Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2

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Isabelle
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mar 24 Fév 2009, 00:45

@cathie a écrit:
on retrouve ici encore un trait commun a nombres d'animateurs t.v.Je me souviens de laurent Ruquier lors de son talk show du samedi soir(par ailleurs emission de qualité)expliquant aux Bogdannoff (ben oui! on fait avec...)son désintéret le plus total sur les questions relatives à l'espace.A de nombreuses reprises durant leur interview l'animateur revandiqua son ennui,il s'interrogea même sur le fait qu'il existe des gens qui se passionnent sur le sujet zzzz .Grosse déception car c'est un animateur que j'apprécie beaucoup .Zemmour et Naulleau,d'ordinaire tres loquaces,etaient eux aussi à des années-lumière de toute réflextion et d'intéret.Et pourtant on ne parlait ici "que"d'astrophysique.

Oui, je me rappelle cette émission. Ses invités pensaient d'ailleurs la même chose. C'était d'un navrant affligeant. Passer outre un tel sujet concernant l'existence même de l'être humain alors qu'ils passent leurs temps à parler de films/musique/livres souvent d'un intérêt bien insipide... j'avoue ne pas comprendre.

De même, il est (beaucoup) plus sérieux de parler de religion que de science, notamment dans ce genre d'émissions (et dans les autres...).
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Arnaud.C
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mar 24 Fév 2009, 02:25

Bonsoir,
Il y a peu j'étais septique, les choses ont changés, toutefois
je ne vois pas l'intérêt de faire une émission sur ce sujet si les dés son déja jetés!!

Notez les interventions du journaliste Allix ...... qui était à côté du colonel Jack krine......en voilà un au moin qui portait un réel intérêt au sujet et qui brièvement mais clairement à fais comprendre son mécontentement à guilliaume durant sur l'attitude visant à ridiculiser le phénomène et les témoins.

Notez aussi le regard consterné de Jack Krine face certaines affirmations des frères Bogdanov et autres......lui aussi à dû se dire qu'il avait perdu son temps....

je m'attendais à ce résultat, ceci n'était pas une émission dans le but d'éclairer mais simplement une émission à potentiel d'audience, car les ovni et le paranormal en général attirent; pour moi ce n'était qu'un vulgaire show de plus.
en regardant le documentaire "le secret Américain" on en apprend 1000 fois plus

bon je m'emballe un peu mais ça ma un peu remonté cette émission.
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mar 24 Fév 2009, 02:39

@Althea a écrit:
Ton lien ne fonctionne pas...
Oui je le remet corrigé :oui, merci, c'est corrigé : 

Imaginez qu'il ait invité la philosophe Isabelle Stengers.Elle les aurait tout bonnement décalqués.Ecoutez là ici : http://www.dailymotion.com/video/x7w5iv_sciences-et-ovni-sur-les-traces-dun_techà partir de 16:20
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mar 24 Fév 2009, 08:09

bonjour à toute et à tous ! hello
merci Benjamin pour tes liens ! hreh
moi aussi j'ai écrit au médiateur de france 2 ...
par contre , bien que j'ai crée un compte "france 2" , pas moyen de me connecter pour y déposer mon avis ...! :é'é('é:
encore MERCI et longue vie au site ! jkjy
bonne continuattion !
gérard 2
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mar 24 Fév 2009, 08:48

Re bonjour, je repost, car il m'est impossible de poster des messages sur france 2, je viens de voir le message de gerard 2, et je me demande si le probleme vient de nous ou de la chaine qui filtre les connexions......
merci
Probleme réglé.....je me suis desinscrit, puis reinscris, ça fonctionne
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mar 24 Fév 2009, 10:32

bibou a écrit:
@Althea a écrit:
Ton lien ne fonctionne pas...
Oui je le remet corrigé :oui, merci, c'est corrigé :

Imaginez qu'il ait invité la philosophe Isabelle Stengers.Elle les aurait tout bonnement décalqués.Ecoutez là ici : http://www.dailymotion.com/video/x7w5iv_sciences-et-ovni-sur-les-traces-dun_techà partir de 16:20

personnellement je suis assez d'accord avec les propos d'Isabelle Stengers.

l'attitudes de beaucoup de scientifiques sur le sujet est tout sauf scientifique justement! c'est un peu comme en archéologie normalement il y a des faits et de la on fait des hypothèses or, j'ai l'impression qu'ils font l'inverse ,c'est à dire qu'ils émettent des hypothèses d'un cadre qui les satisfont et tous les faits qui viennent contrecarer leurs shémas est exclu, ignorés, voir cachés. J'ai plusieurs reportages dans lequels plusieurs archéologues et autres scientifiques, comme des astrophysitiens qui s'indignent de cet état de faits.
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mar 24 Fév 2009, 10:44

@Nedji a écrit:
Emission vide! aucun interet


C'est le coup classique ! quel que soit le sujet traité ( enfin, traité ....? ).
Quand on veut descendre un sujet, on fait faire l'émission par des gens qui ne croient pas que le sujet est valable et sérieux !

