Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un

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Pierre.B
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Sam 15 Nov 2008, 23:24

Bonsoir Scept60,

Comme je l'ai fait remarquer plus haut,
lorsqu'on assume le fait de voir une possibilitée extra terrestre dans les manifestations ovni on s'expose aux railleries,
dû en effet à quelques plaisantins qui font tout pour ridiculiser le sujet.
Mais ce n'est qu'une minorité.

Comment expliquer les témoignages de pilotes,les echos radar,les enregistrements vidéo de certain avion de chasse?

Dans le cas de erin, les explication données par Jean sont sont très interessante,pourtant un petit detail ne colle pas a l'observation,le "trait" ou "faisceau" sortant de la lumière.

Et ce détail a son importance je trouve,on ne peut l'occulter.

De plus son observation n'a durée qu'environ trente secondes,ce qui est court pour des étoiles dans la nuit.

Pour l'instant j'ai du mal a trouver une explication "rationnel",
c'est toujours un ovni pour moi.

Cordialement.
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Jean Curnonix
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Dim 16 Nov 2008, 06:12

Bonjour toutes et tous,

Tout d’abord il n’est peut-être pas inutile que celles et ceux qui n’auraient pas lu ma présentation lors de mon inscription à ce forum cliquent ici .

>>> Je ne suis pas un "fan" du Mouvement Sceptique Contemporain, loin, loin s’en faut (!), mais pour autant je ne pense pas qu’il faille voir "la main d’E.T." à chaque fois qu’un phénomène hors de l’ordinaire est observé.

Concernant ce qu’erin rapporte avoir vu, il est raisonnable de prendre en compte la conjonction Lune-Jupiter du lundi 3 novembre 2008 : à 20h25 (UTC+1) la Lune était à 2°30’ sous Jupiter et "pilepoil" dans la direction du stade depuis le velux d’où elle a effectué son observation.

Voici comment il était possible de voir ces deux astres dans une trouée de nuages :



Quant au « "trait" ou "faisceau" sortant de la lumière », comme le formule anakin19 au sujet du « comme le faisceau d'une lampe-torche » dont témoigne erin, avoir déjà été confronté au jeu subtil des rayons lumineux réfléchis par la Lune au travers des nuages en mouvement relatif apparent permet de comprendre qu’il peut occasionner ce type de phénomène.

La photographie A ci-dessous est authentique, nous avons tous déjà observé ce genre de rayons lumineux en éventail.
Arrivent alors des nuages bas mêlés de brume et nous obtenons l’image B dont j’ai rapidement (et peu artistiquement ! :oops: ) réalisé le montage à partir du cliché précédent.

Un faisceau de lumière tronqué apparaît parfois en de telles circonstances météorologiques :



Lorsque l’on relit le récit d’erin et que l’on sait la conjonction Lune-Jupiter qui s’est produite en début de soirée du lundi 3 novembre, "au-dessus" du stade depuis le velux au travers duquel l’observation a été effectuée, la probabilité est grande que l’explication rationnelle de l’origine de celle-ci ne soit pas artificielle extraterrestre.

Cordialement,

Jean


Dernière édition par Jean Curnonix le Mar 18 Nov 2008, 15:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Dim 16 Nov 2008, 08:30

C'était effectivement une soirée avec beaucoup de vent et de nuages...
Par contre, en ce qui concerne la jonction Lune-Jupiter, j'imaginais qu'ils étaient + proches l'un de l'autre. Serait-ce seulement la Lune que j'aurais observée ? Ou alors Jupiter est-elle assez brillante pour produire un effet lumineux d'ensemble ?
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Dim 16 Nov 2008, 13:53

anakin19 a écrit:


Comme je l'ai fait remarquer plus haut,
lorsqu'on assume le fait de voir une possibilitée extra terrestre dans les manifestations ovni on s'expose aux railleries,
dû en effet à quelques plaisantins qui font tout pour ridiculiser le sujet.
Mais ce n'est qu'une minorité.


Bonjour anakin19, bonjour tout le monde,

Il n' y a aucun problème avec ce que tu dis ci-dessus nous sommes d'accord et je voulais justement à travers ces vidéos attirer votre attention sur ces plaisantins, afin que tout ceci ne vienne pas polluer l'analyse de l'observation d'erin qui a réellement vue quelquechose qu'elle n'arrive pas à s'expliquer. Mais visiblement Jean à travers sa brillante analyse (j'avoue que je suis impressionné) à dû trouver si ce n'est la solution en tous cas une piste sérieuse.

