vous dites :

« l'impitoyable critique de la communauté scientifique (on ne survit pas longtemps dans ce milieu en racontant n'importe quoi).... »
Croyez-vous ? J’ai le souvenir d’un « certain » nuage radio actif qui aux dires de scientifiques pour reprendre la phrase d’Alain cela même, qui ont eu à une certaine époque « le pouvoir et le moyen de parler fort et qui, avec l’appui des politiques, n’ont pas eu peur de clamer haut et fort que ce nuage là n’avait aucunement franchi la frontière.

Je ne parle évidemment pas d'affaires de compromissions de certains scientifiques avec le pouvoir politique, c'est un autre débat. Je parle de travaux de recherches qui aujourd'hui, pour avoir une valeur quelconque , doivent être publiés et donc soumis à la critique de la communauté scientifique, qui est féroce en raison de la compétition qui y règne.

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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Jeu 26 Mar 2009, 00:28

@Santucci a écrit:

Une ufologie scientifique c'est-à-dire ? Un site ouvert juste aux scientifiques ? Sans le témoignage de simples gens comme moi par exemple ? Ou bien alors un site ou il y aurait, d’un coté nos témoignages et de l’autre coté de la ligne, cette ufologie scientifique qui passerait au « scanner » du haut de sa certitude le dit témoignage ? Pouvez-vous svp, développer un peu plus votre pensée ?

Non, la situation que vous décrivez est justement celle qu'il faut éviter. Il faut éviter autant que possible qu'une telle initiative soit récupérée et contrôlée par des institutions gouvernementales, ou exclusivement par la communauté scientifique. Pour delà, il faudrait qu'elle soit financée par une variété de fonds privés et pour une autre part par tous les publics qui se sentent concernés et veulent participer financièrement .

Mais il ne faut pas rêver, pour faire le tri entre phénomènes explicables et phénomènes non explicables par nos connaissances actuelles, il faut d'une part des observations irréprochables avec des mesures physiques, et d'autre part de solides connaissances de physique, de chimie et j'en oublie.

Alors, à moins que vous ne considériez que la masse des témoignages et des documents qu'on trouve sur Internet a valeur de preuve de l'hypothèse ET et qu'il n'y a plus rien a chercher, l'implication de la communauté scientifique sera indispensable. Mais elle ne doit pas être la seule à décider des programmes de recherche, de l'utilisation des fonds et bien sur de la publication des résultats de recherches. Pour cela un organe de Direction associant des représentants des fonds privés et des représentants du public est nécessaire.

Bon.. je rêve un peu là. Mais la question posée est d'une telle importance, qu'elle mériterait une initiative de ce type.

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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Jeu 26 Mar 2009, 12:06