Mais c'est une technique bien au point: rien de plus efficace que " vous voyez bien qu'on en parle! ", mais de quelle façon. Cela descend encore mieux que de faire le sujet tabou et de ne pas en parler hello
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mar 24 Fév 2009, 11:38

L'orgueil et le nombrilisme humains n'ont aucune limite: les OVNI sont un coup de feu dans la nuit, un appel à se sortir de son marrasme terrestre, de ses petits problèmes...trop difficile en France! ==> solution: casser le sujet!
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mar 24 Fév 2009, 19:21

Franchement, vous attendiez à quoi ?

Durand, il essaie de survivre, donc il fait ce qu'on lui dit.
Même s'il avait invité JPP, son intervention aurait été tronqué au montage.

Ce n'est pas que la terre soit ronde qui les dérange mais c'est qu'elle ne soit pas plate! zzzz
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mar 24 Fév 2009, 20:31

Bonjour à tous ,
Bravo strepper !
Je n'ai pas su transcrire , sur ce forum , ce que j'ai envoyé à France deux ,mais , au travers de la réponse qu'ils vous ont faite ,celà devait ressembler à votre courriel .
Merci !
Amicalement .
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MessageSujet: émission de dimanche   Mar 24 Fév 2009, 21:04

bonsoir, a vous

ma grande surprise dans l'émission a été de voir patrice carmouze, j'ai de suite compris le niveau de l'émission.

j'ai commencer a m'endormir quand je sais plus son nom, a commencer a discuter sur les crop circles en montrant une vidéo de 2 boules blanche qui "sculptait" les crop-circles,et sans fondements ni quoi que ce soit ce personnage dit: ca c'est un "faux".
apres désolé, je me suis endormi car j'ai trouvé la sieste plus importante que l'émission (hélas).

a bientot
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mer 25 Fév 2009, 02:28

Bonsoir,

je ne suis pas d'accord avec tout ce que vous dites, mais pour ce qui est de la platitude de l'émission, son pitoyable climat superficiel et soporifique, ils auraient mieux fait de nous mettre un film de SF.

Durand, comme Polak, sont des littéraires, qui appartiennent à un milieu qui n'est pas vraiment celui du journalisme. Le milieu est plutôt culturel, confiné à un certain état d'esprit. Les OVNI, qu'on soit sceptique ou pas, ça relève plutôt du journalisme d'investigation si on veut faire une bonne émission. Heureusement, Canal+ nous avait fait un reportage historique l'année dernière : l'émission nous présentait des faits concrets et l'état d'esprit, comme les intentions des journalistes étaient professionnel, inspirait la crédibilité. C'était un documentaire pro qui, précisons le, provenait d'une nouvelle génération de journalistes entreprenants et dynamiques, qui savent se poser les bonnes questions.

L'émission de Durand était conçue dans un esprit "polémique" (les objets du scandale : quel scandale? il se croit à Monacco le gars!) sur le modèle des vieux débats stériles, dans lesquels on discute de tout sauf des faits. Ces débats sont faits pour réveiller les conflits et créer un peu de spectacle. C'était une tentative qui n'a pas réussi d'ailleurs. Dans les vieux débats comme "les dossiers de l'écran", on était à la limite des gifles, et il y avait par exemple JPP qui disait d'un autre : "mais sortez moi ce guignol!"

Là il y avait véritablement de l'ambiance. C'était du spectacle et c'était pareil en politique. Mais aujourd'hui, ils sont aussi lobotomisés les uns que les autres. Bon d'accord, ce n'était pas très crédible mais au moins, on ne pouvait pas dire que les gars ne défendaient pas leurs idées.

On ne peut plus faire ce genre d'émission, non seulement parce qu'il faudrait des émissions beaucoup plus longues et plus répétées, et parce qu'aujourd'hui, la TV exige du politiquement correct : tous les médias en général se sont considérablement assagis, n'osent plus titiller les questions conflictuelles, alors qu'avant, c'était leur gagne pain.


Aujourd'hui donc, il vaut mieux une bonne émission documentaire que ce genre de débat.
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mer 25 Fév 2009, 02:56

Citation :
l'attitudes de beaucoup de scientifiques sur le sujet est tout sauf scientifique justement! c'est un peu comme en archéologie normalement il y a des faits et de la on fait des hypothèses or, j'ai l'impression qu'ils font l'inverse ,c'est à dire qu'ils émettent des hypothèses d'un cadre qui les satisfont et tous les faits qui viennent contrecarer leurs shémas est exclu, ignorés, voir cachés. J'ai plusieurs reportages dans lequels plusieurs archéologues et autres scientifiques, comme des astrophysitiens qui s'indignent de cet état de faits.


