Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

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Alys.E
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Lun 24 Juin 2013, 23:46

@anto-shturmovik a écrit:
Bien dit Alys.
Merci. C'est un sujet sur lequel je suis chatouilleux !   fdg
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Mar 25 Juin 2013, 10:49

@ Alys.E
Merci pour ces éclaircissements.
Vous semblez avoir le droit d'être chatouilleux.
Dans la mesure où ce qui importe dans ce forum est la possibilité du voyage intergalactique "matériel", le paramètre le plus important est la constance de C.
Si C est transgressible (ou si on sait annuler la masse d'un vaisseau) l' HET change de rubrique et passe de envisageable à quasi indubitable.
Nous attendrons la révision des relativités.
A moins qu'il ne suffise de réviser la "nature" de l'espace-temps et que d'éventuels "replis" ,une fois perçus, ne permettent de sautiller dans les parsecs.
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Mar 25 Juin 2013, 12:05

@Alys.E a écrit:
Ceci est encore tout à fait faux, du moins dans l'état actuel des données acquises.
....
Le problème, c'est que gravité newtonienne, einsteinienne, ou autres théories en 1/d², le problème restera le même
...
Mais, par ailleurs, toutes ces théories ne sont en rien violées : formellement, aucune loi de ces théories n'est attaquée de front.


Vos réponses ne m'évoquent que du bavardage de salon ... du vent quoi ...

De plus en voulant en faire trop vous arrivez même à vous contredire dans votre laïus ...
Quelques cas pris au hasard pour remettre les pendules à l'heure :

Gravité newtonienne : elle est fausse ... Einstein l'a démontré ...
Relativité générale : elle est fausse ... à part vous personne n'aura le culot d'affirmer qu'elle parvient à s'appliquer à la dynamique des galaxies, personne n'aura le culot d'affirmer que notre Univers n'est pas en expansion et que cette expansion tend à s'accélérer ... Ce n'est pas en inventant des nouveaux mots et des concepts complètement fumeux que nous arriverons à comprendre quelque chose.


@Alys.E a écrit:
Autant dire, qu'à une telle valeur, on peut établir une liste longue comme le bras de causes possibles (fuite de gaz, pression de radiation, décalage du système de positionnement accéléromètrique, etc.), dont certaines, d'ailleurs, très intéressantes

Vous ne semblez pas très documenté sur le sujet.
Les solutions banales au problème ont toutes été étudiées avec le plus grand soin mais elles sont contredites par le seul fait que Pionner 11 qui suivait Pionner 10 à une année d'intervalle, a présenté exactement les mêmes anomalies de vitesse ...
L'écart constaté est faible mais à chaque fois qu'un calcul ne rentre pas exactement "dans les clous" c'est que vous avez un loup dans la bergerie. Vous avez trouvé une astuce permettant d'approcher le résultat mais vous ne détenez pas la vérité de base.
Avec l'accroissement des espaces et du temps vous risquez d'avoir tout faux, c'est exactement ce qu'il se passe avec les vitesses des étoiles dans les bras des galaxies, ces dernières devraient exploser avec les vitesses mesurées et pourtant elles ne le font pas ...
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Mer 26 Juin 2013, 19:43

@Tartar a écrit:

Dans la mesure où ce qui importe dans ce forum est la possibilité du voyage intergalactique "matériel", le paramètre le plus important est la constance de C.
Si C est transgressible (ou si on sait annuler la masse d'un vaisseau) l' HET change de rubrique et passe de envisageable à quasi indubitable.
Nous attendrons la révision des relativités.
A moins qu'il ne suffise de réviser la "nature" de l'espace-temps et que d'éventuels "replis" ,une fois perçus, ne permettent de sautiller dans les parsecs.

Je comprends bien. Et les replis de l'espace-temps sont possibles en Relativité générale, et elle permet des passages entre des univers multiples et même un univers du genre gruyère avec des recoins partout, ou encore cycliques. Et même des univers multiples indépendants (démontrés par Gödel en 49). Ces modèles ont été étudiés, mais quand on en cherche des preuves, même minimes, dans les données expérimentales, on n'en trouve goutte.
Si bien que cela reste dans les revues de théoriciens. Et dans la vulgarisation : il suffit de voir le nombre de documentaires sur le sujet.

On ne peut pas « manipuler » l'espace-temps comme ça (ou alors il ne s'agit plus de R.G. par définition) sinon à manipuler l'énergie ou la masse. Mais, pour ce faire, les valeurs en jeu sont à proprement parler astronomiques. Et une telle chose n'est pas totalement inenvisageable (la R.G. donne toutes les valeurs voulues), sauf que les moyens de la mettre en œuvre ne peuvent venir que du vide quantique lui même. Il faudrait, par ex., savoir faire émerger matière+antimatière spontanément en un lieu, et l'annihiler un chouïa plus loin. Alors, effectivement, on aurait l'outil rêvé. Sauf que, les théories quantiques actuelles ne donnent aucune telle possibilité. Tout simplement parce qu'on a pas trouvé comment faire. Pourtant, c'est un sujet qui a été approché en détail, mais a été quasiment fermé par le théorème de Bell, puis les expériences d'Aspect.

A défaut, certains théoriciens imagine des contournement. C'est le cas d'Alcubierre, qui semble donner lieu à des travaux pratiques, mais j'en donnerais une analyse sur le fil qui va bien en fin de semaine.

