Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Jeu 12 Fév 2009, 18:14

Effectivement, il ne faut pas appeler ''sceptiques'' des gens qui utilisent tous leurs moyens pour convaincre leurs contemporains que l'ovni sans explication naturelle n'existe pas. Il faut les appeler négationnistes. Le mot est fort mais il ne faut pas prendre de gants avec des individus de mauvaise foi qui traitent de ''soucoupistes'' leurs adversaires.
Le mot ''sceptique'' ne convient pas non plus pour le scientifique qui travaille sur la théorie qui lui paraît la plus ''vraisemblable'' tout en étant incertain de sa valeur. Car le véritable sceptique ne se donne même pas la peine de bâtir une théorie, il est comme découragé à l'avance de fournir des efforts qu'il croit définitivement inutiles. C'est une attitude philosophique prônant l'inaction et l'absence d'engagement qui aboutit à un nihilisme stérile quand ce n'est pas à l'obscurantisme pur et simple.
On a fait à tort de Descartes un disciple glorieux du scepticisme absolu et systématique. Il ne l'a adopté que provisoirement, dans les premières lignes du Discours de la méthode, pour aboutir à son: « Je pense donc je suis ». Mais il n'en a fait aucunement état dans son activité scientifique ultérieure, adoptant même, en optique, un peu témérairement, des théories... qui se sont révélées fausses!
Pour ma part, j'ose attribuer à la présence des extraterrestres sur notre planète certaines expériences que j'ai vécues et celles dont j'ai eu le rapport par des témoins de qualité, parce que c'est la seule explication qui n'engendre pas une contradiction rédhibitoire avec d'autres connaissances confirmées et re-confirmées.
J'ai fait le ''saut'' mais suis prêt à revenir en arrière si l'on me démontre qu'il existe une explication ''naturelle'' pour tout ce qui est observé. Seulement je considère que les statistiques, les probabilités qu'on peut établir à partir des témoignages, font que maintenant c'est à ceux qui nient l'origine extraterrestre de toutes ces observations de justifier scientifiquement leur point de vue et non plus à leurs adversaires.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Jeu 12 Fév 2009, 18:38

Il y a des mots Alain qu'il est préférable d'éviter.
amicalement
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Jeu 12 Fév 2009, 19:19

Citation :
Etre septique, c'est avoir un doute. Ce doute ne permet pas
d'adhérer sur un sujet dans un sens comme dans l'autre. Douter de quelque chose ne veut pas dire qu'on rejette globalement un fait, mais que rien dans ce quiest proposé ne suffit à nous convaincre.

et

Citation :
Le mot ''sceptique'' ne convient pas non plus pour le scientifique qui travaille sur la théorie qui lui paraît la plus ''vraisemblable'' tout en étant incertain de sa valeur. Car le véritable sceptique ne se donne même pas la peine de bâtir une théorie, il est comme découragé à l'avance de fournir des efforts qu'il croit définitivement inutiles. C'est une attitude philosophique prônant l'inaction et l'absence d'engagement qui aboutit à un nihilisme stérile quand ce n'est pas à l'obscurantisme pur et simple.

Il y a diverses variations du scepticisme et diverses variations dans le comportement sceptique. Cela peut s'étendre du sceptique opposant à l'ufologie son opinion sceptique personnelle au sceptique, genre Klass, qui oppose (opposait) à l'ufologie un paradigme sceptique. Les vrais zététiciens vont par exemple opposer ce genre de paradigme réductionniste et l'opposeront tant qu'une preuve avérée ne se présentera pas en faveur de l'ufologie - non pas pour les OVNI mais pour les vaisseaux E.T, faut-il préciser.

Le scepticisme peut être également le rouage d'une idéologie tendant au nihilisme envers tout ce qui ne relève pas de la pensée pragmatique et de la démonstration formelle.

Mais cela ne change rien : il faut écouter les arguments sceptiques - sans doute en les sélectionnant, mais comprendre cependant pourquoi il existe un tel doute à propos des théories ufologiques. Car dans ces arguments présentés il y a des réponses, il y a des critères, des exigences qui ne pourront jamais être contournées en étant rejetées. Non pas pour convaincre les sceptiques mais pour renforcer l'argumentation ufologique en elle-même.

Je ne vais surement pas me faire des amis mais prenons la zététique et son fameux principe de démystification : il faut admettre que l'ufologi en a besoin, qu'elle est la cible de toutes les impostures, de tous les canulards possibles et que, sans ces escadres de sceptiques à la langue bien pendue, l'ufologie peut dériver et fini par se perdre en élucubrations tout juste bonne à asouvir des fantasmes. Or ce n'est pas cela qui est recherché : tous ici, nous cherchons une réalité objective (nuancée) de ce phénomène.

Ce phénomène comme on l'appelle, ce ne sont pas simplement des OVNI, les joujous d'une technologie exotique en puissance - il y a l'espoir, l'iintuition de trouver derrière tout cela des êtres pensants dans une approche qui se veut par excellence hors de portée de toute mystification, de toute mythologie. ou effet sociopsychologique.

Parmi les sciences la démarche n'est peut être pas scientifique, mais dans la pensée elle l'est.

Le défi est de prouver contre vent et marées que le paradigme doit se rénover pour accepter pleinement une telle démarche - mais sans prétendre mieux faire, juste en sachant présenter les éléments les plus parlants aux personnes les plus concernées et les plus compétentes. C'est pourquoi il est risqué de compter sur un domaine pluridisciplinaire, il vaut mieux le fragmenter par spécifications afin d'en tirer tout le potentiel possible. Si des éléments se présentent, il est ensuite plus facile de les regrouper après analyse.

Le doute est surement la chose la plus humaine qui existe. Il vaut mieux une absence de preuve qu'une absence de doute.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Jeu 12 Fév 2009, 22:54

Citation :
Il y a diverses variations du scepticisme et diverses variations dans le comportement sceptique. Cela peut s'étendre du sceptique opposant à l'ufologie son opinion sceptique personnelle au sceptique, genre Klass, qui oppose (opposait) à l'ufologie un paradigme sceptique. Les vrais zététiciens vont par exemple opposer ce genre de paradigme réductionniste et l'opposeront tant qu'une preuve avérée ne se présentera pas en faveur de l'ufologie - non pas pour les OVNI mais pour les vaisseaux E.T, faut-il préciser.

Mais le véritable sceptique ne nie rien.. ni n'affirme rien,
il se tait et reste perplexe... hjy-t

uy
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Ven 13 Fév 2009, 00:08

En tout cas le problème de la "preuve" irréfutable a l'air d'enflammer la plupart d'entre vous sur les notions de scepticisme, négationnisme et autres jolis noms...

Une preuve irréfutable, ca serait le JT présenté par un ET ou encore une journée porte ouverte dans la zone 51 (sponsorisée par Pastis, bien évidemment) ou chez sa consoeur la S2...

Si on se base sur la véracité des événements de ce siècle passé, les preuves sont chez nos amis les américains qui auraient tout pris pour eux. (je parle du cas Rosswell et de Varginha...)

A l'heure actuelle, la seule solution serait que tout le monde se pointe là-bas et fouille tout mais ca serait un peu anarchique, je crois, comme proposition...

En fait, je crois que le seul moyen de prouver efficacement les phénomènes ovni à chaque individu reviendrait à faire une immense opération "ET au pair" où chaque foyer recevrait son ET en parfait état de marche pour le mois.

Vous en conviendrez, c'est ridicule bien que ca serait super sympa de partager un bon welsh et une bière avec un être venu d'ailleurs...