Ce que je trouve étrange, c'est de demander à un scientifique d'étudier quelque chose que personne n'est en mesure de lui donner.

Des centaines d'observateurs scientifiques scannent à l'aide d'instruments ou non, l'atmosphère, l'espace extra-atmosphérique, l'espace, l'univers, les océans...le monde est sous observation. Pas totalement car c'est impossible. (heureusement). Et on leur demande justement d'étudier ce qu'ils n'observent pas.

Je m'entend : ils n'observent pas de vaisseaux extraterrestres.

Face à cela aucune philosophie ne peut rien. L'archéologue a des éléments qu'ils peut étudier, des vestiges. S'il émet une fausse hypothèse, ce n'est pas grave : personne n'a prétendu que l'on pouvait émettre la pure vérité du premier coup. On peut se tromper et on peut se corriger, on peut améliorer les hypothèses.

Comment fait on quand on a rien sous la main? On émet quoi, des théories métaphysiques? Les hypothèses ufologiques sont peut être bonnes mais personne ne peut le vérifier. Et un scientifique, s'il est honnête, admet cela, quelles que soient ses propres convictions.

Et l'ufologue ne peut faire mieux que le scientifique. Il admet certes, mais comment fait-il pour corriger s'il se trompe? Face à cette idée que les OVNI sont des objets extraterrestres, tout le monde est dans la même galère. Ce que le sceptique exige, le scientifique en a besoin.

Donnes moi une preuve viable et personne ne pourra contredire mon étude.
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mer 25 Fév 2009, 09:03

Mon cher Greenflash
Je ne comprends pas bien tes hésitations:

Au sujet de l'observation du ciel et de l'éspace contrairement à ce qu'affirment une partie des scientifiques, non le ciel et l'espace ne sont pas surveillés ni scanés ;si tu as déja fait des enquetes sur le sujet tu t'apercevras que l'on est trés mal loti sur ce sujet (c'est pour ces raisons que nombre d'entre nous s'équipent de station de détection).

Par rapport aux astronomes ce sont les personnes les plus mal placés pour venir parler du sujet ovni, si tu as déja mis le nez dans un telescope tu t'apercevras qu'il agrandit considérablement l'espace je ferais le parrallele avec un microscope;
Si tu poses la question à un biologiste penché sur son microscope de te décrire ce qui passe dans la rue tu auras le meme genre de réponses que celle que peux te fournir un astronome pour te décrire le passage d'un ovni,N'importe quel pékin pourra le décrire avec plus de précisions.

Il se trouve que la croyance "banale" veut que l'on pose ces questions à ce genre de personnes parceque lorsque l'on a jamais fait d'observations astronomiques on "s'imagine"qu'il s'agit des personnes les plus compétentes hors c'est l'inverse.

Par rapport à tes doutes sur la présence extra-terrestre ,oui il y a des preuves :Radars,Traces au sol, Témoignages recoupés...

La question est ? comment se fait-il qu'avec cet amoncelement de preuves le doute régne encore ? je pense que les faits sont tellement énormes que beaucoup d'entre nous refusent cette réalité car trop "incroyable" (que l'on ne peut pas croire littéralement)

Pour en revenir à l'émission de G Durand j'ai relu l'article sur OVNIS USA "zen et déboulonneurs" ou l'on peut consulter "le petit manuel du déboulonneur" j'y ai trouvé de nombreux points communs avec l'émission notamment l'argument des Bogdanofs selon lequel on ne pourrait pas étudier "scientifiquement" le phénomene ovni parceque l'on ne pourrait pas l'étudier en laboratoire est ridicule:
L'astronomie serait dans ce cas là "a-t-on réussi à mettre le soleil en laboratoire pour l'étudier ?"

Je crois que mine de rien cette émission a bien été une "orchestration" sournoise de "déboulonnage" que l'on ne doit pas etre dupe et que cela doit nous servir à apprehender le difficile chemin vérs la vérité;

Luc
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Pierre31
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mer 25 Fév 2009, 10:51

Luc63 a écrit:
Mon cher Greenflash
J j'y ai trouvé de nombreux points communs avec l'émission notamment l'argument des Bogdanofs selon lequel on ne pourrait pas étudier "scientifiquement" le phénomene ovni parceque l'on ne pourrait pas l'étudier en laboratoire est ridicule:
L'astronomie serait dans ce cas là "a-t-on réussi à mettre le soleil en laboratoire pour l'étudier ?"
Luc

Il est vrai que la démarche scientifique s'occupe de modéliser des phénomènes reproductibles. Par reproductible, on entends le fait que l'on sait préparer une expérience dans laquelle on est sur que le phénomène se produira.