Supposons que nous ayons rassemblé dans un premier temps 200 000 € pour lancer une étude ''scientifique'' sur le phénomène ovni. Nous recrutons quatre post-doc (docteurs ès physique en recherche d'emploi et souhaitant rester en France). Un post-doc qui n'a comme perspective qu'une bourse de recherche lui assurant un revenu mensuel pas beaucoup plus élevé que le smic, (après huit ans d'études post-baccalauréat très difficiles, certains ayant effectué onze années de travail pour décrocher le diplôme ultime de l'Université!!!) sera bien heureux d'avoir un double smic par mois pendant 12 mois (Les quatre nous coûteront en gros, sur un an, 100 000 €, charges sociales comprises soit la moitié de notre capital).
Sur le plan psychologique, la cruauté de leur sort, après tant d'efforts, d'intelligence, de réussite, indigne d'un pays qui se dit développé, a appris à nos candidats la modestie. Pas d'égo paranoïaque, pas d'aveuglante confiance en soi comme on en voit chez d'autres chercheurs blanchis sous le harnais et ayant reçu une récompense quelconque au cours de leur carrière. Nous aurons là, au contraire, des (encore) jeunes personnalités qui ont tout à gagner à travailler avec ardeur, sans préjugé. Quatre c'est un bon chiffre pour créer une effet de groupe sans dominant ''artificiel'': un ''autoritaire'' aura du mal à s'imposer contre trois opposants.
En supposant que le local est fourni, il faut, avec les quelques 100 000 € qui restent, acheter du matériel. Et c'est là que le bât blesse (l'âne): que faut-il commander?
Un télescope amateur ne servirait à rien, pas plus que tout appareil d'optique. Si notre laboratoire est installé en un point fixe, par exemple dans l'arrière-pays provençal où le ciel est souvent clair et les phénomènes ambigus signalés assez souvent, la probabilité qu'un ovni, piloté, rappelons-le, par une ou des intelligences très supérieures, stationne suffisamment au-dessus de nos héros pour qu'ils puissent déployer leur matériel afin d'obtenir une mesure exploitable en physique, tend vers 0.
On ne peut pas acheter un vieux radar primaire, type militaire, de l'époque soviétique, aux Russes sans, dans les minutes qui suivraient sa mise en service, avoir la visite de la DST ou plutôt du nouvel organisme qui lui a succédé qui nous accuserait d'espionnage. Ceci serait vrai également en Belgique et au Québec, tout autant que dans les DOM-TOM (avec en plus dans ce cas la CIA, la NSA et j'en passe).
On pourrait acheter ou fabriquer des magnétomètres très sensibles (mais exploiter l'effet Josephson nécessite de l'azote liquide pour diminuer les perturbations naturelles parasites) et les répartir sur le territoire, couplés à un enregistreur utilisant l'énergie solaire. Il y aurait intérêt à les disposer dans des endroits secrets et peu accessibles naturellement pour éviter une découverte fortuite et le vol ou le vandalisme gratuit.
Mais en supposant que l'on ait de la chance, et qu'un appareil enregistre un ''pic'' traduisant une très forte augmentation du champ magnétique, qu'est-ce que cela prouverait? Peut-être seulement qu'un petit malin a approché à le toucher, un puissant électro-aimant du magnétomètre!
Il faudrait que l'excitation du magnétomètre déclenche la mise en marche d'une caméra à grand champ (en fait, le mieux serait sans doute d'avoir un objectif ''œil-de-poisson'' à très grand angle d'ouverture), de manière à pouvoir vérifier ultérieurement sur le disque dur de l'ordinateur recueillant ces données et alimenté lui aussi par l'énergie solaire, si une lumière est associée au phénomène. Il devrait être possible d'écrire un logiciel qui exploite les données de la caméra à grand champ pour commander les moteurs d'asservissement d'une caméra à longue focale cette fois afin qu'elle se braque systématiquement sur la lueur et en capte une image nette et stable.
Même en imaginant composer soi-même chaque station à partir d'éléments du commerce (Est-ce que nous payons la TVA? Je pense que oui) chacune d'elle reviendrait à 10 000 € minimum. Nous en n'aurions donc que 10 si le public et les entreprises nous avaient procuré, sans aucune garantie de retour sur investissement, la somme (fabuleuse)
de 200 000 €.
Le moins que l'on puisse dire c'est que le maillage ne serait pas serré!!! Et là encore, la probabilité de détecter, sans son ''accord'', la présence d'une phénomène aussi intelligent, resterait très proche de zéro.
La superficie de la France continentale est de 550 000 km². Un maillage efficace, ultra-minimal pourtant, serait d'avoir une station automatique tous les 4 km². Il en faudrait donc, en fonction toutes les nuits, 365 fois par an, avec le problème du coût de maintenance non traité: on suppose qu'il y aurait des bénévoles, 137 500!!! Cent trente sept mille cinq cents appareils, au minimum!!!
Fabriquées en très grande série, je pense -a ''vue de nez''- qu'on pourrait obtenir une station raccordée au secteur, comprenant un magnétomètre sensible, un ordinateur simplifié (processeur, mémoire vive, disque dur et entrée type USB) une caméra fixe à grand angle et une caméra longue focale sur pivot motorisé à moteur pas-à-pas façon télescope amateur pour 2000 €.
Pour éviter le vol en grand ou le vandalisme les stations devraient être confiées à des particuliers, volontaires pour en assurer la protection, la surveillance du fonctionnement et signaler un déclenchement éventuel, à moins que les machines soient reliées en permanence par Internet à une unité centrale.
Les stations rendues compactes et placées dans un étui solide pourraient être placées, dans les régions peu habitées, au sommet de pylônes de lignes électriques, avec une bonne protection contre la foudre et de telle manière que des ''chasseurs'' ne la prennent pas pour cible un jour de beuverie (NB Je ne parle pas de tous les chasseurs, bien sûr!!!). Pour éviter le problème de salissure des objectifs des caméras, ceux-ci devraient être protégés par un cache, escamotable quand le magnétomètre serait en alerte.
On voit bien qu'un tel programme n'est à la portée d'aucune association privée, d'autant plus que les militaires, arguant du secret dont ils veulent rester les seuls gardiens ne le toléreraient pas. Et l'état?
Il faudrait, pour que l'achat d'autant d'appareils soit possible au niveau de l'état, que les partisans du projet puissent faire état d'une menace sur la sécurité du pays. Or toutes les études depuis les années cinquante tendent à démontrer que le phénomène ovni n'est pas une menace pour les états. Donc ce quadrillage du pays avec autant de stations ne se fera pas. Et je pense qu'il en sera de même dans les autres pays.
L'autre appareil qui pourrait être installé pour nos chercheurs serait un radar passif captant et analysant grâce à une informatique puissante (éventuellement en faisant appel aux particuliers donnant du temps-machine pour des calculs distribués) les modifications des innombrables champs électromagnétiques que constituent les émetteurs de télévision (surtout numériques) et les stations-relais pour téléphones portables. Un tel système étant passif, je pense qu'aucune loi n'interdit actuellement qu'il existe à titre privé. Mais comme il serait susceptible de détecter les mouvements des avions militaires, nul doute que son activité serait rapidement interdite au nom du secret-défense.