Amicalement
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Dim 16 Nov 2008, 14:05

Salut Jean,
et biensûr Erin et tous les autres,

Bravo! rezz

Je vois qu'il est plus facile de reconnaître Jupiter et la Lune qu'un "Typhon" numériquement traficoté. tyke,ugd

Cordialement
jlj
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Dim 16 Nov 2008, 15:20

Bonjour,

J'avoue que votre explcation,Jean,est très probable.
Les details que vous mettez en avant sont très réaliste.

Je penche de plus en plus pour votre explication,
Mais je poserais tout de meme une question a erin:
Le faisceau de lumiere etait il puissant?

Merci Jean pour le temps passé a étudier ce cas.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Dim 16 Nov 2008, 16:43

Bonjour erin, bonjour toutes et tous,

@erin a écrit:
[…] en ce qui concerne la jonction Lune-Jupiter, j'imaginais qu'ils étaient + proches l'un de l'autre.
Depuis le velux le lundi soir 3 novembre, le diamètre apparent de la Lune était de 29'33'' d’arc correspondant à un écart d’environ 4 mm entre pouce et index bras tendu.
A 20h25, toujours depuis le velux, lors de cette conjonction (les deux astres se rapprochant encore légèrement, elle fut minimale à 22h52) Lune et Jupiter étaient séparés par 2° d’arc correspondant à un écart d’environ 16 mm entre pouce et index bras tendu, c’est-à-dire à peu prés le diamètre d’un auriculaire féminin … ce qui est peu, vérifiez en tendant votre bras vers le ciel ! Wink

@erin a écrit:
Serait-ce seulement la Lune que j'aurais observée ? Ou alors Jupiter est-elle assez brillante pour produire un effet lumineux d'ensemble ?
Vous auriez, semble-t-il, observé les deux au sein de la mouvance nuageuse :

1) erin a écrit:
[…] dans le champ de vision du vélux, j'ai été attirée par ce qui ressemblait d'abord à une "grosse étoile" [...]
>>> Observation probable de Jupiter dont la magnitude apparente (hors nuage) était de -1.8, donc très brillante.
2) erin a écrit:
[…] est "sortie" une 2ème lumière, comme le faisceau d'une lampe-torche, dirigé vers le bas, mais n'allant pas jusqu'au sol.
>>> Observation probable d’un faisceau de rayons lumineux issus de la Lune, située sous Jupiter, faisceau tronqué par la présence des nuages (comme j’ai tenté de l’expliquer dans le fil de ce sujet avec l’image B)

@erin a écrit:
Cela a duré quelques secondes, puis le faisceau est remonté "à l'intérieur du phare", puis cette lumière-phare s'est atténuée et s'est peu à peu effacée derrière les nuages.
>>> Le déplacement des nuages et leur changement de forme sous l’action du vent pourraient expliquer ces variations.

@erin a écrit:
Cette partie de ciel nuageux est restée jaune quelques temps alors qu'il faisait nuit.
>>> La Lune éclairant la partie supérieure des nuages expliquerait ce « jaune » vu en transparence tant que leur épaisseur le permet, et ensuite "black-out" total.

Mais pourquoi du « jaune », alors que la Lune réfléchit la lumière blanche du Soleil ?

La Lune était alors bas sur l’horizon et la lumière blanche nous en parvenant traversait une couche de quelques centaines de km d’atmosphère, beaucoup plus importante que lorsque notre satellite naturel se trouve au zénith (quelques dizaines de km d’atmosphère).

L'atmosphère, composée d'une multitude de molécules (oxygène, azote, vapeur d’eau, etc.) et de poussières, plus ou moins abondantes en altitude, présente une propriété optique intéressante en absorbant et redistribuant perpendiculairement (= diffusant) les composantes de faible longueur d’onde (violet, indigo, bleu, vert … qui donnent sa couleur à notre "ciel bleu" le jour, avec la lumière intense du Soleil), alors que les composantes de grande longueur d’onde (jaune, orangé, rouge) poursuivent leur chemin dans l’atmosphère.

>>> La Lune au plus haut nous apparaît quasiment blanche, le phénomène rapidement décrit ci-dessus ne jouant qu’au cours de la traversée de quelques dizaines de km d’atmosphère, pour jaunir en se rapprochant de l’horizon et rougir à l’horizon au moment de son lever ou de son coucher alors que le phénomène se produit sur plusieurs centaines puis milliers de km d’atmosphère parcourus.

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Lun 17 Nov 2008, 19:47

Merci beaucoup de vos interventions à tous Wink
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Jeu 19 Fév 2009, 18:47

Bonsoir à tous, voilà une revenante !

Je ne suis jamais vraiment partie, je lis ces pages régulièrement, les phénomènes non expliqués font désormais partie de mes centres d'intérêt !