Une autre caractéristique de la démarche scientifique est la formulation d'hypothèses qui doivent être réfutables (selon Karl Popper). Une hypothèse est valide au sens de la démarche scientifique si elle est réfutable. C'est à dire qu'il doit exister un moyen d'infirmer (ou de confirmer) sans ambiguïté ses conséquences logiques. Pour les scientifiques, ce moyen est la comparaison des résultats d'expérience avec ce que prédit son hypothèse.

Évidemment le phénomène OVNI ne répond pas à ces deux critères.

- on ne sait pas préparer une expérience dans laquelle on est sur qu'un OVNI se manifestera

- face à une observation (non triviale), l'ufologues fera l'hypothèse "c'est un OVNI", le scientifique dira par exemple "c'est un phénomène météo", mais aucun des deux ne peut présenter un moyen, une expérience, capable de réfuter à coup sur son hypothèse

Il n'est donc pas étonnant que les scientifiques, en général, soient mal à l'aise avec ces phénomènes.

Cependant il est admis que l'étude d'un phénomène singulier (au sens unique et non reproductible) puisse faire partie de la démarche scientifique. Lorsque, en 1994, les astrophysiciens ont observé les morceaux de la comète Shoemaker-Levy s'écraser sur Jupiter et en ont étudié les conséquences, ils savaient qu'ils n'étaient pas prés de revoir ça.

Donc dans l'argument cité par les Bogdanofs, qui dit en quelque sorte " ce n'est pas un phénomène que l'on peut étudier par la méthode scientifique", il y a quand même un peu d'hypocrisie qu'on peut comprendre : ce qu'ils n'aiment pas du tout dans cette affaire c'est de ne pas maîtriser la partie expérimentale, c'est à dire l'observation. On leur demande de se prononcer sur des faits que généralement ils n'ont pas observé eux mêmes.
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mer 25 Fév 2009, 13:09

Mon cher Zaralé

Je t'avoue ne jamais avoir rien compris à cette assertion selon laquelle une théorie scientifique n'est valide que si l'on peut la réfuter ?

Je me vois encore il y a trente ans en cours de philo devant une prof me sortant fiérement cette affirmation, trop contente de démontrer que le domaine des sciences n'échappait pas à l'intellect des philosophes.

Personnellement je ne vois pas le rapport entre les deux,mes references à moi sont peut etre plus anciennes, lorsque Newton découvre les lois de la gravitation comment peut on les réfuter ? lorsqu'Archimede découvre les lois de l'équilibre des forces dans un fluide que peut-on lui réfuter ?

On ne peut réfuter que lorsque l'on a les moyens de le faire, lorsque des théories éxistent et peuvent etre confrontés quand il y a rien comme sur le sujet des ovnis et que seul l'hypothése extra-terrestre semble répondre le mieux aux phénomenes que doit-on faire ?
Abandonner toute démarche scientifique ?

Il éxiste en outre de nombreuses disciplines "scientifiques" qui n'éxposent jamais de contre-théories .
La sociologie en est un parfait exemple, appuyés sur des enquetes, des statistiques ses résultats ne peuvent qu'etre difficillement remis en cause il s'agit pourtant bien de "sciences humaines"

Pour en terminer avec les ovnis, il y a bien des observations "fiables"mais elles ne sont pas le fait des "analystes" qui se trouvent en l'occurence obligés de faire "confiance" aux observateurs et c'est là le noeud du probleme:

Si vous avez une relative confiance en vos congéneres qu'ils soient maçons,agriculteurs,pilotes de ligne vous acceptez d'analyser les phénomenes (vous etes un homme de bonne volonté )

Si au contraire pétrie de certitude, la tete enflée par l'élitisme scolaire qui vous a amené là ou vous etes, considérant que les maçons..agriculteurs..ne sont que des anes bien entendu vous recevrez leurs témoignages avec beaucoup de scéptisisme, et comme vous ne pouvez pas etre témoin de ces phénomenes tres furtifs ..vous classerez l'affaire..vous dénierez..

C'est d'ailleurs une tendance qui perdure meme dans le "milieu ufologique" si vous etes ingenieur ou scientifique votre témoignage est de suite validé, si vous étes maçon ou agriculteur il n'en sera pas de meme ...

Mais en fait pourquoi ?????

Luc
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mer 25 Fév 2009, 13:27

Bonjour,

Je vais essayer de répondre à certaines questions ou affirmations intéressantes. Tout en sachant que je ne suis pas un scientifique fbgrfs n

Citation :
Zaralé - on ne sait pas préparer une expérience dans laquelle on est sur qu'un OVNI se manifestera

Dans les années 50 les militaires ont trouvé le moyen d'attirer les ovnis à l'aide d'explosions nucléaires. En effet quelques heures après l'on pouvait observer des ovnis dans le coin. Le jour où une explosion se produira il y a fort à parier que les vagues d'ovnis vont recommencer. A moins qu'ils se lassent du spectacle. J'ai essayé des rassembler les éléments là dessus dans un article on peut faire tout de même quelques constats troublants.