Sur la possibilité de « passer outre la limite C », il faut voir que cette vitesse est supposée être la vitesse commune à la lumière et à la propagation de la gravitation. Lorsqu'Einstein a adopté C (donc celle de la lumière), il a explicitement indiqué que c'était une solution éventuellement provisoire, et adoptée pour rester directement compatible avec les lois de Maxwell. Mais que la R.G. était conceptuellement assise sur une vitesse limite de propagation de la gravitation.
En ce sens, la R.G. laisse ouverte toute possibilité, et il est tout à fait possible que la propagation de la gravitation ne soit même pas uniforme.
Sauf que, sur le plan expérimental, rien de tel ne peut actuellement être établi.


En fait, ce n'est pas les théories relativistes qui doivent être révisées pour pouvoir voyager à de très grandes vitesses. Ce qui est nécessaire, c'est un nouvel apport de l'extérieur, et qui leurs permettent d'exploiter ce qu'elles modélisent déjà.

De même si l'on veut supposer une possible « transparence gravitationnelle » telle qu'envisagée en S.F., ce n'est en aucun cas un pb de R.G., mais un pb de microphysique.

Ceci étant dit, rien n’empêche de passer outre ces limitations, en se disant que si cela existe, on finira nécessairement pas en obtenir des données suffisamment substantielles pour savoir quel point nous échappe.

Et puis, on peut aussi envisager l'HET sans braver nécessairement C.

Donc, la nécessité de conserver l'HET n'est pas un problème de relativité, mais un pb bien plus général.
Et lorsqu'un interlocuteur invoque cet argument pour repousser l'HET, c'est par pure facilité intellectuelle, et en considérant que les connaissances actuelles sont ultimes et non enrichissables.
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Mer 26 Juin 2013, 20:32

@wacapou a écrit:

@Alys.E a écrit:

Ceci est encore tout à fait faux, du moins dans l'état actuel des données acquises.
....
Le problème, c'est que gravité newtonienne, einsteinienne, ou autres théories en 1/d², le problème restera le même
...
Mais, par ailleurs, toutes ces théories ne sont en rien violées : formellement, aucune loi de ces théories n'est attaquée de front.
Vos réponses ne m'évoquent que du bavardage de salon ... du vent quoi ...
Que cela ne vous évoque rien est révélateur de votre volonté de ne rien vouloir entendre.

@wacapou a écrit:
De plus en voulant en faire trop vous arrivez même à vous contredire dans votre laïus ...
Quelques cas pris au hasard pour remettre les pendules à l'heure :
Vous n'avez visiblement absolument rien lu de ce que j'ai écrit, continuez à ne voir que ce que vous voulez voir, puisque vos allégations sont sans fondement (on attend des liens vers mes posts) et opposées à ce que j'ai écrit.

Donc, point par point :

@wacapou a écrit:
Gravité newtonienne : elle est fausse ... Einstein l'a démontré ...
Faux : non seulement la théorie newtonienne est vraie, et Einstein n'a jamais rien démontré concernant celle-ci.

Par contre, j'ai écrit : « Le problème, c'est que gravité newtonienne, einsteinienne, ou autres théories en 1/d², le problème restera le même. ».
Cela vous semble ambigu ? Peut-être incompréhensible ? A moins tout simplement que vous ne vouliez entendre ?

@wacapou a écrit:
Relativité générale : elle est fausse ...
Vous en devenez caricatural. J'aurais écrit que la R.G. est fausse ? C'est vous qui ne cessez de l'affirmer, sans aucune preuve ou argument, bien sûr. Les bras m'en tombent.

Par contre, je peux vous rafraichir la mémoire. J'ai écrit : « Affirmer que cela remet directement en cause la Relativité générale, c'est non seulement méconnaitre comment cette théorie s'articule, et est mise en œuvre, mais également comment sérier méthodologiquement les problèmes dans un tel cas de figure.... » (Source: ici) et : « la Relativité générale n'a pas grand chose à craindre » (Source: ici).

@wacapou a écrit:
à part vous personne n'aura le culot d'affirmer qu'elle parvient à s'appliquer à la dynamique des galaxies,
Je me site : « Car que savons-nous exactement ? Avec une certitude quasi-totale, que les masses des galaxies telles qu'ont les déduit de toutes nos observations, sont effectivement totalement disproportionnées par rapport à celles qu'elles devraient avoir pour garantir leur cohésion vis-à-vis de la force centrifuge qui tend à les disloquer. Alors, oui, il y a un problème, un problème de taille même, puisque le facteur d'erreur est entre 5 et 10 » (Source: ici).

Vous vous discréditez totalement dans cette discussion. C'en devient d'autant plus ridicule que ce que vous dites n'est finalement pas si loin de ce que je dis moi-même, sauf que vous voulez absolument faire porter le chapeau à la R.G. qui, dans l'affaire, ne fait aussi que subir.
Et les relativistes, au moins les théoriciens, seraient absolument ravis de pouvoir exploiter leurs créations, si c'était possible. Et ce n'est pas de gaité de cœur qu'il faille les conserver, comme certains disent, au rang de jouets conceptuels.

@wacapou a écrit:
personne n'aura le culot d'affirmer que notre Univers n'est pas en expansion et que cette expansion tend à s'accélérer ...,
Et certainement pas moi. D'ailleurs, je n'ai vu aucun article, que ce soit de physiciens expérimentaux ou de théoriciens, qui n'ait attaqué cet aspect des choses depuis qu'il a été expérimentalement confirmé.
D'ailleurs, cet aspect montrent encore une fois, si c'était nécessaire, la solidité de la R.G. sur ce point. Car, là encore, si la constante cosmologique qui développe cette accélération existe en R.G., elle n'est corroborée par rien en microphysique. Et Einstein a même pu en dire que c'était là la plus grosse erreur de sa vie. Sauf qu'on a maintenant les preuves expérimentales de sa nécessité.