Je m'excuse auprès d'Anakin pour ne pas avoir répondu à la dernière question :
"Le faisceau de lumiere etait il puissant?"

Sur le coup, je pensais avoir résolu mon énigme, mais au fil du temps, je me rends compte que ce faisceau était effectivement assez puissant pour que ce que j'ai vu ce soir-là me trotte encore dans la tête !
J'ai visionné tout à l'heure une des vidéos proposées par benzemas (nom de mémoire que j'espère ne pas écorcher Very Happy ) concernant la vague en Belgique. Celle-ci montrait des OVNIS avec des faisceaux dirigés vers le bas. Et bien je peux dire que le faisceau que j'ai vu se diriger vers le bas ce soir de novembre y ressemblait, sauf qu'il n'a pas été statique comme sur la vidéo.
Jean nous disait qu'il se pouvait que ce soit le mouvement des nuages qui ait provoqué ce faisceau, mais j'ai du mal à imaginer un faisceau aussi "épais" de diamètre (quasi aussi épais que la lumière elle-même) et aussi puissant (aussi puissant que la lumière elle-même).

Bon, voilà, je reviens après 3 mois, avec les mêmes questions, qu'ai-je vu ce soir-là, un phénomène naturel ? Ouah, je n'en connaissais pas de si trompeur :)

Bonne soirée fhd
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Jeu 19 Fév 2009, 18:52

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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Ven 20 Fév 2009, 18:02

Bonsoir erin,

@erin a écrit:
Je ne suis jamais vraiment partie, je lis ces pages régulièrement, les phénomènes non expliqués font désormais partie de mes centres d'intérêt !
Il est agréable de lire, à nouveau, votre excellente expression française.

Contrairement à ce que vous pensez et/ou croyez, nombre des « phénomènes non expliqués » mais étudiés sous cape – en cachette de l’autorité académique fonctionnant aujourd’hui à l’image de l’église d’antan, car les mandarins de notre épistémosphère actuelle se comportent en théologiens interprétant les écritures – nombre de ces phénomènes sont l’objet d’hypothèses explicatives envisageables formulées de leurs observations visuelles et instrumentales, directes et indirectes.
Ne sont hélas pas publiables dans les revues scientifiques ces hypothèses auxquelles les comités de lecture, système anglo-saxon des referees anonymes, opposent un veto … académique.
L’information relative à de tels travaux et recherches est ainsi étouffée, ne peut pas être utilisée, exploitée et développée par d’autres, outre le fait que d’avouer y travailler équivaut à torpiller sa carrière de chercheur.

Il peut apparaître avantageux à la littéraire que vous semblez être, pour laquelle « les phénomènes non expliqués font désormais partie de mes centres d'intérêt », de se pencher sur l’ épistémologie des sciences

Pour celles et ceux s’intéressant notamment au "phénomène ovni", la notion de paradigme scientifique est importante à connaître, toutes et tous nous devrions avoir lu l’ouvrage majeur de Thomas Samuel Kuhn, La Structure des révolutions scientifiques , que l’on peut, par exemple, se procurer ici en format de poche édité en mai 2008.

@erin a écrit:
J'ai visionné tout à l'heure une des vidéos […] http://www.dailymotion.com/video/x6ro72_ovni_news [...]. Celle-ci montrait des OVNIS avec des faisceaux dirigés vers le bas. Et bien je peux dire que le faisceau que j'ai vu se diriger vers le bas ce soir de novembre y ressemblait, sauf qu'il n'a pas été statique comme sur la vidéo.
Les faisceaux visibles sur cette vidéo sont émis par des lampadaires, et non pas par l’ « ovni », tache lumineuse en déplacement dans le ciel :



Ceci explique qu’ils soient « statiques », contrairement à celui que vous avez observé en raison de la mouvance des nuages présents dans votre ciel le lundi soir 3 novembre 2008, lors de la conjonction Lune-Jupiter bas sur l’horizon au-dessus du stade de votre commune :

erin le Dim 16 Nov 2008, 08:30 a écrit:
C'était effectivement une soirée avec beaucoup de vent et de nuages...

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Ven 20 Fév 2009, 18:41

@Jean Curnonix a écrit:
Les faisceaux visibles sur cette vidéo sont émis par des lampadaires, et non pas par l’ « ovni », tache lumineuse en déplacement dans le ciel :



Ceci explique qu’ils soient « statiques », contrairement à celui que vous avez observé en raison de la mouvance des nuages présents dans votre ciel le lundi soir 3 novembre 2008, lors de la conjonction Lune-Jupiter bas sur l’horizon au-dessus du stade de votre commune :

erin le Dim 16 Nov 2008, 08:30 a écrit:
C'était effectivement une soirée avec beaucoup de vent et de nuages...

