Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 Que pensez des arguments des sceptiques?

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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Jeu 24 Avr 2008, 19:50

Mitch a raison: un sceptique ne changera pas d'avis sauf s'il n'y a pas d'échappatoire. Or il semble que le phénomène ovni, le plus souvent laisse à ceux qui n'ont pas été témoins directs la possibilité d'esquiver une vérité qui les déstabiliserait. Pourquoi ? Est-ce par "humanité" où parce qu'une trop grande évidence dérangerait trop le sujet d'observation qu'est notre société ?
Le problème de l'inébranlabilité des convictions ne se pose pas que pour le phénomène ovni.
Pour exprimer une opinion sur un sujet quelconque, il faudrait faire une analyse approfondie. Or le propre du fonctionnement de notre cerveau, c'est la "paresse". Par exemple nous ne remarquons pas qu'une personne de notre entourage a changé quelque chose de son physique car une telle analyse quotidienne demanderait de consacrer du temps et de l'énergie à l'étudier. Ce temps et cette énergie seraient perdus pour d'autres activités plus vitales ou intéressantes à nos yeux.
Dans notre monde compliqué, il faut avoir une opinion sur tellement de choses que nous en adoptons certaines en omettant la réflexion préalable qui devrait obligatoirement précéder l'établissement raisonné d'un point de vue. Nous "trichons" auprès des autres en faisant croire que nous avons fourni le travail de réflexion alors que ce n'est pas vrai. C'est la même démarche que celle des gens qui n'ont pas lu un livre mais en parlent quand même en adoptant le point de vue d'un autre, sans l'avouer.
Comme ce désintérêt porte souvent sur des choses qui paraissent ne pas être "proches de soi" comme la politique par exemple, la démocratie représentative se trouve ainsi entachée par des opinions qui ne sont pas fondées sur une sincère analyse de bon citoyen.
Une fois que l'opinion a été adoptée et connue de l'entourage au sens large, en changer serait se déconsidérer aux yeux de celui-ci, passer pour une "girouette", une "tête de linotte". Alors on s'accroche à cette opinion comme on s'accroche au masque de personnalité qu'on s'est forgé pour autrui. Ce que j'ai dit un jour à l'autre m'oblige à persévérer dans l'opinion que j'ai émise ce jour-là pour ne pas me déconsidérer à ses yeux et qu'il ne soupçonne pas que je professe des opinions irréfléchies.
Tout cela pour dire que les individus vaguement sceptiques ne pourront changer d'opinion sur les ovnis que si d'abord on les intéresse au sujet sans les obliger à émettre un avis. De manière à ce qu'ils y repensent quand ils peuvent se livrer à une réflexion intérieure
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Ven 09 Mai 2008, 00:31

Je voudrais bien savoir quelles sont les allégations religieuses (je suppose qu'il s'agit des grandes religions monothéistes) "combattent" les sceptique du Québec!
Sûrement pas que le vin se change réllement en sang du Christ pendant la messe, ni que Mahomet est monté au ciel en chevauchant sa jument...
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Dim 16 Nov 2008, 21:57

Alain02 a écrit:

Une fois que l'opinion a été adoptée et connue de l'entourage au sens large, en changer serait se déconsidérer aux yeux de celui-ci, passer pour une "girouette", une "tête de linotte". Alors on s'accroche à cette opinion comme on s'accroche au masque de personnalité qu'on s'est forgé pour autrui. Ce que j'ai dit un jour à l'autre m'oblige à persévérer dans l'opinion que j'ai émise ce jour-là pour ne pas me déconsidérer à ses yeux et qu'il ne soupçonne pas que je professe des opinions irréfléchies.

Je ne suis pas d'accord. Dans mon cas si je suis confronté à un phénomène de ce type ou bien si on m'apporte la preuve de l'évidence de l'existence de visiteurs extraterrestres, je reviendrais sur mes affirmations précédentes et je reconnaîtrais mes torts sans aucune difficulté.


@Andr a écrit:
j'ai eu a faire face a ses sceptiques, ils mon fait vivre des expériences de confrontation d'argument très désagréable, j'ai eu le courage d'avoir parlé de l'expérience d'enlèvement par des extraterrestres que j'ai vécu dans plusieurs forum que j'ai trouvé en faisant des recherches sur le web, et contrairement a plusieurs personne, qui affirme que les sceptiques sont nécessaire pour faire avancé la compréhension du phénomène ovni, moi je dit que les sceptiques en général sont nuisible et ils ne font que faire reculé(empêché) la compréhension, la recherche et la crédibilité du phénomène ovni et autre phénomène paranormaux.

Ne faisons pas une généralité s'il vous plaît. Il s'agit bien évidemment ici de sceptiques radicaux qui n'ont même pas pris la peine de s'intéresser un minimum au phénomène ovni. D'ailleurs je ne les appelerai pas "sceptiques" mais tout simplement "moqueurs". Comme on peut le voir à partir des arguments avancés par Gildas Bourdais édités ici par Benjamin, il y a plusieurs degrés de scepticisme, et un scepticisme tolérant et posé permet effectivement d'aborder le sujet dans des conditions plus saines.


Amicalement
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Sam 14 Mar 2009, 18:54

Bonjour,

Il y une chose que vous ne semblez pas comprendre :

Le scepticisme n'est pas une faculté congénitale : quand on est sceptique, c'est face à certaines théories; c'est une réaction de doute pour faire simple - mais pas face au phénomène lui-même, face à l'interprétation qui est donnée. Par exemple : j'admet l''existence des OVNI et bien plus, mais je ne suis pas d'accord avec l'explication des cas et des théories qui en ressortent.

Mais il y a une autre chose qui pour moi est évidente :

L'ufologie est confrontée à un scepticisme spécifique qui s'est progressivement développé depuis l'apparition des soucoupes volantes. On n'a pas à faire véritablement à des sceptiques mais à des personnes qui ont une posture contestataire vis à vis des théories ufologiques : ils considèrent que l'ufologie est une imposture, un gros canular dont on se sert pour profiter de la crédulité, en gros. Le problème c'est que beaucoup d'évènements et d'arguments déraisonnables leur donnent parfaitement raison. Déjà, je pense que tout amateur d'OVNI devrait spontanément contester ce trafic de foi, cette manip des convictions - et se méfier continuellement de ce qui est répété sans aucune preuve.

Citation :
Mitch a raison: un sceptique ne changera pas d'avis sauf s'il n'y a pas d'échappatoire. Or il semble que le phénomène ovni, le plus souvent laisse à ceux qui n'ont pas été témoins directs la possibilité d'esquiver une vérité qui les déstabiliserait.

Seuls les imbéciles ne changent pas d'avis.

Le coup de la vérité déstabilisante est un cliché agréable dans la confortation en quelque mystère. Le fait est que, scientifiquement parlant, la vérité reste à établir ensembles. Et non pas les uns d'un côté et les autres de l'autre.

Concrètement, quels sont les consensus ufologiques? les méthodes appropriées et dument justifiées (pas les statistiques j'espère)?

Il y a simlplement des sceptiques parce que l'ufologie manque d'auto-critique - bien qu'on peut observer que cela a considérablement évolué en quelques années. Maintenant on déboulonne même en ufologie.

L'ufologie est une discipline qui trend à être scientifique, donc les procès d'intention n'ont aucune valeur. Toute analyse intègre le scepticisme.
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Dim 15 Mar 2009, 10:13

Scept60 écrit:
«Dans mon cas si je suis confronté à un phénomène de ce type ou bien si on m'apporte la preuve de l'évidence de l'existence de visiteurs extraterrestres, je reviendrais sur mes affirmations précédentes et je reconnaîtrais mes torts sans aucune difficulté.»

