Ovni et vie extraterrestre: les mystères des Ovnis
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 (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel

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Tiko
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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Mar 13 Oct 2015, 17:51

irvingquester a écrit:
J'ai dit que l'explication était définitivement ailleurs et non pas qu'elle serait définitive...

Mais comment pouvez vous savoir qu'elle est définitivement ailleurs ?

Ce n'est pas parce que quelques indices suggèrent une direction qu'obligatoirement la solution s'y trouve !


irvingquester a écrit:
Ce phénomène nous rappelle à l'ordre en quelque sorte, en nous obligeant à rejeter le matérialisme destructeur actuel et nous pousse à aller plus loin dans la compréhension de notre réalité. 

C'est une possibilité... Mais ce n'est pas un fait !


irvingquester a écrit:
Je ne parlais pas de la fréquentation mais du nombre et de la qualité des analyses.

Sympa pour les intervenants. Mais il ne tient qu'à vous de relever le niveau Rolling Eyes
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irvingquester
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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Mar 13 Oct 2015, 18:32

Tiko,

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit.

Il est évident depuis quelque temps qu'il n'y a plus de dossier ou de cas étudiés comme à l'époque de Benjamin. Donc rien à voir avec les membres que je respecte.

À bon entendeur...

Julien
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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Mar 13 Oct 2015, 21:00

Bonsoir
Irvingquester
Je vous trouve bien sévère et ....timide Wink 
Il est pourtant évident que s'il n'y a plus de dossiers ou de cas étudié d'un bon niveau c'est que les intervenants ne sont plus à la hauteur ...
Cependant, pardonnez-moi de le dire, mais depuis que je suis arrivée ici presque en même temps que vous , je n'entends que des reproches sur le niveau du forum qui ne cesserait de baisser.
J'ai constaté cependant, en y regardant de plus près, que ceux qui le dénigraient voulaient surtout imposer leurs idées à l'exclusion de toutes les autres et rageaient de ne pas pouvoir y parvenir.
Il serait intéressant de lancer un débat sur l'ouvrage d'Aimé Michel que Polyèdre a eu la bonne idée de mettre ici
Qui se lance ?

Bien cordialement

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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Mar 13 Oct 2015, 22:21

Salut,

Je suis totalement d'accord avec les commentaires fait sur l'état du forum.

Je profite de ce topic pour y ajouter ma petite goutte, qui sans doute ne servira pas à grand chose...

Il est déserté de commentaires.... les gens viennent toujours , le consulté, voir les news, mais ne participent plus. Moi le premier.
La raison est simple :
Dès que l'on sort des limites définies par certain, on se fait broyer:

Un témoin arrive et dit qu'il a vu un ovni : "oulala, attention, un satellite passait par là, si si, on l'a vu sur heaven above. Quoi ? Le témoin insiste ? Mais qu'est ce qu'il a celui là à vouloir voir un ovni absolument ? Encore un croyant ! "

Une vague d'ovni sur les centrales nucléaires et même quelques sites de l'armée française : "bon, apparemment ce sont des drones, enfin on ne les a a pas identifiés mais il ne faut surtout pas prononcer le mot ovni,ni vague, on pourrait passer pour des fou de la soucoupe, ça craint quoi".

Un bouquin (re)explore des pistes nouvelles : "oula, encore des fumeurs de joints avec des hallu qui croient avoir tout compris, mais c'est pas vrai quoi, on va dans le mur là ! "

Voilà, et et ceci n'est qu'un petit échantillon de ce qui se passe sur ce forum depuis plus d'un an et demi. C'est surtout vrai depuis début 2015.
On ne peut plus explorer des pistes un peu borderline ou exprimer des avis autres que ceux des "bien pensants".

Je connais les principales raisons, et surtout les principaux protagonistes de cette politique, que je rejette car beaucoup trop sélective et fermée.

Aller, je vous laisse à vos débats.

Tcho !


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Anna
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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Mar 13 Oct 2015, 23:11

Pierre. B :   fhds
et merci Polyèdre pour tes interventions éclairées mais jamais dépourvues d'humour ! Wink
 
Quant au livre "Ovnis et Conscience", tant décrié par certains... voilà que les théories qui y sont développées vont pouvoir être être étudiées au sein d'un laboratoire qui vient de voir le jour!

Plus de facettes de ce phénomène qui nous échappe tant seront étudiées et plus nous serons à même de le comprendre... Je crois que c'est ce que nous souhaitons tous, ici, sur ce forum : comprendre, et, pour cela, ne négliger aucune piste... iloç_u

Personnellement, je me réjouis de la naissance de ce laboratoire qui ( je cite ) :" ambitionne de développer une recherche à la fois rigoureuse et ouverte, libre de tout positionnement théorique ou idéologique a priori, à l'image des travaux de l'ufologue français Aimé Michel dont il porte le nom."


Bonne nuit à tous !

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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Mer 14 Oct 2015, 00:35

Bonsoir Pierre
Je te cite :
Un témoin arrive et dit qu'il a vu un ovni : "oulala, attention, un satellite passait par là, si si, on l'a vu sur heaven above. Quoi ? Le témoin insiste ? Mais qu'est ce qu'il a celui là à vouloir voir un ovni absolument ? Encore un croyant ! "
Tu sais très bien que ce n'est pas vrai !


Une vague d'ovni sur les centrales nucléaires et même quelques sites de l'armée française : "bon, apparemment ce sont des drones, enfin on ne les a a pas identifiés mais il ne faut surtout pas prononcer le mot ovni,ni vague, on pourrait passer pour des fou de la soucoupe, ça craint quoi".
Benjamin a toujours soutenu qu'il s'agissait d'Ovni !

Un bouquin (re)explore des pistes nouvelles : "oula, encore des fumeurs de joints avec des hallu qui croient avoir tout compris, mais c'est pas vrai quoi, on va dans le mur là ! "
Ce bouquin explore des voie nouvelles en supprimant sans aucune motivation l'HET et en traitant ceux qui veulent la garder d'arriérés obtus...!

C'est dommage qu'on utilise un sujet sur Aimée Michel pour faire le procès du forum iloç_u et je constate  personne ne se soucie de son ouvrage que Polyèdre vient de mettre ici Wink

Bonne nuit Wink

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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Mer 14 Oct 2015, 05:41

irvingquester a écrit:
Tiko,

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit.

Il est évident depuis quelque temps qu'il n'y a plus de dossier ou de cas étudiés comme à l'époque de Benjamin. Donc rien à voir avec les membres que je respecte.

À bon entendeur...

Julien

Bonjour Irvingquester

Vous m'étonnez car je n'ai en rien modifié ou raccourci votre message. Vous pouvez vérifier, je l'ai pris tel quel ! Ou alors votre message manquait-il de précisions... Car sans rentrer dans la paranoïa, de nombreux intervenants auraient pu prendre cela pour eux.

Bref, passons  Neutral  


Concernant le forum et parce que je suis relativement nouveau, il va de soi que je ne peux me prononcer sur la fréquentation et l'ambiance d'avant mon arrivée. Mais quand je lis le règlement et que je vois l'actuel fonctionnement du forum, il me semble que tout ça est plutôt cohérant. Logiquement, on met ses convictions de coté et on vient échanger... Et on fait cela en ayant à l'idée que d'autres puissent posséder des croyances différentes ou pas de croyances du tout. L'important est de débattre et échanger, pas d'affirmer et esquiver. Donc partager sans vouloir tout à force imposer quoi que ce soit ! Bref, rester ouvert, ça ne peut franchement qu'être bénéfique pour nous tous.