Cordialement,

Jean
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Laughing Effectivement, merci pour l'explication concernant les lampadaires ! Mon écran est tellement mauvais que je ne vois même pas l'ovni, même entouré !! (Je trouvais la vidéo un peu ennuyeuse (forcément Very Happy ) mais elle aura au moins permis d'illustrer l'intensité du faisceau que j'ai vu !)

J'ai lu votre message en diagonale seulement, j'y retourne de ce pas Wink
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Ven 20 Fév 2009, 19:18

@Jean Curnonix a écrit:
Bonsoir erin,

@erin a écrit:
Je ne suis jamais vraiment partie, je lis ces pages régulièrement, les phénomènes non expliqués font désormais partie de mes centres d'intérêt !
Il est agréable de lire, à nouveau, votre excellente expression française.

Merci, je n'en attendais pas tant !

Contrairement à ce que vous pensez et/ou croyez, nombre de ces phénomènes sont l’objet d’hypothèses explicatives envisageables formulées de leurs observations visuelles et instrumentales, directes et indirectes.
Ne sont hélas pas publiables dans les revues scientifiques ces hypothèses auxquelles les comités de lecture, système anglo-saxon des referees anonymes, opposent un veto … académique.
L’information relative à de tels travaux et recherches est ainsi étouffée, ne peut pas être utilisée, exploitée et développée par d’autres, outre le fait que d’avouer y travailler équivaut à torpiller sa carrière de chercheur.

Cordialement,

Jean
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Pourquoi donc, c'est bien dommage Rolling Eyes

Merci Jean de votre intervention. Vous qui aimez analyser les différentes observations, maintenez-vous toujours votre hypothèse du faisceau Lune-Jupiter après mon intervention ? Mon scepticisme (non pas par rapport à vos connaissances et vos données, mais par rapport à ce que je peux en faire face à ce que j'ai vu, simplement) face à cette hypothèse vous interpelle-il ?
J'espère ne pas vous froisser en vous posant cette question fhd
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Dim 22 Fév 2009, 17:52

Bonsoir erin,

@Jean Curnonix a écrit:
Contrairement à ce que vous pensez et/ou croyez, nombre des « phénomènes non expliqués » mais étudiés sous cape – en cachette de l’autorité académique fonctionnant aujourd’hui à l’image de l’église d’antan, car les mandarins de notre épistémosphère actuelle se comportent en théologiens interprétant les écritures – nombre de ces phénomènes sont l’objet d’hypothèses explicatives envisageables formulées de leurs observations visuelles et instrumentales, directes et indirectes.
Ne sont hélas pas publiables dans les revues scientifiques ces hypothèses auxquelles les comités de lecture, système anglo-saxon des referees anonymes, opposent un veto … académique.
L’information relative à de tels travaux et recherches est ainsi étouffée, ne peut pas être utilisée, exploitée et développée par d’autres, outre le fait que d’avouer y travailler équivaut à torpiller sa carrière de chercheur.
Ce à quoi vous répondez par :
@erin a écrit:
Pourquoi donc, c'est bien dommage
Et au-delà … dommageable à la progression de nos connaissances !

Votre candide question illustre combien le public est-il étranger au milieu scientifique et plus particulièrement à celui de la recherche (ce propos n’ayant aucun rapport avec les soubresauts actuels de ce milieu face aux réformes … qu’il nécessite quand on connaît notamment la gabegie y régnant.)

Pour qu’un ''papier'' réalisé par un chercheur sur son travail soit publié dans une revue scientifique, il doit obtenir l’approbation, l’assentiment du comité de lecture de la revue en question. Ces revues, appelées ''revues à comité de lecture'' (ou ''revues à referee'' du terme anglo-américain ''referee'' qui signifie arbitre), sont incontournables dans le milieu scientifique, notamment parce que la production d’un chercheur est jugée au nombre de ses travaux qui y sont publiés.

Qui n’appartient pas au milieu de la recherche ne peut pas s’imaginer le nombre de travaux publiés par le nombre de chercheurs de par le monde, travaux très majoritairement publiés en anglais. Les chercheurs se spécialisent de plus en plus (un spécialiste est quelqu’un qui ''connaît beaucoup de choses sur pas grand-chose'', sa spécialité, alors qu’un généraliste ''ne connaît pas grand-chose sur beaucoup de choses'' … un vernis, même si épais).

