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 (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]

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Cosmos
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Dim 13 Fév 2011, 16:02




Bonsoir Sébastien!

(Vous avez remarqué que je salue toujours mon interlocuteur...!)

@SebastienP a écrit:
Citation :
1) -Les anges de 1948!! sont depuis très bien filtrés avec les radars modernes

Ils sont bien filtrés? Mais alors comment peuvent survenir ces échos d'ovni si c'est très bien filtré? N'existe-t-il pas des échos revêches qui passent au travers de ces filtres?

Autre chose. S'il est possible que les "profils verticaux" positionnent les sources IR dans le ciel (encore que l'horizon n'est peut-être pas visible, à vérifier), il ne peut y avoir de tour de passe-passe visuel dans la disposition horizontale des torchères. La publication de la répartition des torchères apporterait peut-être une réponse définitive.
L'exploitation semble s'appeler Cantarell, détenue par Pemex. Je vais essayer de trouver ces plateformes.
.................................

Hé oui, il existe différentes sortes de radars dont nos universités n'enseignent pas les bases.. ..
Cela complique énormément la contestation des sceptiques qui pensaient tout savoir...

Mais en dehors des différentes fréquences d'exploitation et puissances d'émission,
l'on se base en priorité, sur deux sortes de radars (pour faire simple):

1) -Les radars dits primaires qui détectent tout ce qui bouge dans notre atmosphère.
Ce sont généralement tous les radars employés par nos systèmes de Défense du territoire.

2) -Les radars dits secondaires qui déclenchent uniquement les transpondeurs des aéronefs actuels.
Ceci afin que l'exploitation du transport aériens ne soit pas perturbé par des échos indésirables.

Ne parlons pas en plus des multiples radars spécialisés météo ou d'autres encore
bien plus performants comme par exemple le Nostradamus. De ceux dont les émissions
sont indétectables et toutes les autres merveilles de la technologie...

Pour les plus naïfs, il faut aussi savoir que les radars/Sols travaillent souvent en équipe.
(Voir le cas ovni Belge..)
Tout cela pour bien confirmer que les dits "anges" se doivent d'être prudents en volant
sous la couverture /radar, s'ils ne veulent pas se faire cramer les ailes...!!!

Cordialement.
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Dim 13 Fév 2011, 16:11


Re- Sébastien!


@SebastienP a écrit:
Extrait de RR0:

Citation :
— Si tu peux vérifier par la fenêtre, on en a un qui va aproximativement à 1 h et, ensuite, ceux qui suivent à 9 h.
— Ils nous tiennent encerclés ?...
— Je ne sais pas...
http://rr0.org/science/crypto/ufo/enquete/dossier/Campeche/index.html

Avez-vous un autre passage qui indique qu'ils étaient encerclés? Ici ils ont 11 sources de leur 1h à leur 9h, ce qui ne constitue pas un encerclement. C'aurait été différent s'il étaient réellement encerclés non?
...................................................................................................................

Donc, vous ne lisez que ce qui exprime un doute!

Dans le compte rendu de l'Armée mexicaine lors de l'incident de Campèche, nous pouvons lire:

"Derrière eux, sur la gauche et en face d'eux : 9 ovnis en formation
détectés par le radar et le FLIR. Cela fit bientôt 11 ovnis en tout qui
volaient prés d'eux sans qu'ils puissent les voir à l'oeil nu. L'objet
le plus proche était à
deux miles. Il y avait 11 objets invisibles à l'oeil nu enregistrés en
totalité par le FLIR dont quelques uns apparaissant au radar normal. Sur
le radar conventionnel étaient apparu seulement 3 objets : un à
l'arrière et 2 en
face. Ceux de gauche n'apparurent jamais sur l'écran radar
conventionnel.


Un autre fait rendait soucieux l'équipage : la jauge d'essence indiquait
la fin de la réserve de sécurité. A tout moment l'équipage garda son
sang-froid et les commentaires restèrent sobres malgré le stress. Les
objets firent une manoeuvre pour entourer l'avion décrivant un ample
cercle autour. Le radar et le FLIR enregistrèrent cette manoeuvre, pour
l'avion la situation était hors de contrôle. Le major informa la base
de la grave situation : ils étaient entourés par une flottille d'objets
volants pourvus d'un tel camouflage qu'ils ne pouvaient en avoir le
contact visuel. A la base l'officier eût l'idée de leur suggérer
d'éteindre tous les feux du Merlin. Au bout de quelques secondes les
objets disparurent à grande vitesse. L'observation dura 30 minutes."


Source: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier] - Page 2 http://www.forum-ovni-ufologie.com/t26p25-2004-campechemexique-a-etudier#ixzz1Dqs2lVGu

Cordialement.
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Dim 13 Fév 2011, 16:12

Ah ! et ça :
Citation :
Il a beaucoup enquêté, je cite donc l'avis de cet enquêteur, qui avance un chiffre farfelu certes, mais qui me parait possible.
Vous suffit pour affirmer ça :
Citation :
Il faut donc s'attendre à ce que nombre d'affaires de par le monde soient en réalité également autre chose que des ovnis,
C'est une vrai profession de foi, j'admire.