Comme cette histoire de preuve, on ne peut pas changer la mentalité des gens en agitant un bout de soucoupe, ou de doigt palmé :S L'humanité n'est peut-être pas prête à envisager sérieusement l'éventualité OVNI tant que la classe dirigeante terrienne se refuse de livrer leurs secrets et leurs découvertes, et ceci, certainement pour une question d'argent...


(C'était un pavé dans la mare, certainement moins scientifique et certes un peu rigolo, mais c'était mon point de vue !)
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Ven 13 Fév 2009, 01:35

Citation :
Mais le véritable sceptique ne nie rien.. ni n'affirme rien,
il se tait et reste perplexe...

C'est une vision du scepticisme qui est très accomodante. Dans ces cas là, il vaut mieux dire que lorsqu'un avis vient d'un sceptique, il ne t'intéresse pas.

Un chercheur, même amateur, est pourtant toujours passionné par les avis qui lui posent un défi.

Pourquoi un sceptique devrait-il se taire et rester perplexe?

Citation :
Comme cette histoire de preuve, on ne peut pas changer la mentalité des gens en agitant un bout de soucoupe, ou de doigt palmé :S L'humanité n'est peut-être pas prête à envisager sérieusement l'éventualité OVNI tant que la classe dirigeante terrienne se refuse de livrer leurs secrets et leurs découvertes, et ceci, certainement pour une question d'argent...

Oui mais admettons que ces histoires de secrets ricains, ça ne soient que des rumeurs et que l'humanité envisage depuis très longtemps l'éventualité d'une vie extraterrestre, ou du moins, de quelque chose d'autre. Et admettons également qu'il n'y a pas besoin d'une préparation suprême pour admettre ce genre d'éventualité : un gosse admet.

Le problème c'est que ce sont justement des réflexions qui tiennent de la mystification, ces rumeurs de Roswell et de récupération de corps et de vaisseau E.T. Possède-ton un élément objectif qui confirme ces théories?

Quant à la preuve, ce sujet n'est généralement pas du tout compris : tout le monde compte sur une preuve tombant du ciel toute cuite dans un plateau, un fait hasardeux mais incontestable, un coup de chance en quelque sorte - je ne sais pas où on a vu cela. Seule une méthodologie appropriée conduit à une preuve appropriée.

Il est bien évident que lorqu'on cherche au hasard, il n'y aucun possibilité de démontrer quoi que ce soit, ou sinon sur un coup de chance. Mais la chance, c'est comme le bon dieu, elle aide ceux qui n'en ont pas besoin.
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Mr Belette
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Ven 13 Fév 2009, 18:49

Salut Mr Green !

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la mystification et que certaines personnes ont joué des rôles décisifs dans le côté exotique et purement phantasmatique de Roswell.

Certes, Costo et compagnie doivent être pris avec des pincettes quant à ce qu'ils avancent. J'ai lu avec attention ce qu'on trouve sur le blog des meilleures preuves, ainsi que certains documents officiels.

Il apparait cependant que toutes les archives reliant Roswell de près ou de loin, et de la part de tous les organismes de gestion américains aient été purement détruits et que l'on ne retrouve même pas leur ordre d'exécution.

Je crois que Hiekel avait dit que les témoignagnes des gens étaient à prendre au sérieux, comme les témoignagnes des procès. C'est grâce à eux que l'on peut faire la lumière sur ce qu'il s'est vraiment passé.

Personnellement, tout ce que je vois de concordant et de solide, c'est :
-l'effacement pur et simple de tout renseignement
-la corrélation des témoignages (un bidule qui s'écrase à Corona, des activités suspectes dans le ciel enregistrées, un cafouillage médiatique (? et encore, je me demande si...), la venue d'hommes du gouvernement pour faire peur les gens

Malgré toutes les "conneries", excusez moi le terme, qu'a pu sortir Costo (je peux en débattre aussi, j'ai plein d'arguments qui tuent ^___^) et certainement d'autres aussi, je crois sincèrement que quelque chose s'est crashé dans cette ferme à Corona, et que cette chose a dépassé tout le monde, aussi bien les civils que les militaires.

Si on remet les événements dans leur contexte, avec la guerre froide, on peut effectivement se demander si cette ère de suspicion majeure envers tout, même les mouches, n'auraient pas atteint cet événement.

Les déclarations militaires (une soucoupe, un ballon, des ballons maugul) prouvent une chose : elles sont changeantes, un peu comme un menteur acculé qui change sa version des faits à chaque fois qu'on lui apporte la preuve du contraire, on peut donc conclure sans trop s'avancer, qui ni un ballon, ni plusieurs, ni ma grand-mère ne se sont crashés sur la ferme de Corona.

C'est tout ce que nous, civils pouvont retirer de tout ceci. (enfin en mon sens...)

Ensuite, tout le reste, 5 aliens, les autopsies, l'odeur inssupportable d'ammoniac, l'infirmière morte (et les médecins ???), les vidéos, on ne peut pas vraiment statuer.
(et encore moins sur l'armoire magique de Costo...)

En conclusion, si des russes s'étaient écrasés sur Corona, je crois qu'on l'aurait su, les états unis avaient fort à gagner en prouvant la vilénie des 'méchants du Kremlin'.
Le voile quasi mystique sur les preuves papiers prouvent en mon sens, que quelque chose de plus croustillant s'est crashé. Razz
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Ven 13 Fév 2009, 19:39

Bonsoir,

Citation :
Je crois que Hiekel avait dit que les témoignagnes des gens étaient à prendre au sérieux, comme les témoignagnes des procès. C'est grâce à eux que l'on peut faire la lumière sur ce qu'il s'est vraiment passé.

Dans ce genre d'affaire, certains témoignages peuvent effectivement être pris au sérieux; celui des fermiers par exemple qui rapportent simplement ce qu'ils ont vu : on peut être certain qu'un crash a bien eu lieu.

Ensuite il ne faut pas faire dire aux témoins ce qu'ils n'ont pas dit, ni même à l'armée : l'objet a été admis comme lenticulaire mais on ne peut pas dire que, su le moment, une autorité a parlé d'objet extraterrestre, c'est bien plus tard, dans les 60's, que la pomémique E.T/pas E.T fut lançée et que l'armée fut obligée de se replonger dans de vieux dossiers qui n'ont surement jamais existé. Dans la zone de Roswell et Cie, Area 51 etc, il y a eu plus de 2500 crashes d'objets divers et variés. Comment savoir 15 ans après duquel il s'agit? Personne ne peut savoir : il faudrait un historique complet de ces crashes. Mais quel corps militaire conserve une archives de ses projets d'armement ratés, de ses bévues? Car on ne sait pas très bien à quoi exactement correspond Roswell dans ce large panel de possibilités.

L'hypothèse du Maugul a été lançée, elle n'est ni plus fiable ni moins idiote qu'une autre. Il y a en tous cas plus de chances que cela soit ce genre d'hypothèse qui se rapproche de la réalité, que celle d'un vaisseau E.T.

L'informateur prinicipal, Jesse Marcel, a admis que ce qu'il avait raconté, ce n'était qu'un canulard : ça permettait de rapporter de l'argent à ses enfants. C'est typique des ricains : ils surfent sur la crédulité.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Dim 15 Fév 2009, 19:51

bonsoir,

Pour revenir au sujet de ce topic :

La preuve ça ne doit pas être vu comme un problème mais comme un défi.

Un défi, c'est faire quelque chose qui semble impossible pour les autres. Cela demande donc une préparation, peut être même un dépassement de capacité.