Lorsqu’un chercheur veut connaître les derniers travaux publiés dans sa spécialité, qui peuvent accroître ses propres connaissances et concourir à l’avancée des siens (ce milieu connaît la compétition et les querelles du ''c’est moi qui ai trouvé le 1er'' et la notoriété, les honneurs, les crédits qui en découlent), il consultera uniquement ce qui l’intéresse pour sa spécialité.
Un chercheur ne lit jamais ''Science & Vie'', par exemple, sauf son éventuelle interview publiée dans cette revue de vulgarisation grand public, il sélectionne l’article (le ''papier'') publié dans telle ou telle ''revue à comité de lecture''.
Les referees sont de nos jours anonymes, ce qui n’était pas le cas autrefois.
Ce système est censé garantir la qualité du travail publié. Il comporte un, parfois long, processus de questions-réponses entre referee(s) et chercheur, pour éclaircir, corriger, développer tel ou tel aspect du ''papier'' proposé à la publication.

Dès lors, essayez de publier un ''papier'' sur un modèle cosmologique ne comportant pas l’invariance des ''constantes de la physique'', notamment de la ''sacro-sainte constance universelle de la vitesse de la lumière'' qui induit la (quasi)impossibilité du voyage interstellaire, je vous fiche mon billet que votre papier n’est pas prés d’être lu par un cosmologiste où qu’il soit dans le monde.
Et pourtant nous avons la preuve au sens des Sciences Physiques que dans notre environnement proche, notre écosystème terrestre, des engins au comportement intelligent se déplacent … dont nous ne savions hier pas et aujourd’hui toujours pas reproduire les déplacements avec nos engins de facture terrestre !


L’équation de champ d’Albert Einstein, pilier de la Théorie de la Relativité Générale, est une équation locale formulant que la géométrie locale de notre espace-temps local observable ''ici-maintenant'' est fonction de l’énergie-matière qui y est localement contenue.

L’hypothèse, j’écris bien hypothèse, qu’Albert Einstein formula quant à la limite supérieure locale constituée par la vitesse de la lumière a été arbitrairement transformée en loi universelle ''partout-toujours'' … aujourd’hui parole d’évangile, loi indiscutable, vérité absolue, parce que vérifiée ''ici-maintenant'' localement dans notre univers observable.

Notre science vit ainsi des enfermements paradigmatiques.

La généralisation du système des comités de lecture, censés garantir l'indépendance des "referees" (des experts dans la discipline concernée), lors de l'examen des travaux, a provoqué un effet de choc en retour catastrophique en raison de l’anonymat octroyé aux "referees". L'anonymat des referees facilite le blocage des idées nouvelles, toujours dérangeantes au sein d’un paradigme.
Auparavant, lorsqu'une revue refusait de publier un travail, la personne qui prenait cette décision était connue et prenait donc réellement cette responsabilité.

Aujourd’hui, le système des referees anonymes soumet le scientifique à un système face auquel il est, au bout du compte, totalement désarmé.

Aucun système n’est parfait, bien évidemment.


@erin a écrit:
Merci Jean de votre intervention. Vous qui aimez analyser les différentes observations, maintenez-vous toujours votre hypothèse du faisceau Lune-Jupiter après mon intervention ? Mon scepticisme (non pas par rapport à vos connaissances et vos données, mais par rapport à ce que je peux en faire face à ce que j'ai vu, simplement) face à cette hypothèse vous interpelle-il ?
J'espère ne pas vous froisser en vous posant cette question
L’hypothèse envisageable d’une méprise engendrée par la conjonction Lune-Jupiter "pilepoil" dans la direction du stade et au moment "pilepoil" de l’observation effectuée apparaît raisonnable et probable. Votre scepticisme, respectable, face à celle-ci ni ne m’interpelle, ni ne me froisse.
L’hypothèse formulée, explication probable à votre observation, est une réponse à votre questionnement sans prétendre à une vérité absolue.
Il ne sera sans doute jamais possible de réunir des conditions strictement identiques à celles régnant lors de votre observation pour confirmer ou invalider une méprise. dzffze

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Dim 22 Fév 2009, 22:01

@Jean Curnonix a écrit:
Bonsoir erin,

Votre candide question illustre combien le public est-il étranger au milieu scientifique et plus particulièrement à celui de la recherche (ce propos n’ayant aucun rapport avec les soubresauts actuels de ce milieu face aux réformes … qu’il nécessite quand on connaît notamment la gabegie y régnant.)
J'avais omis le point d'interrogation à ma question parce qu'elle n'en était pas vraiment une... Je sais bien que le milieu scientifique, et donc par conséquent une bonne partie de l'humanité, est fermé à ce genre de réflexion, et je trouve cela bien dommage.
L’équation de champ d’Albert Einstein, pilier de la Théorie de la Relativité Générale, est une équation locale formulant que la géométrie locale de notre espace-temps local observable ''ici-maintenant'' est fonction de l’énergie-matière qui y est localement contenue.