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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Dim 13 Fév 2011, 16:24

Oui c'est très agréable d'être salué de la sorte. Dam est aussi très poli sur ce point.

Pour ce qui est de ne relever que ce qui exprime un doute, je procède par ordre de probabilité. Mon hypothèse de travail étant pour l'instant une suréfraction radar et IR dans des conditions atmosphériques propre à cette journée, je relève les éléments qui vont dans ce sens. Je garde les éléments contre pour confrontation/vérification finale.

F.Louange a pensé par exemple qu'une durée de 2 minutes pour un avion de traverser la Lune était discriminante. Ce qui est discriminant pour l'un ne l'est pas forcément pour son prochain, vous en conviendrez.

Les mouvements brusques sont intéressants et il serait bien de les voir reportés sur la carte que j'ai trouvée sur l'article de rr0. Auriez-vous un lien qui tracerait ces mouvements sur une carte?
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Dim 13 Fév 2011, 16:32

Citation :
Ah ! et ça :
Citation:
Il a beaucoup enquêté, je cite donc l'avis de cet enquêteur, qui avance un chiffre farfelu certes, mais qui me parait possible.
Vous suffit pour affirmer ça :
Citation:
Il faut donc s'attendre à ce que nombre d'affaires de par le monde soient en réalité également autre chose que des ovnis,
C'est une vrai profession de foi, j'admire.

Tu as raison Nathanael, j'aurais dû écrire plutôt "On peut s'attendre".
"Il faut s'attendre" est excessif. Je prends note et je rectifie. Car ce n'est pas un fait acquis.
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Jean Curnonix
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Dim 13 Fév 2011, 17:41

Bonsoir,

Qui, parmi les intervenants et les lecteurs du fil de ce sujet " (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier] ", a non pas survolé en diagonale mais pris le soin de lire avec attention Etude des observations radar et infrarouges de la Force aérienne mexicaine en 2004, pdf de 39 pages (4.7 MB), publiée le 15 janvier 2006 par Auguste Meessen ?

Il est à rappeler que les travaux du physicien Auguste Meessen, et notamment ceux relatifs au phénomène ovni, ne participent pas du doute unilatéral des pseudo-sceptiques se réclamant du scepticisme scientifique.

Bonne lecture,

Cordialement,

Jean
-------------------------------
Ma présentation se trouve ici
.
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Dim 13 Fév 2011, 18:09



Re Sebastien!

Il faut toujours douter quand on ne veut rien savoir...(Mao)

Avouez qu'il faut être sympa pour continuer à discuter avec vous.

Vous avez écrit:
"Pour ce qui est de ne relever que ce qui exprime un doute, je procède
par ordre de probabilité.
Mon hypothèse de travail étant pour l'instant
une suréfraction radar et IR dans des conditions
atmosphériques propre à
cette journée, je relève les éléments qui vont dans ce sens.
Je garde
les éléments contre pour confrontation/vérification finale."

.................................................................................................


Avouez que vous auriez du lire avec attention, les posts de départ.
Nous pouvions y lire:

Conditions de la mission :

Vents : pas plus de 35 km/h
Humidité : 72%
Visibilité : 96%
Température : 34°C et à 10 500 pieds : -27°C
Ratio de détection : 50 miles
Spectre FLIR : de 40°C jusqu'à plus de 1 500°C
Pas d'activité volcanique ni tectonique enregistrée,
ni d'activité solaire particulière. Pas d'effets d'ionisation lumineuse.
Source: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier] - Page 2 http://www.forum-ovni-ufologie.com/t26p25-2004-campechemexique-a-etudier#ixzz1DrKZSXCD

Autres questions?

Cordialement.
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Dim 13 Fév 2011, 18:30

@Cosmos a écrit:
ant en complément de nos discussions
et qui nous donne une orientation plus scientifique sur l'étude
des enregistrements effectués lors du cas de Campèche:

LE RAPPORT DE RODOLFO GARRIDO COTHAM:

Le rapport en version française ci-dessous est suivi de la version
originale en espagnol plus bas. Le mexicain Rodolfo Garrido Cotham
étudie le phénomène OVNI depuis 22 ans et a rédigé cette analyse pour la
défense mexicaine.


Est-ce que le fait qu'il étudie le phénomène OVNI depuis 22 ans fait de lui un scientifique?

Les travaux qu'il cite en référence sont intéressants, mais l'interprétation qu'il fait dans le cas des lumières vues sur le FLIR est toute personnelle et me paraît bien tirée par les cheveux...

D'autre part il me semble que son paragraphe sur l'invisibilité n'a pas le moindre rapport avec son explication des infrarouges liés à des "vortex" magnétiques ni avec quoi que ce soit qui puisse être mis en relation avec le cas de Campêche...



Dernière édition par RA le Mer 16 Fév 2011, 03:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Dim 13 Fév 2011, 18:37

@SebastienP a écrit:
Citation :
Torchères : L'hypothèse des torchères de pétrole dans la baie ne
résiste pas au visionnage de l'intégralité du film, à l'altitude et
l'azimuth au-dessus de l'horizon de l'avion, et cette hypothèse a été
complètement réfutée, calculs à l'appui par l'expert américain Brad
Sparks. D'autre part comme il l'a écrit avec beaucoup d'humour : on n'a
jamais vu de torchères qui volent! (Archive UfoUpdates) Et c'est faire
peu de cas de l'équipage militaire professionnel surentraîné et
connaissant parfaitement la région. D'autre part elles auraient du être
visible à l'oeil nu...

