Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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MessageSujet: Questions générales   Jeu 19 Juil 2007, 14:09

J'ouvre ce topic un "peu fourre tout", destiné à servir de plate-forme de discussion concernant le domaine général de la propulsion.
Plusieurs cas ont été mentionnés d'Ovni possédant une vitesse supersonique, sans qu'aucun bang n'ai pu etre entendu et ce meme dans des cas à faibles altitudes.
Quelqu'un aurait des hypotheses a proposer a ce sujet ?

Merki.
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MessageSujet: Re: Questions générales   Jeu 19 Juil 2007, 15:33

:flower:
Oui..!!

As-tu une idée à développer?

A+
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MessageSujet: Re: Questions générales   Jeu 19 Juil 2007, 15:42

@Cosmos a écrit:
:flower:
Oui..!!
Heu, c'est assez short...
Tu peux expliciter, stp ?! Very Happy
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MessageSujet: Re: Questions générales   Jeu 19 Juil 2007, 17:48

lol!

"Plusieurs cas ont été mentionnés d'Ovni possédant une vitesse supersonique, sans qu'aucun bang n'ai pu etre entendu et ce meme dans des cas à faibles altitudes."

Bof,il s'agit uniquement d'éviter le frottement des molécules
composant l'atmosphére avec le materiel composant l'aeronef..!!
Il parait que celà permet aussi de franchir le mur de la chaleur..!!

C'est juste une hypothése..!!:scratch:


A+
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MessageSujet: Re: Questions générales   Jeu 19 Juil 2007, 19:24

@Cosmos a écrit:
Bof,il s'agit uniquement d'éviter le frottement des molécules composant l'atmosphére avec le materiel composant l'aeronef..!!
Il parait que celà permet aussi de franchir le mur de la chaleur..!!
C'est juste une hypothése..!!:scratch:

Merci pour m'avoir repondu.
Mais ca ne va pas... Les deux phenomenes n'ont rien a voir...
Pour eviter le mur de la chaleur, effectivement, cela revient à mettre une couverture, comme lorsque l'on a froid...
Mettre un quelconque "isolant" entre l'appareil et le milieu ambiant n'evitera pas la supression en amont de l'avion...

Quelqu'un d'autre a une idée ?!
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MessageSujet: Re: Questions générales   Jeu 19 Juil 2007, 21:13

Salut Pit,

Je me permettrai d'insister un peu sur ce qu'a dit Cosmos en proposant un lien qui éclaircira les idées :

Wikipédia - Magnétohydrodynamique

Cela peut-il répondre à ta question ?

Bien à toi,
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MessageSujet: Re: Questions générales   Jeu 19 Juil 2007, 21:39

Je viens de me (re)documenter sur la MHD.
Je ne comprend cependant pas comment la mise en place d'un quelconque plasma pourrait modifier les changements de milieu brutaux provoqués par le passage d'un avion.
Pour moi les bangs supersoniques sont provoqués par des phases de compression/decompression.
En quoi la ionisation de l'air va changer quelque chose...

Merci de m'expliquer avec des mots simples... :oops:
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MessageSujet: Re: Questions générales   Jeu 19 Juil 2007, 22:23

Ce dispositif va permettre d'anticiper le changement brutal de l'onde de choc au moment du passage du "mur du son".

Un plasma est manipulable par un champs magnétique. L'air commencera alors à s'écarter suffisamment tôt avant le contact avec l'avion. Ainsi, son écoulement sera "plus lent". Cet air sera progressivement accéléré, un peu comme sur un tremplin de saut à ski.

Bien à toi,
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MessageSujet: Re: Questions générales   Jeu 19 Juil 2007, 22:33

@Orion a écrit:
Ce dispositif va permettre d'anticiper le changement brutal de l'onde de choc au moment du passage du "mur du son".
Un plasma est manipulable par un champs magnétique. L'air commencera alors à s'écarter suffisamment tôt avant le contact avec l'avion. Ainsi, son écoulement sera "plus lent". Cet air sera progressivement accéléré, un peu comme sur un tremplin de saut à ski.
Bien à toi,

Merci.
C'est effectivement ce que j'avais compris.
Mais le probleme du bang supersonique n'est pas du a l'acceration de l'avion (ou du milieu ambiant), mais a leur vitesse...
L'air pourra etre prevenu plus tot, il n'empeche qu'un bourrelet d'onde sera bien present en tete d'appareil et que sa traversée ne se fera pas sans mal...
Pour reprendre le parallele du tremplin (pourquoi pas), quelque soit la pente, l'energie cinetique sera la meme...
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MessageSujet: Re: Questions générales   Jeu 19 Juil 2007, 22:47

L'onde de choc existe pendant tout le vol de l'avion.