L’hypothèse, j’écris bien hypothèse, qu’Albert Einstein formula quant à la limite supérieure locale constituée par la vitesse de la lumière a été arbitrairement transformée en loi universelle ''partout-toujours'' … aujourd’hui parole d’évangile, loi indiscutable, vérité absolue, parce que vérifiée ''ici-maintenant'' localement dans notre univers observable.

Mais comment des scientifiques assez intelligents pour comprendre des choses difficiles d'accès pour beaucoup (comme moi par exemple !) peuvent-ils avoir tant de mal à admettre que :
- les réalités physiques (ou autre adjectif que je maîtrise peu rire ) puissent être différentes ailleurs dans l'univers,
- d'autres entités puissent avoir des capacités autrement plus développées que nous pour pouvoir voyager plus facilement dans notre univers ?
Cette question ne demande pas de réponse non plus, cela fait partie de mon style quand je m'enflamme Laughing Personnellement, il me semble évident que si existence extra-terrestre il y a, elle ait des chances d'être plus intelligente que nous. Mais comme vous le dites Jean, si la communauté scientifique se refuse à explorer ce domaine, nous ne sommes pas prêts d'aller leur rendre visite !


Notre science vit ainsi des enfermements paradigmatiques.

La généralisation du système des comités de lecture, censés garantir l'indépendance des "referees" (des experts dans la discipline concernée), lors de l'examen des travaux, a provoqué un effet de choc en retour catastrophique en raison de l’anonymat octroyé aux "referees". L'anonymat des referees facilite le blocage des idées nouvelles, toujours dérangeantes au sein d’un paradigme.
Auparavant, lorsqu'une revue refusait de publier un travail, la personne qui prenait cette décision était connue et prenait donc réellement cette responsabilité.

Aujourd’hui, le système des referees anonymes soumet le scientifique à un système face auquel il est, au bout du compte, totalement désarmé.

Aucun système n’est parfait, bien évidemment.

.
Rolling Eyes Quel gâchis !!!
Merci enfin, Jean, pour votre réponse concernant le phénomène que j'ai observé.

Je trouve cette discussion très intéressante. D'autres personnes ont-elles un avis à nous faire partager ? hello
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Jean Curnonix
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Dim 22 Fév 2009, 23:37

Bonsoir erin,

@erin a écrit:
Je sais bien que le milieu scientifique, et donc par conséquent une bonne partie de l'humanité, est fermé à ce genre de réflexion, et je trouve cela bien dommage. […]
Mais comment des scientifiques assez intelligents pour comprendre des choses difficiles d'accès pour beaucoup (comme moi par exemple !) peuvent-ils avoir tant de mal à admettre que :
- les réalités physiques (ou autre adjectif que je maîtrise peu ) puissent être différentes ailleurs dans l'univers,
- d'autres entités puissent avoir des capacités autrement plus développées que nous pour pouvoir voyager plus facilement dans notre univers ?
1) Les scientifiques sont des femmes et des hommes dont la vision du monde est, comme pour chacune et chacun d’entre-nous, déformée par les lunettes du savoir.
Intelligence et connaissance sont 2 notions bien distinctes.
2) Je formule à nouveau la suggestion de lire l’ouvrage de Thomas Samuel Kuhn (physicien, philosophe et historien des sciences qui s’est principalement intéressé aux structures et à la dynamique des groupes scientifiques ) La Structure des révolutions scientifiques , que l’on peut, par exemple, pour 7€60 se procurer ici en format de poche édité en mai 2008.


@erin a écrit:
Personnellement, il me semble évident que si existence extra-terrestre il y a, elle ait des chances d'être plus intelligente que nous. Mais comme vous le dites Jean, si la communauté scientifique se refuse à explorer ce domaine, nous ne sommes pas prêts d'aller leur rendre visite !
Je reprends quelques éléments formulés dans ma présentation lors de mon inscription à ce forum >>> :

L’homéostasie, c'est-à-dire la capacité naturelle à conserver l'équilibre de fonctionnement en dépit des contraintes extérieures, est notamment et aussi présente dans nos différentes "Sphères du Savoir".
Notre paradigme cosmologique actuel induit la quasi-impossibilité du voyage interstellaire et donc le rejet de l’hypothèse d’une origine extraterrestre d’engins observables dans notre écosystème terrestre.
Ce que l’on peut qualifier de "système immunologique" s’est mis naturellement en place (il ne s’agit pas d’un complot !), procédant au rejet même du sujet, tabou, la réalité de l’objet manufacturé que nous ne savons pas faire, et donc exit l’hypothèse extraterrestre de l’origine des intrusions observées … puisque cela est impossible !
Le comportement de certains des membres ou des adeptes du "Mouvement Sceptique Contemporain" témoigne de ce système naturel, homéostatique.

