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 Présentation d'une proposition de méthodologie ufologique (Vallée et Davis 2003)

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Nycolas
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MessageSujet: Présentation d'une proposition de méthodologie ufologique (Vallée et Davis 2003)   Ven 24 Fév 2017, 17:58

Note : J'ai voulu mettre ça en "débat OVNI général" mais je n'ai pas les droits. Pas possible non plus de poster le pdf dans la rubrique articles. Donc je le mets ici. Il s'agit d'une réflexion personnelle sujette à débat. Oui je sais, c'est long. Mais il me semble indispensable d'au moins essayer de présenter le travail de Jacques Vallée qui est trop souvent mal compris à mon goût. Je crains que la longueur n'aide pas vraiment mon objectif, mais en même temps, je ne vois pas comment présenter cela sans entrer dans certains détails. Quand je fais court, cela laisse libre cours aux simplifications et abus d'interprétation. Chacun est bien sûr libre d'accepter, de rejeter ou de critiquer ce que je dis, ou encore d'être en accord ou en désaccord avec Jacques Vallée, cela va sans dire, mais au moins j'aurai essayé d'expliquer pourquoi je le considère comme incontournable en ufologie.


-------


L'énigme des 9 points est désormais assez classique, et je me doute que beaucoup la connaissent. Elle a toutefois un mérite, c'est qu'elle nous enseigne l'une de nos innombrables façons de nous auto-limiter dans notre façon d'aborder les problèmes de la vie en général, et me semble représentative de ce qui peut se passer dans l'ufologie.


Il s'agit ici tout simplement de relier les neuf points en 4 traits droits sans relever le crayon. La solution en fin de post.


Et maintenant, le texte de Vallée et consorts dont je voulais parler :

http://www.lesconfins.com/JACQUESVALLEE005.pdf

Jacques Vallée admet régulièrement qu'il s'est fait un certain nombre d'adversaires en ufologie, simplement par exemple un malheureux choix des mots. Dans un entretien que je réécoutais récemment, il s'expliquait sur son choix du terme "psychique", qui a une connotation différente en français et en anglais (Jacques Vallée travaille essentiellement aux USA) et qui lui a valu une certaine mésinterprétation dans la communauté ufologique francophone. Notons que ce texte est une traduction de l'anglais qui risque de ne pas éviter ces pièges.

Mais les mauvaises compréhensions du travail de Vallée ne se limitent pas à cela, et si je n'ai aucune prétention de réhabiliter son travail auprès de ceux qui le rejettent fermement, je voulais tout de même montrer que les hypothèses de Vallée sont riches de possibilités, et ne travaillent pas en opposition ferme avec l'HET. Et même si Vallée a une préférence annoncée pour d'autres hypothèses, il a en fait toujours dit qu'on ne pouvait exclure aucune hypothèse, en l'état actuel de la connaissance. Son optique est de dire : recueillons les données, et cherchons ensuite à les ordonner.

Dans ce texte de 2003, Vallée et Davis présentent une réflexion d'où se dégagent selon moi deux thèmes majeurs :

1) L'importance de l'anthropomorphisme en ufologie, et comment la réduire (car c'est un biais).
2) Une autre approche concernant la matérialité du phénomène.

Chacun est donc libre de découvrir le texte dans son intégralité, mais je vais ici en souligner certains passages et les commenter.

Je passe sur les arguments introductifs critiquant aussi bien l'anthropocentrisme de l'approche scientifique/sceptique que de l'approche HET classique, et j'en viens directement à ce passage :

Cet argument peut aussi être récusé à partir des témoignages des personnes qui ont fait ces rencontres : longtemps, les ufologues ont ignoré ou minimisé les rapports absurdes qui contredisent l’hypothèse extraterrestre, en écartant les données qui ne collaient pas à la lettre à leurs théories. Ainsi l’hypothèse extraterrestre, tout comme l’argument sceptique, sont basés sur un choix sélectif anthropocentrique (Vallée 1990)

Le problème de la sélectivité arbitraire me semble en effet problématique. La rigueur doit être le principe guidant toute recherche se voulant avoir un fondement scientifique. Si je décrète que les accidents de voiture n'adviennent que dans les virages, il est commode de sélectionner les accidents qui se déroulent dans des courbes, et d'écarter les autres en décrétant qu'on ne peut pas les considérer comme de vrais accidents. C'est exactement la logique en oeuvre, classiquement, dans l'ufologie. Et même si Jacques Vallée sous entend par la prudence de sa formule, que c'est peut-être moins le cas aujourd'hui, il me semble là qu'il s'agit surtout d'une formule rhétorique visant à ménager l'auditoire. En effet, cette sélectivité est bien souvent avouée et assumée, et on la trouve encore aujourd'hui dans bien des sites d'ufologie faisant plus ou moins autorité dans leur domaine.