Bonsoir Cosmos,

est-il possible que les infrarouges soient la partie du spectre dans laquelle un flamme de torchère émet le plus? Par exemple 80%?
Est-il possible que différentes longueurs d'ondes (visibles/infrarouges) soient déviées différemment en traversant différentes couches de températures dans l'atmosphère?
Pour la minorité du rayonnement visible, est-il possible qu'il ne fût pas visible, en raison de ces nuages plus bas, le cachant à la vue de l'équipage?

Pas de déviation, la réfutation de Brad Sparks portait sur le fait que les lumières enregistrées sur le FLIR apparaissaient au-dessus de l'horizon... Mais ça résultait d'un mauvais calage de l'azimuth sur le FLIR, et c'est justement ce qui a été remarqué par Poher et d'autres en fonction de la position de la lune... Cette erreur rectifiée, tout rentrait dans l'ordre... La réfutation de Brad Sparks est réfutée depuis bien longtemps !
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Dim 13 Fév 2011, 18:40

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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Dim 13 Fév 2011, 19:40




RA a écrit:
"Pas de déviation, la réfutation de Brad Sparks
portait sur le fait que les lumières enregistrées
sur le FLIR
apparaissaient au-dessus de l'horizon... Mais ça résultait d'un mauvais
calage
de l'azimuth sur le FLIR, et c'est justement ce qui a été
remarqué par Poher et d'autres
en fonction de la position de la lune...
Cette erreur rectifiée, tout rentrait dans l'ordre...
La réfutation de
Brad Sparks est réfutée depuis bien longtemps !"


...............................................................................

Bravo!


Justement, même Meessen n'est pas d'accord avec Poher.(Lire page 11).

Mais si vous voulez que ce soit des torchères, je comprends votre insistance.
La plupart des arguments proposés, ont été ici réfutés.

Il ressort même de l'ensemble des études, tant de Poher que de Meessen,
qu'il existe des contestations permanentes entre eux deux....

Quelques exemple...
-N'oublions pas que des torchères situées à 130-160 km, se devraient
de mesurer plus de 130m de diamètre pour être visibles... etc...
-La camera Flir est décalée pour l'un, mais conforme pour l'autre...(Hum!)
-Certains échos/radar seraient comme par hasard, déviés par les nuages...
-Qu'il y a des véhicules roulant sur l'autoroute en dessous de l'avion.
(C'est eux qui encerclent l'avion à +200km/h...!!)

etc..etc..
Il nous faut donc remarquer, que "tout" est bon pour contester le fait ovni...
A la limite du ridicule...!

Mais, je ne suis ABSOLUMENT pas convaincu par l'explication torchères
et surtout par les études réalisées par les dits "spécialistes"...
Donc, je ne "crois" pas à l'explication donnée, car l'on refuse de prendre
sérieusement en compte, certaines mesures physiques telles celles des échos radar.
Pourquoi?
A vous de deviner.

Cordialement.
A+


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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Dim 13 Fév 2011, 20:43

Quelqu'un a-t-il un lien sur la vidéo de reconstitution qui avait été faite?

J'ai cru comprendre qu'on y voyait la même chose que sur l'original.
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Dim 13 Fév 2011, 20:59

@SebastienP a écrit:
Quelqu'un a-t-il un lien sur la vidéo de reconstitution qui avait été faite?

J'ai cru comprendre qu'on y voyait la même chose que sur l'original.
http://www.alcione.org/FAM/NAT_GEO/
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Dim 13 Fév 2011, 22:02

Quant à ce qui est des 3° d'élévation, je poste ici une vidéo de la caméra qui était utilisée. On voit que l'équipage mexicain n'y était certainement pour rien dans l'erreur d'élévation. Regardez l'élévation "El" indiquée en temps réel en bas du cadre de ce film: Elle varie en fonction du zoom, indiquant parfois 0° lorsqu'elle vise sous l'horizon, puis une fois dézoomé, indique -2/-3°.

Ainsi, l'épisode de la Lune mal placée s'explique sans remettre en doute la compétence de l'équipage.

http://www.youtube.com/watch?v=1GjXDltLTtQ

@RA, merci pour le lien. Je regrette que la reconstitution ne fût pas faite avec le même matériel.

Ceci étant, la même question peut se poser comme dans d'autres affaires:
-Alors que la caméra IR est sensible surtout aux infrarouges moyens et que les torchères émettent justement en grande majorité de l'infrarouge moyen, pourquoi ne verrait-on pas ces torchères puisque la direction coincide?
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Dim 13 Fév 2011, 22:21

On a ici la météo en bord de mer. Ceci pourrait nous aider pour connaitre l'altitude de la couche nuageuse filmée et donc de déterminer si les torchères étaient bien en mesure d'être vue.



On connait la position de l'avion et des torchères. L'altitude de l'avion est connue (3200m sauf erreur).