Pour ce qui est des enquêtes et sans vouloir paraitre flatteur (je n'ai rien à y gagner je n'ai pas envie de les rejoindre), elles me paraissent très pros (j'espère que les recherches sur la conscience seront du même acabit). Mais comme quelques autres au dessus, je trouvais certaines interventions dans celles ci, un petit peu véhémentes. Je l'avais donc aussi fait remarquer, en expliquant qu'il fallait éviter de faire fuir les témoins. Mais, mais... je ne suis pas enquêteur ! Je ne sais pas comment ça se passe dans le sas. Et j'ai l'impression qu'il y a de nombreux témoignages et que c'est beaucoup de travail. On peut donc il me semble, être un peu indulgent par rapport à ça.

Sinon effectivement ça manque d'intervenants sur le forum, mais je ne sais pas non plus comment cela se passait avant. Donc je ne sais pas si certains ont fui, mais ça donne l'impression qu'il y a des efforts à faire de chaque coté.
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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Mer 14 Oct 2015, 06:38

@Loreline : je maintiens ce que j ai dis, et ce n est qu' un échantillon , je pourrais en écrire des pages entières d exemple de la sorte. Alors ne prends pas la peine de répondre à chaque phrase et chaque mot.
Pour les témoignages ç est f autant plus vrai que c est toi qui m a boulé comme un malpropre car je venais déposer le témoignage d un collègue de boulot. Tu ne t ai pas posé la question de savoir pourquoi il n y a pas eu de suite à ce dépôt?

Tu me parles de Benjamin??? Il est où Benjamin? Il a soutenu quoi exactement? Rien du tout justement. C est votre chère Julien adoré qui tiens les rênes, lui et sa politique du tout polissé, monsieur secret.

Alors quoi? C est faux? Non, et tout le monde le sait très bien.
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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Mer 14 Oct 2015, 07:43

Bonjour à tous,

Si AIMÉ MICHEL ,en personne, pouvait venir ici exprimer ses idées,  sur ce qu'est devenu ce forum, . ..je pense qu'il serait BANNI en moins de temps qu'il ne faut pour le dire, et ses ouvrages,  classés dans les DÉRIVES de l'ufologie!

Loreline vous dites:
"L'intolérance c'est de votre côté pas du nôtre."
(Alors relisez vos nombreux posts...)

Wacapou a écrit:
".. OVNI et conscience est passé par là ... ou mieux encore les élucubrations du père Vallée."
(Aimé Michel et le collège invisible n'ont qu'à bien se tenir. ..)

Avec tous ces ouvrages "licencieux", rejouissez-vous, vous aurez de quoi vous chauffer pour l'hiver.

La censure est à l'oeuvre ici, désormais et ce forum a perdu ce qui faisait sa richesse: oui, il est bel et bien moribond, c'est pathétique.

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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Mer 14 Oct 2015, 08:59

On vas se calmer un peut, la discussion dérape , essayez de reprendre sans vous agresser.
Pour rappel toutes les theories on droit de citée sur se forum tant qu'ales ne touchent pas a la derive sectaire ou mercantile, et une théorie deviens un fait quant elle est prouvé .....


Pour moi qui suis "tole et boulons" loin de moi l'envie de faire taire un partisans de la these "sociaux-psichologique" tant qu'il ne m'oblige pas a y adherer sans preuves concretes...idem dans l'autre sens ...donc inutile de s'écharper.


Pour tes déclarations Pierre j'aurais répondue comme laureline, je trouve que tu y vas fort Wink

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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Mer 14 Oct 2015, 09:21

Non je n y vais pas fort, je souligne simplement par des exemples sciemment exagérés des faits se déroulant sur le forum.

On ne peut plus critiquer des officines publics(geipan, NASA,etc...) sans que des critiques arrivent nous faisant comprendre qu' on est un peu trop conspirationniste.
On ne peut plus débattre de l origine des ovnis en utilisant son imagination sans se faire bouler par des pseudo rationaliste.
Pour les théories sortant des sentiers battus ç est st la même chose.

Perso je suis ouvert à toutes les hypothèses, car elles me semblent toutes détenir une part de vérité.

Mais franchement, le forum est trop fermer sur lui même, trop polisser,trop clean, faut pas faire de vagues...

Mais bon, apparemment j y vais trop fort... Wink
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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Mer 14 Oct 2015, 09:39

C'est ton ressentit , mais moi qui ai pas mal défendue le GEIPAN par exemple je lâche l'affaire a chaque fois on me re-balance qu'ils sont forcement dans une magouille pour tout dissimuler etc idem pour l'histoire de ovni et conscience, on a l'impression qu'il devient interdit voir stupide d'oser envisager le tole et boulons, chacune vois midi a sa porte évidement c'est le pourquoi de mon precedent message.

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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Mer 14 Oct 2015, 11:54

Hannibal a écrit:
Pour moi qui suis "tôle et boulons" loin de moi l'envie de faire taire un partisans de la thèse "socio-psychologique" tant qu'il ne m'oblige pas a y adhérer sans preuves concrètes... idem dans l'autre sens ...donc inutile de s'écharper.


Qu'il s'agisse de "tôle et boulons", "socio-psy" ou de toutes autres théories, aucune n'apporte véritablement suffisamment de concret pour adhérer de manière aveugle dans une seule et unique de ces théories car il se pourrait bien qu'elles soit multiples, ayant des origines différentes pour chaque faits étranges rapportés.

Seulement voilà, le côté "socio-psy" (terme fort mal adapté par ailleurs), de l'équipe "OVNI et conscience", n'a rien à voir avec le "socio-psy" des pseudo-sceptiques, certains semblent faire l'amalgame de telle façon qu'ils en perdent leur latin...

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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Mer 14 Oct 2015, 14:48

Non point d'amalgames de ma part bien sur, nous sommes entre gens civilisé.... hum... et je suis d'accord avec toi la solution est peut être bien loin de tout ce que nous envisageons.

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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Mer 14 Oct 2015, 22:54

Je donne par là mon avis sur ce qui est dit sur des engins volants en tôles et boulons  dans la discussion. 

Je pense que si un  ovni nous présente une masse qui vole dans les airs sans aucun bruit, je crois que cette masse volante n’a pas de poids, si l’ovni  était de tôles et boulons, ça aurait longtemps qu’on l’aurait descendu et là il ne pourra échapper à  un tir de missile, le contact d’une arme avec l’ovni serait effective, s’il était en tôle et boulons, il ne résistera pas à un tir de missile . 

je pense que l’ovni est une image d’une masse volante dans le ciel qui elle est réelle que devant nos yeux , mais au juste elle n’est pas « consistante » , je voulais dire par là que ce n’est qu’une sorte d’illusion que cette masse volante qui elle est pour nous une masse ferme et solide , et qu’elle aurait un poids , et si c’était cela , cette masse ne pourra échapper à une forte variation atmosphérique ni à  l’attraction terrestre avec risque de se crasher au sol ou d’échapper à un tir d’une arme terrienne .