Pour ce qui est de la première partie (si je suis
confronté à un phénomène de ce type...),
je le crois bien volontiers!!! Ça ne laisse pas le choix dans certains cas, quand le dit phénomène contrôle le cerveau, il s'en rend bien compte la victime, l'expérience est suffisamment unique pour qu'il en garde un souvenir inoubliable.

Pour ce qui est de la seconde (si on m'apporte la preuve
de l'évidence de l'existence de visiteurs extraterrestres...),
Il faudrait d'abord que l'auteur de ces lignesdéfinisse à l'avance ce que serait une preuve pour lui.
Est-ce qu'il admet la preuve statistique (exemple de ce type de preuve: le tabac augmente gravement le risque de cancer, la preuve, mais seulement statistique, en est que les fumeurs ont un risque de développer un cancer du poumon infiniment plus grand que les non-fumeurs; mais on ne sait toujours pas par quel mécanisme la fumée inhalée provoque l'apparition d'une tumeur) ou non?
Si non je suis au regret de déclarer que son niveau en mathématique des probabilités est insuffisant pour qu'on poursuive utilement la discussion.
Si oui, alors l'étude de la multitude de témoignages permet de fournir cette preuve car il en suffit d'un seul qui soit irrécusable pour faire basculer l'opinion d'un scientifique froidement objectif.
Naturellement on ne lui demande pas un "coming out" ufologique. On sait bien quel serait le regard de ceux qui préfèrent douillettement stagner dans le marais obscurantiste en se parant malhonnêtement des beaux vêtements de la rationalité; s'il révélait sa "conversion".
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Lun 16 Mar 2009, 15:40

Bonjour,

Citation :
Pour ce qui est de la seconde (si on m'apporte la preuve
de l'évidence de l'existence de visiteurs extraterrestres...),
Il faudrait d'abord que l'auteur de ces lignesdéfinisse à l'avance ce que serait une preuve pour lui.
Est-ce qu'il admet la preuve statistique (exemple de ce type de preuve: le tabac augmente gravement le risque de cancer, la preuve, mais seulement statistique, en est que les fumeurs ont un risque de développer un cancer du poumon infiniment plus grand que les non-fumeurs; mais on ne sait toujours pas par quel mécanisme la fumée inhalée provoque l'apparition d'une tumeur) ou non?

Non Alain02. Pourquoi? Parce que le profil méthodologique et expérimental des statistiques sur la cancerogénèse du tabac n'a aucun rapport avec celui des témoignages d'OVNI.

La statistique en elle-même n'a aucune valeur si elle n'est pas supportée par une méthodologie recevable, en l'occurence pour le tabac, il s'agit d'en observer ses effets sur l'organisme et d'en tirer des conclusions : nous avons le tabac et l'organisme, et donc les effets de l'un sur l'autre. Mais pour les OVNI qu'avons nous? Qu'observons nous? Nous n'observons que des témoignages : donc nous pouvons émettre des statitistiques sur les témoignages mais pas sur les OVNI.

C'est à dire que, quelle que soit ma conclusion statistique sur les OVNI, elle sera soit contrariée par un proET soit par un sceptique, et par-dessus tout, irrecevable du point de vue de la science du fait que la statistique ne traite que d'un objet tiers (*), et non pas d'observations directes.

(*) OVNI et PAN : Le fait qu'un objet échappe à la reconnaissance d'un témoin n'est en rien le signe qu'il échappe à la reconnaissance de la science, ou des disciplines de l'observation. Pour les sciences, un objet peut échapper à la reconnaissance si l'observation rigoureuse n'est pas en mesure d'en déterminer sa nature. Autrement dit, si un expert déployant x ressources peut se tromper, que dire d'un témoin surpris qui ne s'était pas préparé à observer?
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Lun 16 Mar 2009, 16:58

GreenFlash a écrit:
Bonjour,

C'est à dire que, quelle que soit ma conclusion statistique sur les OVNI, elle sera soit contrariée par un proET soit par un sceptique, et par-dessus tout, irrecevable du point de vue de la science du fait que la statistique ne traite que d'un objet tiers (*), et non pas d'observations directes.

Pour moi, ce n'est pas tant que la statistique porterait sur un objet tiers: après tout, les physiciens travaillent sur un ensemble de résultats expérimentaux qui sont un objet tiers car ils sont révélés par l'intermédiaire d'instruments imparfaits par nature, qui introduisent des erreurs. Ils ne donne qu'une représentation imparfaite de la réalité. C'est pour celà que pratiquement toutes les vérifications d'une théorie physique passe par une statistique sur les résultats d'une expérience répétée dans les mêmes conditions expérimentales. C'est particulièrement vrai en mécanique quantique dont les résultats s'expriment en terme de probabilité et de statistique.

De ce point de vue, on pourrait considérer que la masse des observations d'OVNI sont les résultats de "l'expérience OVNI" . On pourrait faire l'hypothèse que ces OVNI utilisent une technologie non terrestre, et tenter de vérifier cette hypothèse statistiquement sur la masse des résultats (observations) comme on pourrait le faire en physique. On pourrait aussi considérer que ces résultats sont entachés d'une petite part d'erreurs que constituent les faux témoignages, les confusions, .. bref toute sorte de problemes dus à l'imperfection de l'être humain en tant qu' "instrument". Mais comme en physique, cela n'empécherait pas de vérifier l'hypothèse, justement au moyen de la statistique.

Mais voilà, "l'expérience OVNI" n'en est pas une pour la méthode scientifique:

- dans 99% des témoignages il manque des caractéristiques mesurables.
- on ne peut pas reproduire l'expèrience à volonté
- on ne peut pas fixer les conditions expérimentales et donc on n'est pas sur que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents (on est même sur du contraire).

C'est pour celà que je pense qu'il n'est pas possible que la "preuve" dans le domaine de l'ufologie soit d'ordre statistique. La masse des témoignages n'y change rien. Si preuve il doit y avoir, elle sera de l'ordre de l'évidence, du genre "la vie extra terrestre existe parce que je viens de découvrir une bactérie sur Mars"

Wink
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Lun 16 Mar 2009, 18:50

J'aurais bien aimé ne rien poster aujourd'hui pour faire autre chose. Mais vraiment les énormités que je lis dans les deux contributions précédentes m'obligent -comme Jean Curnonix l'autre jour- à ne pas laisser passer.

Parce que le profil méthodologique et expérimental des statistiques sur la cancerogénèse du tabac n'a aucun rapport avec celui des témoignages d'OVNI.
Vous croyez Greenflash, que les cancérologues expérimentent sur des humains la nocivité du tabac?
Quel est le profil méthodologique spécifique des statistiques sur la cancérogénèse du tabac? Quel est le profil méthodologique spécifique des statistiques sur les témoignages ovnis?
Dans les deux cas, il s'agit de répondre par oui ou par non. Pour le tabac, la question est, oui ou non, favorise-t-il l'apparition du cancer? N'oublions pas que les producteurs de tabac, en particulier aux USA ont cherché le plus longtemps possible à nier la corrélation entre consommation de tabac et cancer. Plus près de nous la même manœuvre a été tentée avec le même insuccès final pour l'amiante.
Pour les ovnis la question est : « Existe-t-il réellement dans l'atmosphère terrestre un phénomène intelligent non-humain? » Et toute personne capable de calculer une probabilité simple sait que le risque d'erreur diminue avec le nombre de témoignages convergents.