Privés de données issus d'appareils, que feraient nos quatre chercheurs, à part surfer sur Internet à recherche de documents sur le problème qu'ils seraient censés étudier ''scientifiquement''? Faire des hypothèses, bâtir des théories sur la physique ''ordinaire''.
Eh bien, là aussi, la probabilité que ce soit nos quatre salariés qui trouvent la bonne solution, la théorie de tout ou du tout, alors qu'il existe un nombre indéterminé de personnes mais se comptant par milliers qui réfléchissent quotidiennement à la question, certaines avec de gros moyens de calcul et d'expériences (songeons au LHC), cette probabilité est très faible, comme de gagner le gros lot à la loterie.
Bien entendu, sans cette théorie, la probabilité de réussir à concevoir comment fonctionne les ovnis, nécessairement supraluminiques ou pseudo-supraluminiques (s'ils remontent partiellement le temps ou si l'espace n'est pas ce qu'on croit), est, elle, parfaitement nulle: pour de telles performances, les ovnis exploitent, à l'évidence, une connaissance ultime de la réalité et des lois de l'univers.

Au final, la création d'une fondation pour la recherche sur le phénomène ovni risquerait d'être un gros échec. Avec une probabilité proche de 1...
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Pierre31
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Jeu 26 Mar 2009, 15:17

C'est vrai, la probabilité de capter un phénomène intéressant avec les instruments adéquats est faible, mais la permanence d'un tel système 24h/24h sur plusieurs années, permet d'augmenter la probabilité au cours du temps. Et un seul phénomène, avec des mesures physiques précises, dont l'analyse montre sans équivoque une origine technologique non terrestre, suffirait à confirmer l'HET et à faire affluer les capitaux..