Rien ne sert de râler contre les sceptiques ou de dénoncer leur mauvaise foi, ce qu'il faut dans l'idéal, c'est leur en boucher un coin. C'est à dire que même si ce n'est pas possible, c'est dans cet esprit qu'il faut travailler : ne jamais baisser les bras et se confronter à l'obstacle. En l'occurence, ce ne sont pas les sceptiques l'obstacle, mais les OVNI eux-mêmes, voire les méthodes avec lesquelles on tente de comprendre ces phénomènes.

Nous pouvons nous tromper et il faut l'admettre, mais avant de l'admettre il faut déployer ce que l'on peut faire de mieux en matière d'ingéniosité et de compréhension, et de ce point de vue, l'humlanité n'est pas en reste : l'être humain possède une intelligence métaphysique pénétrante : notre esprity est un outil unique et exceptionnel : plus il travaille plus il est capable de prouesses.

L'ufologie est un océan de témoignages et de récits, de suppositions et de questions : le plus difficile est de pouvoir se resituer, de répondre étape par étape, parcimonieusement et précisément, à tous les détails qui interrogent.

L'ufologie est un scalpel. La précision de cet outil fait que l'on ne peut pas se permettre de découper n'importe quoi avec, ça pourrait finir par le fausser. Comme on ne peut pas non plus utiliser cet instrument s'il n'est pas nécessaire. Pas besoin d'appeler le chirugien pour une piqûre de moustique.

Un ufologue, ça ne cherche pas n'importe quoi. Si l'on cherche des OVNI, alors oui, il suffit d'observer le ciel et d'expliquer tout ce qui peut échapper à la reconnaissance des témoins - et il y a beaucoup de choses qui sont potentiellement dans ce cas. Mais quelqu'un qui admet la possibilité d'une présence extraterrestre, et donc qui cherche des indices précis de cette présence, doit mettre tout un processus en marche.

Ce processus n'existe pas. Personne n'a jamais déployé des ressources visant à localiser des E.T dans notre envionnement immédiat. Ainsi donc, il faut le créer de toute pièce, en élaborer les critères et les modèles pour pouvoir atteindre un plan théorique stratégique, méthodologique ,satisfaisant et convaincant visant à "débusquer la bête".

Sinon à moins d'un coup de chance - qui n'a pas eu lieu jusqu'à présent, si l'homme n'entreprend pas ce rêve, il ne se réalisera jamais. Tout cela restera un indécryptable rébus.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Dim 15 Fév 2009, 23:02

Merci Greenflash.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Lun 16 Fév 2009, 23:26

Citation :
Etre sceptique, c'est avoir un doute. Ce doute ne permet pas
d'adhérer sur un sujet dans un sens comme dans l'autre. Douter de quelque chose ne veut pas dire qu'on rejette globalement un fait, mais que rien dans ce qui est proposé ne suffit à nous convaincre.

C'est tout à fait de ce point de vue que je me place pour ma part et j'ajouterai qu'il est préférable de nous réserver des doutes en matière d'ufologie, ce afin de ne négliger aucun aspect des problèmes rencontrés. Wink

J'étudie le plus objectivement possible les faits et les témoignages. Problème : Je n'ai jamais la certitude de la fiabilité à 100% des informations dont je prends connaissance. Il ne s'agit pas de "bonne ou de mauvaise foi" mais d'une attitude encore une fois objective. Ce n'est pas pour autant que je vais rester dans l'inactivité et l'expectative, au contraire. Mais se contenter de croire, c'est se fermer de nombreuses portes. Il est très enrichissant de se faire l'avocat du diable de temps à autre.

Un témoignage ou une photo ne peuvent constituer à eux seuls une preuve scientifique. La preuve scientifique a ses limites de toute façon : Elle est inapplicable dès qu'intervient un facteur humain puisque le seuil de tolérance n'est pas le même pour tout le monde.
Maintenant la quantité et la convergence des témoignages augmenteront le degré de crédibilité et de réalité d'un fait. Problème : Certains scientifiques se permettront de condamner certaines interprétations de phénomènes sous couvert de défauts de preuves... scientifiques.

Citation :
Mais quelqu'un qui admet la possibilité d'une présence extraterrestre, et donc qui cherche des indices précis de cette présence, doit mettre tout un processus en marche.

Tout à fait d'accord. Et le mieux serait qu'il soit mené à grande échelle afin qu'il ait du poids.

Ce qu'il serait également intéressant c'est de prouver (et la, la preuve prend tout son sens) que le phénomène ovni n'est pas incompatible avec les théories scientifiques actuelles (en gardant à l'esprit que ces dernières sont de toute façon incomplètes et sont amenées à être modernisées).
Honnêtement, les scientifiques qui rejettent la réalité du phénomène ovni en tant que manifestation d'une intelligence extraterrestre avancent le fait que les théories scientifiques actuelles ne permettent pas de concevoir des déplacements d'êtres vivants extra système solaire sur de grandes distances.

En dehors de cet argument, si nous-mêmes nous rencontrons des difficultés à prouver que le phénomène OVNI est bien réel, je les défie de démontrer le contraire. Ne suffit-il pas de le faire remarquer aux partisans du négationisme pur et simple ?

Nous avons le mérite de ne pas rejeter les faits sous prétexte qu'ils seraient inquiétants et dérangeraient nos conceptions traditionnelles.
M'est avis que ma signature prend tout son sens ici.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Mar 17 Fév 2009, 01:37

Bonsoir,

Citation :
Ce qu'il serait également intéressant c'est de prouver (et la, la preuve prend tout son sens) que le phénomène ovni n'est pas incompatible avec les théories scientifiques actuelles (en gardant à l'esprit que ces dernières sont de toute façon incomplètes et sont amenées à être modernisées).

Le phénomène OVNI n'est pas incompatible avec les théories scientifiques : simplement, la science réfute l'origine extraterrestre de ce phénomène. Pareillement, le phénomène OVNI à proprement dit n'a pas besoin d'être prouvé : "OVNI "est un terme désignant des objets non-identifiés. La nécessité de la preuve survient lorsque l'identification s'effectue. Mais le fait qu'un objet échappe à notre reconnaissance ne nécessite pas de démonstration scientifique pour être admis.

Quelque part, la terminologie du terme OVNI peut porter à confusion. Pour la Surveillance, un OVNI est un objet volant non-identifié en approche, l'objet est non-identifié car il n'a pas décliné ses codes d'identifications et son plan de vol, il ne répond pas au protocole de la législation aérienne. Pour une autre personne un OVNI est un objet dont l'identité naturelle est inconnue, pour une autre encore, c'est un objet qui échappe à la reconnaissance immédiate, et qui éventuellment peut demander une étude pour être identifié. Chez les réductionnistes, l'OVNI ça peut être beeaucoup de choses et pour d'autres, un engin extraterrestre. presque systématiquement Pour les ufologues pragmatiques, l'OVNI est un objet qui, en quelque sorte, demande d'être démystifié, analysé selon son contexte.

Par exemple, si un je prend un grand classique : Téhéran 1977. J'ai l'OVNI et son contexte. L'OVNI à proprement dit, dans cet affaire, conserve semble-t-il, jusqu'à présent, tout son mystère. Cette pour cette raison qu'il existe plusieurs hypothèses.