Par le calcul (Jean..?) il est possible de déterminer l'altitude de la base des nuages. Il est à parier qu'on trouverait nettement moins de 3200m, car sinon, celà voudrait dire que les points vus au dessus des nuages sont réellement au-dessus de l'horizon et que le calcul de la Lune soit faux.
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Dim 13 Fév 2011, 22:36

Je viens de retrouver le calcul fait par Jean Curnonix dans ce fil:
http://www.forum-ovni-ufologie.com/t10892-a-nouveaux-ces-points-lumineux

Le calcul peut s'écrire ainsi: (Tsol-Trosée)/0,8

Quelle était la température de rosée à 17H00 ce 5 Mars 2004?


On lit Dew point 22° et température de 31,5° environ.
On a donc une altitude pour la base des nuages à 1150m environ.
Problème: Peut-on connaitre la limite supérieure des nuages?
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Lun 14 Fév 2011, 09:57



Bonjour Sébastien!

Mettons les choses au point:

Comme il est amusant de constater que vous vous posez des questions car,
vous ne connaissez même pas les différences entre les fonctionnements
des multiples sortes de radars actuels:
Exemple:
"Ils sont bien filtrés? Mais alors comment peuvent
survenir ces échos d'ovni si c'est très bien filtré? N'existe-t-il pas
des échos revêches qui passent au travers de ces filtres?"
........................

Ensuite, vous présentez des calculs sur la hauteur possible des nuages qui nous prouve
votre amusante insistance à contester des faits mesurés et dont vous ne pouvez
comprendre la portée.
J'ai glissé depuis le début de nos échanges, quelques infos discrètes qui vous démontrent
que ce n'est pas en partant sur de grandes théories que l'on peut tout contester,
mais plutôt en expérimentant soi-même sur le terrain, le travail réalisé par les militaires mexicains. Militaires qui connaissent certainement bien mieux que vous, les "réglages pré-vol" de leurs instruments et les situations météo.....
(Cela, même un scientifique ne peut le savoir..!!)....

J'arrête donc là toutes discussions. Car RA et vous, ne possédez pas les connaissances
aéronautiques nécessaires et suffisantes pour bien appréhender la portée incontestable
des incidents enregistrés lors du vol de Campèche.
Vous "gigotez" en permanence en vous basant sur des scientifiques de bureau, bien plus aptes
à contester, qu'à construire une véritable étude scientifique du phénomène ufo dans la troisième dimension.

Restez donc sur vos "croyances" et ne cherchez surtout pas à améliorer vos connaissances.
Bonne journée à vous deux.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Mar 15 Fév 2011, 01:23

@Cosmos a écrit:

J'arrête donc là toutes discussions. Car RA et vous, ne possédez pas les connaissances
aéronautiques nécessaires et suffisantes pour bien appréhender la portée incontestable
des incidents enregistrés lors du vol de Campèche.
Vous "gigotez" en permanence en vous basant sur des scientifiques de bureau, bien plus aptes
à contester, qu'à construire une véritable étude scientifique du phénomène ufo dans la troisième dimension.

Restez donc sur vos "croyances" et ne cherchez surtout pas à améliorer vos connaissances.
Bonne journée à vous deux.

Bonne continuation à toi aussi Cosmos...

Et merci de nous avoir appris entre autres choses, par tes grandes connaissances aéronautiques, que la Terre avait un rayon inférieur à 1000 km, pour que la distance de visibilité à l'horizon soit inférieure à 80 km, et que la Lune se trouve à moins de 40 km, puisque le FLIR la voyait très bien et qu'il était réglé pour ne rien voir au-delà de 40 km!

Même l'astronomie aura fait un grand bon en avant grâce à tes connaissances, et je ne doute pas que tu continueras à apporter encore beaucoup à notre science...

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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Mar 15 Fév 2011, 01:57

Messieurs, restons calmes et continuons à discuter, il reste des points à éclaircir et chacun à de bons arguments, peut-être pourrions nous continuer à les opposer afin de déterminer si l'hypothèse ovni résiste à l'analyse.

Auguste Meesen apporte une réponse qui me parait intéressante concernant les échos radars, existe-t-il des éléments qui permettent d'infirmer cette hypothèse que voici :

Page 11 :