Par exemple, un objet lumineux stationnaire dans la proche banlieu de la Terre, émettant un fort rayonnement électromagnétique dans une gamme de fréquence inhabituelle, véhiculant manifestement une information intelligente non conventionnelle, avec un spectre lumineux montrant la présence en grande quantité d'un élément rare sur terre (ex:iridium) ou dans les technos spatiales ou aéronautiques actuelles, avec des raies spectrales dédoublées sous l'éffet d'un puissant champ magnétique, avec une altération du champ gravifique local, serait un bon candidat.

Une station d'observation devrait donc être capable de prendre des images optiques et radar, de mesurer vitesse, trajectoire, spectre lumineux, de détecter indirectement la présence de champs électrique et magnétique autour de l'objet, de mesurer l'altération du champ gravifique local , de détecter la présence d'un rayonnement électromagnétique .. et j'en oublie surement. L'organisme en question pourrait aussi louer du temps d'utilisation d'instruments appartenant à d'autres institutions.

Évidemment, ce genre d'installation n'est pas à la portée d'un particulier. C'est pourquoi, il faudrait quelques stations puissantes par pays, capables de couvrir un secteur important au dessus d'une certaine altitude limite comme le font les radars contrôlant le trafic aérien.

Une station pourrait être opérée par une équipe de quelques techniciens formés et placés sous la responsabilité d'un chef de station. Les résultats pourraient être centralisés via Internet vers un centre de recherche international. Celui-ci , regroupant des scientifiques de plusieurs disciplines, aurait la charge d'analyser les données d'un phénomène et d'en donner une interprétation.

Le public intéressé pourrait également être mis à contribution, comme observateur certifié (après mini formation par Internet), en alertant la station la plus proche via Internet en cas d'observation visuelle, ce qui permettrait de pointer les instruments dans la bonne direction. On pourrait confier à certains observateurs après un stage de qualification, des instruments simplifiés en cas de rencontre rapprochée. Le public pourrait également fournir de la puissance informatique au travers de BOINC comme pour SETI et recevoir des informations privilégiées.

Pour rentabiliser les moyens d'observation, on pourrait également confier à cet organisme des programmes de recherches complémentaires à ceux des institutions comme les services Méteo, l'observation de la Terre et de son atmosphère ...etc, ce qui permettrait d'obtenir la bienveillance des états et éventuellement de recevoir des subsides de leur part et de vendre des services. Il ne faut pas que ça devienne la vocation principale de cet organisme au début, mais cela permettrait de reconvertir complètement cet organisme dans le cas de non détection au bout d'un nombre d'années fixées (il faut aussi envisager ce cas)

Au total une première estimation pourrait être:

-1 centre international avec 200 personnes environ.

-4 à 10 stations par pays suivant leurs superficies, soit 7 stations par pays en moyenne et 10 pays participants au début

-5 personnes par station, soit 350 personnes pour opérer les stations.

Au total ça fait un organisme de 550 personnes environ auxquels il faut ajouter tous les services annexes (secrétariat, services techniques, logistique...etc), soit mettons 1000 personnes , ce qui représente une grosse PME. C'est très largement à la portée d'une initiative à l'échelon International.

La structure capitalistique comprendrait des fonds privés et publics diversifiés, avec un pacte d'actionnaires régulant la revente des parts pendant un certain nombre d'années pour préserver l'indépendance de l'organisme. Et bien entendu, le Comité de Direction comprendrait des représentants des actionnaires privés et publics et aussi des institutions publiques qui sont associés aux programmes cités plus haut.

Laughing


Dernière édition par Pierre31 le Jeu 26 Mar 2009, 15:49, édité 8 fois
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Jeu 26 Mar 2009, 15:21

Qui nous dit que cela n'existe pas au niveau international ,mais que la politique comme toujours serait la langue de bois .
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Jeu 26 Mar 2009, 15:48

@Léon.D a écrit:
Qui nous dit que cela n'existe pas au niveau international ,mais que la politique comme toujours serait la langue de bois .