« quelle que soit ma conclusion statistique sur les OVNI, elle sera [..] irrecevable du point de vue de la science du fait que la statistique ne traite que d'un objet tiers (*), et non pas d'observations directes.
Voir un ovni, éventuellement le filmer, ce n'est pas une observation directe? mais alors qu'est-ce qui en est une?
Je crois qu'il ne faut pas confondre le point de vue de la science avec le point de vue de Greenflash...

« Le fait qu'un objet échappe à la reconnaissance d'un témoin... » Je ne comprends pas ce début de phrase. Est-ce que cela veut dire : « le fait qu'un témoin ne reconnaît pas un objet (je suppose volant et non identifié) comme étant un objet familier »?
Parce qu'alors si l'objet est non identifié, le témoin ne peut le ''reconnaître''... par définition.
« ...n'est en rien le signe qu'il échappe à la reconnaissance de la science, ou des disciplines de l'observation. »
Là encore, je m'aperçois que j'ai beaucoup encore à apprendre car je ne connaissais pas « les disciplines de l'observation ». Je ne connais que des sciences où l'observation joue un rôle essentiel (météorologie, astronomie, naturalisme...). S'il faut comprendre que le fait que le témoin ne reconnaît pas un phénomène naturel, un animal ou un objet fabriqué par l'homme n'est pas le gage ou le signe qu'une personne mieux informée reconnaîtra à la description que lui en fait le dit témoin soit un phénomène naturel, soit un animal ou un vol d'animaux, soit une objet humain, alors là je suis d'accord, puisque c'est une partie de l'objet du forum.

Pour les sciences, un objet peut échapper à la reconnaissance si l'observation rigoureuse n'est pas en mesure d'en déterminer sa nature.
Si l'observation est ''rigoureuse'' (qui décide qu'une observation est rigoureuse ou non?) et que néanmoins un ''scientifique'' (de quelle discipline?) n'est pas en mesure de déterminer la nature de ce qui est observer, alors si c'est un ''objet'' avec une forme, un aspect, nous avons précisément affaire à un objet non identifié. Mais dans ce cas, l'observateur et le scientifique sont sur un pied d'égalité dans l'ignorance. Sauf que le ''scientifique'' aura une meilleure idée de ce que l'objet n'est pas! par exemple ce n'est pas la foudre en boule, pas un vol de canards sauvages, pas une flamme de gaz de marais, pas une aéronef humain, pas un parapente, un dirigeable publicitaire, une lanterne thaïlandaise...

Autrement dit, si un expert déployant x ressources peut se tromper, que dire d'un témoin surpris qui ne s'était pas préparé à observer?

De quelles ressources bénéficient l'expert si le phénomène n'a laissé aucune trace et n'a pas été filmé, ce qui est le cas de l'immense majorité des observations d'ovnis?
Tout expert peut se tromper, mais pas tous les experts tout le temps!

« on pourrait considérer que la masse des observations d'OVNI sont les résultats de "l'expérience OVNI" . »
Je dirais le contraire: l'expérience ovni est le résultat de la masse des observations d'ovnis.

Mais voilà, "l'expérience OVNI" n'en est pas une pour la méthode scientifique:

Qu'est-ce que c'est la « méthode scientifique »? Il y a la méthode expérimentale de Claude Bernard qui date du XIXe siècle mais qui reste efficace quand le chercheur peut à son gré renouveler son expérience en faisant varier tel ou tel facteur. hélas, elle n'est pas applicable pour la médecine statistique si l'on ne dispose pas d'un modèle animal, faute de pouvoir expérimenter sur l'être humain. elle n'est pas applicable pour le phénomène ovni qui choisit visiblement de se manifester où et quand bon lui semble. La méthode scientifique doit s'adapter à cette fugacité intelligente si elle ne veut pas reconnaître son impuissance, c'est-à-dire son échec devant cet inconnu.

- dans 99% des témoignages il manque des caractéristiques mesurables.

J'aimerais bien savoir d'où provient cette statistique de 99%. Il me semble au contraire et les témoignages sur ce forum en sont une illustration, que l'on parvient dans la plupart des cas à avoir une bonne estimation sur la taille des objets, leur trajectoire, leur vitesse etc.
Tout en sachant que ceci n'a d'intérêt que si l'on a répondu préalablement par l'affirmative à la question initiale: Y a-t-il des ''objets'' ou des phénomènes dans notre ciel qui paraissent intelligents, ''pilotés'' et pour lesquels la meilleure explication est qu'il s'agit de quelque chose de non naturel ni non humain?

- on ne peut pas fixer les conditions expérimentales et donc on n'est pas sûr que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents (on est même sûr du contraire).

Dans la phrase précédente, il y a un ''donc'' qui relie la première proposition on ne peut pas fixer les conditions expérimentales à la deuxième on n'est pas sûr que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents. Mais je ne comprends pas le lien logique entre elles. Il est clair que nous ne sommes pas en mesure de fixer quelque conditions que ce soit au phénomène ovni et encore moins des ''conditions expérimentales''. Pour ce qui concerne la deuxième proposition de la phrase, personne ne conteste que, quelquefois, on a affaire à un phénomène connu et quelquefois non...

[C'est pour cela que je pense qu'il n'est pas possible que la "preuve" dans le domaine de l'ufologie soit d'ordre statistique.] La masse des témoignages n'y change rien.
Tous les statisticiens qui effectuent des calculs pour établir les sondages savent au contraire que la qualité de leur estimation est directement liée à la représentativité de l'échantillon, laquelle est grandement améliorée avec la taille de celui-ci. En 1981, tous les sondages portant sur 2000 personnes interrogées et ''représentatives'' donnait vainqueur, au deuxième tour de la présidentielle, Giscard d'Estaing (même ceux commandés par la gauche!). Un seul sondage prédisait la victoire de Mitterrand. Il avait été réalisé auprès de plus de 4000 personnes. Et c'est lui qui avait raison...
''L'échantillon'' d'observateurs d'ovnis ce sont peut-être 4 000 000 de personnes (dont votre serviteur) de toutes les régions du monde, de tous niveaux culturels ou ''scientifique'', de tous milieux ou croyances personnelles. Si les sondeurs d'opinions devaient estimer la validité de cet échantillon-là, leurs calculs seraient vite faits...
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Lun 16 Mar 2009, 19:47

Alain02 a écrit:
J
Qu'est-ce que c'est la « méthode scientifique »? Il y a la méthode expérimentale de Claude Bernard qui date du XIXe siècle mais qui reste efficace quand le chercheur peut à son gré renouveler son expérience en faisant varier tel ou tel facteur. hélas, elle n'est pas applicable pour la médecine statistique si l'on ne dispose pas d'un modèle animal, faute de pouvoir expérimenter sur l'être humain. elle n'est pas applicable pour le phénomène ovni qui choisit visiblement de se manifester où et quand bon lui semble.

je me place dans le cadre de la méthode hypotetico-déductive qui consiste à formuler une hypothèse afin d'en déduire des conséquences observables passées et futures. L'observation répétée de ces conséquences par l'expérimentation permet de valider ou non l'hypothèse. C'est la démarche habituellement appliquée en physique, chimie...etc

Citation :

La méthode scientifique doit s'adapter à cette fugacité intelligente si elle ne veut pas reconnaître son impuissance, c'est-à-dire son échec devant cet inconnu.