Ces ovnis ont du narguer depuis longtemps les armes terriennes, et surement les terriens ont du mettre au secret depuis longtemps aussi  sur leurs impuissances de venir à bout d’un ovni .

 Je ne pense pas qu’une apparition d’un vaisseau spatial qui nous vient d’un monde qui nous est étranger à la terre est fait de tôles et boulons à la mode terrienne , sauf si on voulait dire par là que l’ovni est de conception terrienne et qu’on à réussi à  faire depuis très longtemps que sur un seul appareil volant « ovni » une technologie en avance de plusieurs centaines ou milliers d’années par rapport aux autres appareils volants que nous connaissons avions ou autres choses que nous connaissons dans notre monde .

Je crois que si notre civilisation aurait  réussi à concevoir un ovni avec tous les prouesses que nous connaissons sur l’ovni ,alors elle aurait dû régler beaucoup de nos problèmes qui ne sont pas résolus à ce jour, problème d’énergie, de la pollution terrestre, de réchauffement terrestre, et beaucoup d’autres choses qui arrivent sur terre .

Un « vrai » ovni n’a pas de trace de boulons ou rivets ou de soudure qui relient des tôles sur un ovni, ça n’existe pas, c’est vrai jusqu'à preuve du contraire, à mon avis un ovni est formé d’un tout compact.

Si des scientifiques terriens peuvent réussir à créer un ovni, alors ça devrait être des scientifiques possédant une « méga » intelligence.

Ce n’est que mon avis sur la discussion sur ces ovnis .
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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Jeu 15 Oct 2015, 05:08

Hocine a écrit:
je pense que l’ovni est une image d’une masse volante dans le ciel qui elle est réelle que devant nos yeux , mais au juste elle n’est pas « consistante » , je voulais dire par là que ce n’est qu’une sorte d’illusion que cette masse volante qui elle est pour nous une masse ferme et solide , et qu’elle aurait un poids , et si c’était cela , cette masse ne pourra échapper à une forte variation atmosphérique ni à  l’attraction terrestre avec risque de se crasher au sol ou d’échapper à un tir d’une arme terrienne .

Pourquoi pas la "magie" de la technologie ?

Certains appareils sont effectivement peut être que de simples illusions. Mais d'autres laissent des traces au sol en l'écrasant sous leur propre poids, se font accrocher par les radars, impriment des empreintes sur les supports photographiques, etc... Bref, ces appareils là ne paraissent en rien illusoire.

Avec tout ça on peut logiquement penser qu'il y a plusieurs cas de figures... Mais si c'est une technologie qui nous dépasse, et c'est obligatoirement le cas, il est normal que l'on prenne cela pour de la magie. La technologie employée pourrait -volontairement ou non- interférer avec notre réalité.  

Il y a une chose à prendre en compte, c'est que si on est surveillé, on peut supposer être étudié. S'ils nous étudient, ils peuvent un minimum connaitre notre physiologie. S'ils connaissent notre physiologie, on peut aussi supposer qu'ils soient informé de la facilité avec laquelle un esprit humain peut être manipulé.

Il suffit déjà de voir comment un hypnotiseur s'y prend pour retourner un individu... ça peut être très rapide avec certains, et même un très grand nombre d'entre nous ! Souvent d'ailleurs, ceux qui posent problème pour se faire hypnotiser, sont ceux qui se défendent, ceux qui rejettent l'hypnose. Mais là, face à une observation étrange, où on se questionne plus qu'on se méfie...

Alors oui, il y a bien la peur, l'appréhension... Mais puissent elles suffire ? Quand on entend dans certains témoignages; "C'était d'une beauté incommensurable." ou "Je me sentais apaisé, détendu." ou "J'avais l'impression qu'il savait que j'étais là et qu'il me disait de ne pas avoir peur." etc etc... Enfin il y a tout de même quelques indices qui laisseraient à penser que certains d'entre eux ont trouvés la clé, la clé permettant d'atteindre notre subconscient. Surtout que je me suis toujours posé beaucoup de questions sur ces codes couleurs qui sont parfois employés... Comme si ça pouvait aider à déclencher un état second chez les témoins. En sachant en plus, que l'humain est très réceptif à tout ce qui est stimuli visuel.

À méditer...
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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Jeu 15 Oct 2015, 05:08

Bonsoir

J’apprécie Hocine, un témoins multirécidiviste comme nous sommes.

Si je pouvais je sauterais dans un avion pour discuter avec lui.

Je le connais depuis la naissance de NNSPS.

Je voudrais vous dire une chose, ne soyez pas sectaires, faites votre chemin, de toute manière c'est pas une lute ni un combat.

15 milliards d'années nous séparent de la création d'un univers, alors !

Nous ne savons absolument rien de ce qu'il y a à coté bien que nous avançons vers la possibilité d'autres univers collés au notre, sans parler d'univers parallèles.

Ne vous chicanez pas sur ce forum, cela me peine en tant que humain.

Aimée Michel nous a mis sur une route, je pratique cette route et elle est étonnante bien que j'en perde des bouts.

Amitiés
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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Jeu 15 Oct 2015, 11:59

myrtille a écrit:
Si AIMÉ MICHEL ,en personne, pouvait venir ici exprimer ses idées,  sur ce qu'est devenu ce forum, . ..je pense qu'il serait BANNI en moins de temps qu'il ne faut pour le dire

Peut-être avec une prière ... car Aimé Michel est décédé le 28 décembre 1992 à Saint Vincent des Forts, Alpes de Haute Provence.

...
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Anna
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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Jeu 15 Oct 2015, 12:11

Heu.... Wacapou... mlkbfr

Ce qu'a écrit Myrtille était une façon de parler ! Wink 

@ Garf : joli message, ouvert d'esprit et avec beaucoup d'humilité... ( ça manque tellement dans ce milieu Wink )

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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Jeu 15 Oct 2015, 13:59

Hannibal a écrit:
Pour moi qui suis "tole et boulons" loin de moi l'envie de faire taire un partisans de la these "sociaux-psichologique" tant qu'il ne m'oblige pas a y adherer sans preuves concretes...idem dans l'autre sens ...donc inutile de s'écharper.


La véritable HSP (celle de Carl Jung et non pas celle à deux balles des pseudo-sceptiques obtus, les ignares 2.0) n'exlut pas l'apparition d'objets matériels. Bien au contraire. 


Vous pensez que ceci est impossible et que ça va contre le sens commun et le bon sens. Et vous avez raison (a priori) de le penser. 

C'est que quand on étudie sérieusement les phénomènes (ou quand on vit la production de ces phénomènes), on se rend compte qu'il existe des preuves empiriquement établies par des scientifiques que certains aspects solides semblent obéir à la conscience. Et les preuves sont très nombreuses.

Incontestablement, il y a donc des pistes très solides que je ne développerai pas ici, des pistes étudiées par Jung, Aimé Michel, Jacques Vallée, Hynek ou Bertrand Méheust (pour ne citer que quelques uns),... enfin tous ceux qui se sont penchés sérieusement sur le phénomène des OVNIs, il y a un lien entre ces objets physiques et ces narratifs de RR2, RR3 ou RR4 avec la structure et la dynamique de nos consciences individuelles et de la conscience collective.



Jung et Pauli (prix Nobel de Physique) ont tenté d'avancer dans la compréhension de ces liens entre monde physique et psychique et celle des anomalies dites paranormales.