Que pouvons-nous en conclure ? La grandeur de la vitesse de ce qui a été « détecté » par le radar
pendant près de 14 minutes exclut l’hypothèse d’un ballon sonde, d’oiseaux ou d’insectes et même,
pour l’ensemble de ces mesures, celle d’un véhicule qui se déplacerait au sol. Dans une première
approche, j’avais retenu l’hypothèse d’un objet volant, comme les analystes mexicains, le général
Garcia et Bruce Maccabee, mais le 11 août 2005, Claude Poher a réagi, en modifiant son interprétation
antérieure. Ne disposant pas de données aussi détaillées, il avait pensé à un avion conventionnel, en
phase d’accélération. Je ne pouvais pas être d’accord, puisque cela aurait dû être mis en évidence au
cours de l’enquête menée par la Défense nationale mexicaine. Le SEDENA m’a d’ailleurs confirmé
[27] qu’il n’y eut pas de détection radar anormale au sol pendant tout cet épisode. Il faut tenir compte,
en outre, de la non-détection en lumière visible et infrarouge. Monsieur Poher disait que la figure 5
l’avait maintenant amené à la conviction que le radar a « détecté des cibles situées au sol. » Je lui
rends hommage pour cet avis, bien que son argumentation ne fut pas suffisante pour prouver la
nouvelle hypothèse. À cause de mon expérience des radars militaires, acquise en examinant le
problème de la détection radar au cours de la vague belge, j’ai pu y ajouter un élément décisif.
Détaillons cette problématique. Claude Poher pensait que les fluctuations de la vitesse de la cible
radar résultent de réflexions multiples entre le sol et l’avion. Cela donnerait effectivement lieu à des
« sauts apparents » de la vitesse, mais je vois deux objections. Si cela était vrai, cela aurait dû se
refléter aussi dans la mesure de la distance D, puisqu’elle est déterminée à partir de la mesure du
temps de parcours des impulsions radar. Ce n’est pas vrai. Le radariste a dit par contre que les échos se
déplaçaient latéralement sur l’écran et l’ordinateur calcule la vitesse à partir des positions successives
du « spot. » Il est donc beaucoup plus probable qu’il s’agissait simplement d’échos renvoyés du sol, à
différents endroits, en fonction de la qualité des réflecteurs qui s’y présentaient par hasard.

Cette idée conduit à son tour à une objection, puisque la « cible radar » apparaissait toujours devant
l’avion. Cela ne veut évidemment pas dire qu’elle se trouvait au même niveau que l’avion, puisque j’ai
insisté sur le fait que le faisceau radar est étroit, mais verticalement étendu comme un éventail. Quand
la cible se trouve à une distance D = 3,9 km de l’avion qui volait constamment à une hauteur h = 3,2
km au-dessus du sol, il a pu s’agir d’échos venant du sol, mais les réflecteurs devaient se situer à un
angle a = 39° au-dessous du plan horizontal au niveau de l’avion (puisque tga = h/D). C’est assez
proche du maximum de sensibilité qui se situe à 30°, mais cela nous apprend également que les échos
venaient effectivement de l’avant, conformément à l’indication orale de la direction de la cible.
Puisque le faisceau en éventail fait un tour en 10 secondes autour de l’axe vertical, on doit se demander
pourquoi il aurait seulement capté des échos de réflecteurs au sol, situés vers l’avant de l’avion ?
Avant de répondre à cette question, nous devons nous demander pourquoi les réflexions du sol
n’ont pas été complètement supprimées, puisque ce radar aéroporté devait nécessairement être pourvu
d’excellents filtres pour éliminer le « fouillis du sol » (ground clutter). Il le fait d’une part, à partir du
calcul de la vitesse de la cible radar par rapport au sol et d’autre part, à partir de la mesure de la vitesse
de l’avion. La première information suffit pour écarter les sources d’échos qui ne se meuvent pas du
tout ou seulement à faible vitesse par rapport au sol. C’est le rôle du “moving target indicator”. Or,
l’épisode qui nous intéresse débute par la détection dans la direction de 11 h d’un réflecteur qui se
déplace par rapport au sol à une vitesse de 75 noeuds (140 km/h).. En tenant compte de l’incertitude
des données, transmises oralement, il peut s’agir d’une voiture. Elle se trouvait à 11 h et donc un peu à
gauche de la direction du vol de l’avion. Ceci est compatible avec la grande route 221, avant que
l’avion ne dépasse la ville de Candelaria.

140 km/h a pu dépasser le seuil du moving target indicator. Ensuite, le radariste signale que « la
cible » se trouve à 12 h et qu’elle se déplace à 65 noeuds (120 km/h). Il pourrait s’agir d’une autre
voiture, roulant sur la même route 221, puisqu’elle est colinéaire avec la trajectoire de l’avion au-delà
de Candelaria, mais à 120 km/h, cette cible aurait probablement dû être éliminée. Après cela, le radar
détecte encore pendant 5 minutes « quelque chose » qui se déplace apparemment dans la direction du
vol de l’avion à des vitesses très variables, mais toujours à 3,9 km de l’avion. Ce n’est certainement
plus une voiture, puisque la vitesse moyenne par rapport au sol est de l’ordre de celle de l’avion. Estce
qu’il peut quand même s’agir de réflexions au sol, venant de différents réflecteurs, mais considérés
comme un seul objet qui se déplace devant l’avion ?

En me posant la question de cette manière, je me suis souvenu du fait que les radars militaires sont
dotés d’un filtre de Kalman qui modifie le seuil de détection d’une manière sélective, pour ne pas
perdre une cible réelle quand elle se présente avec une section efficace de diffusion plus faible. Il est
donc possible que l’ordinateur du radar se soit mis à chercher des échos dans une certaine « fenêtre »,
c’est-à-dire vers l’avant et seulement à une certaine distance, en fonction de ce qu’il venait de détecter.
Cela a des avantages et des inconvénients, dont même les spécialistes ne sont pas nécessairement
avertis (VOB, I, p.394). Je pense que ceci résout l’énigme de la manière la plus simple.