Citation :
Luc63 La question est ? comment se fait-il qu'avec cet amoncelement de preuves le doute régne encore ? je pense que les faits sont tellement énormes que beaucoup d'entre nous refusent cette réalité car trop "incroyable" (que l'on ne peut pas croire littéralement)

Les gens doutent car les cas célèbres commencent à dater. Ce n'est plus d'actualité ils veulent vivre ces périodes de vagues d'ovnis et non pas constater dans les articles de presse d'époque. De plus il y a tellement de désinformation systématique et de réfutation sans fondement que l'on préfère douter.

Citation :
Green flash Je m'entend : ils n'observent pas de vaisseaux extraterrestres.


Les scientifiques de notre époque non mais avant si. Les pilotes sont plus "a risque" niveau ovni que les scientifiques qui sont dans des labos.

Je pense comme toi que les scientifiques ne peuvent pas étudier le sujet. Sauf dans les cas de films, de traces au sol ou de photographies.

Benjamin hello

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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mer 25 Fév 2009, 14:04

Si on veut photographier des ovnis, la seule chose à faire est de s'équiper en stations automatiques de détection et en réseaux de diffraction. A l'heure actuelle, trop peu de gens travaillent de cette manière sur le sujet, ce qui ne va pas permettre d'obtenir les preuves de si tôt.
N'espérons rien du GEIPAN par ailleurs. Ils nous disent depuis 2007 qu'ils discutent d'une distribution de réseaux de diffraction aux catégories de la population les plus amenées à observer le ciel. Cela fait 2 ans qu'ils discutent. Ce n'est pas un projet faramineux non plus et je me demande pourquoi la situation est bloquée. Le CNES ne dépensant as un radis pour étudier sérieusement les ovnis, les membres du GEIPAN auraient-ils du mal à trouver des sociétés acceptant de leur forunir ces réseaux gratuitement ? Cela devient pathétique. Ils travaillent dans la misère en quelque sorte. Ils sont même obligés de faire bosser des ufologues gratuitement sans les faire souscrire à une assurance !
Combien de temps cela va t-il durer ? Il est parfaitement possible de travailler scientifiquement sur les ovnis sans que l'expérience soit reproductible.
Peut-on vraiment espérer que la 3AF fournira un travail adéquat ? J'en doute un peu car c'est avant tout une association dont les membres sont des bénévoles et je doute aussi de leur capacité à financer la production massive de stations de détection automatiques.
Certes, ils ont créé la fédération airplane mais pour l'instant, ce n'est qu'un projet dont la seule trace est un site internet.
Je crois que leur seule marge de manoeuvre est de traiter intellectuellement des cas d'observation, sans véritables outils scientifiques.
Conclusion : Qui investira suffisamment pour résoudre l'énigme des ovnis une bonne fois pour toutes ?
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mer 25 Fév 2009, 14:57

Bonjour,

Je suis bien d'accord sur le fond avec vous. je ne sais pas exactement ce qui se cache au coeur du phénomène OVNI, mais cela serait certainement une erreur de le pendre au premier degré.

J'ai quand même noté une chose positive dans cette émission : personne n'a nié l'existence des OVNI ni celle des extraterrestres. Cela signifie, et j'en ai eu moi-même la preuve, qu'il n'y a pas d'unanimité scientifique, chacun se forge une opinion qui lui est propre. Les académies, quant à elles, adoptent la même posture sceptique face à tous ce qui n'est pas formellement démontré. Et de ce point de vue, il existe des hypothèses scientifiques institutionnalisées qui ne font pas l'unanimité, et qui sont appelées à disparaître.

Les scientifiques ne se posent pas la même question que les ufologues, pour eux les OVNI sont ce qu'ils sont, c'est à dire une gamme de phénomènes qui échappent à la reconnaissance d'un tiers. Mais beaucoup de phénomènes, s'ils ne sont pas convenablement appréhendés, peuvent échapper à la reconnaissance d'un témoin.

l'ufologie s'interroge sur l'éventualité extraterrestre de ces phénomènes, c'est une question beaucoup plus spécifique que celle de la science. Pour que la science intervienne dans la question ufologique, il faut que celle-ci trouve au préalable une réponse positive. Et c'est là tout le défi de l'ufologie : faire une démonstration logique de la présence extraterrestre, afin que l'on puisse étudier avec des méthodes requises un phénomène avéré. Si la véracité de la nature etraterrestre de ce phénomène n'est pas constatable, la science ne peut rien faire, ni aucune autre discipline.