Le phénomène OVNI est bien réel et fait partie d'un tout infiniment plus vaste. Et il possède clairement une dimension physique et une autre physique.

Cordialement,

Julien
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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Jeu 15 Oct 2015, 14:08

45 ans avant tout le monde, Aimé Michel avait pressenti l'importance du lien entre les deux dimensions psychique et physique.

Citation :
"La porte de la physique sur l’homme s’est ouverte sans bruit, à l’insu de tous, vers les années 1930, quand la mathématique des phénomènes atomiques a dévoilé le mystère apparemment insoluble et absurde de l’indétermination.
Voici un électron qui vole dans le vide du tube cathodique. Où est-il? Tant qu’il n’a pas atteint le détecteur mis là pour nous le dire, nous n’en savons rien. Et quand il l’a atteint et que l’aiguille fait un bond, accusant l’action de sa charge, nous apprenons qu’il était là, mais qu’il n’y est plus. Quelque appareillage qu’on imagine, les inégalités de Heisenberg nous avertissent qu’on n’en peut imaginer aucun qui nous dise à la fois sa position et sa quantité de mouvement. Tout le monde sait cela depuis un demi-siècle. De là est née une discussion d’abord seulement physique, puis philosophique. Ce que l’on a appelé l’«interprétation de Copenhague», indéfiniment démontrée à chaque nouvelle expérience, obligea d’admettre que l’impossibilité de savoir ne tenait pas à l’insuffisance de notre savoir, mais à la réalité de l’indétermination.
De cette indétermination réelle, fondée dans la nature même des choses, tout, depuis 1930, nous montre la généralité. Passé une certaine petitesse — celle de l’atome, de l’électron, du photon, celle des phénomènes qui se manifestent par l’apparition des ondes et des corpuscules — , tout se fait en vertu d’une mécanique unique, mystérieuse, qu’une équation de Schrödinger permet de calculer, de décrire en chiffres, mais que l’esprit est impuissant à voir sous forme d’image, et qu’on appelle le collapse de l’onde «psi». Tout cela a été maintes fois vulgarisé, quelques philosophes y ont eux-mêmes rajouté leurs fioritures, et pourtant le sens réel général de l’indétermination n’a que très tardivement pris sa véritable dimension, même dans l’esprit des savants.

Je crois que le cas d’indétermination le plus frappant pour les profanes, dont je suis, est celui de la désintégration du noyau atomique (le «decay» du franglais). Voici un caillou de radium pur, disons pesant deux grammes; il est formé d’un agrégat d’atomes tous rigoureusement identiques (c’est ce que signifie sa «pureté»: il n’y a que des atomes de radium dont chacun est identique à chacun des autres). Ce caillou est radioactif, c’est-à-dire qu’à chaque instant, inexorablement, un certain nombre de ses atomes se désintègrent en se transformant en radiations diverses, toujours les mêmes, elles aussi. Le «decay» est d’une régularité absolue que rien ne peut faire varier, si bien qu’au bout de 1590 ans (sa «période»), le caillou de deux grammes sera réduit à un gramme. Encore 1590 ans, il ne restera plus qu’un demi-gramme. À chaque période, il perd la moitié de sa masse.
Tout cela semble simple tant qu’on ne se demande pas pourquoi, parmi tous ces atomes identiques, certains se désintègrent maintenant et d’autres dans 10’000 ans ou 10’000 siècles. Chaque période voit disparaître la moitié des noyaux. Dans mille milliards d’années, ou de siècles, il restera donc encore une moitié de moitié de moitié (et ainsi de suite). Il y a là quelque chose qui résiste à l’imagination et à tout raisonnement: si, en effet, nous considérons un seul parmi tous ces noyaux, il n’y a rien en lui qui détermine s’il va se désintégrer dans la seconde qui suit ou dans cent ans. Peut-être sera-t-il encore là dans mille milliards de siècles. Quelle est la différence entre deux noyaux dont l’un explose en ce moment même et un autre qui survivra à la fin du monde? La physique quantique est en mesure de trancher entre l’hypothèse qu’il existerait entre les deux noyaux une différence que nous ne percevrions pas et l’hypothèse de l’indétermination réelle, c’est-à-dire de l’explosion qui survient sans cause. Et c’est cette dernière hypothèse qui seule rend compte de ce qui se passe non seulement dans le cas du decay, mais dans l’ensemble de tous les phénomènes physiques.
Qu’est-ce que le collapse?
Depuis les premières découvertes de Louis de Broglie, vers 1923, on a pris l’habitude de considérer la matière, la lumière et les ondes électromagnétiques en général, comme des entités fermées de «réalités complémentaires», l’onde et le corpuscule. Toute particule comportait aussi son «onde associée». Une particularité bien étrange de cette complémentarité était que le corpuscule et l’onde ne pouvaient pas être mis en évidence simultanément. La notion de «réalité complémentaire» s’est alors propagée de la physique à la philosophie, et de là au langage de tous les jours.
En physique, on imaginait une onde accompagnant réellement le déplacement de la particule matérielle. Les deux «réalités complémentaires» étaient conçues comme simultanément réelles, quoique refusant de se laisser appréhender ensemble. Une méditation d’un demi-siècle sur cet étrange refus a conduit l’imagination scientifique, par un nouvel effort, à ce qu’on appelle maintenant une «prise de conscience»: les «réalités complémentaires» n’étaient qu’un expédient verbal pour se débarrasser d’un fait plus insaisissable et plus profond, s’exprimant dans la théorie quantique des champs: c’est l’onde seule qui existe tant qu’on ne regarde pas; dès qu’une expérience décèle l’onde (dès qu’on regarde) c’est le corpuscule qui se manifeste; mais aussitôt qu’il s’est manifesté, il n’existe plus, c’est de nouveau l’onde (ou le champ) qui seule existe. Le collapse est cet événement mystérieux (mais décrit par l’équation de Schrödinger) au cours duquel l’onde se manifeste sous la forme d’un corpuscule qui cesse d’exister en se manifestant, redevenant une onde dans un champ.
La lumière par exemple est une onde tant qu’elle ne se manifeste pas. Mais qu’elle frappe un écran, c’est un photon qui frappe, il n’y a plus d’onde; que le photon soit alors absorbé ou réfléchi, il cesse d’exister en tant que photon et redevient une onde, de nouveau se propageant comme une onde et restant indétectable en tant qu’onde.
On appelle aussi le collapse «transition quantique». L’équation de Schrödinger prévoit les probabilités de ce qui se passera au cours d’une transition, ou collapse. Mais ce phénomène fondamental, sur quoi repose l’univers physique tout entier, n’en est pas moins un défi à la logique, défi radical, auquel on ne discerne actuellement aucune réponse sauf en acceptant de sortir de la physique au sens strict.