Le bang est engendré par la modification brutale de cette onde de choc sur le nez et sur les bords d'attaque des ailes, au moment où l'avion, et par conséquent, que l'onde de choc qui l'accompagne se déplace à la même vitesse que le son.

Le plasma fait alors office de "suspension" aérienne au moment du changement de forme de cette onde si tu préfères.

Bien à toi,
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MessageSujet: Re: Questions générales   Jeu 19 Juil 2007, 22:59

Je ne te suis pas.
Si c'etait aussi simple, le bang serait différent suivant l'acceleration de l'avion. Il y aurait de gros bangs pour des avions accelerant tres vite et de petits bangs pour les autres...
Or, quelque soit l'acceleration de l'avion, ce dernier sera identique.
Le bang supersonique n'est donc pas fonction du vecteur, mais du milieu (% en eau, température, etc...).
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MessageSujet: Re: Questions générales   Jeu 19 Juil 2007, 23:11

Citation :
Le bang supersonique n'est donc pas fonction du vecteur, mais du milieu (% en eau, température, etc...).

Mais bien entendu que ce bang est fonction du milieu. Par contre, ce n'est pas son intensité qui va varier (hors équipements spéciaux), mais l'instant auquel il va se produire.

Par contre, grossièrement, on peut dire qu'un gros avion va faire un gros bang, et un petit ... un petit Very Happy

Les quantités d'air déplacées dans ce cadre sont aussi fonction de l'aérodynamisme de l'avion et de sa taille.

Bien à toi,
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MessageSujet: Re: Questions générales   Jeu 19 Juil 2007, 23:21

@Orion a écrit:
Par contre, ce n'est pas son intensité qui va varier (hors équipements spéciaux), mais l'instant auquel il va se produire.
Je suis entierement d'accord avec toi.
On pourrait moduler ce phenomene... mais pas l'annuler....

Si la MHD apporte des solutions, elles m'ont l'air... comment dire... surtout sur le papier (je ne dis pas ca pour toi).
Tout ce que j'ai trouvé sur le net, c'est "suivant XX, la MHD permettrait de supprimer les ondes de choc et donc les bangs supersoniques".
C'est faible comme argumentaire...

Et tu ne m'as malheureusement (pour moi !) pas apporté de données satisfaisantes...
Passer le mur du son sans faire de bang parce que je ionise de l'air devant mon avion... je ne vois toujours pas le rapport...
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MessageSujet: Re: Questions générales   Jeu 19 Juil 2007, 23:30

Pit,

Ces recherches sont évidemment en cours. Ce point est explicite dans le lien de Wikipédia.

Libre à toi à présent de ne pas accepter quelque chose qui est encore à l'étude.

Cependant, je te soumets un denier lien, qui fait un peu plus office de l'état actuel de cette recherche. Je te laisse d'ailleur consulter l'ensemble du site qui est très intérressant :



Citation :
L’influence directe d’un plasma froid très peu énergétique (inférieur à 1 watt) sur un choc a ainsi été démontrée. Cette étude ouvre ainsi la voie à d’innovantes techniques de contrôle de l’instationnarité de choc.

Bien à toi,


Dernière édition par le Jeu 19 Juil 2007, 23:33, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Questions générales   Jeu 19 Juil 2007, 23:31

Je te remercie et le regarderais demain.
Il est trop tard pour avoir les idées claires maintenant !
Encore merci de ta patience et a bientot.
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MessageSujet: Re: Questions générales   Ven 20 Juil 2007, 09:13

Tu as choisi le parallèle du skieur hier soir, je t’en propose un autre ce matin, les idées plus clair…
Prenons par exemple le milieu aqueux.
De nombreuses recherches y sont également menées, de façon à doter les différentes marines du monde d’engin de plus en plus rapide.
Pour mémoire, dès 1997, les chercheurs de l’US Naval Undersea Warfare Center (NUWC) ont réussi à concevoir un projectile supersonique sous-marin (dépassant donc les 1500m/s environ). Celui-ci, non motorisé et tiré par un canon sous-marin, ralenti malheureusement rapidement…
De l’autre coté du mur, les soviétiques (à prendre dans sa notion large) ont mis au point un nouveau type de torpille (classe VA-111 Shkval). Les données s’y référant sont encore a prendre avec des pincettes, mais sa vitesse min est de l’ordre de 370km/h (on parle même de 500km/h).
Comment cela est il possible ?!
Le procédé est basée sur le principe de la « supercavitation » (que je prend ici comme analogie de la MHD). On utilise les effets de cavitation pour créer une grande bulle de gaz à l'intérieur du milieu ambiant (ici l’eau), permettant à un objet de voyager à grande vitesse dans ce liquide en étant complètement enveloppé par la bulle. La cavité (c'est-à-dire la bulle) réduit le frottement sur l'objet et fait de la supercavitation une technologie très attrayante et pour cause: le frottement dans l’eau est environ 1 000 fois plus grand que dans l'air. C'est pourquoi l'engin qui doit atteindre des vitesses aussi élevées doit créer lui même sa propre bulle de gaz à l'aide d'un système sous-cutané qui diffusera ce gaz par des micro trous disposés sur toute sa surface et ce jusqu'à une vitesse suffisante pour que cet effet devienne naturelle.
Il existe cependant TOUJOURS le mur du son dans le milieu environnant liquide, qui se traduit par un boom sonique pour les personnes étant à l'extérieure de l'engin – procédé de cavitation ou non.
Voila pourquoi, à l’aide de ce parallèle, je crois qu’il convient de distinguer le procédé de MHD (affectant le vecteur) du boom supersonique (affectant le milieu).
Mais passons. Peut être que la MHD peut produire des effets inattendus… Le probleme est qu'elle est toujours uniquement sur papier.