Je ne dis pas autre chose.

Citation :

- dans 99% des témoignages il manque des caractéristiques mesurables.

J'aimerais bien savoir d'où provient cette statistique de 99%. Il me semble au contraire et les témoignages sur ce forum en sont une illustration, que l'on parvient dans la plupart des cas à avoir une bonne estimation sur la taille des objets, leur trajectoire, leur vitesse etc.

Vous parlez d'estimation, moi de mesure. Disons qu'une estimation est une mesure avec une grosse marge d'incertitude, le plus souvent inconnue dans le cas qui nous occupe, et qui peut de plus être de nature subjective. Une mesure c'est une valeur dont l'incertitude est connue, et qui ne comporte pas (ou très peu) d'éléments subjectifs. Pour avoir lu pas mal de témoignages (comme tout le monde ici), je peux dire que la majorité d'entre eux ne comprennent aucun élément de mesure (hormis ceux fournis par les radars par exemple)

Citation :

Tout en sachant que ceci n'a d'intérêt que si l'on a répondu préalablement par l'affirmative à la question initiale: Y a-t-il des ''objets'' ou des phénomènes dans notre ciel qui paraissent intelligents, ''pilotés'' et pour lesquels la meilleure explication est qu'il s'agit de quelque chose de non naturel ni non humain?

Non. On peut très bien mesurer la vitesse d'un objet sans faire aucune hypothèse à son sujet.

Citation :


- on ne peut pas fixer les conditions expérimentales et donc on n'est pas sûr que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents (on est même sûr du contraire).

Dans la phrase précédente, il y a un ''donc'' qui relie la première proposition on ne peut pas fixer les conditions expérimentales à la deuxième on n'est pas sûr que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents. Mais je ne comprends pas le lien logique entre elles.


Contrôler les conditions expérimentales, permet de s'assurer que si l'on reproduit l'expérience dans les mêmes conditions alors on est assuré d'obtenir le même résultat aux erreurs de mesures prés (à condition que le phénomène soit reproductible). Mais si on refait la même expérience avec d'autres conditions expérimentales, on n'est même pas assuré d'observer le même phénomène ou si vous voulez c'est une autre expérience.


Citation :

[C'est pour cela que je pense qu'il n'est pas possible que la "preuve" dans le domaine de l'ufologie soit d'ordre statistique.] La masse des témoignages n'y change rien.
Tous les statisticiens qui effectuent des calculs pour établir les sondages savent au contraire que la qualité de leur estimation est directement liée à la représentativité de l'échantillon, laquelle est grandement améliorée avec la taille de celui-ci. En 1981, tous les sondages portant sur 2000 personnes interrogées et ''représentatives'' donnait vainqueur, au deuxième tour de la présidentielle, Giscard d'Estaing (même ceux commandés par la gauche!). Un seul sondage prédisait la victoire de Mitterrand. Il avait été réalisé auprès de plus de 4000 personnes. Et c'est lui qui avait raison...
''L'échantillon'' d'observateurs d'ovnis ce sont peut-être 4 000 000 de personnes (dont votre serviteur) de toutes les régions du monde, de tous niveaux culturels ou ''scientifique'', de tous milieux ou croyances personnelles. Si les sondeurs d'opinions devaient estimer la validité de cet échantillon-là, leurs calculs seraient vite faits...

Si on commandait à un institut un sondage sur un gros échantillon de personnes avec la question "l'hypothèse extra terrestre des OVNIS est elle vraie?" et que 95% des réponses soient OUI, considéreriez vous cela comme une preuve de validité de l'hypothèse? Moi, non.

En revanche dans la démarche hypotetico-déductive, si 95% des résultats sont en accord avec l'hypothèse, alors celle-ci est confirmée, d'autant plus que la répétition de l'expérience va améliorer ce score.

C'est la différence entre une statistique exploratoire (votre exemple) qui part des données et tente d'en déterminer une tendance, des structures, et une statistique confirmatoire qui part d'une hypothèse et tente de la valider statistiquement par les données. Dans le domaine qui nous occupe, une statistique exploratoire est faisable : elle permettrait éventuellement de discerner à l'intérieur des faits observés plusieurs classes de phénomènes. En revanche une statistique confirmatoire n'est pas faisable, car on ne peut pas tester l'hypothèse à cause de la non reproductibilité, du problème de la mesure, de la non maitrise des conditions expérimentales.

En conclusion, le phénomène OVNI ne relève pas de la méthode Hypotetico-déductive, qui si elle ne recouvre pas toute la démarche scientifique en constitue une bonne part. Elle pourrait relever des sciences de l'observation, mais encore une fois celles ci demandent le caractère reproductible et non fortuit des faits.

Cependant, lorsque le fait, même rare, possède une visibilité collective indiscutable, son accession au statut d'objet scientifique demeure aisée. L'observation collective et simultanée joue alors le même rôle que la reproductibilité de l'expérience. Il en va autrement lorsque l'événement est non seulement rare mais discret et lorsque les témoins sont, à chaque occurrence, en nombre réduit. Aucune méthode dite "scientifique" ne prend an charge cette catégorie de faits.

C'est à cette catégorie qu'appartiennent le phénomène OVNI. C'est pour cela que je pense qu'actuellement une preuve serait de l'ordre de l'évidence.

.
Wink
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Mar 17 Mar 2009, 00:48

« La méthode scientifique doit s'adapter à cette fugacité intelligente si elle ne veut pas reconnaître son impuissance, c'est-à-dire son échec devant cet inconnu.»
Je ne dis pas autre chose.
Pardon, quand vous me vantez la méthode hypothético-déductive, qui est en réalité la méthode expérimentale de Claude Bernard sous un autre nom, vous dites autre chose que moi:
L'observation répétée de ces conséquences par l'expérimentation permet de valider ou non l'hypothèse.
Mais justement il n'y a pas d'expérimentation possible!!!
Pour expliquer un témoignage, -le témoignage est le seul ''matériau'' dont on dispose- on peut inférer une hypothèse naturelle ''normale'' et vérifier qu'elle rend compte de tout ce qui a été observé. Si ce n'est pas le cas, il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'il ne reste plus que le phénomène ovni comme explication (sans préjuger d'ailleurs, à ce moment, s'il est extraterrestre ou non).
On reconnaît en quelque sorte l'existence du phénomène ovni par défaut. Ce cheminement intellectuel n'est pas la méthode hypothético-déductive classique. C'en est une adaptation, inconfortable pour certains esprits mais nécessaire pour appréhender le phénomène ovni.

- dans 99% des témoignages il manque des caractéristiques mesurables.
« J'aimerais bien savoir d'où provient cette statistique de 99%. »
> Je n'ai toujours pas de réponse sur l'origine de ce pourcentage, arbitraire.

« Il me semble au contraire et les témoignages sur ce forum en sont une illustration, que l'on parvient dans la plupart des cas à avoir une bonne estimation sur la taille des objets, leur trajectoire, leur vitesse etc.»
Vous parlez d'estimation, moi de mesure.
On peut exiger une mesure: on ne l'aura pas, évidemment. Le témoin n'a pas préparé son théodolite ou son télémètre qu'il ne saurait d'ailleurs pas forcément manipuler, puisqu'il est surpris par l'apparition de l'ovni.
En fait, l'estimation suffit souvent largement pour discriminer une explication plutôt qu'une autre.
Par exemple si le phénomène a duré vingt minutes ''environ'', ce n'est pas, ce ne peut pas être, une météorite. Si l'objet a parcouru dix kilomètres ''environ'' en dix secondes ''environ'', ce n'est pas un avion etc. etc.
On arrive aussi à un excellent résultat par élimination qui est un peu à l'heuristique ce qu'est la méthode par l'absurde pour la démonstration logique, laquelle est parfois la seule valable pour arriver à un résultat.