Il s'agit donc bien selon moi d'un biais vivace.


Ensuite, Vallée et Davis rappellent que la science moderne nous fournit pourtant de nombreux indices qui devraient nous inciter à sortir de nos modèles de représentation classique et à nous ouvrir à des possibilités plus "excentriques" que rien, sinon des idées préconcçues, ne permet d'écarter.

Du point de vue de la physique moderne, notre environnement cosmique pourrait bel et bien contenir des univers parallèles, des dimensions extra spatiales et extra temporelles extérieures au banal espace-temps connu. Ces concepts pourraient à leur tour expliquer rationnellement les comportements
apparemment incompréhensibles d’entités émergeant dans notre continuum. En vue de réconcilier la théorie avec les propriétés des particules élémentaires connues et avec les découvertes aux confins de la cosmologie, les physiciens modernes estiment que l’humanité n’a pas découvert toutes les faces de l’univers et que nous devrions proposer de nouvelles théories et de nouvelles expériences pour en explorer les faces ignorées.
C’est pourquoi une étude continue des rapports d’événements anormaux est importante.

En d'autres termes : le connu n'est que l'horizon de la science, mais pas sa frontière, et il n'y a aucun mal à faire preuve d'imagination et d'audace pour prendre en compte des possibilités aujourd'hui encore non admises, mais qui pourraient bien le devenir.

On notera que les propositions retenues par Vallée sont aussi bien compatibles avec l'HET qu'avec des hypothèses dites "paranormales". Des dimensions inconnues de l'homme peuvent aussi bien être habitées, traversées ou visitées par des extraterrestres que par des entités d'un autre genre, ou même les deux à la fois. Mais on peut également imaginer d'autres propositions... et je ne vois pas pourquoi se l'interdire. Se l'interdire équivaut à en rester à : "nous ne pouvons expliquer les performances des OVNI, ni le comportement de certains phénomènes", ce qui soit dit en passant laisse toute la place aux explications sceptiques reposant sur des hallucinations et des croyances.


En particulier, la théorie générale de la relativité n’imposerait aucune contrainte à la topologie de l’espace, ce qui autorise le concept de “trous de vers”
servant de passages entre des régions de deux univers séparés ou de régions et ou de temps appartenant au même univers. Les mathématiques suggèrent que des trous de vers hyper-dimensionnels peuvent s'interconnecter sous forme d’hypersurfaces entre des espaces multidimensionnels (Rucker 1984, Kaku 1995)

Pourtant, on bute continuellement sur la question de la durée de voyage à une vitesse proche de la lumière, alors que Vallée fournit ici une idée évidente dans l'esprit de beaucoup, permettant de contourner ce problème, et qui pourrait bien n'être qu'une parmi tant d'autres. Et là, il fournit encore un argument aux tenants de l'HET, lui à qui on a reproché d'en être un adversaire, ce qu'il n'est pas.

Ensuite, les auteurs se lancent dans une longue description des biais dus à l'anthropomorphisme dans l'approche classique (notamment en vigueur dans le programme SETI) sur laquelle je passe, mais que chacun peut trouver dans le texte. Je note cependant ce passage :

De son côté, la communauté des chercheurs qu'intéressent les ovnis a secrété une orthodoxie propre impossible à contester sans risque personnel. Elle fonctionne aussi selon son propre "principe de médiocrité" lorsqu’elle tente de catégoriser et de proposer des hypothèses explicatives du phénomène. C’est pourquoi nous proposons d’utiliser le terme de "PAN" plutôt que le classique "OVNI" immédiatement associé, aussi bien dans l’esprit du public que dans les médias, à l’idée de visiteurs originaires du cosmos. Un pont pourrait malgré tout être lancé SETI et les communautés ufologiques, si chaque camp acceptait d'admettre le simple fait quil n’existe aucune expérience permettant de distinguer entre des phénomènes qui auraient pour origine des visiteurs (supposés plus avancés que nous) venus de l’espace (ETI) ceux générés par des entités intelligentes qui pourraient exister à proximité de la Terre dans un univers parallèle ou dans d’autres dimensions, ou seraient des voyageurs temporels originaires de la Terre.