Il reste encore un point à élucider, puisque la « cible » semble s’être éloignée en accélérant. Les
dernières mesures lui attribuent une vitesse de 620 km/h et la situent à presque 70 km de l’avion. Or,
quand le radar ne parvient pas à retrouver la « cible » qu’il poursuit pendant un certain temps, le filtre
de Kalman élargit la « fenêtre » avant d’abandonner la poursuite de la cible recherchée. L’ordinateur a
donc pu accepter temporairement des distances et des vitesses plus grandes, ce qui donnait plus de
marge aux effets du hasard. La valeur élevée de la vitesse pouvait donc résulter de l’apparition fortuite
d’échos provenant de sources au sol qui étaient relativement éloignées l’une de l’autre, bien que
l’intervalle de temps entre leurs apparitions fut assez petit. Leur vitesse apparente pouvait donc être
nettement plus grande. Retenons que même des détections instrumentales peuvent induire en erreur.
Cela ne justifie pas des généralisations abusives et il importe qu’on doit toujours être prêt à modifier
des conclusions antérieures, quand de nouveaux éléments le justifient.
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Mar 15 Fév 2011, 21:05



Bonsoir Nathanaël!


Oui, tu poses là, une très bonne question!

Hélas, même le prof. Meesen que je respecte, sort une grosse bourde. Cela nous prouve surtout,
qu'il n'a jamais mis les pieds dans un aéronef de surveillance, car il n'aurait surtout pas
du parler d'échos/sols.

Je veux bien essayer d'expliquer pourquoi, mais cela risque de coincer
avec les termes techniques un peu barbares et qui méritent un peu d'habitude:

LE STAP:............

Les traitements adaptatifs spatio-temporels, en anglais Space Time
Adaptive Processing (STAP),sont des traitements qui exploitent
conjointement les deux dimensions spatiale et temporelle des signaux
reçus sur un réseau d'antennes, contrairement au traitement d'antenne
classique qui n'exploite que la dimension spatiale, pour leur filtrage/séparation.

Cette structure de traitement permet de tirer parti
des propriétés spécifiques bidimensionnelles spatio-temporelles, ou
dans le domaine dual, angle-fréquence, des signaux reçus.
Cela s'avère particulièrement intéressant notamment dans le cas
d'une propriété de couplage angle-fréquence des signaux reçus, où, si les signaux
sont étendus dans les deux espaces pris séparément, ils n'occupent cependant
qu'une dimension 1D dans l'espace 2D. Leur filtrage/séparation devient
alors possible par traitements STAP, alors qu'elle ne l'était pas
par traitement mono-dimensionnel spatial ou temporel...

Cette problématique se rencontre en particulier dans le cadre
du filtrage des signaux d'échos de sol reçus par un radar aéroporté,
pour lesquels il existe un lien direct entre direction d'arrivée et fréquence Doppler.
Ces échos de sol, ou fouillis, sont classiquement filtrés en radar
par un traitement spatial (filtrage spatial par le lobe d'antenne)
suivi d'un traitement Doppler. (filtrage fréquentiel).

Ces échos, étendus dans les deux domaines spatial et fréquentiel, ne sont
ainsi qu'imparfaitement filtrés, et leurs résidus limitent encore fortement
les performances en détection.

Dans ce contexte donc, l'emploi de traitements STAP est d'un apport
majeur, et leur implantation dans des produits opérationnels est maintenant
rendue possible par l'arrivée d'antennes actives à réception multi-voies,
associée à l'accroissement des capacités de calcul des machines embarquées.

Les deux applications principales à court et moyen terme en radars aéroportés, sont:

1) - La détection des cibles terrestres mobiles lentes en mode air-sol
(cible en compétition avec les échos de fouillis entrant par le lobe principal de l'antenne).

2) - L'amélioration de la détection des cibles aériennes sur les zones de la carte radar
distance-Doppler polluées par le fouillis en mode air-air... (cible en compétition
avec les "échos de fouillis" vus à travers les lobes secondaires de l'antenne).

Nous pouvons donc en conclure sans aucune animosité, qu'un radar aéroporté
comme celui dont nous discutons, est pré-traité pour éliminer les cibles sols,
puisque sa mission consiste surtout, à la surveillance aérienne
pour la détection des trafics de drogues.

C'est donc bien pour cela que le premier gogo venu, ne peut comprendre l'ensemble
des pré-réglages effectués en vue d'une mission bien précise. pale

Bonne soirée à toi.

Cordialement.
A+
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Mar 15 Fév 2011, 22:01

@Cosmos a écrit:

LE STAP:............

Les traitements adaptatifs spatio-temporels, en anglais Space Time
Adaptive Processing (STAP),sont des traitements qui exploitent
conjointement les deux dimensions spatiale et temporelle des signaux
reçus sur un réseau d'antennes, contrairement au traitement d'antenne
classique qui n'exploite que la dimension spatiale, pour leur filtrage/séparation.

Cette structure de traitement permet de tirer parti
des propriétés spécifiques bidimensionnelles spatio-temporelles, ou
dans le domaine dual, angle-fréquence, des signaux reçus.
Cela s'avère particulièrement intéressant notamment dans le cas
d'une propriété de couplage angle-fréquence des signaux reçus, où, si les signaux
sont étendus dans les deux espaces pris séparément, ils n'occupent cependant
qu'une dimension 1D dans l'espace 2D. Leur filtrage/séparation devient
alors possible par traitements STAP, alors qu'elle ne l'était pas
par traitement mono-dimensionnel spatial ou temporel...