Mais le contexte en lui-même peut rendre le mystère encore plus impénétrable. Je m'explique :
- Un OVNI est d'abord aperçu par des témoins civils qui alertent une base militaire, une tour de contrôle.
- Après vérification, l'OVNI n'est pas un appareil appartenant au trafic.
- Précision : le radar principal ne fonctionne pas. Des radars secondaires ne sont pas déployés. Ce détail est un peu troublant et l'hypothèse de la maintenance des équipements est avancée. L'Iran connait en 1977 des incursions des mig russes. Quel pays laisserait ainsi un trou béant dans sa sécurité aérienne? Réponse : aucun. Mais continuons....
- Un avion décolle puis un autre pour intercepter l'objet.
- Note : aucune tentative de contact radio n'est effectuée.
- Les projos de la Défense ne sont pas allumés, au moins pour savoir si l'objet est lumineux ou s'il reflète quelque lumière, s'il est proche ou haut en altitude.
- Le pilote tente de verrouiller son arsenal sur un objet dont il ne connaît rien : aucun pilote ne prend cette décision sans en référer à son poste de commandement.
- etc.

Toutes ces omissions contribuent à épaissir le mystère. On voit dans cette affaire que les bases de la procédure de reconnaissance, qui sont habituellement appliquées avec rigueur dans le système militaire, sont omises, et qu'il n'y a en fait aucune reconnaissance. On doit alors se fier seulement aux témoignages. Problème : seules les sciences humaines sont en mesure d'évaluer la substance d'un témoignage, sans toutefois pouvoir confirmer que les paramètres des récits sont exacts et retracent fidèlement la réalité.

Donc l'OVNI est potentiellement un objet très diversifié et très complexe puisque c'est le contexte même qui peut contribuer à le créer en partie.

Et c'est ce contexte ufogène qui appelle le réductionnisme.

Donc ce n'est pas une question d'incomptabilité mais d'approche. Et de ce point de vue, toutes les sciences sont impitoyables et critiques.
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Althea
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Mar 17 Fév 2009, 19:47

Citation :
Pareillement, le phénomène OVNI à proprement dit n'a pas besoin d'être prouvé : "OVNI "est un terme désignant des objets non-identifiés.

J'ai volontairement commis l'abus de langage; il est bien entendu entre nous que je désignais les "phénomènes comprenant l'intervention d'une intelligence extraterrestre". C'est biensûr cette dernière conception qui nécessite des preuves et non le phénomène OVNI en tant qu'Objet Volant Non Identifié.

Citation :
On doit alors se fier seulement aux témoignages.
Problème : seules les sciences humaines sont en mesure d'évaluer la substance d'un témoignage, sans toutefois pouvoir confirmer que les paramètres des récits sont exacts et retracent fidèlement la réalité.

C'est bien là tout le problème : Certains scientifiques (mais pas seulement) rejettent les conclusions des démarches menées par les sciences humaines car elles manquent d'objectivité et ne sont donc pas, à leurs yeux, fiables.
Doit-on pour autant, quand on est scientifique, se détourner des problèmes que les sciences ne sont pas en mesure de résoudre ? Certainement pas. Doit-on pour autant rejeter telle interprétation car cela nous arrange de ne pas la voir ? Non plus.

Les sciences sont impitoyables dès lors qu'elles rejettent tel phénomène en estimant qu'elles n'ont pas les outils nécessaires pour l'expliquer.

Ne pouvant apporter les preuves scientifiques que tel phénomène est impossible, ne pourraient-elles simplement reconnaître que celui-ci est "possible" ?

Citation :
Donc ce n'est pas une question d'incomptabilité mais d'approche.
Citation :
La science réfute l'origine extraterrestre de ce phénomène.

Quelle que soit l'interprétation que tu donnes du phénomène que tu as cité en exemple, interprétation qui relève comme tu l'as dit des sciences humaines, tu peux également imaginer qu'au regard des théories scientifiques actuelles, nulle information ne peut dépasser
la vitesse de lumière d'où le problème des durées considérables d'éventuels voyages interstellaires et d'où la remise en cause, cette fois-ci compréhensible, de l'hypothèse "intervention d'une intelligence extraterrestre".

On pourra rétorquer que les théories actuelles ne sont pas figées et que certaines vérités scientifiques, au cours de l'histoire, ont à de nombreuses reprises été complètement remises en cause... J'ai l'impression que ce simple rappel provoque des moqueries de la part des scientifiques convaincus de l'impossibilité d'une manifestation d'une Intelligence extraterrestre. Mais on ne peut pas non plus ignorer les grandes théories scientifiques actuelles...

Cela nous donne deux types de "preuves" : La confrontation de la possibilité d'une manifestation d'une intelligence extraterrestre avec nos connaissances scientifiques actuelles et l'étude humaine, avec la cohérence et la convergence des témoignages.

Il n'en reste pas moins que rien n'est au final fiable à 100%; je reste donc sceptique mais pas au sens péjoratif du terme.
Entendons nous bien, cela ne veut pas dire que pour ma part, la probabilité de l'adhésion à l'hypothèse de la manifestation d'une intelligence extraterrestre est de seulement 50%...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Mar 17 Fév 2009, 21:02

Le problème de la preuve...

Je ne sais pas si le problème vient réellement du fait du manque de preuve scientifique solide.

A chaque fois que quelque chose de vraiment croustillant est constaté, témoigné, sous-entendu, etc sur la probabilité d'un Objet Aéronautique Non-identifié (un objet palpable douteux en somme) ou d'un ou plusieurs Êtres Biologiques Extraterrestres, il s'avère impitoyablement la même chose : les militaires débarquent et hop, plus rien.

Au delà de parler de désinformation, on peut plutôt parler de non-information pure et simple. Si on reprend les différents témoignages locaux de ces phénomènes d'une telle ampleur, partout dans le monde, tous sont concordants sur un point sur : les gouvernements prennent "les choses en main" et tout devient alors que spéculation, puisque nous, civils, ne pouvons pas aller plus loin que de réfléchir sur d'hypothétiques observations.

A mes yeux, il n'y a pas de problèmes de manque de preuve, mais de manque de partage des observations.

Comme tu le soulignes, Greenflash, cela peut être n'importe quoi et pas forcément lié à une origine extra-terrestre. Cependant le déploiement militaire lors de cas flagrants d'événements exotiques est bien réel, lui, souvent accompagné de témoignages curieux de la part de la population locale.

Pour en revenir à ce que dit Althéa, on ne peut certes ignorer les grandes théories scientifiques actuelles, mais qu'en sera-t-il dans 100 ans ? L'histoire a prouvé maintes fois que la science est en complète évolution, ou plutôt en complet changement tout le temps.

J'en profite au passage pour dire que je suis un grand fan de Greenflash, j'adore ta façon de construire tes raisonnements !

En résumé : faut-il qu'un Objet Aéronautique Non-identifié s'écrase pendant les soldes, un samedi après-midi, et disperse son entité à travers toute la ville afin que même les militaires ne puissent étouffer un tel événement et permette enfin d'apporter des preuves concrètes ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Mer 18 Fév 2009, 04:48

Citation :
A chaque fois que quelque chose de vraiment croustillant est constaté, témoigné, sous-entendu, etc sur la probabilité d'un Objet Aéronautique Non-identifié (un objet palpable douteux en somme) ou d'un ou plusieurs Êtres Biologiques Extraterrestres, il s'avère impitoyablement la même chose : les militaires débarquent et hop, plus rien.

Justement cela ressemble à un mythe des 60's. Pourquoi? Quand on considère les affaires relativement récentes (vague belge, campeche, teheran, etc) la Défense est généralement désemparée, l'Armement ne réagit pas ou de manière très hasardeuse.

Donc on peut soupçonner que dans les anciennes histoires de soucoupes volantes, une partie est constituée de rumeurs dont les fondements ne sont pas toujours authentifiables. Certaines histoires sont issues d'une époque où l'on magnifiait les actes de l'armée.