Ici, les auteurs mettent l'accent sur un certain dogmatisme faisant obstruction aux idées nouvelles (ainsi qu'aux personnes les formulant), tout en concluant qu'il n'existe pourtant rien pouvant faire définitivement faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre, vers une hypothèse ou une autre, ce qui implique qu'il est stupide de trancher ou privilégier a priori en faveur de l'une ou l'autre. Ici, les présupposés font loi, et c'est encore un sérieux problème qui nous éloigne de la rigueur nécessaire à avoir en la matière, mais empêchant aussi une ouverture d'esprit qui a pourtant fait les beaux jours de la science. Les progrès de la pensée se sont toujours faits aux dépens d'un certain obscurantisme, or cet obscurantisme se nourrit précisément de la fermeture d'esprit, qui aujourd'hui tend à faire loi dans bien des domaines de recherche, faisant le lit d'un ultra-scepticisme qui est l'incarnation ultime de cette attitude.

La suite du texte propose un système de classement en 6 niveaux qui n'est pas la partie que j'ai personnellement trouvé la plus intéressante, et sur laquelle je passe également, pour me concentrer sur la question de la matérialité du phénomène abordée dans l'ensemble du texte. Notons tout de même que le niveau 1 est entièrement consacré à la prise en compte de la matérialité. Je souligne ici différents passages :

Le schéma que nous présentons ici envisage le même type de contradiction apparente, car nous défendons l’idée que les PAN doivent à la fois être considérés comme physiques et psychiques.

On ne peut le dire plus clairement, pour ceux qui prétendent que Vallée mais aussi d'autres auteurs dans une ligne proche ne prennent pas en compte voire ridiculisent la question de la matérialité. Elle est en fait partie intégrante de leur approche, et d'ailleurs Vallée a mentionné dans différents textes et interventions orales radiophoniques et autres le fait qu'il a participé à récolter et classifier des éléments physiques relatifs au phénomène. Non seulement il les prend en compte, mais il les intègre dans sa recherche, et les a vus de près.

Nous utilisons ici le terme "psychique" pour caractériser toute interaction entre la réalité physique et la conscience humaine.

Donc, dans la théorie de Vallée, le psychisme n'est autre que l'interface entre la matérialité du phénomène et ses témoins. Ce n'est PAS la nature première du phénomène, mais l'une de ses composantes. Là encore, difficile de le dire plus clairement. Et en effet, dans le réel, le psychisme ne joue-t-il pas précisément ce rôle ? Chaque chose est donc bien à sa place.


Le sentiment d’absurdité et de contradiction de ces deux aspects n’est pas pire que l’embarras des scientifiques devant les controverses nées de la dualité particule/ondes ou plus récemment, à propos de l’imbroglio quantique ou sur le transfert inter dimensionnel. Cette contradiction résulte notamment de l’incapacité de notre langage à cerner un phénomène qui défie nos tentatives de classement.

Encore une fois, on ne saurait dire mieux en quoi il est absurde et stupide de rejeter quelque chose que nous ne comprenons pas, juste parce que cela nous gêne. Et citons Richard Feynmann à ce sujet : "Je crois pouvoir dire sans risque de me tromper que personne ne comprend la mécanique quantique". Doit-on la rejeter pour autant, ou doit-on envisager au contraire qu'elle nous propose une énigme qui pourrait solutionner notre embarras vis à vis des OVNI/PAN ? Personnellement je préfère, comme Vallée, admettre et assumer mon incompétence (et éventuellement, proposer des solutions imaginatives) que décréter que quelque chose n'est pas possible parce que nous ne le comprenons ni ne l'expliquons.

La matérialité du phénomène est encore affirmée ici :

S’il nous fallait résumer notre approche du problème en une phrase, ce serait :
Tout se passe comme si les PAN étaient le produit d’une technologie qui intègre à la fois des phénomènes physiques et psychiques tout en affectant profondément les variables culturelles de la société par la manipulation des caractéristiques somatiques et psychologiques des témoins.

On peut donc difficilement dire que Vallée rejette l'HET... Il y ajoute par contre une prise en compte de l'étrangeté que beaucoup se refusent à faire uniquement parce qu'elle les dérange, parce qu'elle porterait atteinte à la respectabilité de l'ufologie si on la prenait en compte. Cela est totalement anti-scientifique. Et c'est tout le problème posé par le fait de défendre l'image de la discipline plutôt que la discipline elle-même, mais je passerai sur ce débat pour cette fois... bien qu'il soit pour moi en grande partie au coeur du problème.