Que le lecteur excuse cette insistante pédagogie. Elle a pour but de préparer le face-à-face avec une réalité qui constitue le fond des choses, puisque tout, dans l’univers jusqu’ici connu, survient par cette mécanique de collapse, absolument tout, de la physique des étoiles à la chimie de la digestion, à celle du système nerveux, à celle du rêve et de la veille, de la douleur et du bien-être, face-à-face qui nous fait découvrir dans ce fond des choses une complète a-causalité. Le principe de causalité, instrument de toute explication, disparaît totalement dans l’infiniment petit (le subquantique) duquel naissent toutes choses existantes.
L’infiniment petit qui enfante notre être n’agit pas par enchaînement de causes et d’effets. C’est un univers d’où est totalement exclue la «nécessité». Le pire qui pourrait arriver, avait dit Planck, serait que l’on nous imagine une philosophie fondée sur une physique qui n’existe plus. Monod prophétisé…
Mais il nous faut renoncer à cette philosophie et scruter celle que nous impose la nouvelle physique. Ce monde acausal qui supporte le nôtre, ce monde fermé au seul système d’explication connu de la science, du moins jusqu’ici, qu’est-il donc?
Le lecteur remarquera que nous ne sommes pas encore sortis de la physique, que, tout au contraire, nous n’avons fait dans les pages qui précèdent que nous y enfoncer de plus en plus profondément. Et c’est là justement, en son plus profond, que, quoi qu’on fasse, on va se trouver forcé d’en émerger.
Quoi qu’on fasse, les physiciens ont en effet, depuis trente ans, tenté d’innombrables façons de franchir ce seuil de l’inconnaissable, si connaître est expliquer par les causes. Ces nombreuses tentatives sont, pour la plupart, d’un abord intellectuellement difficile. Commençons par celles-là.
La plus classique est celle de la mesure. Il n’y a de connaissance scientifique que du mesurable. Mais le subquantique, par définition, se refuse à la mesure puisque, dans toutes les directions de la physique, le subquantique commence précisément là où le mesurable finit. Dans toutes les directions, il existe une mesure qui est la plus petite possible, et elle est toujours un multiple de la constante de Planck: h. Au-delà (au-dessous) du mesurable, du quantitatif, qu’y a-t-il donc? On est obligé de répondre aveuglément, sans discerner à quoi cette réponse entraîne, qu’au-delà du quantitatif seul existe le qualitatif. Mais qu’est-ce que ce qualitatif?
La théorie de l’information, élaborée surtout dans ce cas particulier par Szilard, Brillouin et Costa de Beauregard fournit une indication philosophique en réponse à cette question. Précisons bien: leur analyse est purement physique, elle fait abstraction de toute spéculation métaphysique, elle s’exprime en équations. Cependant elle oriente la pensée vers une appréhension philosophique.
Par le célèbre théorème qui porte son nom, Brillouin a montré que toute acquisition d’information se paie en énergie. Aucune information n’est énergétiquement gratuite. Illustrons cela d’une image. Si vous voulez visiter un parterre de fleurs, vous ne le pourrez sans écraser les fleurs. Vous pourrez, par la pensée, vous alléger de tout l’inutile, ne garder qu’un pied, un œil et votre cerveau gauche, il y aura toujours quelques fleurs écrasées. Supprimez le pied, l’œil, le cerveau, les fleurs resteront, certes, intactes, mais personne n’en saura plus rien! Y a-t-il seulement encore des fleurs? Ici, Costa de Beauregard insiste sur le sens double du mot «information». C’est «ce que l’on apprend», mais c’est aussi, en physique, l’ordre de toute structure, ordre qui se mesure en «bits» (unités d’information); on ne peut acquérir de l’information sur un système physique quelconque qu’en la lui prenant, c’est-à-dire en détruisant une part correspondante d’ordre, de structure.
La «nouvelle physique» généralise encore ces idées. En 1966, J. S. Bell énonçait un théorème qui en est, peut-on dire, le fondement; le voici, dans sa belle abstraction: «Il ne saurait exister de théorie de la réalité affirmant que des événements séparés soient indépendants sans entrer en contradiction avec la physique quantique».
Rappelons ici que l’«événement fondamental» en physique est le collapse. Il n’y a donc pas dans la nature deux collapses indépendants!
Or toute acquisition d’information suppose au moins un collapse (par exemple, c’est par un collapse que tout photon se manifeste au fond de notre œil). Donc tout collapse, et par conséquent tout événement de la nature, est aussi un échange d’information. On hésite à comprendre. Cela voudrait-il dire que rien ne se passe dans la nature sans que quelque chose en ait conscience? Nous voyons apparaître pour la première fois ce mot «conscience». J’en ai reculé l’utilisation aussi tard que possible dans cet exposé. Mais c’est bien ce que veulent dire les physiciens de la «nouvelle physique». Le lecteur perplexe (comme je le fus) se demandera si cela veut bien dire que même une seule modification d’une seule particule atomique au centre de la plus lointaine étoile suppose l’intervention d’une conscience. Eh bien, c’est exactement cela que les physiciens veulent dire. C’est cela qu’ils envisagent.
Telle que je viens de l’exposer, cette voie est abstraite et difficile. Il en existe une autre qui, elle, au moins, est brévissime et lumineuse. Si brève et lumineuse que, livrée telle quelle, hors du contexte général de la physique actuelle tout entière, on pourrait se demander si elle ne constitue pas un paradoxe isolé dont la résolution ne saurait tarder. Or, tout au contraire, c’est ce paradoxe qui est sous-entendu dans toutes les autres discussions. Costa de Beauregard le formule ainsi: «Toutes les mécaniques existantes décrivent le phénomène élémentaire comme fondamentalement symétrique entre avenir et passé ».
Expliquons. Le phénomène élémentaire, c’est le collapse. Rappelons une fois de plus que tous les autres phénomènes se font par celui-là. Et voyons ce qu’est cette «symétrie», seuil du labyrinthe.
Ma main, tenant un caillou, est tendue au-dessus d’un étang immobile. Vous filmez la scène avec une caméra. Je lâche la pierre. La pierre tombe: jaillissement circulaire de gouttes d’eau, retombée des gouttes, ondes circulaires s’éloignant concentriquement sur l’étang à partir du point de chute. Vous continuez de filmer, tandis que je retire ma main, jusqu’à l’amortissement des ondes sur l’eau. Vous arrêtez de filmer quand l’étang a repris son immobilité initiale. Vous développez votre film dont vous faites deux tirages qu’ensuite vous collez l’un à la suite de l’autre, mais le premier à reculons, la fin mise en début, et inversement. Vous obtenez ainsi un nouveau film qui, projeté, vous montrera les mouvements successifs suivants: étang immobile, apparition d’ondes concentriques se mouvant vers le centre en devenant de plus en plus hautes jusqu’à un moment «cataclysmique», très bref, où vous verrez des gouttes jaillir de l’eau — mais vers le centre —, la disparition subite des ondes au centre, avec apparition simultanée et du caillou remontant de l’eau et de ma main se tendant pour s’en emparer. Ici l’on atteint le point de collage des deux films, et tout recommence exactement à l’envers, c’est-à-dire à l’endroit: vous revoyez en projection ce que vous avez vu en réalité tout à l’heure lors du tournage. Dans le film résultant du montage, vous avez assisté à un événement rigoureusement symétrique par rapport au moment où le collage passe sur l’écran. Il est symétrique, car vous pouvez passer le film résultant du collage dans n’importe quel sens sans que la moindre différence soit discernable. Si vous le projetez à l’envers, vous ne ferez que revoir ce que vous avez vu à l’endroit. Si vous n’avez pas noté l’envers et l’endroit, vous ne pourrez plus reconnaître l’un de l’autre.
Tel est exactement le collapse, rigoureusement symétrique dans le temps. À première vue, cela n’a l’air de rien.
Mais repassez votre film (votre double film symétrique grâce au collage). Sa deuxième partie ne heurte pas le bon sens. Tout s’y explique par voie de causalité: je lâche le caillou, jaillissement circulaire de gouttes d’eau, etc.: on comprend très bien l’enchaînement des causes. La première partie, au contraire, est proprement miraculeuse, au sens strict du mot: si en effet je savais, en étendant la main sur un étang endormi, y susciter des ondes rétrogrades, en tirer un caillou et répéter la chose à volonté, je serais un thaumaturge, car «je commanderais aux éléments» comme Jésus à la tempête.
Les physiciens ont appelé «ondes avancées» (en anglais precursor, ce qui est plus clair encore) la probabilité brusquement croissante surgissant de rien et qui aboutit au collapse. C’est une inversion du hasard, autrement dit une évolution finalisée. Nous avons vu que le subquantique est complètement a-causal. Et cependant il est infiniment actif! Mais à la façon d’un acte en chaque point finalisé, en chaque point suscité par une volonté élémentaire, dans un but élémentaire. Chaque collapse réalise l’infiniment improbable, il est l’essence même de ce qu’à notre niveau nous définissons du mot volonté. Un physicien américain a appelé the push of a will, «impulsion d’une volonté», ce phénomène élémentaire, source de tous les autres. Ce n’est pas une analogie: c’est — sauf, naturellement, si la physique quantique tout entière n’est qu’une immense illusion — la volonté à l’état pur, l’intentionnalité pure, la finalité dans son absolue définition.
L’infinie multiplication des collapses élémentaires engendre l’univers des apparences, celui où nous vivons, celui de la statistique, du désordre, celui du hasard et de la nécessité. Mais il n’y a de nécessité que dans les grands nombres. De même, les compagnies d’assurances savent que, samedi prochain, tant de voitures s’emboutiront sur les routes de France, bien que le propriétaire de chaque voiture ait choisi librement de prendre la route. Le «decay» obéit à une loi rigoureuse comme la nécessité rêvée par Monod, exprimée par l’équation de Poisson. Mais cette loi est statistique et résulte d’une infinité de collapses qui tous échappent à toute nécessité. Chacun est the push of a will.
Qui ne se sent, sachant cela, envahi par les curiosités fondamentales des présocratiques? Qu’est-ce que ce chaos primordial des «volontés» élémentaires d’où émerge le monde des apparences? Pourquoi ce chaos de pure indétermination traduit-il son «vouloir» dans un phénomène élémentaire d’une structure telle que, le temps infatigable s’écoulant, il s’organise irrésistiblement en ondes et corpuscules stables, en noyaux, atomes, molécules, en galaxies, étoiles, planètes, en macromolécules, acides aminés, cellules vivantes, en êtres organisés évoluant tout droit vers la pensée qui finalement découvre tout cela en prenant conscience des lois d’où elle sort? Connais-toi toi-même? Mais, ô le plus sublime des faux-monnayeurs, la science te répond: «Chiche!» Et doublement: d’abord par le constat d’échec, deux fois millénaire, de la philosophie à éclaircir le mystère de l’homme, échec par elle-même démontré, aboutissant à sa démission dûment signée, clé sous le paillasson et recyclage dans les idéologies de désespoir et les verbiages ténébreux; et surtout par l’arrivée de la science elle-même sur les décombres abandonnés par ta descendance, ô Socrate! et la retrouvaille (ou, pour mieux dire, la découverte) de la réalité spirituelle tout justement là où tu avais voulu nous faire croire qu’elle n’était pas.
«Finalement, constate un physicien, et conformément à la plus haute tradition philosophique, «la pure conscience» est maintenant considérée comme l’ultime essence de l’univers, y compris l’univers physique ».
«Anaximène [...] dit que l’archê est un air infini d’où procède tout ce qui vient, est venu ou viendra à l’être, même les dieux et le divin [...]. Il est mouvement perpétuel, car autrement les choses qui changent ne changeraient pas». Les modernes présocratiques disent, nous l’avons vu, que la conscience peut être un état quantique macroscopique dans le cerveau. Voici ce qu’enseignait Diogène d’Apollonie, d’après Simplicius:
«L’espèce humaine et les autres êtres vivants viennent de l’air (identifié à l’archê) y compris leur âme et leur esprit. Selon moi, possède l’intelligence ce que l’on appelle air, et cela a pouvoir sur tout, car c’est précisément cette substance que je tiens pour dieu.» (Guthrie, à qui j’emprunte la plupart de ces citations, souligne que le verbe grec, traduit ici par «a pouvoir sur», kykernein, est le mot même par lequel Anaximène désigne l’action de l’illimité, en grec apeiron, dans les textes anglais boundless, caractéristique de l’essence noise, de l’a-causal.)
Des citations parallèles pourraient remplir cette revue. Concluons: «L’évidence que les objets physiques et les essences spirituelles ont une forme de réalité très semblable a beaucoup contribué à ma paix intérieure, et, de toute façon, on ne connaît aucune autre conception qui satisfasse à la mécanique quantique.» C’est un prix Nobel de physique, Eugène Wigner, qui s’exprime ainsi.
L’apeiron, l’illimité, le boundless, l’a-causal spirituel dans son essence, volitif, conscient — idée unique, vertigineuse, née dans l’esprit des Grecs avant que Socrate eût entrepris de les convertir à sa psychanalyse et que l’on croyait effacée de notre route — est donc à nouveau devant nous comme notre «prochaine aventure».
Jusqu’ici, rien ne permet de prévoir si cette aventure est une borne: «Tu n’iras pas plus loin», ou bien une porte prête à s’ouvrir. Dans l’un et l’autre cas, l’homme ne sera plus le même.