Les frères Borgdanoff nous parlent de reproductibilité, sans réellement maîtriser le sujet. L'histoire des laboratoires est un cliché. Dans les sciences, un laboratoire n'est requis que s'il est nécessaire à l'expérience. Pour les OVNI, la condition serait de pouvoir reproduire ou perpétuer non pas le phénomène mais l'observation, afin de pouvoir observer le phénomène sous toutes ses variations. Si l'on se réfère à la densité des témoignages et que ceux-ci possède une véracité, alors le phénomène est observable, peut être pas dans l'immédiat mais il obéit à des lois qui peuvent être déchiffrées et testées jusqu'à faire l'objet d'un résultat. Les OVNI en eux-mêmes, ne sont pas l'objet d'une remise en cause. Ce qui est remis en cause, c'est leur origine extraterrestre.

Le fait que cela soit possible, personne ne le nie. La question est : est-ce réellement extraterrestre? L'hypothèse en elle-même n'est pas non plus définitivement infirmée, ce sont les faits présentés qui ne s'avèrent pas extraterrestres, ou du moins pas démontrables en tant que tels. Donc il n'y a pas de scepticisme face aux OVNI, il y a scepticismeface à l'hypothèse que ceux-ci sont extraterrstres.

Citation :
Il n'est donc pas étonnant que les scientifiques, en général, soient mal à l'aise avec ces phénomènes.

Ce n'est pas une question d'être à l'aise ou pas. Ca va beaucoup plus loin. Lorsqu'on prend le phénomène à son origine, la manière dont il a été présenté et géré, rien n'est scientifique. La Défense n'a entamé ni les bonnes démarches ni ne s'est objectivement intérrogée. Tout se réduisait aux armes secrètes et à l'éventualité d'une menace inconnue, possiblement exotique. Tout était comparé aux capacités de l'aviation. Mais on n'étudie pas des phénomènes en les comparant particulièrement aux capacité de notre avionique. Est-ce que nous parlons des plasmas, des aurores boréales, des transferts d'énergie en les comprant à nos avions? Donc d'abord, avant d'envisager une approche spécifique, on applique les sciences de l'observation, les sciences naturelles, le domaine approprié qui a permis la localisation du phénomène (radar=radiométrie), puis on passe progressivement à une approche de plus en plus précise.

Le tout est de pouvoir finir par capturer le phénomène, en déteminer son signalement. Et hélas, de façon prématurée, en 2 temps 3 mouvments, les OVNI étaient extraterrestres. Si admettons, il existe 1 cas sur X qui est extraterrestre, tout le reste qui ne l'est pas nous induit en erreur.

Bon après pour ce qui est des déboulonneurs, moi je ne fais pas de politique ni de procès d'intention à qui que ce soit. Des déboulonneurs, il en existe dans tous les domaines, le problème est que sans eux la science serait un fiasco. Tout comme il existe de théoriciens audacieux qui se mouillent malgré le peu d'argument de leurs hypothèses. Tout ça est une question d'adaptation. Par contre, le manuel du petit déboulonneur, je l'ai lu : je n'y ai vu que des clichés. Cela ne peut pas convaincre quelqu'un qui réfléchit un peu. On peut en discuter : c'est un procès d'intentions. Rien d'autre.

Moi-même je me suis vu considéré comme un déboulonneur. Toute analyse est un déboulonnage en puissance.

Citation :
Cependant il est admis que l'étude d'un phénomène singulier (au sens unique et non reproductible) puisse faire partie de la démarche scientifique. Lorsque, en 1994, les astrophysiciens ont observé les morceaux de la comète Shoemaker-Levy s'écraser sur Jupiter et en ont étudié les conséquences, ils savaient qu'ils n'étaient pas prés de revoir ça.

D'accord mais c'est là une analyse au premier degré. Jupiter et la comète sont des corps soumis à une observation attentive et scientifique : c'est l'évènement du choc qui est singulier. Les évènements sont tous singuliers, dans ce cas, le but était de le rendre en partie prévisible et de pouvoir l'observer en direct.

Avec les OVNI, non seulement aucun schéma de prévision n'est élaboré, même à l'état expérimental, et les observations sont assujetties à la présence d'un tiers. Ce tiers relate-t-il fidèlement tous les aspects de la réalité véridique? C'est une question.

Je ne comprends pas bien tes hésitations:

Citation :
Au sujet de l'observation du ciel et de l'éspace contrairement à ce qu'affirment une partie des scientifiques, non le ciel et l'espace ne sont pas surveillés ni scanés ;si tu as déja fait des enquetes sur le sujet tu t'apercevras que l'on est trés mal loti sur ce sujet (c'est pour ceslies raisons que nombre d'entre nous s'équipent de station de détection).