Citation :
Comme tu le soulignes, Greenflash, cela peut être n'importe quoi et pas forcément lié à une origine extra-terrestre. Cependant le déploiement militaire lors de cas flagrants d'événements exotiques est bien réel, lui, souvent accompagné de témoignages curieux de la part de la population locale.

Je me permet d'être critique sur ce point de vue, notamment sur un détail : il y a selon moi une réalité ufologique, qui peut être décalée avec les conceptions apportées par la littérature ufologique, qui rapporte parfois des faits lointains dans l'espace et dans le temps, et qui peuvent éventuellement avoir été altérés - peut être pas en profondeur mais dans des détails. Un détail ce n'est pas grand chose mais cela peut pourtant tout changer.

Faire de l'ufologie, c'est en partie comme faire de l'archéologie ou de l'historiologie : il y a les évènements, les faits, mais aussi les percepts avec lesquels ces faits sont rapportés, décrits et analysés. Or si je prend par exemple les affaires d'OVNI des 50's ou des 60's, la culture des américains est différente de la nôtre, et d'autant plus dans ces époques. un américain du Wyoming n'a pas les mêmes appréhensions que moi, ni les mêmes modalités culturelles. J'irais même plus : il peut exister des formes d'incompabilité. Dans ma famille il y a des Basques, et j'affirme que les incompatibilités culturelles ça existe, car les peuples, localement, n'appréhendent pas un même phénomène selon les mêmes critères.

Si je prend les ricains ou plus généralement les anglosaxons, comprenant aussi les australiens, de mon point de vue, il faudra prendre en compte cette propension qu'ils ont à tout mystifier. Il sufit d'y aller en Australie et d'écouter ce qui se dit : ça fait partie de leur culture. Comme le medium-ship fait partie de la culture londonienne, ou les Djinn de la culture arabe. le problème est que tout phénomène inhabituel pour ces peuples va prendre la couleur de leur tradition : pour certain cela vat être apocalyptique, pour d'autre démoniaque, etc. Chez les ricains, les OVNI sont vus un peu comme des présages apocalyptiques.

Ces OVNI là ne sont pas des OVNI, pas objectivement du moins. Il y a des phénomènes étranges, insolites...et il y a des OVNI. Par exemple, un OVNI au radar n'est pas un phénomène étrange si l'on se réfère aux critère de la radiométrie. D'après mes modestes connaissances, certains phénomènes sont très étranges pour le spectateur, mais pas pour le spécialiste de l'atmosphère qui, lui, n'est plus un simple spectateur, mais un observateur attentif. Donc attention à ne pas faire de l'OVNI un objet travesti disons, issu de la seule subjectivité.

Pour ce qui de la réactivité des forces armées : ce n'est jamais la même chose. Connaissant un peu l'ancienne génération des corps armée, j'ai tendance à penser que s'ils arrivaient les premiers et instituaient un cover-up, c'est parce que c'étaient eux-mêmes qui étaient à l'origine de l'incident. Les crashes d'OVNI où l'OVNI a une forme d'obus, ce n'est pas un OVNI mais un obus (ou un missile) tout simplement, que l'armée s'empresse de récupérer.

Par exemple, j'ai assisté à des essais de missiles sol-sol : une fois lançé, ça file à toute berzingue, on ne voit qu'une boule lumineuse, ça change de trajectoire très brutalement, ça ne fait pas beaucoup de bruit en fait, et vu que l'objet n'est pas bien grand, ça disparait de la vue en un éclair.

Ca ne veut pas dire que tous les OVNI sont des missiles, loin de moi cette idée. Mais aux yeux d'une population rurale un peu isolée par exemple, ce genre de situation est ufogène en puissance. Tout comme certains phénomènes naturels peuvent paraître étrangers pour un citadin. Dans la nature, on n'explique pas toutes les choses qu'on voit, comme ça, au premier coup d'oeil. Et bien souvent, faut gratter pour compendre.

Et la récolte des trémoignages et des preuves en est d'autant plus complexe

Citation :
Je ne sais pas si le problème vient réellement du fait du manque de preuve scientifique solide.

Non, la preuve n'est pas un problème. C'est un piège dialectique qui s'ouvre lorsqu'on avance des théories qui ne passent pas le filtre de la vérification. Ou simplement une finalité à laquelle toute recherche conduit si elle a été bien menée.

Sur la base de témoignages et de rapports, on ne peut pas parler de preuves solides, on ne peut parler que d'indicateurs qui, eux, peuvent être assez convaincants ou intéressants, ou simplement interpeller la curiosité, l'envie d'en savoir plus, et initialiser une étude.

Cependant lorsqu'il y a étude, l'objet étudié doit bien être tel que nous le pensons. Autrement dit, celui qui étudie des vaisseaux extraterrestres doit être sûr d'étudier des vaisseaux extraterrestres, et pas autre chose. Cela suggère l'idée que étudier des vaisseaux E.T, ce n'est pas du tout comme étudier des OVNI, dans le sens où, avant de pouvoir étudier des vaisseaux E.T et être sûr que c'en est bien, il faut pouvoir les localiser.

D'où la réflexion que l'ufologie nécessite d'une théorie fondamentale et expérimentale pour avancer.

Je dis ça, mais je ne suis pas capable moi seul d'élaborer cela, c'est un travail qui exige un ensemble de compétences, une détermination et une indéracinable volonté, une énorme patience.

Déjà, sans même envisager l'HET, tout ce que l'on sait sur les OVNI doit passer par un système de logique dont les modalités sont consensuelles, entre ufologues et entre scientifiques : de mon avis, un logiciel expert ferait l'affaire, et on en arriverait assez vite à extraire de véritables concordances. CE qui, sur cette base, nous amènerait obligatoirement à créer un logiciel spécifique d'expertise ufologique, qui lui, est issu des règles logiques fournies par l'expert générique. Et ainsi de suite jusqu'à lever un filon dans cette multitude d'informations aujourd'hui ingérables.

Et ce filon permettrait d'initialiser un ensemble de règles expérimentales, qui peuvent être appliquées et testées en direct. Alors là oui, même si l'on se trompe à propos des OVNI - faire erreur n'est pas une tare - le monde scientifique reconnaîtrait la rigueur du travail, son exactitude et que potentiellement, si un fait nouveau se présente, extraterrestre en puissance, grâce à ces théories expérimentales, il pourra enfin être démontré.

Moi persennellement, je suis sceptique. Ce que je vois dans l'ufologie, ce ne sont pas réellement des engins E.T (du moins cela ne me montre pas cela), je vois une immense richesse qu'il serait dommage de ne pas exploiter. C'est un peu comme une caverne d'ali baba qui, si elle est bien rangée, devient un musée dans lequel les objets de valeur sont mis en évidence. Et il est plus aisé de localiser des éléments déterminants dans un espace bien rangé, ou de corriger des formules sur un tableau bien propre.

la compréhension de la réalité commence par des tâches subalternes dont on ne peut contester l'utilité.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Mer 18 Fév 2009, 19:13

À LucasC:

Je retire le terme ''négationniste'' qui signifie pourtant, dans l'esprit de la langue française, celui qui est partisan de toujours nier, de mauvaise foi, ce qui est réel pourtant. la raison en est que le néologisme n'a été forgé que pour dénoncer ceux qui refusent encore ce fait d'histoire, que des juifs ont été assassinés par des nazis dans des camps d'extermination par le moyen de gaz toxiques après qu'ils aient été enfermés dans des pièce étanches. Contre l'esprit de la langue, le terme ''négationniste'' n'est plus entendu que dans ce sens restrictif.