Quant à moi, je vois une raison de parier pour la porte: c’est que la solution réside en nous puisque nous pensons. La porte cachée attend dans notre cerveau, dans notre conscience qui a trouvé et défini le problème. L’énigme que le Sphinx s’est à lui-même posée, il saura la résoudre.■"
Aimé Michel
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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Ven 16 Oct 2015, 13:30

Garf a écrit:
Bonsoir

J’apprécie Hocine, un témoins multirécidiviste comme nous sommes.

Si je pouvais je sauterais dans un avion pour discuter avec lui.

Je le connais depuis la naissance de NNSPS.

Je voudrais vous dire une chose, ne soyez pas sectaires, faites votre chemin, de toute manière c'est pas une lute ni un combat.

15 milliards d'années nous séparent de la création d'un univers, alors !

Nous ne savons absolument rien de ce qu'il y a à coté bien que nous avançons vers la possibilité d'autres univers collés au notre, sans parler d'univers parallèles.

Ne vous chicanez pas sur ce forum, cela me peine en tant que humain.

Aimée Michel nous a mis sur une route, je pratique cette route et elle est étonnante bien que j'en perde des bouts.

Amitiés

Bonsoir Garf , 

Oui , je me rappelle de vous dans le forum que vous avez cité .

Merci pour votre observation que vous avez citer dans votre message à mon post

Mes amitiés fhd  

Hocine  .
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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Sam 17 Oct 2015, 07:33

irvingquester a écrit:
45 ans avant tout le monde, Aimé Michel avait pressenti l'importance du lien entre les deux dimensions psychique et physique.