Cette problématique se rencontre en particulier dans le cadre
du filtrage des signaux d'échos de sol reçus par un radar aéroporté,
pour lesquels il existe un lien direct entre direction d'arrivée et fréquence Doppler.
Ces échos de sol, ou fouillis, sont classiquement filtrés en radar
par un traitement spatial (filtrage spatial par le lobe d'antenne)
suivi d'un traitement Doppler. (filtrage fréquentiel).

Ces échos, étendus dans les deux domaines spatial et fréquentiel, ne sont
ainsi qu'imparfaitement filtrés, et leurs résidus limitent encore fortement
les performances en détection.

Dans ce contexte donc, l'emploi de traitements STAP est d'un apport
majeur, et leur implantation dans des produits opérationnels est maintenant
rendue possible par l'arrivée d'antennes actives à réception multi-voies,
associée à l'accroissement des capacités de calcul des machines embarquées.

Les deux applications principales à court et moyen terme en radars aéroportés, sont:

1) - La détection des cibles terrestres mobiles lentes en mode air-sol
(cible en compétition avec les échos de fouillis entrant par le lobe principal de l'antenne).

2) - L'amélioration de la détection des cibles aériennes sur les zones de la carte radar
distance-Doppler polluées par le fouillis en mode air-air... (cible en compétition
avec les "échos de fouillis" vus à travers les lobes secondaires de l'antenne).

Nous pouvons donc en conclure sans aucune animosité, qu'un radar aéroporté
comme celui dont nous discutons, est pré-traité pour éliminer les cibles sols,
puisque sa mission consiste surtout, à la surveillance aérienne
pour la détection des trafics de drogues.

C'est donc bien pour cela que le premier gogo venu, ne peut comprendre l'ensemble
des pré-réglages effectués en vue d'une mission bien précise. pale

Bonne soirée à toi.

Cordialement.
A+
Est-ce en recopiant les "Techniques de l'ingénieur" (sans les citer, le règlement l'interdit), premier lien sur lequel on tombe en tapant "STAP radars" sur google, que tu penses nous convaincre que tu maîtrises le sujet mieux que Meessen ?
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Mar 15 Fév 2011, 22:33



Amusant...!
C'est hélas, depuis longtemps, dans mon opuscule perso/Navigation ...
Et cela me fait bien rire, car cela nous prouve bien que certains croient plus qu'ils ne savent....!
Ce qui justifie également que quand on ne sait rien, on ne peut que douter de tout...

Alors, ces camions sur l'autoroute de Campèche?

lol!
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Mer 16 Fév 2011, 00:51

Bonsoir Cosmos,

Le Mer 04 Avr 2007, 18:22 était créé ce sujet intitulé " (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier] ".

Or le 15 janvier 2006, plus d’un an auparavant la création de ce sujet, avait été publiée Etude des observations radar et infrarouges de la Force aérienne mexicaine en 2004.

La méthodologie de cette étude, à laquelle toutes les parties prenantes ont participé, car toutes mises à contribution (Force aérienne mexicaine, SEDENA, constructeurs, installateurs, régleurs pré-vol de l’instrumentation embarquée, équipage, opérateurs, etc., etc.), fait que la citation ci-dessous ne contrecarre en rien la démonstration méthodique effectuée :

Citation :
C'est donc bien pour cela que le premier gogo venu, ne peut comprendre l'ensemble des pré-réglages effectués en vue d'une mission bien précise. pale
L’utilisation de qualificatifs particuliers témoigne immanquablement du tarissement d’arguments rationnels … polémique(*) à la clef.
Toutes les parties prenantes ont fourni les éléments nécessaires à cette étude dont elles n’ont pas remis en cause contenu et conclusion.

Citation :
[…] car il n'aurait surtout pas du parler d'échos/sols. fbdqsf
Il est nécessaire d’avoir lu de manière attentive, sans a priori, et à tête reposée, l’intégralité de l’étude publiée pour comprendre ce qu’il en est de l’observation effectuée pendant 14mn à l’aide du radar embarqué AN/APS-143B(V)3 Ocean-Eye (lire notamment le paragraphe L’observation radar, pages 8 à 12 du pdf).

Citation :
Je veux bien essayer d'expliquer pourquoi, mais cela risque de coincer avec les termes techniques un peu barbares et qui méritent un peu d'habitude
Or :
Nicolas Boileau a écrit:
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

L’étude publiée, dont lien ci-dessus pour la lire avec attention, en comprendre et en assimiler tout le contenu, constitue une démonstration méthodique, au-delà de toutes « croyances », et apporte la « connaissance » relative aux observations radar et infrarouges effectuées, entre 16h42 et 17h28, le 5 mars 2004 lors du vol au-dessus de l’Etat de Campeche d’un Merlin C-26A de la Force aérienne mexicaine.