Dans la forme que j'ai exposé, c'est à dire un organisme associant largement le public, je ne voie que SETI (et encore la participation du public se limite à la fourniture de puissance informatique).

Wink
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Jeu 26 Mar 2009, 15:52

«Au total ça fait un organisme de 550 personnes
environ auxquels il faut ajouter tous les services annexes
(secrétariat, services techniques, logistique...etc), soit mettons 1000
personnes , ce qui représente une grosse PME. C'est très largement à la
portée d'une initiative à l'échelon International.»


Je n'ai pas bien compris qui finançait une telle entreprise et à combien il fallait estimer le coût annuel. Parce qu'une PME de 550 personnes doit produire quelque chose pour survivre. Or là il ne serait rien produit du tout pendant des mois, des années peut-être. Je me demande ce que le secrétariat fera pendant tout ce temps-là...
Quels sont les particuliers qui accepteraient d'envoyer à l'étranger une somme rondelette sans aucune garantie d'emploi utile?
Et je ne connais pas le pays, même petit, qui accepterait l'installation d'un radar primaire sans contrôle sur son sol.
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Jeu 26 Mar 2009, 18:27

Alain02 a écrit:


Je n'ai pas bien compris qui finançait une telle entreprise et à combien il fallait estimer le coût annuel. Parce qu'une PME de 550 personnes doit produire quelque chose pour survivre. Or là il ne serait rien produit du tout pendant des mois, des années peut-être. Je me demande ce que le secrétariat fera pendant tout ce temps-là...
Quels sont les particuliers qui accepteraient d'envoyer à l'étranger une somme rondelette sans aucune garantie d'emploi utile?
Et je ne connais pas le pays, même petit, qui accepterait l'installation d'un radar primaire sans contrôle sur son sol.

Le fonctionnement serait en gros le même que pour SETI qui est une organisation sans but lucratif et qui fonctionne sur des fonds donnés par des Sociétés et Organisation en contrepartie de publicités publiées par le site, ainsi que sur des subventions et dotations gouvernementales, et des donations privées. Avec 100000 visiteurs par jour, le site SETI est un moyen publicitaire apprécié par les entreprises de haute technologie, d'autant plus qu'elles peuvent déduire ces dons de leurs impots. (Intel, Hewlett Packard, Sun MicroSystems, Fuji Film sont quelques exemples de sociétés ayant versé des fonds à SETI).Il est aussi possible pour des particuliers de faire des dons à partir de 25$ mais je n'ai pas vu de contrepartie (or pour moi il en faudrait une, ne serait ce qu'un accès a des informations privilégiées).

Le secrétariat sera bien occupé, ne serait ce que par les publications, la préparations de conférences et de manifestations diverses ainsi que le travail administratif inhérent à toute entreprise.

Concernant l'installation de radars primaires performants, c'est évidemment un point délicat mais pas insurmontable dans la mesure ou les militaires peuvent y voir un moyen complémentaire de surveiller leur espace Aérien a peu de frais.

Wink
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Jeu 26 Mar 2009, 19:46

Bonsoir à tous,

Comme il faut toujours un empêcheur pour tourner en rond, je dirais que des tas de gens ont avec des « si », changés le monde maintes et maintes fois. Il y a trop de complications dans un tel projet qu’il y a une impossibilité de transformer le rêve en réalité. Une question, n’y a-t-il pas du coté de la Norvège une station qui observe le phénomène OVNI ? Continuons le rêve un partenariat avec cette station ne serait-t-il pas envisageable ?
Bien amicalement
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Jeu 26 Mar 2009, 20:03

C’est le site de Hessdalen ou une station de détection a été installée. Wink

Voir ici : http://www.ovni-quebec.info/2007/11/les-ovnis-dhessdalen.html
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Jeu 26 Mar 2009, 20:14

Merci Pieere, pour l'info, je ne m’en souvenais plus. Voilà peut être une piste, pourquoi ne pas soumettre un projet (humain et financier entre autre) à ces personnes. Comme cela, les ufologues auraient enfin des chiffres et des mesures qu’ils pourraient porter au grand jour. D’ailleurs que disent les autorités sur les résultats obtenus car me semble –t-il il y a bien des phénomènes de type OVNIS dans ce coin ?
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Sam 28 Mar 2009, 13:32

Bonjour à tous,

Il me semble les arguments des sceptiques éludent curieusement le doute en refusant la possibilité d'une existence d'êtres extraterrestres.