« Tout en sachant que ceci n'a d'intérêt que si l'on a répondu préalablement par l'affirmative à la question initiale: Y a-t-il des ''objets'' ou des phénomènes dans notre ciel qui paraissent intelligents, ''pilotés'' et pour lesquels la meilleure explication est qu'il s'agit de quelque chose de non naturel ni non humain?»
On peut très bien mesurer la vitesse d'un objet sans faire aucune hypothèse à son sujet.
Certes, mais alors on ne fait pas de la science. Et c'est vous qui me vantiez la méthode hypothético-déductive qui part justement d'une hypothèse explicative préalable imaginée par le scientifique.

- on ne peut pas fixer les conditions expérimentales et donc on n'est pas sûr que les résultats correspondent à un ou plusieurs phénomènes différents (on est même sûr du contraire).
Avec vos explications supplémentaires, je crois avoir compris ceci: avec les mêmes observations, on pourrait avoir affaire à deux phénomènes différents, l'un ''naturel'' et l'autre inexplicable. Eh bien, si cela se produisait, cas qui serait peut fréquent à tout prendre, il faudrait, dans les deux cas, choisir le phénomène naturel, ordinaire. Les témoignages cohérents de personnes sérieuses d'observations qui sont inexplicables par un phénomène banal sont suffisamment nombreuses pour qu'on favorise la banalité quand elle fait jeu égal avec l'extraordinaire.

Contrôler les conditions expérimentales, permet de s'assurer que si l'on reproduit l'expérience dans les mêmes conditions alors on est assuré d'obtenir le même résultat aux erreurs de mesures près (à condition que le phénomène soit reproductible). Mais si on refait la même expérience avec d'autres conditions expérimentales, on n'est même pas assuré d'observer le même phénomène ou si vous voulez c'est une autre expérience.
Mais avec le phénomène ovni, encore une fois, on ne contrôle rien. Ce serait plutôt lui qui nous contrôle, nous, les humains! Il n'y a qu'en astronomie, en séismologie, en vulcanologie que nous sommes contraints à autant de passivité. Mais dans ces trois disciplines, on peut laisser du matériel de mesure en quantité limitée, ''à poste''.
En ufologie, il faudrait des dizaines de milliers de détecteurs optiques et de magnétomètres ''intelligents'' sur l'ensemble de la planète, en état de marche sur des jours et des jours et qui ne soient pas sabotés par de petits malins. Ce serait certes dans les moyens de l'humanité, il y manque juste la volonté...

Si on commandait à un institut un sondage sur un gros échantillon de personnes avec la question "l'hypothèse extra terrestre des OVNIS est elle vraie?" et que 95% des réponses soient OUI, considéreriez vous cela comme une preuve de validité de l'hypothèse? Moi, non.
Évidemment, moi non plus, mais ce n'est pas ce que j'ai dit. Je parlais de la probabilité que des centaines de milliers d'individus se soient tous, sans aucune exception, trompés en racontant une observation d'un phénomène qui leur a paru inexplicable. Je ne parle pas d'opinions bien sûr.

En revanche dans la démarche hypotético-déductive, si 95% des résultats sont en accord avec l'hypothèse, alors celle-ci est confirmée, d'autant plus que la répétition de l'expérience va améliorer ce score.
Je ne suis pas d'accord, même sur cela (décidément!): l'hypothèse pourrait être fausse quoique corrélée au résultat. Par exemple, on a longtemps cru que la maladie des marais était due à l'air putride qui régnait au-dessus des eaux stagnantes parce qu'on avait observé que la maladie se déclarait toujours dans ses régions insalubres. D'où le nom de ''malaria'', ''mauvais air'' en italien, qui la désignait.
Ensuite on a découvert, que c'était la femelle de l'espèce anophèle, obligée comme toutes les femelles moustiques d'absorber du sang pour récupérer les protéines nécessaires au mûrissement des ses œufs, qui transmettait un minuscule parasite, du genre plasmodium. L'hypothèse du mauvais air était fausse tout en paraissant en accord à plus de 95% avec les résultats!

En revanche une statistique confirmatoire n'est pas faisable, car on ne peut pas tester l'hypothèse à cause de la non reproductibilité, du problème de la mesure, de la non maîtrise des conditions expérimentales.
Visiblement ici vous confondez hypothèse et théorie. Il ne s'agit pas de rendre compte des caractéristiques et des performances des ovnis. Il s'agit de déterminer la probabilité que telle observation est due à un authentique ovni ou si c'est une phénomène explicable par la foudre en boule, le gaz des marais une météorite, la planète Vénus, des oiseaux, des machines volantes humaines etc.

En conclusion, le phénomène OVNI ne relève pas de la méthode hypothético-déductive, qui si elle ne recouvre pas toute la démarche scientifique en constitue une bonne part. Elle pourrait relever des sciences de l'observation, mais encore une fois celles-ci demandent le caractère reproductible et non fortuit des faits.
C'est ce qui fait que les ''scientifiques'' qui veulent garder leurs petites habitudes routinières de travail sont désemparés face au phénomène ovni dont l'étude, du fait des témoins, demande aussi des qualités de psychologue; elle demande beaucoup de qualités en fait, qui ne s'enseignent pas et peu d'équations pour l'instant, ce qui peut déplaire.

Cependant, lorsque le fait, même rare, possède une visibilité collective indiscutable, son accession au statut d'objet scientifique demeure aisée.
J'aurais bien aimé un exemple du fait ci-dessus...

L'observation collective et simultanée joue alors le même rôle que la reproductibilité de l'expérience.
Cela s'applique aux observations collectives d'ovnis, ne pensez-vous pas?
Il en va autrement lorsque l'événement est non seulement rare mais discret et lorsque les témoins sont, à chaque occurrence, en nombre réduit.
C'est combien un ''nombre réduit''?
Aucune méthode dite "scientifique" ne prend en charge cette catégorie de faits.
C'est bien dommage pour la science et les scientifiques, car c'est de leur côté qu'il y a lacune, défaut, d'être incapables de cette prise en charge! Alors que l'on parle là de ce qu'il y a de plus important dans l'histoire de l'humanité!
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Mar 17 Mar 2009, 01:32

Alain02 a écrit:

Mais justement il n'y a pas d'expérimentation possible!!!
Pour
expliquer un témoignage, -le témoignage est le seul ''matériau'' dont
on dispose- on peut inférer une hypothèse naturelle ''normale'' et
vérifier qu'elle rend compte de tout ce qui a été observé. Si ce n'est
pas le cas, il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître
qu'il ne reste plus que le phénomène ovni comme explication (sans
préjuger d'ailleurs, à ce moment, s'il est extraterrestre ou non).

Vous êtes en train de me dire que si nous ne trouvons pas d'explication dans le corpus de nos connaissances actuelles, c'est un phénomène inexpliqué!! C'est une tautologie! On ne peut qu'être d'accord.