(*) : Une méthode pour éviter la polémique consiste en l’utilisation de phrases impersonnelles >>> Oublier les personnes, ce qui offre l’avantage de n’avoir pas à employer de "noms d’oiseau" à leur endroit (et cet avantage n’est pas le seul … RA peut en témoigner !)

Cordialement,

Jean
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Ma présentation se trouve ici
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Mer 16 Fév 2011, 02:04

Bonsoir,

Merci Jean pour vos interventions qui m'ont engagé à lire le document de Monsieur Messeen grâce auquel j'ai pu comprendre qu'effectivement l'explication par les torchères et échos radar/sol semble la plus raisonnable. En visionnant la vidéo et grâce aux éléments fournis dans ce fil, il me semble que les "objets aperçus" correspondent effectivement à la position des dites torchères.

Sebastien a écrit :
Citation :
Parailleurs, on ne s'imagine pas à quel point un ufologue, sceptique ou non, une source, peuvent se tromper. C'est pour celà qu'il faut penser à faire le tour d'horizon de chaque affaire avant de pouvoir afficher une conviction.
Il semble bien que cela soit le cas ici une fois de plus.

Merci à tous.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: (2004) CAMPECHE...MEXIQUE. [A étudier]   Mer 16 Fév 2011, 12:47



Bonsoir Jean!

Dans cette affaire de Campèche, je trouve qu'il est un peu facile d'expliquer l'observation
d'un fait étrange par des manoeuvres orientées vers une seule solution. Surtout en cherchant
à éliminer tous les éléments apportant une contradiction à l'hypothèse imposée.

Il aurait été souhaitable de mettre l'ensemble des éléments récupérés en discussion entre professionnels, plutôt que de chercher à imposer une hypothèse "capilotractée"... Wink
L'affaire de Campèche au Mexique a peut-être été ridiculisée par des personnes dont
nous attendions plutôt une explication précise des faits observés. Mais leur savoir parait étrangement limité, car ils semblent ne posséder aucune formation de base en navigation
aéronautique instrumentale.(Ceci expliquant ces explications négatives au phénomène observé?)

Rappel rapide des faits:
(Je n'oublierai pas de spécifier que le personnel témoin de cette observation,
n'en est absolument pas à sa première mission.).

-Un avion des douanes mexicaines détecte un écho radar. (Très proche de
l'avion: 3km env.)
La camera infra rouge détecte alors des images que les pilotes et les opérateurs
ne peuvent contrôler à l'oeil nu. Pendant de longues minutes, les opérateurs
observent ces images IR qui suivent l'avion et le radar détecte alors des échos
qui entourent même l’aéronef à un moment!
Le pilote fait alors demi tour, en éteignant ses feux de signalisation…..
L'Armée Mexicaine croyant avoir affaire à d’étranges ovnis, confie alors les
enregistrements a un ufologue mexicain. (Est-ce là, l’erreur de base de cette affaire ?!!).

La solution proposée par les sceptiques français sera alors d’expliquer par tous les moyens,
que ce ne sont que des "torchères", brûlant au dessus des puits de pétrole du golf du Mexique,
qui ont été filmées...
Je préciserai alors plusieurs choses:

1) -Une camera Flir (qui enregistre les infra-rouges) est paramétrée pour ne
voir qu'a une certaine distance.(40km) Ceci afin dene pas "voir" la Lune,les étoiles
et autres sources infra-rouges environnantes qui gêneraient les observations ..etc...!
Donc, au delà de 40 km pour les Douanes, il n'y a théoriquement, plus rien a
voir... (Les "torchères étant situées a plus de 130 km de l'avion des douanes,
l’on comprend l’erreur des débunkers.!)...

2) -Les infra-rouges ne traversent pas les nuages. (Voir la video...!!).

3) -Les échos radars situés à seulement 3km 500 de l'avion, se déplaçant à vitesse variable.
( 100, 200, 500 km/h.....!) Ils ne seront étrangement "jamais pris en compte" par les contestataires.
Car, ils savent qu’alors, leur solution des "torchères" volantes ne tiendrait plus..

4) -Des scientifiques mexicains "confirmés" ont analysé les images des IR enregistrés:
-Ce sont plutôt des IR produits par des "champs magnétiques puissants" et non des IR produits
par une combustion... (Comme cela aurait du être « normalement » le cas pour des torchères!).

Les études menées par certains commentateurs, nous démontrent surtout un refus
de prendre en compte les éléments observés pour chercher à les contester point par point :
-L’on découvre alors, que le radar enregistrerait des échos/Sol ou des perturbations météo..
-Que la Flir est comme par hasard, déréglée…etc…etc..
Tout, dans cette affaire, sera donc volontairement "trafiqué" pour faire passer, en force, la solution
séduisantes des torchères et ainsi éliminer discrètement la proposition ovni.
L’incompétence effective de la chose aéronautique se confirmera alors, en sous entendant même,
l’incompétence professionnelle de l’équipage…

Tout cela nous prouve,encore une fois, l’étrange volonté de nuire a l’étude sérieuse
du phénomène. Pourquoi ne pas proposer plutôt, de constituer une recherche pluridisciplinaire?
Pourquoi ?


Cordialement.
A+


Dernière édition par Cosmos le Mer 16 Fév 2011, 13:35, édité 1 fois
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