Cependant il faut un néologisme pour traduire ''débunker'' car "sceptique" est trop "noble" pour des gens dont l'attitude est tout sauf objective, équitable, pour tout dire scientifique. Je propose d'appeler NÉGATEURS ces ennemis de la vérité.


Car qu'on ne me dise pas qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'un phénomène ovni qui soit explicable par des causes banales comme la foudre en boule, les avions, Vénus ou le gaz des marais!
Cette preuve est statistique. Elle est constituée des millions de témoignages et de différents documents venus du monde entier.
La preuve statistique est parfaitement ''scientifique'' (pour ceux qui se gargarisent de ce dernier terme, ambigu au fond, tant bien des domaines scientifiques s'aventurent, et c'est heureux, bien au-delà des certitudes ressassées et pour les esprits chagrins ont des audaces qui les font quitter du domaine de la science compassée). La preuve statistique est aussi rigoureuse, pour qui a étudié les probabilités, qu'une expérience répétée de laboratoire qui donne toujours les mêmes résultats.
La preuve statistique joue un rôle central en recherche médicale (pour la prévention de certaines maladies comme le cancer, les maladies cardiovasculaires, la génétique, entre autres). La preuve statistique (par le biais des sondages) est au cœur du travail des sociologues et des ... statisticiens, sans oublier les politologues. Elle joue également un rôle essentiel aux yeux de la justice, dans certains procès (celui de l'amiante entre autres).

Les négateurs sont ceux qui acceptent la preuve statistique quand elle traite tous les autres domaines mais la refusent pour l'étude du phénomène ovni. Ce ne sont pas de ce fait d'authentiques scientifiques.
Un vrai scientifique n'a pas de tabou intellectuel. Il est près à reconnaître n'importe quelle vérité fût-elle aussi dérangeante pour ''le bon sens'' et le confort mental que l'ont été, en leur temps, l'irrationalité de la racine carrée de de 2, l'isochronie de la chute des corps (expérience de Galilée), la rotation de la Terre autour du soleil, la transcendance du nombre pi, l'évolution des espèces par les mutations génétiques et la sélection naturelle, la Relativité ou la physique quantique, et j'en passe.

Attention, une fois que l'on a admis que le phénomène ovni ne s'expliquait pas TOUJOURS par une cause naturelle, on est déjà ''perdu'' pour le négateur de choc qui, heureusement, n'a pas les pouvoirs de feu la Sainte Inquisition. Mais quelquefois un pouvoir de nuisance sur la carrière des collègues bien gêant quand même...

Dire que l'on a la preuve (statistique) de l'existence d'un phénomène ovni ne donne pas en effet la nature de celui-ci.
Personnellement je ne vois que quatre possibilités pour la donner:
a) l'origine ''socio-psychologique'', b) ''surnaturelle'', c) ''paranormale'', d) ''exogène''.

a)par origine socio-psychologique du phénomène ovni, il faut comprendre les mystifications, les hallucinations et autres faux-souvenirs.
Les mystifications existent. Elles peuvent avoir pour motivation le désir d'apparaître au centre de l'attention médiatique (affaire de Cergy-Pontoise) ou le désir de se rassurer en piégeant les ''croyants'' (puisqu'ils m'ont cru alors que je mentais c'est que tous les autres mentent et donc que le phénomène ovni inquiétant n'existe pas; alors je puis dormir tranquille'') ou rigoler à leur dépens en révélant le bon tour qu'on leur a joué (il semble que ce comportement un peu ''demeuré'' soit moins pratiqué en France que dans les pays anglo-saxons où l'opposition ''a priori'' aux extraterrestres s'appuie sur une forte foi religieuse qui les exclut: ils ne figurent pas dans la Bible).
Les hallucinations surtout persistantes sont des affections très graves et récidivantes. De plus elles concernent des êtres vivants, humains et animaux pas des boules lumineuses.
Les faux-souvenirs ne frappent que les enfants à qui on a raconté un événement dont ils ne peuvent pas se souvenir parce que trop jeune et qu'ils confondent ce qu'ils ont imaginé au récit qu'on leur a fait avec un souvenir réel. Un exemple de faux-souvenir est donné par d'Amélie Nothomb qui raconte dans son autobiographie qu'elle se souvient à deux ans d'avoir failli se noyer et de voir le sourire heureux de la Japonaise qui en avait la garde pendant qu'elle était sous l'eau. Tous les spécialistes du cerveau diront qu'il est parfaitement impossible à deux ans d'avoir mémorisé cette scène et qui plus est son sens... même si Mme Nothomb était très en avance pour son âge comme elle le pense du moins!
Les témoignages sont trop nombreux, les témoins trop divers pour que l'explication psycho-sociologique explique tous les cas.

b) L'origine surnaturelle ferait des ovnis les envoyés du ciel ou de l'enfer. Mais les religions si elles font toutes états d'apparitions dans leurs croyances donnent à celles-ci, le plus souvent bienveillante (apparitions de Lourdes ou de Fatima, par exemple, pour les catholiques), un sens pour ''l'élu'' qui en est le témoin. Il ( ou plus souvent elle) reçoit un message, dans sa langue, généralement sous forme d'admonestation accompagné de prophéties qu'il ou elle peut répercuter à l'ensemble des croyants pour leur salut individuel. Cela n'est presque jamais le cas lors de rencontres rapprochées avec une manifestation ovni, où précisément le témoin reste dans l'incertitude quant au sens de l'intrusion qu'il constate dans son monde.

c) Par origine paranormale, il faut comprendre que cette thèse fait appel à une extension du ''naturel'' qui s'oppose au religieux institutionnel: le phénomène ovni serait une manifestation des fantômes, restes conscients et actifs de personnes décédées. S'ils existaient les fantômes auraient un fonctionnement qui leur permettrait d'interférer avec notre univers matériel. Se poserait le problème de la source d'énergie qu'il doivent exploiter pour être visibles et agir parmi nous... Quant à la télépathie, si sa ''physique'' n'était pas impossible, elle véhiculerait aussi un message qui aurait du sens...

d) par origine exogène, il faut comprendre aussi une espèce terrestre intelligente qui aurait prospéré en dehors de nous nous aurait surclassé totalement en matière au moins de technologie et nous laisserait benoitement saccagé la planète sous leur nez. J'estime que la probabilité est nulle car le comportement des ces êtres supérieurs serait inadapté à la situation.
Les ET peuvent venir théoriquement de mondes ''parallèles'', du futur, ou du fond du cosmos. le problème des mondes parallèles c'est qu'il faut une théorie qui explique pourquoi notre matière ne peut pas aller dans le monde parallèle et la leur venir spontanément dans le nôtre, alors qu'eux le peuvent. Cependant je reconnais que des solutions utilisant de l'énergie ''canalisée'' en quelque sorte de manière artificielle pourrait être la solution.
Les ET venant du futur et y retournant impliqueraient que tout est déjà écrit, y compris la modification de l'avenir que leur incursion dans le passé aura déclenchée. Or la conséquence ne peut précéder la cause. Sans compter que l'incertitude quantique de Heisenberg serait une illusion malgré le nombre convaincant d'expériences qui font conclure à sa réalité ''essentielle''.
Le plus simple, le plus logique est que les ET viennent de l'espace, plus précisément d'une exoplanète. en réussissant, d'une manière ou d'une autre, à venir à nous plus vite que la lumière.
C'est à cette thèse que je me rallie...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Jeu 19 Fév 2009, 01:18

Bonsoir,

Citation :
Les négateurs sont ceux qui acceptent la preuve statistique quand elle traite tous les autres domaines mais la refusent pour l'étude du phénomène ovni. Ce ne sont pas de ce fait d'authentiques scientifiques.