Il faut douter mais dans les 2 sens positif et négatif. Dans le cas de ce type de sceptiques ils ne doutent pas ils s'affirment tout de go.

Il est sure que mélanger la théorie du complot et l'existence des ovnis n'améliore pas la réputation de la démarche ufologique.

Cordialement

Franck
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MessageSujet: OVNIS, extraterrestres et objections fréquement avancées:   Mar 05 Mai 2009, 23:30

OVNIS, extraterrestres et objections fréquement avancées:

"Quand nous pensons à une vie ET, nous imaginons des conditions terrestres sur une exoplanète [*]. Serait-ce possible qu'une forme de vie intelligente et avancée technologiquement puisse exister dans des conditions bien différentes que sur notre bonne vieille terre? Et quelles pourraient être ces conditions?"

"Pourquoi les visiteurs extraterrestres allégués sont-ils le plus souvent de forme humanoïde? Pourquoi pas des limaces géantes, des êtres à multiples tentacules, des êtres ailés?"

Une très grande partie des contraintes qui constituent des blocages nets à l'élaboration d'une technologie par une forme de vie d'une planète quelconque sont pratiquement évidentes pour des raisons physiques.

La technologie avancée ne peut pas apparaître d'un seul coup toute constituée, elle s'élabore par une suite de perfectionnement. La base de l'élaboration d'une technologie est la possibilité de "ramasser" des objets et matériaux et de les manipuler, et la possibilité de la maîtrise du feu, seul moyen simple et non dépendant d'une technologie pré-existente d'en arriver à la métallurgie, à partir de laquelle la suite des évolutions technologique peut s'enchaîner.

Le dauphin, mammifère terrien qui est retourné vivre dans l'eau, malgré un cerveau comparable au notre, ne peut pas, dans ce milieu, utiliser le feu pour la métallurgie. Pour une métallurgie, la forme de vie doit prospérer en milieu atmosphérique et non en milieu aqueux.

A droite: Europa, l'un des satellites de Jupiter. Les planétologues soupçonnent fortement que les brisures de la glace en surface indiquent la présence d'un océan d'eau liquide en dessous. Les brisures sont causées par les déformations ou marées causées par la proximité de la planète géante Jupiter, et montrent des épanchements de matériaux brunâtres indiquant des eaux riches en composés chimiques pouvant nourrir une vie dans un tel océan. Mais dans l'eau, de telles formes de vie ne pourront pas maîtriser le feu pour finir par construire des outils, des machines, ou des vaisseaux spatiaux.


Un buisson, forme de vie en milieu atmosphérique, ne peut pas maîtriser le feu, d'une part parce qu'il n'est pas mobile, ne peut donc pas faire de la prospection minière, d'autre part parce qu'il n'a pas la possibilité d'effectuer des gestes de préhension.

Une fourmi vit bien en milieu atmosphérique et est capable d'un minimum de préhension, mais sa petite taille résulte en ce qu'elle ne peut aucunement approcher une source de feu quelconque sans fondre.


Tandis que les premiers hominidés ont évolué en des êtres créateurs de technologie en 5 millions d'années, les fourmis existent sur terre depuis plus de 600 millions d'années, sous une forme pratiquement inchangée, mais n'ont pas pu développer de technologie: elles sont trop petites pour développer un cerveau complexe, trop petites pouvoir approcher le feu sans fondre.