Ceci dit, qu'il reste des phénomènes inexpliqués, c'est heureux pour la recherche, sinon elle s'arrêterait. Et je dirais même que tout scientifique espère trouver un phénomène inexpliqué car les bons sujets de recherche sont rares. Il faut croire que le sujet OVNI ne présente pas les qualités requises pour provoquer la ruée des scientifiques. Pourtant, si une communauté dispose des moyens d'étudier ce phénomène inexpliqué c'est bien eux. Entre autres choses, ils estiment probablement que le matériau de base, c'est à dire les faits observés, n'ont pas la qualité requise pour mener une étude.

Citation :

On
reconnaît en quelque sorte l'existence du phénomène ovni par défaut. Ce
cheminement intellectuel n'est pas la méthode hypothético-déductive
classique. C'en est une adaptation, inconfortable pour certains esprits
mais nécessaire pour appréhender le phénomène ovni.

Encore une fois,la reconnaissance d'un phénomène inexpliqué (OVNI dans ce cas) ne gêne pas un scientifique. C'est son métier, et c'est ce à quoi il aspire. Mais à la différence de votre raisonnement, il ne tirera aucune conclusion du fait qu'il n'a pas d'explication...si ce n'est que c'est un phénomène inexpliqué, mais là on retombe dans la tautologie.

Citation :

Cependant, lorsque le fait, même rare, possède une visibilité collective indiscutable, son accession au statut d'objet scientifique demeure aisée.
J'aurais bien aimé un exemple du fait ci-dessus...

L'observation d'une supernova par exemple. C'est un évènement rare (3/siècles environ dans notre galaxie ), mais observable par la terre entière sans instrument (certaines ont même été visibles en plein jour)

Wink
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Mar 17 Mar 2009, 07:03

Juste je m'insinue dans le débat pour demander une chose.
pourquoi il faut absolument une mesure et une preuve scientifique à un phénomène qui remet en cause toute la physique moderne?

Si, et je me suis permis de l'expliquer au parc des Expositions à Toulouse, toute personne qui apporte l'explication que 1+1= 3 et non 2, on va avoir automatiquement un refus immédiat de tout scientifique et mathématiciens a qui on a pu démontrer depuis tout le temps que le résultat ne peu être 3.

Malheureusement, avec le phénomène ovni, on pourra toujours spéculé mais le résultat et bel et bien 3 que le veuille un scientifique ou non et donc il faudra peut être ce décider à accepter que les appareils de mesure et les réflexions avec démonstration actuelle des scientifiques est caduque et qu'il faut remettre en cause toute la physique actuelle et appliquer la physique quantique.

Après tout est histoire de dérivation d'appréhension scientifique pour ne pas accepter qu'une observation d'un engin non conventionnel évoluant dans le ciel a bien eu lieu et qu'il a fait toute ces manœuvres non conventionnelle et non réalisable par les humains.
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Mar 17 Mar 2009, 07:42

@Chris.A a écrit:
Juste je m'insinue dans le débat pour demander une chose.
pourquoi il faut absolument une mesure et une preuve scientifique à un phénomène qui remet en cause toute la physique moderne?

Qui remettra en cause...lorsqu'on aura la preuve.
Si la preuve est une évidence alors on n'aura pas besoin des scientifiques. Mais pour le moment ce n'est pas à cela que nous sommes confrontés. Nous avons ne masse de témoignage desquels il faut extraire ceux qui n'ont pas d'explication. Et sur ceux la seulement il faut faire une comparaison objective avec nos technologies. Et quoi de plus objectif qu'une mesure faite par un instrument.

Citation :

Si, et je me suis permis de l'expliquer au parc des Expositions à Toulouse, toute personne qui apporte l'explication que 1+1= 3 et non 2, on va avoir automatiquement un refus immédiat de tout scientifique et mathématiciens a qui on a pu démontrer depuis tout le temps que le résultat ne peu être 3.
Malheureusement, avec le phénomène ovni, on pourra toujours spéculé mais le résultat et bel et bien 3 que le veuille un scientifique ou non et donc il faudra peut être ce décider à accepter que les appareils de mesure et les réflexions avec démonstration actuelle des scientifiques est caduque et qu'il faut remettre en cause toute la physique actuelle et appliquer la physique quantique.

Le résultat est bel est bien 3... vous tenez la conclusion pour vraie et vous en déduisez des conséquences. Moi, je propose de commencer par obtenir la preuve que 1+1=3 dans le cas des ovni et ceci avec les moyens les moins discutables, les moins subjectifs possibles. Quant à la mécanique quantique elle est déjà appliquée. Votre téléviseur, un pointeur laser, votre ordinateur.. tous ces objets mettent en œuvre des composants dérivés de la mécanique quantique.

Citation :

Après tout est histoire de dérivation d'appréhension scientifique pour ne pas accepter qu'une observation d'un engin non conventionnel évoluant dans le ciel a bien eu lieu et qu'il a fait toute ces manœuvres non conventionnelle et non réalisable par les humains.

Je pense que vous avez une piètre opinion de la communauté scientifique. Ce sont des gens qui son honnêtes dans leur immense majorité. Et puis comme je l'ai dit dans le post précédent, ils sont très friands de phénomènes inexpliqués. Si les conditions étaient réunies pour prouver l'origine extra terrestre des ovni, ils se mettraient immédiatement au travail.

Wink
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Mar 17 Mar 2009, 10:00

Nous faisons du bazarre pour rien .Je suis persuadé que nos dirigeants sont bien au courrant de ces objet volants non identifiés mais ils ne maitrisent pas la technologie .N'allons pas si loin essayons de nous renseigner a savoir pourquoi les missions lunaires ont étaient interrompues (tel appolo )Je suis persuadé que les engins en tout genres circulent sur la lune .Ne nous mangeons pas .Essayons de tous aller dans le bon sens .Amicalement .
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Mar 17 Mar 2009, 10:58

Pierre31, quand vous me citez:
«Alain02 a écrit:
Mais justement il n'y a pas d'expérimentation possible!!!
Pour expliquer un témoignage, -le témoignage est le seul ''matériau'' dont on dispose- on peut inférer une hypothèse naturelle ''normale'' et vérifier qu'elle rend compte de tout ce qui a été observé. Si ce n'est pas le cas, il faut avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître qu'il ne reste plus que le phénomène ovni comme explication (sans préjuger d'ailleurs, à ce moment, s'il est extraterrestre ou non).»
et que vous en déduisez:
«Vous êtes en train de me dire que si nous ne trouvons pas d'explication dans le corpus de nos connaissances actuelles, c'est un phénomène inexpliqué!! C'est une tautologie! On ne peut qu'être d'accord.»,
je commence à me demander si vous êtes de bonne foi!
Car le phénomène ovni, c'est une EXPLICATION. Et la démarche scientifique, réellement scientifique, c'est de l'accepter, même faute de mieux. Ce qui n'est pas scientifique, c'est de la récuser au nom de principes.
Quand des paysans, des gens de peu, ont affirmé dans les siècles passés que des pierres étaient tombées du ciel et qu'il était évident, pour qui était un peu psychologue, qu'ils étaient de bonne foi dans leurs affirmations, l'attitude non-scientifique était de dire qu'ils mentaient en s'appuyant sur le principe aristotélicien qu'il n'était pas possible qu'un ''corps grave'' comme une pierre pût ''loger'' dans les airs que sa ''place naturelle'' était le sol. L'attitude scientifique était de dire que nous nous trouvions devant un phénomène encore inconnu mais qui serait expliqué un jour. Et, en attendant, faire travailler ses méninges. Le résultat d'une bonne cogitation était que, sachant qu'en effet une pierre, à la différence de l'humidité ne pouvait ''tenir en l'air'', celles qui arrivaient au sol venaient de plus loin, étaient forcément extraterrestres (déjà!) .