A part l’hypothèse de la MHD, quelqu’un a une autre explication pour éviter un boom supersonique ?!


Dernière édition par le Ven 20 Juil 2007, 10:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Questions générales   Ven 20 Juil 2007, 10:21

lol!

Tu oublies que la SHKAL se déplace dans l'eau grace
à une tuyere d'ogive tout simplement...!!
La supercavitation,n'a rien a voir avec la MHD,
qui est elle ,d'origine magnétique...!

http://users.skynet.be/crorlg/doc/supercavitation.pdf

Quelle énergie?

Il n'y a aucun rapport...!!
Il ne faut pas tout mélanger.!!

A+
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MessageSujet: Re: Questions générales   Ven 20 Juil 2007, 10:28

J'hallucine.
Hier on me presente un parallele avec un skieur et là : pas de commentaire...
J'essaye de trouver une projection plus en adequation et on me dit : "il n'y a aucun rapport"...
J'y vois tout de meme des parallèles plus coherent :
Milieu gazeux (etat 3) autour de la torpille (en milieu aqueux - etat 2)
Milieu ionisé (etat 4?!) autour de l'avion (en milieu ambiant gazeux - etat 3).
Dans les deux cas on modifie les caracteristiques du milieu ambiant juxtaposé, en augmentant d'un cran son etat de matière... le parallèle me semble tenir assez bien la route.

La propulsion du vecteur, on s'en fout. C'est l'intro de mon post. La propulsion supersonique, on sait faire dans l'eau. C'est la maintenir qui est interessant.
C'est de meme pour passer le mur de la chaleur en avion. C'est facile. Par contre, maintenir l'avion en etat, c'est une autre histoire... Nouveau parallèle avec la MHD.

Comprendo ?

Mais on peut rester sur le parallele du skieur si tu preferes.


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MessageSujet: Re: Questions générales   Ven 20 Juil 2007, 10:29

@Pit a écrit:
Je ne te suis pas.
Si c'etait aussi simple, le bang serait différent suivant l'acceleration de l'avion. Il y aurait de gros bangs pour des avions accelerant tres vite et de petits bangs pour les autres...
Or, quelque soit l'acceleration de l'avion, ce dernier sera identique.
Le bang supersonique n'est donc pas fonction du vecteur, mais du milieu (% en eau, température, etc...).

..........................................................


Hé bé....!!!
J'savais point...!!:scratch:
Vind'ju....................lol!



Il y a des posts qu'il faut garder...!!



A+
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MessageSujet: Re: Questions générales   Ven 20 Juil 2007, 10:31

Qui y a t il de si interessant ?
Ou de faux ?!
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MessageSujet: Re: Questions générales   Ven 20 Juil 2007, 10:37

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MessageSujet: Re: Questions générales   Ven 20 Juil 2007, 10:44

Arrete avec tes copier/coller !
Je te demande en toute honneté en quoi mes propos doivent susciter tant d'amusement.

Apprend a discuter, à fournir des arguments concrets et pertinents plutot que toujours dire aux autres de façon tres hautaine : "D'abord apprendre". Car je finis franchement par me demander lequel des deux doit apprendre.
Je pose des questions (notamment sur la MHD actuellement et l'eventuel rapport avec les boom supersonique) mais personne n'est capable de m'expliquer clairement, autrement qu'en me renvoyant des copier/coller ou des liens internet !!

Je me casse le trogon a faire des posts que je me veux synthetiques, explicatifs, qui n'ont pour but que de servir de plateforme de discussion, auquel tu renvoie de laconique :
"D'abord apprendre !!"

Tu vois ca comme un moyen de discussion ?
Cela peut vraiment faire avancer les choses à ton avis ?
Ou est ce juste pour garder le semblant de pouvoir que tu as sur ce forum, en renvoyant ailleurs les discussions ?!