@wacapou a écrit:
Ce n'est pas en inventant des nouveaux mots et des concepts complètement fumeux que nous arriverons à comprendre quelque chose.
Bien sûr. On n'a qu'à attendre vos propres travaux je suppose...


@wacapou a écrit:

@Alys.E a écrit:

Autant dire, qu'à une telle valeur, on peut établir une liste longue comme le bras de causes possibles (fuite de gaz, pression de radiation, décalage du système de positionnement accéléromètrique, etc.), dont certaines, d'ailleurs, très intéressantes

Vous ne semblez pas très documenté sur le sujet.
Il est évident que je ne sais pas tout, loin de là. Vous, peut-être ?
Voyons donc les choses point par point.

@wacapou a écrit:
Les solutions banales au problème ont toutes été étudiées avec le plus grand soin mais elles sont contredites par le seul fait que Pionner 11 qui suivait Pionner 10 à une année d'intervalle, a présenté exactement les mêmes anomalies de vitesse...
Exacte. Et il est donc curieux que, d'après vous, la faute en incombe nécessairement à la Relativité générale, alors même que seuls Pioneer 10 & 11 ont été touchées par ce phénomène. A priori, la cause ne devrait-elle pas plutôt être propre justement, à l'architecture particulière de ces deux satellites ?

Or, vous avez affirmé :

@wacapou a écrit:
Sous toutes réserves, les informations de trajectoires de ces sondes montrent une anomalie (appelée anomalie Pionner) qui met directement en cause la théorie de la relativité générale d'Einstein ... En clair la gravitation ne fonctionne pas exactement comme nous le pensions ...
Ce genre d'anomalie est à rapprocher de celle de la vitesse des étoiles dans les bras spiraux des galaxies, tous les calculs effectués sont complètement à "côté de la plaque" et de beaucoup, ce qui a conduit les astrophysiciens à inventer les concept de "matière noire", "d'énergie noire" plutôt que de remettre en cause la relativité générale qui a "du plomb dans l'aile" pour de multiples autres raisons.
(C'est moi qui souligne)

Et il n'a pas pu vous échapper non plus, vu que vous êtes documenté (et que vous affirmez : « Les solutions banales au problème ont toutes été étudiées avec le plus grand soin ») que la présentation du rapport global sur le sujet (disponible ici) fait état de la parfaite correspondance de la R.G. avec tous les résultats expérimentaux par ailleurs (page 2 du séminaire de présentation de ce rapport), et que la possibilité évoquée, concernant la R.G., n'est pas de modifier la R.G., mais la métrique utilisée (page 5 à 7 de la même référence), ainsi même que je le disais : « Dans le cas présent, la seule chose qui lie la Relativité générale, c'est la paramétrisation de la métrique » (Source: ici), mais que vous n'avez naturellement pas vu.

Quant à la conclusion, peut-être provisoire, de cette affaire, vous pouvez en lire un résumé sur le site de The Planetary Society, et l'en-tête de l'article sur celui des Physical Review Letters (L'article ne pouvant être téléchargé sans être abonné à ce journal, et si vous n'y êtes pas vous-mêmes, je me ferai un plaisir de vous en envoyer une copie).
Sinon, vous pouvez lire le résumé en 3 lignes que je vous en donnais dans le post précédent, et pour lequel j'étais sensé être mal informé.

@wacapou a écrit:
L'écart constaté est faible mais à chaque fois qu'un calcul ne rentre pas exactement "dans les clous" c'est que vous avez un loup dans la bergerie.
J'en suis bien d'accord.

@wacapou a écrit:
Vous avez trouvé une astuce permettant d'approcher le résultat mais vous ne détenez pas la vérité de base.
La « vérité de base », j'ignore ce que c'est; peut-être du discours de salon ?
Par contre la vérité n'est l'appanage que des domaines formalisés. En physique, on n'a accès qu'à une adéquation des faits observés aux modèles.

@wacapou a écrit:
Avec l'accroissement des espaces et du temps vous risquez d'avoir tout faux, c'est exactement ce qu'il se passe avec les vitesses des étoiles dans les bras des galaxies, ces dernières devraient exploser avec les vitesses mesurées et pourtant elles ne le font pas ...

Et que disais-je de différent dans le précédent post ?
Pour mémoire, je disais : « Car que savons-nous exactement ? Avec une certitude quasi-totale, que les masses des galaxies telles qu'ont les déduit de toutes nos observations, sont effectivement totalement disproportionnées par rapport à celles qu'elles devraient avoir pour garantir leur cohésion vis-à-vis de la force centrifuge qui tend à les disloquer. Alors, oui, il y a un problème, un problème de taille même, puisque le facteur d'erreur est entre 5 et 10. » (Source: ici).

Je souligne cette fois, pour que vous ne ratiez pas l'endroit.


Vous parliez de vent, de bavardage de salon, et vous vous étonnez ensuite que beaucoup de scientifiques soient enclins à considérer le discours de certains ufologues comme sans consistance ? C'est aussi à cause de ce genre de positionnement aveugle que l'ufologie a malheureusement pris une image de parascience, et se trouve positionnée en marge. Ce genre d'attitude irréaliste ne rend certainement pas service à l'avancement des choses.
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Mer 26 Juin 2013, 20:35

Je reviens sur cet aspect de l'opposition systématique de part et d'autre -- pour simplifier, communauté ovni vs Science -- à travers cette fameuse limite de C.