Le style d'Aimé Michel est des plus agréable à lire, très plaisant... Mais c'est de la philo pure et dure qu'il nous fait là. Et la philosophie évolue peu à peu, celle ci suivant -comme il se doit- la science pas à pas. Par cela, les idées se doivent d'être confrontées, c'en est même important ! Car d'abord, l’interprétation de Copenhague date un peu et ensuite, une incompréhension physique n'est point une preuve. Et je peux démontrer pourquoi on ne peut s'en tenir seulement à ça...

Donc oui, certaines choses paraissent totalement aberrantes ! Oui, le monde parait buggé par endroits. Et oui, nous pourrions tous être au sein d'une matrice dans un genre de simulation... Car oui, ces absurdités -telle que celle de la dualité onde/corpuscule- peuvent nous faire l'envisager ! Vous savez, comme un jeu vidéo... qui ne calcule et affiche que ce que vous regardez puis ignore ce que vous avez dans le dos car ça n'a aucune utilité. Sauf que ces aberrations étaient bien plus nombreuses auparavant et notre monde bien plus incompréhensible encore ! C'est donc le principe même de la science que de se retrouver confrontée à ce type d'énigmes... des énigmes paraissant parfois être des impasses insurmontables. Pourtant à force de travail, elles finissent par dévoiler tous leurs secrets. Ce qui ne veut pas dire que nous découvrirons tous ces secrets un jour ! Mais on peut logiquement imaginer, vu que la physique qui compose notre monde fonctionne très bien telle quelle, que les formules qui composent justement cette physique là, sont déjà posées, et qu'il ne nous reste plus qu'à les dévoiler...    

Tout de même, il va de soi que face à ce type d'anomalies, on pourrait effectivement envisager faire partie d'une conscience collective ou qu'un créateur soit à l'origine de notre monde (etc), mais l'idée que nos scientifiques un jour les comprennent, reste heureusement d'actualité. Pourtant Aimé Michel (comme quelques autres) laisserait penser le contraire. Sinon vous imaginez, si chaque fois que l'une de ces soi-disant impasses se présenterait devant un physicien, celui ci se dirait : "Non là ça ne tient plus, c'est incompréhensible, autant abandonner de suite il n'y a aucune solution !". Enfin vous imaginez un scientifique baisser les bras face à de telles énigmes ? C'est comme si Copernic s'était dit -concernant notre soleil qui parait tourner autour de la terre- qu'il n'y avait pas besoin de chercher plus loin. Bref, nous mêmes devons comme eux garder en tête que c'est explicable. Car c'est sûr que tout ce qui nous entoure -tant que nous n'en avons point percé le secret- parait prodigieux, et pourrait donc présumer donner crédit à ce type de théories.

Il y a donc autour de nous, de nombreuses choses incroyables. Et la mécanique quantique n'échappe pas à la règle. Elle est même actuellement celle qui nous pose les énigmes les plus inattendues (la magie de l'infiniment petit^^). Et c'est normal ! Notre technologie a quelque peu dépassé notre savoir scientifique sur certains niveaux. Nous observons et ne pouvons expliquer. Mais ce n'est pas parce que nous ne possédons pas "l'explication" concernant un résultat, que celle ci restera à jamais mystérieuse. Il y a d'ailleurs bien d'autres hypothèses que celle de la "conscience" pour expliquer le pourquoi du comment du comportement extravagant de ces ondes/particules ou de celle du "decay" radioactif. Puis dans ces deux cas, nous avons déjà les résultats, ce qui permet de continuer à avancer. Pour ce qui est par contre des explications, effectivement elles sont plus difficiles à établir. Mais ce sont des domaines où nous n'avons sûrement pas la totalité des données. De nombreux facteurs -nous étant encore inconnus- peuvent rentrer en jeu et altérer ces constatations là...  

Alors quand on vous dit que ce n'est pas une histoire de "savoir" c'est difficilement croyable. Nous ne sommes qu'au début des recherches sur la mécanique quantique. Il nous reste tellement de choses à découvrir, qu'on se dit qu'aussi complexe soit le problème, comme celui de la dualité onde-corpuscule donc, bien qu'un jour il sera compris. Il faut d'ailleurs peut être voir le monde (l'univers) comme quelque chose où tout est lié... lié par l'énergie (ou autre chose) qui le compose. Comme une sorte de maillage sphérique où tout est en relation. Et où "l'infiniment petit" domine et exerce des effets pervers qui nous sont totalement inconnus.

Mais tout cela est très éloigné des ovnis quand même ! Car c'est un petit peu prendre le problème à l'envers. Ce serait comme essayer d'expliquer comment fonctionne le monde pour expliquer le phénomène ovni... Et là, sur ce, on en déduit que le monde ne fonctionne pas comme il le devrait, parce qu'on s'est retrouvé scientifiquement bloqué : "Bien voilà, les ovnis sont expliqués, parce qu'on a constaté une irrégularité dans nos expériences quantiques !". Je joue quelque peu de mauvaise foi mais pour moi, ces quelques constats singuliers, ne peuvent suffire à en arriver à déduire d'une conscience collective. Ils peuvent aider à envisager de nouvelles hypothèses mais à aucun moment mettre réellement à mal le fonctionnement du monde (encore moins le fonctionnement des ovnis). Pour simplifier, ça pourrait revenir à dire, que vu que nous n'arrivons pas à expliquer le Big bang et l'apparition de l'univers, bien seul Dieu peut en être le créateur. Et s'il en est le créateur, bien nous pouvons maintenant nous permettre de travailler sur Dieu et non plus sur le Big bang...

Enfin vous comprenez pourquoi je précise qu'il ne faut pas se fixer sur une seule et même hypothèse mais bien les garder toutes à l'esprit. Sans preuves tangibles, elles doivent toutes nous faire douter et questionner. D'ailleurs contrairement à ce que certains pensent ici, l'ouverture d'esprit n'est pas la prédisposition à aller vers les hypothèses dites "limites" mais bien celle de balayer toutes les hypothèses, de la plus probable à la plus extrême. L'ouverture d'esprit c'est la volonté de ne rien ignorer.  



PS: Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas travailler sur la conscience ou qu'il ne faut pas l'étudier. Cela reste un sujet d'étude très intéressant, qui mérite qu'on se penche dessus. Surtout que certaines pistes, comme celle de ces fameux générateurs aléatoires de probabilité dispatchés à travers le monde, nous indique qu'il ne faut pas l'ignorer. Puis ça pourrait mettre en évidence de nouveaux phénomènes, qui eux mêmes pourraient aussi être liés à la mécanique quantique. Du moins peut être... Car à mon avis, c'est la mécanique quantique qui pourrait expliquer la conscience globale et non le contraire.
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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Sam 17 Oct 2015, 15:17

irvingquester a écrit:
45 ans avant tout le monde, Aimé Michel avait pressenti l'importance du lien entre les deux dimensions psychique et physique.

Le style d'Aimé Michel est des plus agréable à lire, très plaisant... Mais c'est de la philo pure et dure qu'il nous fait là. Et la philosophie évolue peu à peu, celle ci suivant -comme il se doit- la science pas à pas. Par cela, les idées se doivent d'être confrontées, c'en est même important ! Car d'abord, l’interprétation de Copenhague date un peu et ensuite, une incompréhension physique n'est point une preuve. Et je peux démontrer pourquoi on ne peut s'en tenir seulement à ça...