Une forme de vie sera d'autant avantagée pour développer une technologie qu'elle aura:

* Un environnement permettant l'usage du feu.
* La capacité de se mouvoir dans son environnement.
* Une taille idéale, ni trop petite, ni trop grande.
* Des membres préhensiles, les plus habiles et efficaces possibles.

D'autres caractéristiques sont des atouts de manière générale mais également en termes d'avantages pour le développement d'une technologie:

* La vision stéréoscopique, en d'autres termes, non pas un seul mais au moins deux yeux.
* Des mains avec ni trop peu ni trop de doigts, de préférence au moins un doigt opposable.
* Une morphologie optimisée afin que le centre nerveux ne soit pas monopolisé à des opérations de gestion de caractéristiques morphologiques n'apportant pas d'avantages (quarante pattes, 200 yeux, mauvais équilibre, besoins alimentaires quantitativement déraisonnables, tous les membres monopolisés par le déplacement, etc.)

Parmi les avantages faciles à décrire, ceux des organes de préhension permettent de se rendre compte de nombres d'avantages de la forme humanoïde sur d'autres formes dont notre propre planète nous donne une vaste collection.

Avec juste une bouche et pas de main, ou une seule main, il n'est pas facile de tenir quelque chose et de le travailler en même temps.

Avec des doigts qui ne seraient pas articulés, il n'est pas facile de bien manipuler des objets.

Avec seulement deux doigts, il est bien moins facile de manipuler des objets qu'avec cinq.

A droite: L'Homoncule: représentations de l'être humain dans laquelle les proportions de tailles des organes ne sont pas réelles, mais à la mesure de la place que la gestion de ces organes prend dans le cerveau.

L'Homuncule Sensoriel et l'Homuncule Moteur montrent à quel point la main et les doigts sont d'importance pour l'être humain, tandis que les pieds "fonctionnent" quasiment "tout seuls" et ne sont pas utilisés pour des manipulations complexes de matériaux.


Homuncule sensoriel.

Homuncule moteur.

Avec des ongles, durs, il est plus facile d'effectuer certaines manipulations que sans ongles. Mais avec un doigt entièrement ongulé, il n'y a pas de réelle possibilité d'un sens du toucher élaboré permettant de bien sentir textures, températures, dureté ou souplesse d'objets et matériaux manipulés. La combinaison d'à la fois une partie sensible, charnue, et d'ongles au bout des doigts, apporte un grand nombre d'avantages.
Quelques confusions et impasses courantes sur ce sujet:

La question "quelles formes peut prendre la vie sur une planète" n'est pas la question "quelles sortes de formes de vies sur quelles sortes de planètes peuvent développer une technologie."

Il n'était nullement question de discuter quelles formes la vie peut prendre. Notre propre planète en montre une diversité. Toutes les formes de vie de notre planète ne sont pas humanoïdes comme les hommes et les singes. Nous distinguons sur notre planète des formes de vies animales et végétales, sans compter les mycètes [**] qui ne sont ni animaux ni végétaux, et nous avons des formes de vie unicellulaires et multicellulaires, sans compter les formes de vie symbiotiques tels que les lichens, et sans compter les virus dont la nature suscite des controverses sur les limites entre le vivant et le non vivant.

La question de quelles sortes de formes de vie peuvent développer une technologie n'étant pas la question de savoir quelle diversité de forme le vivant peut prendre, la réponse à ces deux questions n'est donc évidemment pas la même.

La question de l'intelligence de formes de vie n'est pas non plus la même question. Il est souvent évoqué la question de l'intelligence des dauphins, par exemple; mais quoi qu'il soit et quelle que soit la définition et les limites que l'on fixe à l'intelligence, les dauphins n'ont pas une forme et ne sont pas dans un milieu apte à la maîtrise du feu, la construction d'ordinateur ou de vaisseaux spatiaux.

Est parfois évoquée l'idée d'une télékinésie comme substitut à la préhension voir la fabrication d'objets.