En page 10, les auteurs développent ce point de vue résumé plus haut, et là, le choix des tournures de phrase est très important :

Tout se passe comme si les PAN étaient le produit d’une technologie (...)
Au cours de l’observation, le PAN se comporte comme un objet aérien, réel et matériel. Il semble néanmoins utiliser soit de principes physiques très avancés, soit un camouflage très habilement conçu qui se traduisent par les effets que nous avons appelés antiphysiques qu’il faudrait arriver à réconcilier avec les lois de la physique.

Soit de façon délibérée, soit sous la forme d'effets collatéraux, cette technologie produit des effets psychiques. Ces états de conscience modifiée sont devenus aujourd’hui trop fréquents pour pouvoir être relégués dans la catégorie des faits exagérés ou mal observés. Ils sont devenus familiers à tous ceux d’entre nous qui ont enquêté sur des cas d’observations rapprochées.

Je m'arrête là pour ne pas tout citer in extenso, même si le reste est également intéressant. Ce que je remarque est que la tournure employée insiste sur le conditionnel et les apparences du phénomène, car les apparences ne sont pas à confondre avec sa nature même. Les auteurs insistent sur le fait que, d'un côté, on ne peut accréditer avec certitude l'idée que le phénomène soit technologique uniquement parce qu'il en a l'air, ni que ses effets sur le psychisme démontrent avec certitude qu'il s'agisse ni d'un effet intentionnel, ni d'un effet que serait autre que technologique. La prudence et la retenue sont donc de mise, et personnellement, cette approche me convient parfaitement, tant la seule chose qui me semble acquise concernant le phénomène est qu'il est loin d'être circonscrit avec certitude par notre raison. Nous ne possédons que des indices (en terme de témoignages, enregistrements, mesures et fragments) qui sont laissés à notre interprétation et à notre spéculation. Chacun juge selon ses présupposés, sa culture, sa rigueur intellectuelle réelle ou supposée, ce qu'il estime juste, crédible ou probable, mais cela n'a jamais aucune valeur absolue, qu'on soit dans l'extrême des thèses pro-HET, ou des thèses HSP tendance ultra-sceptiques. Admettre cela me semble une humilité nécessaire, car les certitudes, loin d'être utiles, sont des obstacles à la raison.

Je laisse ici cette présentation, même s'il n'aurait pas été inintéressant d'aborder la partie sur l'incommensurabilité ou sur la sémiologie, mais cela fait déjà assez long.

Je conclurai donc que, si Vallée ne propose pas ici de modèle hypothétique précis à suivre, c'est justement pour éviter de tomber dans le piège d'une formalisation qui conditionne l'esprit. Il propose à la place une méthodologie de classement et de réflexion visant à exclure un maximum de biais, l'enfermement dans une hypothèse en étant un particulièrement sévère.

Dès que l'on propose que le phénomène doit être ceci ou cela, que sa matérialité doit répondre à tel ou tel critère, et que l'on présuppose que celui-ci possède très probablement des caractéristiques à rapprocher de la nature humaine, on commet potentiellement un faux pas susceptible de nous éloigner d'une réponse. On me dira sans doute qu'il faut au contraire savoir s'aventurer, pour espérer s'en rapprocher, mais je répondrai que c'est prendre le risque de s'enfermer dans un formalisme, par exemple celui du SETI que Vallée critique abondamment dans ce texte. Et sans vouloir porter atteinte à la valeur indéniable du travail apporté par des Carl Sagan, il faut savoir dépasser les maîtres et les précurseurs pour naviguer plus loin. Et pour naviguer plus loin, il n'y a nul besoin d'imposer de nouveaux formalismes, mais tout au contraire, savoir se détacher de ce qui n'a pas fonctionné et semble sans avenir. C'est exactement le "nouveau" point de départ que permettait le travail de Vallée et qu'en définitive bien peu ont suivi (ce qui justifie que je le qualifie encore de "nouveau" alors qu'il a plusieurs décennies déjà). Il est toujours naturel que l'on porte peu de crédit aux approches novatrices telles que les travaux qui se sont formés dans le sillage des réflexions de Vallée (car malgré tout il y en a eu, et il y en a encore), et il est naturel aussi que les précurseurs proposant des idées qui sont au-delà d'une certaine doxa soient attaqués, soit qu'on leur reproche d'aller trop loin, soit de ne pas aller assez loin, soit de s'écarter de la bonne route. Mais en tout état de cause, il faut les laisser travailler, et leur laisser la chance de se tromper ou de défricher une nouvelle voie. C'est toujours ainsi que la recherche a progressé, pas en labourant sans cesse le même sillon.