Je ne reviendrais pas sur la solidité des théories relativistes (largement survolée dans mes posts précédents (A moins que quelqu'un ne veuille approfondir. Mais alors dans un fil spécial séparé, et avec des arguments techniques fondés).

Il est manifeste que tant que ce hiatus ne sera pas résolu, le blocage restera complet. Or, il me semble que ceux qui s'acharnent contre la/les Relativités ne font que tresser la corde pour les pendre.

En effet, le travail des ufologues, depuis des années, a été un travail de fond sur les témoignages, sur la classification des évènements rapportés, sur les répartitions statistiques, etc., qui est cohérent, à la fois en contenu et dans ses statistiques.
Et le premier et plus important critère de scientificité, qui est aussi le travail préalable à tout développement scientifique, c'est l'acquisition des faits expérimentaux, et leur cohérence.
Il faut bien insister sur ce point : aucune science n'existe sans l'acquisition expérimentale, et l'analyse de cohérence de ces données, et ce, avant toute construction théorique.

Or, les témoignages et statistiques rapportés par les études ufologiques ne sont pas moins solides que ceux rapportés dans les études sociologiques ou d'épidémiologie.
Ils sont même largement plus volumineux.


Par conséquent, à ceux qui opposent une fin de non recevoir à ces résultats, avec pour seul argument une absence de justification de la possibilité de voyage d'e.t., la seule réponse possible est la solidité du travail expérimental réalisé, et l'importance de l'emprise du phénomène. Et le fait de refuser un tel travail serait aussi refuser ceux constitués avec les mêmes outils, càd mettre également au banc les disciplines basées sur les témoignages et celles sur les statistiques. Car la pertinence des statistiques d'évènements n'est pas tributaire de l'éventuelle fragilité des témoignages souvent invoquée.
En un mot, attaquer de front l'ensemble du travail de terrain, et ses analyses statistiques serait un tout autre boulot, pour les opposants, que de montrer que les ufologues ne respectent pas les lois de la physique connue.

De plus, cela reviendrait aussi à considérer comme déficientes un nombre considérable de personnes, dont les témoins. Donc, indirectement, toute personne intéressée par le phénomène. Ce qui est beaucoup plus délicat que de s'attaquer à des « marginaux » qui ne respectent pas les acquis des sciences.

A l'opposé, la charge d'ajuster éventuellement les connaissances en physique n'incombe en rien aux ufologues. Si la présence d'e.t. est établie, ce n'est pas aux ufologues d'en justifier leurs présences. Même si c'en est un désir légitime.
Et, d'ailleurs, il n'est pas du tout certain qu'il faille vraiment modifier notre physique actuelle. L'implication HET => limite C dépassée n'étant pas du tout établie, loin de là.


Pour résumer, il faut retourner la charge de la preuve. C'est à ceux qui contestent les conclusions des ufologues de mettre en évidence les insuffisances de leurs travaux.
Bien évidemment, et pour ce faire, c'est aussi aux ufologues de se dégager de tout ce qui pourrait les décrédibiliser. Et, en particulier, du fait de ne rien respecter du travail des physiciens, entre autres, en critiquant sans connaitre, ou du rattachement de l'ufologie à un certain folklore incompatible avec une approche rationnelle.

Dans ces conditions, je pense que le type de réaction de la part des physiciens pourrait être quelque peu différente, mais à coup sûr beaucoup moins virulente, et  la réaction du public, et des autres disciplines scientifiques, pourraient, elles, s'avérer beaucoup moins négative.

Mais ceci est déjà visiblement bien compris de nombreux ufologues (Par ex., ce site n'existerait pas en tant que tel sans une telle prise de conscience).
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Mer 26 Juin 2013, 21:14

Alys.e 3 pages à lire ? faut respirer un peu jfsd
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Mer 26 Juin 2013, 21:50

@ Alys


Merci de faire preuve de patience.
Et aussi pour ce paragraphe:
Sur la possibilité de « passer outre la limite C », il faut voir que cette vitesse est supposée être la vitesse commune à la lumière et à la propagation de la gravitation. Lorsqu'Einstein a adopté C (donc celle de la lumière), il a explicitement indiqué que c'était une solution éventuellement provisoire, et adoptée pour rester directement compatible avec les lois de Maxwell. Mais que la R.G. était conceptuellement assise sur une vitesse limite de propagation de la gravitation. 
En ce sens, la R.G. laisse ouverte toute possibilité, et il est tout à fait possible que la propagation de la gravitation ne soit même pas uniforme.

Sauf que, sur le plan expérimental, rien de tel ne peut actuellement être établi.

Il se peut que les ET possèdent des sens qui leur permettent une meilleur approche du "réel" que nos 5 pauvres capteurs.
Qu'ainsi leur interprètation du monde en ait été facilitée et la mise au point de leurs techniques de déplacement rendue plus rapide, voire plus simple.
Car enfin nos physiciens de pointe ont dû développer pas mal de machines très complexes et chères depuis Michelson-Morley pour débusquer l'essence de l'univers et de ce qu'est la matière.
Or ces machines sont humaines, c'est à dire conçues comme des prolongements des sens humains puisque leurs "résultats" doivent être lus avec des sens humains.
Je ne sais si je suis clair, je veux dire qu'à "l'état humain" on ne peut probablement appréhender que des bribes du réel physique...quoi qu'on en veuille nous sommes gravement limités.
L'approche physique théorique me gène car elle ne cesse d'inventer des paramètres, des dimensions d'espace ou des particules pour adapter le monde aux équations.
Reste la pure spéculation ou la métaphysique revisitée à l'aide des textes philosophiques ou cabalistiques pour faire plier les matérialistes à la condition qu'ils veuillent bien les étudier.
Le monde humain est une illusion (maya), la plupart des extraterrestres qui nous visitent ,s'ils existent, en ont une autre conception sans doute plus près de ce qu'il est vraiment...vu leur avance.
Ou bien?
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Mer 26 Juin 2013, 22:01

@Alys.E a écrit:
Faux : non seulement la théorie newtonienne est vraie, et Einstein n'a jamais rien démontré concernant celle-ci.