Mais aucune réalisation technologique humaine n'a jamais résulté de la télékinésie. De la roue au téléviseur à la fusée, de l'ordinateur à la moissonneuse batteuse, rien ne provient d'une telle capacité supposée.

Il n'y a non plus aucune raison d'invoquer une télékinésie comme remplaçant la préhension dans des technologies extraterrestres: il n'existe jusqu'à preuve du contraire aucun rapport d'observation fiable dans lequel il est montré que la technologie extraterrestre résulterait d'une fabrication par télékinésie. Il est, au contraire, plutôt flagrant que les occupants d'OVNIS qui sont décrits ont presque toujours des membres, des mains, c'est à dire des moyens de préhension morphologiquement semblable aux nôtres. De fait, presque tous les occupants d'OVNIS décrits dans les cas ayant un minimum de fiabilité, voire les autres, sont humanoïdes.

Il est évident que si des extraterrestres sans membres et organes de préhension, utilisant la télékinésie faute de tels organes, avaient développé une technologie permettant de nous rendre visite, ils devraient être rapportés vus, or ce n'est pas le cas.

Par ailleurs, la notion que la pensée puisse permettre de manipuler des objets et de construire ainsi une technologie n'a aucun fondement. La pensée n'est en aucune façon une sorte de "force" permettant de déplacer ou altérer directement des matériaux. Il existe nombre d'allégations du contraire, bien entendu, mais faute de démonstration valide, il n'y a aucune raison de les croire vraies.

Au contraire, le fait que des organes de préhension permettent de manipuler des objets est hors de doute, chacun pouvant le vérifier n'importe quand par lui-même.
Notes:

* [*] Exoplanète: planète gravitant autour d'une autre étoile que notre soleil. Ces dernières années, plus de 180 telles planètes ont été découvertes grâce à des techniques toutes récentes qui continuent à s'améliorer. Il y a plus de 200000000000 étoiles dans notre galaxie; il est fort possible que presque toutes, même les étoiles doubles, aient des planètes.

Notre galaxie, la Voie Lactée,
telle qu'elle apparaîtrait du "dessus",
contient au moins 200 milliards d'étoiles.

* [**] Mycètes: Les levures, moisissures et champignons, dont la partie visible est bien connue. Les mycètes, populairement considérés comme des végétaux, n'appartiennent ni au règne animal, ni au règne végétal (il ne se nourissent pas par la photosynthèse mais par la consommation de matières organiques), ni au règne minéral, mais sont un règne en soi.



Ni un monstre extraterrestre venu sur notre planète,
ni un poulpe:
le champignon Anthurus,
que l'on peut trouver dans certaines régions français

http://ufologie.net/htm/keelf.htm

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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Mer 06 Mai 2009, 09:04

Bonjour,
Article intéressant.
A mon sens, un peu trop anthropomorphe. Je m'explique:
Le raisonnement d'une vie ET, basée sur la maîtrise du feu, de la métallurgie, et de son environnement est très bien expliqué par son auteur. Mais, elle est conditionnée à une forme humanoïde pour croître technologiquement.
Ceci est parfaitement recevable et l'hypothèse est très probable mathématiquement parlant.

Cependant, nous pouvons aussi imaginer, l'inimaginable. Nous sommes loin de tout connaître des lois qui régissent l'Univers.
Certains développements ont très bien pu suivre une évolution naturelle, en parfaite adéquation avec leurs biotopes. Débouchant sur une maîtrise naturelle des lois de l'Univers, par exemple la transmutation de la matière (wikipédia: La transmutation est la transformation d'un élément chimique en un autre par une modification du noyau atomique de l'élément. Elle est aussi appelée transmutation nucléaire).

Certains diront que l'alchimie est passée de mode...certes. Mais notre physique moderne nous ouvre l'esprit sur des perspectives tout à fait originales. Il serait regrettable de se priver de cette part d'imagination qu'elle nous offre. Albert Einstein disait "L'imagination est plus importante que le savoir".
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Que pensez des arguments des sceptiques?

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