Enfin, sur une note plus personnelle, si Vallée ne propose pas de formalisme précis, son travail permet en revanche d'en établir de nouveaux, et je ne vois pas au nom de quoi ce que l'on considère comme des lacunes dans ces travaux en sont. Il s'agit plutôt d'effets de prudence qui évitent de se lancer dans toutes les spéculations venues. Ce n'est pas, par exemple, parce qu'il n'existe aucune modélisation formelle de la matérialité du phénomène que celle-ci n'est pas prise en compte par cette approche, on l'a déjà dit. Bien malins, en réalité, sont ceux qui pourraient dire si, en fonction de leur spéculation du moment, leur hypothèse personnelle soit juste ou non. Pourtant, on peut parfaitement s'autoriser à le faire, et à estimer par exemple que rien n'empêche qu'un phénomène OVNI qui serait d'origine trans-dimensionnelle plutôt qu'ET (ce qui n'est pas forcément incompatible, soit dit en passant), puisse passer par des procédés de matérialisation-dématérialisation passant par une interface psychique ou télépathique, dans le cas où, par exemple, les vaisseaux seraient des "jouets" obéissant à des lois inconnues de nous, d'ordre quantique ou psychique, et pouvant se matérialiser ou se dématérialiser, voire exister ou cesser d'exister sur commande. Encore une fois, ce n'est pas parce que cette conception nous est étrangère qu'elle est impossible. Seulement, ces spéculations sont potentiellement infinies et nous mènent qu'à la science-fiction, et c'est pourquoi elles ne sont intéressantes qu'en tant que telles. Si l'on doit faire de la recherche plutôt que de la SF (je n'ai rien contre la SF, j'en écris, mais imaginer des récits est une chose totalement différente que de faire de la recherche de qualité réellement scientifique) alors c'est selon moi une approche à la Vallée qui doit prévaloir : d'abord récolter des données sans préjugés, ensuite voir comment le puzzle s'assemble. Je conçois que l'ufologie soit un domaine frustrant, et qu'on veuille sauter aux conclusions, d'autant qu'il semble qu'on ne se rapproche jamais vraiment d'une explication, mais ce n'est pas raisonnable.


J'en viens enfin à la réponse de l'énigme posée au départ, qui démontre qu'il faut savoir sortir du cadre que l'on a tendance à s'imposer pour progresser.

https://static.snieditions.com/external/img/point2.jpg

Le lien que je fais avec le travail de Vallée est que celui-ci sait être à la fois prudent et audacieux. S'il s'autorise parfois à formuler des hypothèses telles que celle de son système de contrôle, je crois que c'est avant tout pour démontrer que, dès lors que l'on fait usage de son imagination et de son sens de la déduction, on peut dépasser les hypothèses conventionnelles, montrer leurs limites, leurs biais, et montrer la voie pour réfléchir autrement : hors du cadre, hors des conventions. L'informatique (son domaine) impose souvent cette souplesse d'esprit, pour sortir de cercles vicieux logiques induisant de mauvais fonctionnements, ou pour imaginer de nouvelles solutions. En cela, Vallée incarne réellement un mode de pensée à la fois original et rigoureux qui est tout à fait en phase avec sa discipline, et qui peut avoir une grande utilité en ufologie, où il s'agit également d'établir une relation avec un phénomène qui semble exprimer des caractéristiques d'ordre technologique, pour lequel il va nous falloir faire le ménage dans nos modalités de pensée conditionnées, ou se condamner à demeurer dans l'incompréhension. C'est du moins ma conviction.
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MessageSujet: Re: Présentation d'une proposition de méthodologie ufologique (Vallée et Davis 2003)   Ven 24 Fév 2017, 18:44

@Nycolas a écrit:
Il est toujours naturel que l'on porte peu de crédit aux approches novatrices telles que les travaux qui se sont formés dans le sillage des réflexions de Vallée (car malgré tout il y en a eu, et il y en a encore), et il est naturel aussi que les précurseurs proposant des idées qui sont au-delà d'une certaine doxa soient attaqués, soit qu'on leur reproche d'aller trop loin, soit de ne pas aller assez loin, soit de s'écarter de la bonne route. Mais en tout état de cause, il faut les laisser travailler, et leur laisser la chance de se tromper ou de défricher une nouvelle voie. C'est toujours ainsi que la recherche a progressé, pas en labourant sans cesse le même sillon.