Vous n'avez jamais entendu parler de l'anomalie de l'avance du périhélie de Mercure qui avait justement "mis la puce" à l'oreille d'Einstein lui faisant soupçonner que la fameuse équation de Newton avait un problème ?




@Alys.E a écrit:
Vous en devenez caricatural. J'aurais écrit que la R.G. est fausse ? C'est vous qui ne cessez de l'affirmer, sans aucune preuve ou argument, bien sûr. Les bras m'en tombent.

Oui elle est fausse, Einstein avait "bricolé" un coefficient (une constante) dans son équation pour nous fabriquer un Univers stable ...
Pas de chance ... notre univers est en expansion continue accélérée et c'est prouvé de multiples façons.
Einstein a d'ailleurs qualifié ce bricolage de coefficient de "plus grande erreur de sa vie".
De plus, pour celui qui connaît bien la relativité générale, les équations développées par Einstein peuvent conduire à d'autres solutions mathématiques que celle qu'il a choisi et qui l'arrangeait bien.

De nos jours, avec la relativité générale, nous ne sommes toujours pas capables d'expliquer la vitesse des étoiles dans les bras des galaxies ... pas de problème ... nos petits génies d'astrophysiciens nous ont inventé la "matière noire", "l'énergie noire" qui ne s'appuient sur aucun fait réel constaté. Cela pourrait nous faire rire si des millions de dollars et d'euros n'étaient pas dépensés en vain chaque année dans ces foutaises permettant à leurs "inventeurs" de vivre grassement sur le dos du contribuable.





@Alys.E a écrit:
En physique, on n'a accès qu'à une adéquation des faits observés aux modèles.

C'est justement là où le bât blesse, actuellement les faits ne sont plus en adéquation avec les modèles "canoniques".


Si je comprends bien votre démarche en tant qu'ardent défenseur de la physique et de l'astrophysique dogmatiques actuelles vous ne croyez absolument pas aux OVNIs et à la possibilité que des extraterrestres puissent nous rendre visite ...
En effet, selon les dogmes de la physique actuelle, défendus bec et ongles par la quasi totalité des scientifiques pour une foule de raisons dont celle de leur casse-croûte, le voyage à partir d'une autre étoile vers notre système solaire est impossible (distances, temps, énergie et j'en passe ...).


Bon OK, c'est tout à fait leur droit ... mais vous ? Que venez-vous faire sur ce forum ? Il y a des sites spécialisés pour les ufoseptiques ...
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Mer 26 Juin 2013, 23:16

Qui dit OVNI ne dit pas obligatoirement extraterrestre...

et qui dit extraterrestre ne dit pas obligatoirement voyage interstellaire comme on fait Paris-Bruxelles aller-retour... L'hypothèse d'une CIVILISATION NOMADE est, par exemple, une explication, que l'on peut admettre,

...sans pour autant être ufosceptique (et non u-fosse-septique yckjgc).
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Jeu 27 Juin 2013, 00:02

@Tartar a écrit:

Il se peut que les ET possèdent des sens qui leur permettent une meilleur approche du "réel" que nos 5 pauvres capteurs.
Qu'ainsi leur interprètation du monde en ait été facilitée et la mise au point de leurs techniques de déplacement rendue plus rapide, voire plus simple.
[...]
Le monde humain est une illusion (maya), la plupart des extraterrestres qui nous visitent ,s'ils existent, en ont une autre conception sans doute plus près de ce qu'il est vraiment...vu leur avance.
Ou bien?

Je suis tout à fait d'accord. Il est possible que ce ne soit pas du côté de la physique que soit la solution.
Et même possible que la physique ne soit qu'un épiphénomène de choses plus fondamentales.
C'est pour cela, à mon avis, qu'il faut se focaliser sur les catalogues d'évènements. C'est probablement là qu'on pourra avoir des indices.

Mais peut-être y a-t-il plusieurs niveaux, et dans ce cas, il faudra nécessairement de la patience avant de démêler les fils...
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Jeu 27 Juin 2013, 00:06

@Luke a écrit:
Alys.e 3 pages à lire ? faut respirer un peu jfsd
Effectivement, le clavier a crépité. A lire sous oxygène donc.  rqhedwjwx
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Jeu 27 Juin 2013, 00:14

@Okapi a écrit:
Qui dit OVNI ne dit pas obligatoirement extraterrestre...

et qui dit extraterrestre ne dit pas obligatoirement voyage interstellaire comme on fait Paris-Bruxelles aller-retour... L'hypothèse d'une CIVILISATION NOMADE est, par exemple, une explication, que l'on peut admettre,
Tout à fait. Surtout que, comme le dit Petit, c'est le genre de chose qu'on peut confier à une I.A.
Mais on n'a pas non plus encore décodé le code génétique. Et là, les possibilités offertes risquent d'être plus folle que ce qu'on envisage actuellement.