Donc oui, certaines choses paraissent totalement aberrantes ! Oui, le monde parait buggé par endroits. Et oui, nous pourrions faire partie d'une conscience collective, ou un créateur pourrait être à l'origine de notre monde, ou on pourrait aussi tous être au sein d'une matrice dans un genre de simulation (etc). Car oui, ces absurdités -telle que celle de la dualité onde/corpuscule- peuvent nous faire l'envisager ! Vous savez, comme un jeu vidéo... qui ne calcule et affiche que ce que vous regardez puis ignore ce que vous avez dans le dos car ça n'a aucune utilité. Sauf que ces aberrations étaient bien plus nombreuses auparavant et notre monde bien plus incompréhensible encore ! C'est donc le principe même de la science que de se retrouver confrontée à ce type d'énigmes... des énigmes paraissant parfois être des impasses insurmontables. Pourtant à force de travail, elles finissent par dévoiler tous leurs secrets. Ce qui ne veut pas dire que nous découvrirons tous ces secrets un jour ! Mais on peut logiquement imaginer, vu que la physique qui compose notre monde fonctionne très bien telle quelle, que les formules qui composent justement cette physique là, sont déjà posées, et qu'il ne nous reste plus qu'à les dévoiler...    

Il va donc de soi que face à ce type d'anomalies, on puisse se retrouver désarmé et sérieusement se questionner. Mais l'idée que nos scientifiques un jour comprennent ces anomalies là reste heureusement d'actualité ! Pourtant Aimé Michel (comme quelques autres) laisserait penser le contraire. Sinon vous imaginez, si chaque fois que l'une de ces soi-disant impasses se présente devant un physicien celui ci se dit : "Non là ça ne tient plus, c'est incompréhensible, autant abandonner de suite il n'y a aucune solution !". Enfin vous imaginez un scientifique baisser les bras face à de telles énigmes ? C'est comme si Copernic s'était dit -concernant notre soleil qui parait tourner autour de la terre- qu'il n'y avait pas besoin de chercher plus loin. Bref, nous mêmes devons -comme eux- garder en tête que c'est explicable. Car c'est sûr, tout ce qui nous entoure -tant que nous n'en avons point percé le secret- parait prodigieux, et pourrait donc présumer donner crédit à ce type de théories.

Il y a donc autour de nous, de nombreuses choses incroyables. Et la mécanique quantique n'échappe pas à la règle. Elle est même actuellement celle qui nous pose les énigmes les plus inattendues (la magie de l'infiniment petit^^). Et c'est normal ! Notre technologie a quelque peu dépassé notre savoir scientifique sur certains niveaux. Nous observons et ne pouvons expliquer. Mais ce n'est pas parce que nous ne possédons pas "l'explication" concernant un résultat, que celle ci restera à jamais mystérieuse. Il y a d'ailleurs bien d'autres hypothèses que celle de la "conscience" pour expliquer le pourquoi du comment du comportement extravagant de ces ondes/particules ou de celle du "decay" radioactif. Puis dans ces deux cas là, nous avons déjà les résultats, ce qui permet de continuer à avancer. Pour ce qui est par contre des explications, effectivement elles sont plus difficiles à établir. Mais ce sont des domaines où nous n'avons sûrement pas la totalité des données. De nombreux facteurs -nous étant encore inconnus- peuvent rentrer en jeu et altérer ces constatations là...  

Alors quand on vous dit que ce n'est pas une histoire de "savoir" c'est difficile à croire. Nous ne sommes qu'au début des recherches sur la mécanique quantique. Et il nous reste tellement de choses à découvrir, qu'on se dit qu'aussi complexe soit le problème, comme celui de la dualité onde-corpuscule donc, bien qu'un jour il sera compris. Il faut d'ailleurs peut être voir le monde (l'univers) comme quelque chose où tout est lié... lié par l'énergie (ou autre chose) qui le compose. Comme une sorte de maillage sphérique où tout est en relation. Et où "l'infiniment petit" domine et exerce des effets pervers qui nous sont totalement inconnus.

Mais tout cela est très éloigné des ovnis quand même ! Car c'est un petit peu prendre le problème à l'envers. C’est comme essayer d'expliquer comment fonctionne le monde pour expliquer le phénomène ovni... Et là, sur ce, on en déduit que le monde ne fonctionne pas comme il le devrait, parce qu'on s'est retrouvé scientifiquement bloqué : "Bien voilà, les ovnis sont expliqués, parce qu'on a constaté une irrégularité dans nos expériences quantiques !". Je joue quelque peu de mauvaise foi mais pour moi, ces quelques constats singuliers, ne peuvent suffire à en arriver à déduire d'une conscience collective. Ils peuvent "aider à envisager" de nouvelles hypothèses, dont la conscience collective, mais à aucun moment mettre réellement à mal le fonctionnement du monde (encore moins le fonctionnement des ovnis). Pour simplifier, ça pourrait revenir à dire, que vu que nous n'arrivons pas à expliquer le Big bang et l'apparition de l'univers, bien seul Dieu peut en être le créateur. Et s'il en est le créateur, bien nous pouvons maintenant nous permettre de travailler sur Dieu et non plus sur le Big bang...

Enfin vous comprenez pourquoi je précise qu'il ne faut pas se fixer sur une seule et même hypothèse mais bien les garder toutes à l'esprit. Sans preuves tangibles, elles doivent toutes nous faire douter et questionner. D'ailleurs, contrairement à ce que certains pensent ici, l'ouverture d'esprit n'est pas la prédisposition à aller vers les hypothèses dites "limites" mais bien celle de balayer toutes les hypothèses, de la plus probable à la plus extrême. L'ouverture d'esprit c'est la volonté de ne rien ignorer. Ainsi l'hypothèse première pour ce qui nous intéresse ici, c'est que physiquement notre monde se tient et qu'il se porte très bien.



PS: Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas travailler sur la conscience ou qu'il ne faut pas l'étudier. Cela reste un sujet d'étude très intéressant, qui mérite qu'on se penche dessus. Surtout que certaines pistes, à l’image de ces fameux générateurs aléatoires de probabilité dispatchés à travers le monde, nous indique qu'il ne faut pas l'ignorer. Puis ça pourrait mettre en évidence de nouveaux phénomènes, qui eux mêmes pourraient aussi être liés à la mécanique quantique. Du moins peut être... Car à mon avis, c'est la mécanique quantique qui pourrait expliquer la conscience globale et non le contraire.


(je suis désolé mais si un modo passe par là, peut il effacer mon 1er post au dessus et garder celui ci, je voulais éditer pour éclaircir mais je n'ai pas pu le faire, merci)
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irvingquester
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MessageSujet: Re: (1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel   Dim 18 Oct 2015, 16:21

Bonjour Tiko,

Votre intervention est vraiment très intéressante et soulève pas mal de questions clefs.

Actuellement, je profite en famille des ''couleurs'', magnifique saison qu'on a la chance de vivre ici au Québec. Actuellement, les Laurentides ressemblent à ça:

ou à ceci

Mais dans un mois, on reviendra au blanc ... oui
et même

Je vous reviens donc bientôt et sans faute! bounce

Cordialement,

Julien
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(1969) Lueurs sur les Soucoupe Volantes de Aimé Michel

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