Par rapport aux astronomes ce sont les personnes les plus mal placés pour venir parler du sujet ovni, si tu as déja mis le nez dans un telescope tu t'apercevras qu'il agrandit considérablement l'espace je ferais le parrallele avec un microscope;
Si tu poses la question à un biologiste penché sur son microscope de te décrire ce qui passe dans la rue tu auras le meme genre de réponses que celle que peux te fournir un astronome pour te décrire le passage d'un ovni,N'importe quel pékin pourra le décrire avec plus de précisions.

Tu oublies cependant les radars de la Défense, les satellites, les équipements de détection géomagnétiques, IR, la détection sonore, etc.

La plupart des pékins, en général, ne sont pas en mesure de reconnaître une rentrée atmosphérique si celle-ci est un peu inhabituelle dans son aspect, un astronome oui. Tout comme un pékin ne peut reconnaître un phénomène lié au plasmas, dans le cas où il est visible, un physicien de l'atmosphère oui. Donc il y a là aussi une subtilité qui veut que ce qui est un OVNI pour toi ne l'est pas forcément pour quelqu'un d'autre.

Il y a deux autres choses auxquelles j'aurais voulu répoindre mais je suis obligé de faire une pause.
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mer 25 Fév 2009, 14:58

Luc63 a écrit:
Mon cher Zaralé

Je t'avoue ne jamais avoir rien compris à cette assertion selon laquelle une théorie scientifique n'est valide que si l'on peut la réfuter ?

Je me vois encore il y a trente ans en cours de philo devant une prof me sortant fiérement cette affirmation, trop contente de démontrer que le domaine des sciences n'échappait pas à l'intellect des philosophes.

Personnellement je ne vois pas le rapport entre les deux,mes references à moi sont peut etre plus anciennes, lorsque Newton découvre les lois de la gravitation comment peut on les réfuter ? lorsqu'Archimede découvre les lois de l'équilibre des forces dans un fluide que peut-on lui réfuter ?

....

Cher Luc,

pour moi aussi, les cours de philo sont loins !!!

Quand je dis qu'une hypothèse doit être réfutable, je veux dire qu'on doit pouvoir imaginer un moyen, une expérience (réalisable ou non au moment ou l'on émet l'hypothèse) qui permette éventuellement de contredire les conséquences de l'hypothèse.

Par exemple, en formulant son principe de gravitation F=G*M*M'/R2 , Newton pouvait envisager de calculer les mouvements des planètes autour du Soleil et de les comparer aux observations. Donc son hypothèse était parfaitement réfutable (testable). C'est à dire qu'il avait un moyen de vérifier s'il s'était trompé ou non. Bon.. il a su qu'il ne s'était pas trompé en retrouvant les trois lois de Képler à partir de son hypothèse. Mais si son hypothèse avait été fausse, elle aurait quand même reçu le label "d'hypothèse scientifique" parce qu'elle était réfutable.

A contrario, si je dis "Dieu existe", je ne peux envisager aucune expérience qui permette de tester cette hypothèse. Que ce soit vrai ou non, ce n'est pas une hypothèse scientifique


Dernière édition par Zaralé le Mer 25 Fév 2009, 15:57, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mer 25 Fév 2009, 15:41

freezer a écrit:
Si on veut photographier des ovnis, la seule chose à faire est de s'équiper en stations automatiques de détection et en réseaux de diffraction.

Effectivement un réseau de diffraction permettrait probablement d'avoir des indications sur la nature de ce qu'on observe. Un réseau de diffraction, c'est l'équivalent d'un prisme qui décompose la lumière en ses composantes spectrales (couleurs) mais en beaucoup plus performant. il est composé de fines rayures qui diffractent les couleurs dans différentes directions. Il permet de faire un certain nombre de choses:

- déterminer si l'objet observé est solide ou gazeux : dans le premier cas le spectre est continu, dans le deuxième il est composé d'un certain nombre de raies.

-déterminer la composition chimique de l'objet observé : les raies d'émission sont caractéristiques de sa composition chimique. C'est ainsi qu'on peut savoir qu'une nébuleuse ou la surface du soleil contient de l'hydrogène, du sodium, du fer...et en quelle quantité. On peut aussi savoir dans quel état sont ces éléments c'est à dire ionisés ou pas.

SI on a une observation avec un spectre caractéristique d'un métal rare dans l'univers, alors on est en droit de penser qu'il n'est pas naturel mais a été fabriqué.

Mais ce n'est pas avec de simples bonnettes à 1 euro placées devant un objectif photo qu'on va voir ça!! Il faut un véritable spectroscope qui vaut quelques centaines de milliers d'euros et la suggestion du GEIPAN me paraît ridicule!

Bon, si vous voulez vérifier ce que je raconte sur les réseaux de diffraction, voici comment procéder

- prenez un CD-R vierge
- collez du ruban adhésif sur la face imprimée du CD (du ruban assez large comme celui pour faire des cartons d'emballage )
- retirez le ruban depuis un bord. Si tout va bien il va emmener avec lui la couche imprimée et la couche métallisée du CD. Recommencez ailleurs jusqu'à ce que le CD soit débarrassé des ces couches sur toute sa surface. Des petits morceaux vont rester collés au CD mais ne repassez pas l'adhésif dessus.