@Okapi a écrit:
...sans pour autant être ufosceptique (et non u-fosse-septique yckjgc).
farao  Là, c'est fichu : si le forum est surveillé par les services, il va y avoir une descente pour vérification des nouvelles normes européennes...   tjnnyt,
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Jeu 27 Juin 2013, 01:56

@wacapou a écrit:
@Alys.E a écrit:
Faux : non seulement la théorie newtonienne est vraie, et Einstein n'a jamais rien démontré concernant celle-ci.
Vous n'avez jamais entendu parler de l'anomalie de l'avance du périhélie de Mercure qui avait justement "mis la puce" à l'oreille d'Einstein lui faisant soupçonner que la fameuse équation de Newton avait un problème ?
Quand on étudie la R.G., c'est souvent le premier cas que l'on étudie. Et comme il s'agit de l'une des prévisions initiales d'Einstein, et de la première vérification (approximative) réalisée de la S.G., et par Eddington en plus, impossible de passer à côté.

Mais je ne vois pas le rapport : quand Einstein est né, tous les développements de la mécanique newtonienne qu'il a utilisé par la suite étaient déjà connus. Il n'a rien démontré de nouveau dans ce domaine.

@wacapou a écrit:
@Alys.E a écrit:
Vous en devenez caricatural. J'aurais écrit que la R.G. est fausse ? C'est vous qui ne cessez de l'affirmer, sans aucune preuve ou argument, bien sûr. Les bras m'en tombent.
Oui elle est fausse, Einstein avait "bricolé" un coefficient (une constante) dans son équation pour nous fabriquer un Univers stable ...
Pas de chance ... notre univers est en expansion continue accélérée et c'est prouvé de multiples façons.
Non, elle n'est pas fausse. Et j'ai l'impression que vous ignorez réellement ce que ce mot signifie...

Comme l'Univers était supposé stable, il a introduit la constante cosmologique qui est une sorte de pression du substratum. Mais lorsqu'on développe une théorie, et que l'on y fixe des propriétés, on n'en fixe pas les valeurs. C'est une évidence, non ?
Et la constante cosmologique permet non seulement des univers qui s'écroulent, mais des univers plats, et des univers inflationnaires.

@wacapou a écrit:
Einstein a d'ailleurs qualifié ce bricolage de coefficient de "plus grande erreur de sa vie".
De plus, pour celui qui connaît bien la relativité générale, les équations développées par Einstein peuvent conduire à d'autres solutions mathématiques que celle qu'il a choisi et qui l'arrangeait bien.
Et bien non. Simplement parce qu'Einstein a établi les équations de la R.G. qui sont des équations locales, mais visiblement, vous ne connaissez pas du tout la R.G.
Et Einstein n'en a donné aucune solution, ni précisé aucun caractère des solutions. Ce qui aurait été aberrant : quand on construit une nouvelle théorie, on en bloque pas le développement en imposant des valuations !
Et, sauf erreur, c'est Schwarzschild qui a trouvé les premières solutions sous la forme d'univers à symétrie sphérique.

@wacapou a écrit:
De nos jours, avec la relativité générale, nous ne sommes toujours pas capables d'expliquer la vitesse des étoiles dans les bras des galaxies ... pas de problème ... nos petits génies d'astrophysiciens nous ont inventé la "matière noire", "l'énergie noire" qui ne s'appuient sur aucun fait réel constaté. Cela pourrait nous faire rire si des millions de dollars et d'euros n'étaient pas dépensés en vain chaque année dans ces foutaises permettant à leurs "inventeurs" de vivre grassement sur le dos du contribuable.
J'ai déjà commenté plus haut les liens entre R.G. et objets noirs.

Quant aux salaires cumulés des chercheurs qui travaillent sur ce sujet à l'heure actuelle, en Europe et aux USA, il correspond à peu près à celui de Beckham. Donc, le même coût qu'un seul joueur de balle au pieds.
Vos allégations sont donc tout à fait déplacées.

@wacapou a écrit:
@Alys.E a écrit:
En physique, on n'a accès qu'à une adéquation des faits observés aux modèles.
C'est justement là où le bât blesse, actuellement les faits ne sont plus en adéquation avec les modèles "canoniques".
C'est tout à fait vrai. Il y a même un énorme problème.

@wacapou a écrit:
Si je comprends bien votre démarche en tant qu'ardent défenseur de la physique et de l'astrophysique dogmatiques actuelles vous ne croyez absolument pas aux OVNIs et à la possibilité que des extraterrestres puissent nous rendre visite ...
Justement, j'abhorre tout les dogmes, et ne défends que la rectitude des raisonnements. Et n'envisage de croyance en aucune chose. Donc, je ne crois pas plus en la présence des ovnis, que je ne crois en leur absence. Et, à défaut, je tente de réunir ce qui est connu sur un sujet qui produit manifestement des effets.

@wacapou a écrit:
En effet, selon les dogmes de la physique actuelle, défendus bec et ongles par la quasi totalité des scientifiques pour une foule de raisons dont celle de leur casse-croûte, le voyage à partir d'une autre étoile vers notre système solaire est impossible (distances, temps, énergie et j'en passe ...).
Les scientifiques, individuellement, n'ont que faire des dogmes. Ou plutôt, ils font tous ce qui leur est possible pour en casser un, s'il se présente comme tel. Car il y aura, au bout, et en cas de réussite, de possibles découvertes importantes.
Les dogmes en sciences apparaissent souvent au niveau des Ecoles de pensée qui tentent à se maintenir à tout prix alors qu'elles ne sont plus pertinentes. Et bien sûr, peuvent sembler disproportionnées lorsqu'on regarde de l'extérieur.