Derniere hypothese : t'es un bot'...
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MessageSujet: Re: Questions générales   Ven 20 Juil 2007, 11:42

Salut,

As-tu lu le lien que je t'ai proposé hier ?

Le revoici, en intégral :

Citation :
Action d'un plasma en écoulement supersonique
Extinction de l’instationnarité de choc au moyen d’un plasma


Il s’agit d’envisager l’effet d’un plasma sur une onde de choc, en vue d’en atténuer l’effet (réduction de la traînée d’onde) ou de contrôler son instabilité. Dans les expériences menées dans la soufflerie R1Ch (Mach 3) du centre de Meudon, un plasma est créé au nez d’un cône tronqué munie d’une pointe à l’amont faisant office d’électrode, l’autre électrode étant constituée de la partie métallique de la maquette en aval de la partie conique réalisée en matériau isolant (Macor). La maquette est représentée dans la soufflerie sur la figure 1, qui visualise également la décharge couronne négative (la pointe est la cathode) qui permet d’agir sur le choc détaché en amont de la partie tronquée.

Maquette avec ogive conique tronquée [munie d'une pointe
faisant office de cathode] en écoulement supersonique (Mach 3)
Le plasma ainsi créé par la décharge négative permet d'agir
sur le choc en le stabilisant

En effet lorsque la pointe est plus longue que la distance de l’onde de choc détachée au corps, il se produit en l’absence de plasma une instabilité de l’onde de choc mise en évidence au moyen de strioscopies éclair.

L’activation du circuit haute tension produit une décharge couronne orientée vers l’amont lorsque la pointe centrale est polarisée négativement (cas de la figure ci-dessus). L’observation des visualisations strioscopiques montrent alors que l’instationnarité de choc se stabilise. La stabilisation est observable environ 2 ms après le début de la décharge.

Il a donc a été mis en évidence l’influence directe d’un plasma froid très peu énergétique (inférieur à 1 watt), visible sur la figure ci-dessus, sur l’onde de choc détachée en amont de l’ogive tronconique munie de la pointe. En l’absence de plasma, la pointe génère une onde de choc instationnaire. L’activation de la décharge fige le choc dans une position stable.

L’influence directe d’un plasma froid très peu énergétique (inférieur à 1 watt) sur un choc a ainsi été démontrée. Cette étude ouvre ainsi la voie à d’innovantes techniques de contrôle de l’instationnarité de choc.
Publication

Elias P.-Q., Chanetz B., Benay R., Coponet D., Packan D. et Larigaldie S., On board Plasma Generation in Pulsating Supersonic Airflow, 40ème Colloque AAAF d’Aérodynamique Appliquée (Toulouse 21-23 Mars 2005)

Bien à toi,
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MessageSujet: Re: Questions générales   Ven 20 Juil 2007, 11:50

Oui, j'ai lu. Mais je me permettais tout de meme de developper notre discussion d'hier, en tentant de fournir des parallèles de discussion, en associant d'autres evolutions technologiques que je vois initialement pourvu des memes contraintes (aero/hydro dynamique, furtivité, energie, ...). Mais tant pis. Restons uniquement sur la MHD.

Dans ton résumé de lien (cf ci dessus), on parle de stabilisation de l'onde de choc en amont de l'appareil, mais en aucun cas de sa disparition :
"En l’absence de plasma, la pointe génère une onde de choc instationnaire. L’activation de la décharge fige le choc dans une position stable."
Donc, si je comprend bien, il n'y a aucune raison que le boom supersonique soit annihilé :
"l’onde de choc (est) détachée en amont de l’ogive tronconique munie de la pointe".

Elle est uniquement détachée, pas absorbée ou detruite. Cela me semble plus correspondre à une version améliorée des souris equipant deja les appareils supersoniques.
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MessageSujet: Re: Questions générales   Ven 20 Juil 2007, 12:07

Arfff !

Pit, l'onde de choc est et sera toujours présente. C'est son instabilité, qui commence à la vitesse du son, qu'il faut maitriser.

Atteindre la vitesse du son, dans quelque milieu que ce soit, provoque un changement brutal de cette onde de choc sur les bords d'attaque d'un objet (bis répétita).

Lorsque tu atteints cette vitesse, la longueur d'onde sonore tend vers zéro et rejoint l'onde de choc en amont de l'appareil. On y pourra probablement jamais rien.
Il faut alors passer entre les deux formes d'onde de façon plus calme. Il faut réguler la transition, et gérant les écoulement d'air sur ces fronts d'onde.

C'est pour expliquer ce point que j'ai introduit la piste de ski : l'air en amont est accéléré progressivement en phase de transition. Le bang disparait alors.

Remarque au sujet de la supercavitation : cette technique est destinée à améliorer es performances de vitesse des engins subaquatiques, et non pas à annuler le bang supersonique. On ne prend pas une cuillère pour découper un steack.

Bien à toi,
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