Vous voilà en possession d'un réseau de diffraction par transmission relativement performant! (Il y a 600 pistes par millimètre dans un CD).

Maintenant approchez le CD assez près de votre oeuil (10 cm) et regardez différentes sources lumineuses au travers du trou central du CD et vous allez voir de beaux spectres. Par exemple :

- une lampe à incandescence : spectre continu
- une lampe à économie d'énergie : spectre de raies
- une lampe néon : spectre de raies

MAIS NE JAMAIS REGARDER LE SOLEIL AVEC CA vous risqueriez une brulure définitive de la rétine.

Amusez vous bien !Laughing


Dernière édition par Zaralé le Mer 25 Fév 2009, 19:33, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mer 25 Fév 2009, 16:55

Je pense que la première chose à faire serait de fournir à ceux qui observent le cile des réseaux adaptables à leurs instruments, ce qui donnera au fil du temps de plus en plus de spectres intéressants. A ce moment précis, l'utilisation de vrais spectroscopes sera justifiée aux yeux des organismes scientifiques comme le CNRS.
Commencer par de simples réseaux est très simple et peu coûteux.

Il faudrait également installer de nombreuses caméras dans certains avions afin d'avoir une image plus précise de ces ovnis. C'est par ce moyen qu'on trouvera le plus de choses.

Citation :
la suggestion du GEIPAN me paraît ridicule!
Que veux-tu dire exactement ?
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mer 25 Fév 2009, 17:14

Salut à tous.
J'ai vu cette nuit le reportage de Guillaume Durand sur les ovnis....
Ben mince alors heureusement que je ne suis pas allé à la gendarmerie pour témoigner !
Confondre une météorite entrant dans d'atmosphère et ricochant dessus tel une pierre lancée par un gamin sur la surface d'un lac ,et un objet volant à la vitesse d'une balle de fusil s'arrêtant net descendant à angle droit et repartant à une vitesse vertigineuse pour disparaître après un arrêt instantané,faut être fatigué des neurones (j'ai bien fait de rester silencieux) Voila comment des scientifiques biologistes peuvent par une petite phrase (ou la contradiction n'a pas été apportée) discréditer les paroles d'un journaliste saint d'esprit. Nous ne sommes pas prés d'en sortir!
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mer 25 Fév 2009, 17:16

freezer a écrit:

Que veux-tu dire exactement ?

Je veux dire que la distribution de bonnettes de diffraction à la gendarmerie par exemple (à mettre devant un appareil photo ordinaire) ne donnera pas grand chose car les spectres obtenus seront de très mauvaise qualité et ne permettront pas de tirer de conclusion.

voir ici

http://www.youtube.com/watch?v=EY6GAH5xVL8
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MessageSujet: Re: Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2   Mer 25 Fév 2009, 20:24

bonsoir à tous ,
Je viens de recevoir la réponse "type" de France 2 ,elle est la même que pour Strepper . par contre je suis trés heureux de pouvoir vous donner en lecture ce que je leur avais écrit , car dans leur réponse est inclus mon courriel !
Bonne lecture !
Amicalement .


Citation :
Bonjour ,
Par la présente je m'elève contre le manque de professionnalisme de votre présentateur Guillaume Durand au sujet du manque de préparation (voulue ou pas)concernant l'émission sus-citée .
En éffet , en début d'émission ,ce dernier avoue qu'il ne connait pas le GEIPAN ,puis demande <> , enfin , plus tard <>.
De prime abord j'ai pensé que ce Monsieur ne connaissait pas son sujet , mais , plus tard lorsqu'il a sorti "de son sac" les références "anti-OVNIS" que sont Messieurs , Georges Charpak, prix nobel de physique et Enrico Ferni, physicien ,Là il m'est devenu flagrand qu'il voulait "casser" la communauté des Ufologues dont je fais partie .
Je passes rapidement sur ses petites phrases assassines , quelques gloussements et l'esprit général qui nous renvoyait au rang des schizophrènes adeptes d'une nouvelle religion .
Je fais partie d'un forum d'Ufologie sérieux où certains membres , comme moi-même , avons eu la chance de faire une observation de type OVNI .Je peux vous assurer que notre rôle est une recherche visant , tout d'abord à éliminer les phénomènes naturels , les objets terrestres , puis une investigation commune afin de mieux comprendre ce que sont ces "OVNIS.
J'espère qu'il sera fait lecture de ceci à Monsieur Durand .
Recevez mes respectueuses salutations .###
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Les OVNI, "objet du scandale" Dimanche 22 février, à 16h15 sur France 2

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