Le terme de preuve comprend des ambiguités. On peut effectivement admettre que des indicateurs statistiques ont valeur de preuve, notamment lorsque ces indicateurs sont issus d'expérimentations. Dans le domaine de l'observation, cela peut se corser, dans le sens où tout élément nouveau (un fait) peut potentiellement contredire les statistiques antérieures, ou encore - dans l'observation toujours, un fait peut être incidemment assimilé et induire la statistique en erreur. Sans doute l'observation est-elle une discipline scientifique et un art tout à la fois.

Ceux qui par conséquent s'en tiennent à l'observation scientifique stricte ne connaissent pas la limite entre le scepticisme et le nihilisme. En fait il n'y en a pas. On peut rejeter dans leur totalité, pour des raisons qui nous paraissent justifiées, des hypothèses qui ne sous semblent pas satisfaisantes. L'hypothèse est par essence une tentative qui peut être admise ou rejetée, sans que, pour autant, un procès d'intention ne soit fait à celui qui l'admet ou la rejète.

Quelqu'un émet une hypothèse - admettons qu'il se trompe : ce n'est pas une plaie mortelle. Cette même hypothèse est réfutée par la philosophie sceptique (intégrant l'argument de mauvaise foi) : ce n'est pas un drame. Cela existe dans tous les domaines. Quand je travaille sur un projet, j'ai très souvent à faire à des réactions sceptiques, ce que je comprend très bien car des certitudes, je n'ai pas le monopole. Pareil pour l'une de mes amies designer qui rencontre le scepticisme à tous les coins de rue : cela l'oblige à pousser plus loin ses recherches et améliorer ses arguments.

La science est un domaine d'exploration, mais pas de naiveté. Autrement dit, les statistiques font preuve lorsque tous les paramètres sont déterminés avec précision, sinon les fréquences des statisitiques peuvent être interprétées aussi hasardeusement que les paramètre le sont.

Si l'on pend tous les témoignages et que l'ont fait indifféremment des moyennes journalières en pensant que tous ces cas sont des vaisseaux extraterrestres : les statistiques montreront que des centaines de civilisations E.T se donnent RV ici sur terre, à tous les coins de rue. C'est peut être possible, mais si ce n'est pas démontré, c'est comme si cela n'existait pas : ce que je dis est du scepticisme? je ne pense pas, c'est de la simple constatation. Les statistiques montrent donc que certaines valeurs font loi, mais ne démontrent pas qu'elles s'appliquent à ce que nous pensons si ce que nous pensons n'est pas démontré.

Enfin, le scepticisme et une partie intégrante de la recherche, ce que l'on nomme l'auto-critique. Une recherche comprend tous les aspects, toutes le variations d'une problématique, ce qui suppose d'admettre que la conclusion n'est pas forcément celle que nous attendons. la vérité peut avoir des épines, être profondément contrariante. Et je pense qu'avec les OVNI, il faut s'attendre à des surprises - sans toutefois se laisser surprendre par nos "faiblesses" humaines, cette implication de nos émotions qui bien souvent ne conduit qu'à des débats circulaires.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Jeu 19 Fév 2009, 10:34

Bonjour
Qu'un scientifique soit septique pour poursuivre ses recherches me semble être le fondement même de son travail. Mais je pense que l'on s'égare à vouloir tout ramener à la science.
Il ne s'agit pas ici de recherches fondamentales dans l'isolement d'un labo.
Il y a des témoignages crédibles de rencontres avec ces appareils ; ces témoignages ont été vérifiés sur le terrain.
Suite à divers recoupements, on ne peut qu'admettre qu'il c'est bien passé quelque chose à l'endroit indiqué par le/les témoin(s). Reste à découvrir l'origine de cette observation.
Et vouloir systématiquement contre-argumenté avec des théories toutes scientifiques, qui n'apportent -elles non plus- aucunes réponses concrètes mènent effectivement à des débats circulaires.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Jeu 19 Fév 2009, 11:33

''Le terme de preuve comprend des ambiguïtés'': c'est curieux comme ces ambiguïtés-là ne se posent que lorsqu'il s'agit du phénomène ovni, mais pas en matière de médecine, de sociologie ou de justice!
''On peut effectivement admettre que des indicateurs statistiques ont valeur de preuve'': on dirait Greenflash que vous souffrez pour devoir admettre que le nombre incroyable de témoignages convergents de par le monde permet définitivement de répondre à la question: '' Y a-t-il, oui ou non (et pas peut-être ou sans doute) un phénomène qualifié d'ovni qui ne s'explique pas par une cause naturelle?''
Je soutiens que toute personne de bonne foi qui a étudié le dossier ne peut répondre que oui.

Et vous Greenflash, c'est oui ou c'est non?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Jeu 19 Fév 2009, 13:31

Bonjour,

Citation :
''Le terme de preuve comprend des ambiguïtés'': c'est curieux comme ces ambiguïtés-là ne se posent que lorsqu'il s'agit du phénomène ovni, mais pas en matière de médecine, de sociologie ou de justice

Je ne pense pas : cette notion d'ambiguité est quasiment institutionnelle, et nous y sommes confrontés dans tous les domaines, à un degré ou à un autre. Certains domaines y sont plus exposés et d'autres moins, c'est tout.

Pour la justice, c'est encore autre chose, qui engendre un débat à part. Mais en restant dans le domaine des sciences, nous en trouvons qui sont confrontés à un scepticisme au moins aussi virulent qu'avec les OVNI : la cosmologie, par exemple, et en son temps la psychologie qui n'était tout simplement pas considére comme une science. Au XX° siècle, l'historiologie a subi une énorme réforme méthodologique, la paléonthologie, la naturalistique, etc.

Par exemple, en ufologie est souvent abordé le problème des sources ou de la fiabilité des témoignages. Ce sont là de vieilles critiques sceptiques qui ont provoqué à des époques, des débats extrêmement violents, parfois scandaleux, au sein des académies.

L'exemple le plus actuel et le plus médiatique est cette confrontation au sujet du climat.

Les OVNI ne sont pas une exception à cette règle, du moins me semble-t-il.

Citation :
''On peut effectivement admettre que des indicateurs statistiques ont valeur de preuve'': on dirait Greenflash que vous souffrez pour devoir admettre que le nombre incroyable de témoignages convergents de par le monde permet définitivement de répondre à la question: '' Y a-t-il, oui ou non (et pas peut-être ou sans doute) un phénomène qualifié d'ovni qui ne s'explique pas par une cause naturelle?''
Je soutiens que toute personne de bonne foi qui a étudié le dossier ne peut répondre que oui.

Ma conviction personnelle est qu'effectivement, on ne peut pas tout réduire à des phénomènes naturels. Mes impressions me disent que certaines affaires, voire certaines de mes propres expériences, me conduisent à l'existence d'engins exotiques. Mais des preuves de ces engins exotiques, personne n'est capable d'en fournir : je pense connaître assez bien le dossier pour affirmer que des preuves, personne n'en possède ou n'en fait montre (ce qui revient au même dans la finalité).

Le raisonnement auquel je me plie me conduit donc à continuer à m'interroger en évitant toute prétention de connaître ou de rejeter une réalité qui ne m'est pas clairement accessible.

Je suis désolé, vraiment, de ne pas être arrivé au stade d'une certitude inébranlable. Il est vrai, je l'admet, que je n'ai que peu de foi.