«Ceci dit, qu'il reste des phénomènes inexpliqués, c'est heureux pour la recherche, sinon elle s'arrêterait.»
Petite chicane sur l'expression: ce n'est pas heureux pour la recherche (ni pour l'humanité), c'est heureux pour les chercheurs! qui veulent continuer à être payés pour travailler dans un laboratoire.

«Et je dirais même que tout scientifique espère trouver un phénomène inexpliqué car les bons sujets de recherche sont rares.»
Là encore, et quoique nous nous éloignions de notre sujet, la réalité est inverse: plus nous avançons dans les découvertes, plus les questions augmentent. Seulement, se manifeste un double phénomène qui n'a pas assez été pris en compte par les épistémologistes. À savoir que, aussi bien en ''sciences'' en général qu'en mathématique, les ''bons'' sujets de recherche, c'est-à-dire ceux dont la solution est simple ont déjà été traités de manière satisfaisante!!! Il ne reste que ceux dont elle est complexe, beaucoup plus difficile à trouver. Ça fait penser à une course en montagne. On commence dans les alpages, puis la pente se tend, ce sont des rochers, puis c'est la glace et les parois verticales.
Or dans le même temps la massification de l'accès aux études supérieures a amené au doctorat quantité de ''bons élèves'', sérieux et ''bûcheurs'' mais à qui il manque cette étincelle de fantaisie, d'originalité intellectuelle, qui est indispensable pour trouver du nouveau. Comme si dans une génération, les génies (au sens propre: ceux qui apportent du nouveau) étaient en nombre forcément limité. Fermons la parenthèse, car tout ceci n'est pas gai...

«Il faut croire que le sujet OVNI ne présente pas les qualités requises pour provoquer la ruée des scientifiques.»
Effectivement. La raison en est que ces anciens élèves studieux ont passé trop de temps à faire des maths et apprendre par cœur les formules de physique, sans compter se mettre ce fichu anglais dans la tête, pour avoir les notions de psychologie, de sociologie telles qu'ils osent s'aventurer sur un chemin où il n'y a que des périls à assumer... et pas de crédits surtout -or il faut manger tous les jours- et peu de chances de réussite et de gloire.

«Pourtant, si une communauté dispose des moyens d'étudier ce phénomène inexpliqué c'est bien eux.»
Les scientifiques ne forment pas une ''communauté'' homogène, les chercheurs encore moins. Chacun essaie de se trouver une ''niche écologique'' dans la recherche, une ''place''. Le statut d'enseignant-chercheur permet à beaucoup de faire une carrière complète sans chercher grand chose, et de découvrir encore moins. Mais pour exiger des résultats, encore faudrait-il payer les travailleurs acharnés des labos français trois ou quatre fois ce qu'ils gagnent actuellement.
Le mécanisme rappelle celui de feu l'Union soviétique et des pays du bloc de l'Est qu'elle occupait et pillait ''en douceur'': «''Ils'' font semblant de nous payer, on fait semblant de travailler.»
Bref, c'est un gâchis lamentable qui a longtemps profité, avant la crise économique du moins, aux USA qui profitaient de nos expatriés.

«Entre autres choses, ils estiment probablement que le matériau de base, c'est à dire les faits observés, n'ont pas la qualité requise pour mener une étude.»
Pourquoi prendre des risques alors qu'on peut rester à vivoter toute une vie, à tourner en rond dans son petit univers?
Au GANIL de Caen, on vient du monde entier, on fait et refait des expériences de collisions d'ions lourds à moyenne puissance. On repart chez soi avec des diagrammes ... à peu près les mêmes que ceux d'autres chercheurs qui ont fait des expériences similaires les mois précédents, quand c'était leur tour. Les ordinateurs, inadaptés à la tâche, ont tourné des heures.
Les contribuables ont payé sans qu'on leur demande leur avis et sans qu'ils sachent ce qu'ils payaient réellement. Les Caennais sont fiers qu'il y ait dans leur ville une machine aussi perfectionnée qu'ils visitent lors des opérations ''portes ouvertes''. Tout le monde est content.

«... la reconnaissance d'un phénomène inexpliqué (OVNI dans ce cas) ne gêne pas un scientifique. C'est son métier, et c'est ce à quoi il aspire. Mais à la différence de votre raisonnement, il ne tirera aucune conclusion du fait qu'il n'a pas d'explication...»
Ben alors, s'il ne voit pas immédiatement qu'il faut faire une hypothèse, celle de la méthode hypthético-déductive que vous me vantiez, alors pour moi ce n'est pas un scientifique authentique, mais un pensionné de l'État...

«Cependant, lorsque le fait, même rare, possède une visibilité collective indiscutable, son accession au statut d'objet scientifique demeure aisée.»
«J'aurais bien aimé un exemple du fait ci-dessus...»
« L'observation d'une supernova par exemple. C'est un évènement rare (3/siècle environ dans notre galaxie), mais observable par la terre entière sans instrument (certaines ont même été visibles en plein jour)»
C'est un fait incontestable pour les témoins directs parmi lesquels se trouvent tous les astronomes. Les autres doivent les croire sur parole. En effet, si les enregistrements qu'on leur présente étaient des trucages, rien que des trucages? Mais non des gens d'aussi bonne réputation ne truquent pas. Ils sont au-dessus de tout soupçon.
(Et c'est vrai que les truqueurs de vidéo ont un problème psychologique, un besoin de reconnaissance, de sensation de puissance pour une revanche dans un monde où ils ne sont rien, les pauvres).
La boucle est bouclée: les témoins directs, dont les scientifiques, qui observent un phénomène et qui analysent qu'il est inexplicable selon leur acquis scientifique seront convaincus de l'existence du phénomène ovni. Ils proclameront ou tairont leurs convictions selon leur capacité à affronter la désapprobation de leurs ''pairs'' (Je mets le mot entre guillemets car pour moi ils ne le sont pas).
Les autres, les non-témoins directs pourront toujours, plus ou moins de bonne foi, pour leur confort intellectuel, remettre en cause les témoignages des ''gens de peu'', c'est-à-dire ceux qui n'ont pas étudié les mêmes choses qu'eux, ou des ''collègues'' dévoyés (peut-être même ''fêlés'').

Comme je m'aperçois que je me répète, j'en resterai là sur ce thème.
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Mar 17 Mar 2009, 12:12

fhd

Citation :
«Il faut croire que le sujet OVNI ne présente pas les qualités requises pour provoquer la ruée des scientifiques.»

"C'est précisément parce que la science est le procédé par lequel les arguments émotionnels inacceptables peuvent être transformés en une suite organisée de problèmes acceptables pour l'analyse rationnelle que le phénomène U.F.O. est intéressant.
C'est pourquoi, dire que le problème U.F.O. n'est pas scientifique, ou même poser la question, est une absurdité absolue.
Il n'existe pas de problème scientifique, c'est celui qui, dans son approche du problème est scientifique ou ne l'est pas."

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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Ven 20 Mar 2009, 13:57

L'étude du phénomène ovni demande une rigueur scientifique que très peu d'urologues ont...

sans les citer, combien de sites ufologique publient des vidéos qui sont en réalité des fakes ou n'ont subit aucune études sérieuses par des spécialistes de l'infographie ou de la photo?... il faut avouer que le tout fait une grosse soupe ou la vérité peu difficilement émergée!