Toute société consciente possède une culture et des concepts réalisant un système de représentations largement accepté, appelé paradigme, c'est-à-dire un ensemble de croyances théoriquement et méthodologiquement interconnectées, ceci dans chacun des domaines particuliers auxquels accède la conscience collective constituant cette société.

Les changements de paradigme(s) suscitent toujours une forte résistance.
Thomas Kuhn a bien défini de quoi s’agit-il dans La structure des révolutions scientifiques dont je suggère la lecture à toutes et tous intéressés par le phénomène ovni :
>>> Un paradigme est "un ensemble de croyances théoriquement et méthodologiquement interconnectées". Il permet la sélection, l’évaluation et la critique des idées qui sont à la base de notre compréhension du monde. La "science normale", académique, travaille dans le cadre d’un paradigme donné, parce que celui-ci s’est révélé efficace bien qu’il comporte des hypothèses sous-jacentes, non prouvées. Certaines de ces hypothèses peuvent être valables de manière approchée. De nouveaux faits observés peuvent donc venir les contredire quand on regarde au-delà des frontières du domaine où la validité de ces hypothèses avait été vérifiée. Ceci conduit à ce que Kuhn appelle une "crise", mais il la situe au moment où la communauté scientifique prend déjà assez largement conscience du fait que le paradigme antérieur ne suffit plus pour rendre compte des nouveaux faits observés.
Ceci implique un processus assez complexe et lent. Au départ on occulte tout simplement l’importance de ce qui semble perturber les théories connues, parce qu’on se dit que "cela n’est pas possible". Les éléments qui dérangent sont minimisés, voire carrément exclus des publications convenables. On ne peut pas en parler, puisque "les autres" en déduiraient qu’on est irrationnel ! Quand cela n’est plus possible, on réagit en imaginant toutes sortes de stratagèmes, ad hoc, pour "raccommoder" la théorie existante, sans devoir changer le paradigme sous-jacent. Quand on s’est rendu compte du fait que cela ne suffit pas non plus, on en vient à une réflexion libérée voire effervescente. De nouvelles idées prolifères. On envisage presque n’importe quoi, mais finalement, c’est une seule proposition qui émerge. Les autres finissent par s’estomper, parce qu’on n’en parle plus. On les oublie et tout se recristallise alors autour d’un nouveau paradigme, plus englobant et donc plus satisfaisant. On a retrouvé une image du Monde unifiée. Ces "révolutions scientifiques" sont rares, mais réelles.

@erin a écrit:
D'autres personnes ont-elles un avis à nous faire partager ?
Cela n’est pas impossible, et même probable.
Mais beaucoup de celles-ci sont tombées et sont empêtrées dans le piège tendu par le Mouvement Sceptique Contemporain consistant en une discussion byzantine sur la nature du PAN …

Or, une fois encore, en Sciences Physiques, la preuve tient de l’observation … et dans notre environnement proche nous observons avec nos yeux, mais aussi nous détectons, nous mesurons à l’aide de divers instruments fonctionnant suivant différents principes physiques des objets qui n’existent à notre connaissance pas dans la nature, au comportement intelligent et dont nous ne savions pas et ne savons toujours pas reproduire les déplacements.

Constatez, après celle relative à la "Présentation des nouveaux membres", laquelle des rubriques de ce forum comporte-t-elle le plus de sujets : "Vos témoignages, observations d'ovni, phénomènes et Pan".

Nous devrions depuis longtemps avoir dépassé ce stade et phosphorer sur les éléments offrant la possibilité d’un voyage interstellaire >>> mais notre paradigme scientifique avec son pilier constitué par l’universalité de la vitesse de la lumière nous en dévie pour nous cantonner dans la discussion byzantine évoquée ci-dessus !

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Lun 02 Mar 2009, 21:54

Merci Jean pour cette réponse complète et bien enrichissante.
Désolée pour mon absence, mon travail et mes week-end me prennent tout mon temps en ce moment !
Je vois que nous sommes d'accord, nous ne referons pas le monde ici, ou du moins pas pour l'instant :)ùok:
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Ven 10 Juil 2009, 14:46

Bonjour,

J'ai une dernière question concernant ce sujet :
Qelqu'un pourrait-il me dire si/quand j'ai une chance de revoir à peu près le même type de phénomène de mon vélux (météo mise à part), pour que je puisse l'obersver à nouveau ? L'hiver prochain le même jour à la même heure ? Dans 3 ans ? Dans 10 ans ? Jamais ?