Je précise :

- cela fait 35 ans environ que je m'intéresse aux OVNI. Est-ce un argument? je n'en sais rien . Pour moi en tout cas, la bonne foi est d'admettre la réalité. Et dans cette réalité, il n'y a pas vraiment de preuve. Donc je reste sur une interrogation, pas en matière d'OVNI mais de vaisseaux extraterrestres.

- La quantité ne peut se substituer à la qualité. Et la bonne ou la mauvaise foi ne peut se substituer au raisonnement.

Comment la quantité pourrait-elle faire office de preuve? Cela signifierait que, beaucoup de choses que l'on sait aujourd'hui fausses sont en fait bien réelles et démontrables? Fées, lutins, monstres, fakir, grands gurus, phénomènes surnaturels, démons, sortilèges, explications théologiques, etc, sont formellement véridiques en raison de la multitude des témoignages? En toute bonne foi, je doute.

Enfin :

Il faut se méfier qu'un débat ne soit pas uniquement une association ou une confrontation de convictions personnelles : les méchants sceptiques d'un côté et les gentils proET de l'autre, ce genre de posture est ridicule et défensive. Je ne vais pas faire l'hypocrite : dans toutes les affaires d'OVNI que je connais, j'émet presque systématiquement des doutes, cela m'oblige à retourner le problème dans tous les sens.

Qu'est-ce que je cherche? Au fond, comment pourrais-je le savoir à l'avance. Si ça se trouve, je resterais un éternel insatisfait : les statistiques ne suffiront jamais à me démontrer qu'il y a bien une présence extraterrestre dans le coin. Et de mon point de vue, je me demande bien qui cela pourrait-il satifaire.

Je ne peux pas répondre : oui, je suis pour! ou non, je suis contre! car cela réduirait à une expression binaire ce que je pense. Très honnêtement, je ne suis pas dans la posture "pour toi ou contre toi". Ma posture est celle d'une personne qui doute, qui s'interroge, et c'est déjà bien assez compliqué comme ça pour exiger de moi que je prenne parti. Onnepeut pas prendre raisonnablement parti pour des sortes de clans qui s'affrontent sans se comprendre.

Tu penses Alain que certains éléments sont concluants, pas moi. Que doit-on faire? Tomber dans le piège amateuriste de tous ces débats ridicules, où on lançe des arguments à la légère et où on prend les personnes à parti? Moi je m'entend très bien aussi bien avec des sceptiques qu'avec des fous d'OVNI. Ce sont tous et toutes des personnes adorables. Je regreterais toute ma vie de ne pas avoir épousé une petite femme qui croit fermement aux extraterrestres. Quoi que je ne désespère pas.

Je t'ai vu toi-même, dans un autre post, tomber dans le piège qui consistait à te cataloguer parce que tu te réfères principalement à un raisonnement scientifique, donc forcément sceptique. Me ferais-tu ce que tu n'aime pas qu'on te fasse?

Débattons librement. Et laissons le "pour" ou le "contre" aux partis politiques.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Jeu 19 Fév 2009, 15:25

"Je ne peux pas répondre : oui, je suis pour! ou non, je suis contre! car cela réduirait à une expression binaire ce que je pense."

Il ne s'agit pas de pour ou contre. Il s'agit de vrai ou faux, V ou F comme on dit en logique (qui est effectivement binaire).
Ou bien il y a des expériences (même une seule) qui ne s'expliquent pas naturellement ou il n'y en a pas une seule qui échappe à une explication terre-à-terre.
Ou bien l'on admet que la preuve statistique, quel que soit son objet, est valide en soi est une manière de connaître ou approcher la vérité et alors elle l'est dans tous les domaines, ou bien on ne l'admet pas et alors il faut logiquement nier que le tabac donne le cancer en même temps que l'on nie l'existence d'un phénomène ovni inexplicable trivialement.

Tout le reste est littérature (jésuitique), pas logique ni science...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Jeu 19 Fév 2009, 16:55

Je reviens faire un petit cours.
Qu'est-ce qu'une preuve ?
Un film, une photo !!
Pour moi, celà n'apporte pas grand chose car ces deux éléments peuvent très facilement être falsifiés, voire dénaturé par M. X ou Y.
Etant à même de discuter de ce sujet car j'ai eu diverses aventures personnelles avec ces ET (voir mes témoignages) ce n'est pas pour celà que j'emploie le terme de "preuves".
Pour moi, le terme "fait entendu" ne semble plus à même d'être employé.
Lors de mon observation de 1974, en découvrant des traces au sol, ainsi que diverses dégradations au niveau de la végétation alentour, celà n'a jamais présenté une preuve pour moi, simplement une recherche de causes. Ayant, quelques jours plus tard, observé un objet type "soucoupe", ces causes étaient entendues, d'ou ma réaction immédiate de continuer sur ce chemin qui a été tracé et que j'emprunte toujours.
Ceci dit, il va de soi que je me mets à la place d'une personne n'ayant jamais été mise en présence du sujet. L'acceptation du phénomêne est très difficile à approcher et surtout à admettre, mais la curiosité doit aussi jouer et, de ce fait, l'amener vers d'autres horizons.
Amitiées.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Jeu 19 Fév 2009, 18:18

GreenFlash a écrit:

Ma conviction personnelle est qu'effectivement, on ne peut pas tout réduire à des phénomènes naturels. Mes impressions me disent que certaines affaires, voire certaines de mes propres expériences, me conduisent à l'existence d'engins exotiques.
Donc nous sommes d'accord depuis le début ?
Citation :

Mais des preuves de ces engins exotiques, personne n'est capable d'en fournir : je pense connaître assez bien le dossier pour affirmer que des preuves, personne n'en possède ou n'en fait montre (ce qui revient au même dans la finalité).
Si ! Des preuves de ces engins, nous en avons. Voir les photos et autres documents à disposition sur ce forum (entre autre). Ce que nous n'avons pas comme preuve c'est que ce sont des engins ET. Et là-dessus, je te rejoins entièrement. Je l'ai déjà dis plusieurs fois, rien ne permet à ce jour d'affirmer que ces engins viennent du cosmos. Mais rien ne permet non plus de prétendre le contraire.
Citation :

Le raisonnement auquel je me plie me conduit donc à continuer à m'interroger en évitant toute prétention de connaître ou de rejeter une réalité qui ne m'est pas clairement accessible.
Nous sommes en plein dans le sujet. "L'éternel problème de la preuve."
Dommage de ne pas l'avoir dit plus tôt.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Jeu 19 Fév 2009, 18:27

Visiblement la notion de preuve statistique portant non pas sur UN film, UNE photo mais sur des millions de témoignages concordants statistiquement, cette notion ne "passe" pas auprès de certains intervenants.
Pourtant, Astrid77, en raccordant de nouveaux témoignages à des observations archivées, vous travaillez à consolider encore, si faire se peut, cette fameuse preuve statistique...
Mais comme je ne fait que me répéter, j'arrête là pour ce thème.
Il me reste à espérer que cette notion scientifique rigoureuse et essentielle pour aborder le traitement d'une information complexe ou "floue" qu'est la preuve statistique soit mieux vue par d'autres membres du forum.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?    Jeu 19 Fév 2009, 18:50

Me serais-je mal fais comprendre Alain ? Photos, documents et je précise : "entre autre"
Je confirme donc : Il y a des tas de preuves de l'existence de ces objets mais pas de leur origine. Si toi tu en as, je suis le premier à vouloir les connaître.
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Qu'est-ce qui peut constituer une preuve en ufologie?

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