Il y a malgré tout de plus en plus de chercheurs et scientifiques sérieux qui étudient au cas par cas les documents présentés au grand public. Gardons l'espoir d'un jour savoir la vérité.

Tant que ces chercheurs n'uniront pas leur résultats au niveau international, je doute que le phénomène ovni trouve une réponse satisfaisante...

la plus part des sites proposés sur la toile sont le fait de passionnés, se voulant, pour la plus part objectif, mais dont les connaissances scientifique sont souvent déplorables.

Pour ma part, mais je suis sans doute mal informé, je ne connais pas de sites officiels fait exclusivement par des scientifiques, tout domaines confondus, sur le sujet... si cela existe, je suis preneur!
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Sam 21 Mar 2009, 18:18

Cher M. lallemand bernard,
Qu'est-ce que c'est pour vous un ''scientifique'', capable de traiter avec ''rigueur scientifique'' le phénomène ovni?
Un astrophysicien spécialiste des quasars?
Un biologiste spécialisé dans l'analyse stéréoscopique des protéines ? Un naturaliste spécialiste des fougères? Un géologue ? Un vulcanologue? Un médecin?
Aucun de ces spécialistes n'a de compétence particulière pour étudier les ovnis!
Soyons méchant: la plupart des hauts diplômés sont d'anciens bons élèves, très travailleurs certes, et surtout très dociles à l'enseignement qu'ils ont reçu, d'intelligence plutôt au-dessus de la moyenne mais ne confinant pas en général au génie (au sens propre de créateur de concepts, à la façon d'Einstein) qui vont, comme les autres travailleurs, au boulot chaque jour ouvrable, pour recevoir un salaire à la fin du mois et une retraite aussitôt qu'ils ont atteint l'âge contractuel. On peut travailler jusqu'à soixante-cinq ans maintenant. Combien de scientifiques (hormis peut-être en médecine) ''profitent'' de cette possibilité?

Pensez-vous à un docteur ès physique comme ufologue idéal? Il faut choisir: un expérimentateur ou un théoricien? L'expérimentateur vous demandera quelle expérience réaliser et vous serez sans doute embarrassé et le théoricien -s'il est vraiment doué!- proposera une théorie... qui sera cruellement critiquée par un autre théoricien ayant sa propre idée! le problème étant qu'il sera impossible de mettre ces théories à l'épreuve pour décider sinon laquelle est la bonne du moins laquelle est la meilleure.
L'essentiel de ce que nous savons sur les ovnis sont le fait de témoignages. Pensez-vous ou non qu'un ''ufologue'' (mot sans définition précise) doive être aussi un psychologue?

Bien sûr qu'il n'existe aucun site ''fait exclusivement par des scientifiques'' (en activité), car, alors même qu'un ''chercheur'' a pu dépenser des crédits publics en pure perte à l'université de Toulouse pour des recherches sur le ''paranormal'', des scientifiques qui voudraient faire de l'ufologie à l'Université (et ce apparemment dans tous les pays qui en une, d'université), seraient rapidement contraints à la démission sous les huées de leurs ''chers'' collègues, outrés.

Il faut cesser de croire naïvement que si tous les scientifiques du monde ''voulaient bien se donner la main'', le problème des ovnis serait résolu à la satisfaction générale.
Quand nous saurons si le boson de Higgs existe, oui ou non, grâce aux expériences du LHC, lequel va bien finir par fonctionner de nouveau, et que nous saurons enfin s'il faut ou non (j'espère que oui) une nouvelle théorie générale de physique, là, je parie que nous aurons un nouveau regard sur les ovnis. Là, les ''scientifiques'' auront été utiles, malgré eux, à percer l'énigme...
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Sam 21 Mar 2009, 19:38

Alain02 a écrit:

Soyons méchant: la plupart des hauts diplômés sont d'anciens bons élèves, très travailleurs certes, et surtout très dociles à l'enseignement qu'ils ont reçu, d'intelligence plutôt au-dessus de la moyenne mais ne confinant pas en général au génie (au sens propre de créateur de concepts, à la façon d'Einstein) qui vont, comme les autres travailleurs, au boulot chaque jour ouvrable, pour recevoir un salaire à la fin du mois et une retraite aussitôt qu'ils ont atteint l'âge contractuel.
Oh, que j'adore et j'approuve cette phrase, tout autant que le reste du texte d'ailleurs.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Dim 22 Mar 2009, 15:03

Cher Alain02

je n'avais pas vu cela sous cet angle... je vous donne parfaitement raison.

Il reste que des gens comme JP Petit vont dans le sens dont je parlais... donc, je pense que la science si elle le voulait (boson de higgs ou non) pourrait au moins apporter un début d'explication.
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Dim 22 Mar 2009, 17:40

Bonsoir à tous,

Que voila un bon débat. Très riche culturellement parlant. Pour ma part, j’ai eu l’occasion de voir de mes yeux un OVNI et cela en plein jour et sans aucun doute possible. La seule question que je me suis posée et que je me pose encore est celle-ci : cet OVNI était t’il extraterrestre ou humain ? Je pense que sur cette question les scientifiques ont forcement la réponse car s’il s’avère que c’est humain, il y a des personnes qui sont bien placées pour le savoir, et vice versa.
Une autre question, en supposant que les OVNIS n’existent pas pourquoi les américains dépensent’ ils tant de millions de dollars pour trouver de la vie ailleurs?
Bien cordialement
Maguy Santucci
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Dim 22 Mar 2009, 19:07

«...cet OVNI était-il extraterrestre ou humain ? Je pense que sur cette question les scientifiques ont forcément la réponse car s’il s’avère que c’est humain, il y a des personnes qui sont bien placées pour le savoir, et vice versa. »

Si un groupe d'hommes savait construire des ovnis il aurait cessé de construire des avions, des hélicoptères et des fusées depuis sa découverte sensationnelle, ainsi d'ailleurs que des voitures des bateaux des trains et des centrales électriques!
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Léon.D
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Dim 22 Mar 2009, 20:04

C'est certain Alain o2 ,je suis de votre avis .Il va de soi .
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Santucci
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Dim 22 Mar 2009, 20:06

Bonsoir Alain02
Oui c'est probable, mais voilà! l'être humain et ses mystères! pour exemple: première crise pétrolière dans les années 70. Pourtant la voiture électrique a t'elle vue le jour pour autant? non! Juste des balbutiements et encore! on nous dit, peut être pour 2010.Alors pourquoi ne pas imaginer que pour d'obscures raisons des personnes bien « pensantes », ne garderaient t'elles pas cette avancée technologique secrète.
Je n’imagine pas une seule seconde que l’être humain est seul dans l’univers. Mais me semble t’il, il faut envisager toutes les hypothèses y compris celle-ci.

Bien amicalement
Maguy Santucci
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MessageSujet: Re: Que pensez des arguments des sceptiques?   Dim 22 Mar 2009, 20:21

Cher Santucci .Je pense que vous n'avez certainement jamais vu évoluer ces objets volants non identifiés pour en conclure que cela serait d'origine humaine .Quand nous avons vu cela la première foi a basse altitude ,nous en avons vite conclus et ressentis que rien n'etait humain .Pour évoluer pendant pratiquement 2 ans au meme endroit sans aucun bruit des soirées entières ,passer sous les files a haute tension et raser le toit des habitations et passer plus vite que l'éclaire face au pare brise de ma voiture et bien d'autres choses encore nous n'avons jamais pensés un instant a une création humaine .Bien amicalement .
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