Et personne n'a jamais affirmé l'impossibilité de tels voyages. Seulement la difficulté de les réaliser d'un seul trait, pour des voyageurs biologiques, supposés proches de nous physiologiquement, et dans les limites des observations qui imposent C comme vitesse maximale, et sans autres possibilités exotiques.
Mais j'ai déjà développé ce point précédemment.

Quant à vos réflexions, au 1er degré, sur le gagne pain des chercheurs, on vous saurait gré d'éviter ce genre de commentaire désobligeant.

@wacapou a écrit:
Bon OK, c'est tout à fait leur droit ... mais vous ? Que venez-vous faire sur ce forum ? Il y a des sites spécialisés pour les ufoseptiques ...
Le scepticisme est une posture philosophique qui demande la suspension de tout jugement de valeur, permettant ainsi un cheminement sans préjugé vers la vérité.
Et je pense que c'est bien l'objectif premier de ce forum.
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Jeu 27 Juin 2013, 09:45

Et encore une fois, +1 à Alys... Du moins pour les parties que j'ai comprises. Laughing

Je soulignerai aussi que le dogmatisme scientifique existe, certes, on ne peut le nier. Mais il est bien moins étendu que ce que Wacapou semble croire. J'ai rencontré des tas de scientifiques de niveau relativement haut, qui étaient, par exemple, favorable à l'HET, qui appréciaient qu'on remette en cause leurs théories, etc. 
Quant aux allégations sur leur salaire... Elles sont justes risibles. A se demander si vous avez déjà discuté avec un chercheur français, Wacapou. Certes, il y a des pays où  la situation est moins catastrophique (USA, notamment), mais en France, c'est la dèche, tant au niveau du salaire que des crédits accordés à la recherche. Comme le souligne Alys, il semblerait qu'on préfère payer un type à taper dans un ballon... drunken
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Jeu 27 Juin 2013, 10:22

Les pro HET systématiques sont tout aussi dogmatiques que les anti.
L'attitude logique(scientifique?) consiste à tout envisager avant réfutation matérielle d'une proposition.
Merci à Alsys de vulgariser avec patience et sang-froid l'environnement RG/RR.
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Jeu 27 Juin 2013, 10:50

@Tartar a écrit:
Merci à Alsys de vulgariser avec patience et sang-froid l'environnement RG/RR.


Exactement, c'est toujours un régal que de lire Alys.E ! chap
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Jeu 27 Juin 2013, 11:30

@Alys.E : blablablabla .... c'est bien ce que j'avais cru comprendre, de la science de salon. Au lieu de défendre des théories que les FAITS ne rendent plus défendables vous feriez mieux de faire fonctionner votre matière grise et essayer d'imaginer des théories "qui collent" aux faits observés, c'est beaucoup plus intelligent et productif. Problème : ça ne rapporte pas grand-chose ... quand cela ne nuit pas ...

@anto-shturmovik : avant de dire qu'en France c'est la dèche au niveau des crédits accordés à la recherche intéressez-vous donc à ce que nous coûtent quelques projets pharaoniques qui ne semblent pas vraiment déboucher sur du concret, à part quelques discours emphatiques du genre de ceux proférés par Alys.E :

- LHC ... à la recherche du boson de Higgs ...
- Lasermégajoules ... la bombe thermonucléaire en laboratoire ... voir les résultats du NIF US ...
- ITER ... le soleil sur notre terre ... pas trop longtemps quand même ... et nous serons morts avant qu'il nous fournisse le moindre Kw/h ...
- Station spatiale ... tourisme spatial pour personnes fortunées et/ou pistonnées ... recherches associées ? On les cherche ...

Je vous ferai grâce du bilan se chiffrant en dizaines de milliards d'euros car je suis certain que vous trouverez certainement d'excellentes raisons (de salon) pour le contredire.
Il est vrai que la majorité des chercheurs français côtoient la misère, en salaires et en moyens mais c'est pour permettre à ceux qui font partie du sérail de se goberger comme il n'est pas possible d'imaginer.

L'histoire passée nous enseigne l'énorme quantité de temps qu'il faut pour qu'un fait soit revisité, recalculé et finalement accepté.
Deux cent ans avant Jésus Christ Eratosthène calculait le diamètre de la boule qu'est la Terre.
Mille huit cent ans plus tard on brûlait ceux qui avaient le culot d'affirmer que la Terre était ronde, qu'elle tournait à la fois sur elle-même et autour du soleil.
Nous avons évolué scientifiquement mais nos comportements et notre mentalité profonde n'a pas beaucoup changé, il n'y a qu'à voir le "tabac" que font les religions en 2013, on croit rêver ...
Il faudrait peut-être éviter de faire de la physique fondamentale et de l'astrophysique des religions ... nous progresserions bien plus et bien mieux.

Je ne reviendrai pas sur ces sujets et ne répondrai à aucune provocation car ce genre de discussion n'amène aucun enrichissement lorsque l'un des participants reste bloqué sur "ses idées" (quand il en a ...) par manque d'imagination ou par intérêt.