Je ne sais pas s'il est scientifiquement possible de prévoir cela, mais si c'est le cas, je tente la question Very Happy

Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Ven 10 Juil 2009, 19:23

Bonsoir Erin,

Citation :
Je ne sais pas s'il est scientifiquement possible de prévoir cela, mais si c'est le cas, je tente la question
La mécanique céleste est telle – régie par des lois, notamment celles de Kepler – qu’il est mathématiquement possible de prévoir cet événement futur … comme il est mathématiquement possible de vérifier les paramètres de cet événement dans le passé (= régression) >>> Il s’agit du calcul des éphémérides .

Qu’en était-il le 3 novembre 2009 à 20h25 horaire d’hiver GMT+1 (= 19h25 UTC), lors de votre observation objet de ce sujet, des positions de la Lune et Jupiter sur votre voûte céleste à ***** (= votre lieu d’observation exact que je ne mentionne pas pour préserver votre anonymat) ?

Sur le tableau ci-dessous, vous constatez que les centres de la Lune et de Jupiter étaient séparés par 2.47° (en décimal) et que les angles (en hexadécimal) d’altitude et d’azimut de ces 2 astres étaient respectivement de :
- Lune : Altitude 6°35’ / Azimut 220°45’
- Jupiter : Altitude 9°5’ / Azimut 220°46’



Jupiter était donc légèrement au-dessus de la Lune, et ces 2 astres quasiment sur une même verticale fictive de votre voûte céleste lors de cette "conjonction".

Il est évidemment possible de "mouliner" les différentes équations des mouvements de la Terre (autour d’elle-même et autour du Soleil), de la lune (autour de la Terre, et donc du Soleil) et de Jupiter (autour du Soleil) pour trouver l’instant auquel le même événement vu depuis ***** se reproduira, car il se reproduira à l’identique en fonction du temps !

Mais pour celà, et hors conditions météorologiques locales, faut-il également prendre en compte la distance Terre-Jupiter (817.5 millions de km le 3 novembre 2008) pour observer la même magnitude apparente de Jupiter (-1.87 à ce moment-là), et que la Lune présente la même phase (0.283 à ce moment-là) également pour en observer la même magnitude apparente :

Voici les positions de la Terre et de Jupiter autour du Soleil le 3 nov 2008 (juste pour mémoire, rappelons-nous que Jupiter effectue une rotation complète autour du Soleil en 11 ans et 314 jours terrestres, la Terre en 365 jours) :



Voici comment se présentaient la Lune et Jupiter aux yeux d’un observateur à ***** le 3 nov 2008 à 20h25 heure d’hiver GMT+1 :



Malgré toute l’importance que vous accordez sans aucun doute au problème posé et surtout à sa réponse, j’espère que vous accorderez aussi votre indulgence à mon absence d’expression du résultat. ( :oops: )

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Ven 10 Juil 2009, 22:08

Merci Jean encore une fois pour la qualité de votre réponse. Je me disais bien qu'il y avait beaucoup de conditions à réunir pour refaire cette observation.
Je devine bien que si vous n'avez pas de réponses, c'est pour une bonne raison Wink
Est-ce parce qu'aucun programme parmi vos favoris ne peut calculer cela ou parce qu'une observation à peu près similaire n'existera pas avant des lustres ?
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Jean Curnonix
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Ven 10 Juil 2009, 23:07

Re-bonsoir Erin,

Citation :
Est-ce parce qu'aucun programme parmi vos favoris ne peut calculer cela ou parce qu'une observation à peu près similaire n'existera pas avant des lustres ?
Les 2 mon " capitaine … Candide ", car il n’existe bien évidemment pas de logiciel "tout fait" permettant d’obtenir votre réponse "en un seul clic" et qu’un calcul en première approximation indique – sauf erreur de ma part – que l’événement "convoité" ne se reproduirait pas avant un minimum de 121212 ans.

La période d’un lustre à laquelle vous faites référence étant égale à 5 ans, vous devriez vous placer derrière votre Velux dans plus de … 24242 lustres !

Pour ce qui me concerne, je ne pourrais hélas pas être à l’heure de ce rendez-vous à ***** si vous aviez la gentillesse de m’y convier. dzffze

Une échéance inéluctable à l’orée d’un beaucoup moindre nombre de lustres m’enjoint à décemment décliner votre éventuelle invitation ! jfsd

Cordialement,

Jean
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MessageSujet: Re: (Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un   Sam 11 Juil 2009, 08:27

rire Tout en humour,

merci !
J'ai finalement un élément de réponse qui me convient, même si je vais également avoir du mal à être devant mon vélux au rendez-vous !
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(Planète Jupiter) le lundi 3 novembre 2008 à 20h25 : observation d'un

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