Bonne journée
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Jeu 27 Juin 2013, 12:00

J'admire vos reflexions,mais pour résumer et pour mettre tout le monde d'accord,la seule chose dont on peut être absolument certain,c'est qu'on ne sait rien!
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Jeu 27 Juin 2013, 12:17

@anto-shturmovik a écrit:
Et encore une fois, +1 à Alys... Du moins pour les parties que j'ai comprises. Laughing

Je soulignerai aussi que le dogmatisme scientifique existe, certes, on ne peut le nier. Mais il est bien moins étendu que ce que Wacapou semble croire. J'ai rencontré des tas de scientifiques de niveau relativement haut, qui étaient, par exemple, favorable à l'HET, qui appréciaient qu'on remette en cause leurs théories, etc. 
Exactement, d'autant plus que ceux qui travaillent sur les modèles cosmologiques sont plus matheux qu'expérimentateur. Et, pour un matheux, introduire de nouvelles hypothèses solides est toujours un plaisir.
@anto-shturmovik a écrit:
Quant aux allégations sur leur salaire... Elles sont justes risibles. A se demander si vous avez déjà discuté avec un chercheur français, Wacapou. Certes, il y a des pays où  la situation est moins catastrophique (USA, notamment), mais en France, c'est la dèche, tant au niveau du salaire que des crédits accordés à la recherche. Comme le souligne Alys, il semblerait qu'on préfère payer un type à taper dans un ballon... drunken
Malheureusement, c'est à proprement parler catastrophique. Par rapport à il y a 30-40 ans, un maître de conférence qui débute est 2 fois moins payé aujourd'hui, où il tourne autour de 20% au dessus du smic. Après au moins 2 ans de post-doc. Soit un minimum de 10 ans sans salaire après le bac. Je connais même un astronome qui a fait une partie de sa carrière en faisant des petits boulots pour pouvoir continuer dans la profession du fait de la réduction drastique de recrutement.
En pratique qu'est-ce cela donne ? C'est tout simple, les outils développés en R.G. sont très utilisés en finance, si bien que la majorité des jeunes compétences préfèrent s'y orienter, d'autant plus que la réputation des diplômés français à l'étranger dans ce domaine n'est plus à faire. Et que les salaires y sont largement, mais très largement supérieurs.
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Jeu 27 Juin 2013, 12:42

@Tartar a écrit:
Les pro HET systématiques sont tout aussi dogmatiques que les anti.
L'attitude logique(scientifique?) consiste à tout envisager avant réfutation matérielle d'une proposition
Bien sûr, tant que rien n'est établi et étayé sur des faits solides, aucune porte ne peut être fermée, car ce sont souvent celles auxquelles ont pensent le moins initialement qui s'avèrent finalement les plus pertinentes.

@Tartar a écrit:
Merci à Alsys de vulgariser avec patience et sang-froid l'environnement RG/RR.
@Lox a écrit:
Exactement, c'est toujours un régal que de lire Alys.E ! chap

Merci à tous les deux. Et c'est un autre de mes sujets de prédilections : peut-on tout décrire par des explications qui soient élémentaires ? Entre Descartes qui pensait que oui, et Kripke (philosophe et logicien américain contemporain) qui semble avoir montré que non, et la linguistique qui a avancé à pas de géant depuis vingt ans, c'est une question de fond extrêmement intéressante.
C'est peu connu, mais l'université de Paris-Orsay a mis en place, il y a plusieurs décennies, des filières de sciences dures pour les littéraires, et c'est non seulement très apprécié, mais donne des résultats remarquables, tout en montrant que l'on peut aborder des domaines a priori ultra-technicisés par des moyens pédagogiques plus analogiques.
Là aussi, on ne sais toujours pas comment l'on comprend, ni quels sont les limites de nos cadres de pensée, et il est fort possible que notre incompréhension globale du phénomène ovni provienne de notre difficulté à sortir de notre cadre naturel d'évolution physique : la 3D, et la matière-énergie.
Qui vivra verra !
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Jeu 27 Juin 2013, 12:48

@wacapou a écrit:
@Alys.E : blablablabla ....
[...]

Étant donnée votre mauvaise foi persistante, cette fois vous passez dans ma liste d'ignorés. Bye !
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Jeu 27 Juin 2013, 12:53

@Flo78 a écrit:
J'admire vos reflexions,mais pour résumer et pour mettre tout le monde d'accord,la seule chose dont on peut être absolument certain,c'est qu'on ne sait rien!
En résumé, je crois que c'est la meilleurs conclusion, non seulement pour l'HET, mais pour l'ensemble du phénomène ovni. Toutes les portes sont ouvertes... et le seul socle solide dont on dispose sont les témoignages et traces relevées.
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Jeu 27 Juin 2013, 13:03

@Alys.E a écrit:
Étant donnée votre mauvaise foi persistante, cette fois vous passez dans ma liste d'ignorés. Bye

Et moi je continuerai à surveiller votre "baratin" sur ce forum parce que votre profil me rappelle un type de participants dont nous avons eu beaucoup à souffrir par le passé :


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Emploi : R&D  --> recherche et développement de quoi ?
Passions : beaucoup trop de choses --> ben voyons ... vous n'avez qu'à choisir vous-même ...



On ne peut pas dire que la transparence est un culte chez vous ...
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MessageSujet: Re: Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?   Ven 28 Juin 2013, 17:18

Eh ben y'a de l'ambiance par ici.

En fait ce qui m’ennuie dans le thème OVNI c'est qu'on est toujours dans le flou, et que comme dans tout le reste, tout est relatif, et par conséquent dilué par les barrières (Intellectuelles, spatiales etc...) et le temps, ce qui nous laisse dans un doute perpétuel tant que les grands pontes ne disent pas "Nous confirmons que ceci existe voilà le pourquoi du comment.", je peux comprendre que ça devienne barbant, mais faute de preuve, on ne peux pas dire que tel chose existe où que tel évènement s'est réellement passé, et heureusement, sinon je serais croyant.

Je ne vois pas de raison particulière à votre fermeture d'esprit wacapou mais c'est dommage, car votre crédo est aussi sensé être l'observation...

Bonne continuation.
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Sommes nous à l'abris d'une invasion extraterrestre?

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