Les thèses de JV sont plus qu'intéressantes. Et ce travail résume parfaitement ce qui est en jeu.  

Maintenant, j'ai de trės forts doutes quant à la crédibilité de la "relève" que vous tentez de défendre ici.

On peut en discuter... gnthyn
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MessageSujet: Re: Présentation d'une proposition de méthodologie ufologique (Vallée et Davis 2003)   Lun 27 Fév 2017, 15:03

Salut

De ci de là, j’avais écouté Vallée assez longuement (je ne l’ai malheureusement que très peu lu (pire, je ne lis rien tout court^^)), et je le savais tout de même très ouvert. Du moins, faut il qu’il l’ait été, puisqu’il s’est intéressé au phénomène. Et en tant que scientifique, c’est tout à son honneur ! Du reste, je ne me permettrais jamais de critiquer les gens, qui plus est les scientifiques, qui étudient -de quelque côté que ce soit- le phénomène.

Non je pense franchement que tous jouent un rôle crucial pour faire avancer la recherche. Et Vallée l’a beaucoup fait progresser. Le monde a besoin de penseurs (qui éclairent le monde sans essayer de l’entrainer dans les abysses)! Par contre, je me demande s’il n’y a pas une petite dose de frustration, après avoir enquêté et travaillé sur ce dossier d’aussi longues années, sans obtenir de preuves concrètes... Car comme je le disais ailleurs, la frustration peut amener à prendre quelques raccourcis. Et je suis tout à fait d’accord, il est dangereux de s’enfermer dans une hypothèse plutôt qu’une autre. Il est donc important de sortir de ses hypothèses personnelles, pour en écouter les autres... Puis aussi et surtout, écouter les hypothèses que le monde lui même nous propose... Parce que celui ci nous donne déjà de nombreuses réponses ! On peut donc écouter ces évidences naturelles, pour essayer d’y voir plus clair. Par exemple et contrairement à notre monde, qui lui nous propose la vie dans l’univers (ce n’est d’ailleurs même pas une hypothèse), certaines hypothèses nous sont proposées par les mathématiques. Mais même si dans notre monde, les mathématiques paraissent plutôt bien s’en tirer, il n’est pas dit qu’elles puissent “telles quelles” nous aider à véritablement l’expliquer. Ces hypothèses se classent là d’elles mêmes comme des seconds choix !

Bref, on ne peut s’en tenir à seulement chercher et supputer des hypothèses*! C’est important de le faire mais après... Bien il faut les mettre à l’épreuve ! Avec ça, on ne peut éviter de les hiérarchiser. Donc concernant l’HET, “la vie” est déjà une réponse en soi ! Sans compter notre propre technologie, qui de jour en jour, fait se réduire les distances dans le cosmos. Puis le plus important de tout, c’est que pour travailler, il nous faut des outils, et ces derniers on les choisit en fonction de la recherche qu’il nous faudra effectuer. Donc c’est bien beau de dire qu’il faut garder l’esprit ouvert mais il nous faut tout de même faire des choix ! Et s’il ne faut pas s’enfermer dans une hypothèse en particulier, il nous faut tout de même choisir celles qui auront le plus de chance d’aboutir. Enfin si toutes méritent d’être étudiées, toutes sont diversement accessibles et n’obtiendront pas les mêmes moyens pour y arriver. Du coup, ces choix, ce n’est pas seulement sur nos propres convictions qu’il faut les faire mais bien sur ce qui naturellement nous parait évident ! C’est donc le monde qui nous indique où il faut chercher et ce qu’il faut privilégier...

Mais là où je le rejoins, c’est qu’il ne faut aucunement ignorer les autres pistes. Pire, le faire volontairement c’est carrément une bêtise ! Par contre, tu ne nous dis pas si Vallée ne s’était pas lui même enfermé dans son hypothèse, son système de contrôle ? Car il conseille de balayer large, et c’est ce qu’il a fait, sauf qu’il ne faut jamais arrêter de le faire ! Et Vallée semble avoir fait ce choix. Enfin d’après le topic de Bourdais, Vallée donne l’impression d’avoir fermé de nombreuses portes. Mais je ne lui reproche pas ! Comme je l’ai dit, je ne critique pas les gens ou les choix qu’ils font (à part si ça dépasse l’entendement). Juste, je me questionne sur leurs hypothèses et avec ça, il est bien évidemment impossible de ne pas les comparer entre elles. Surtout, je trouve qu’ils occultent, volontairement ou non, bien des choses... Car il est difficilement compréhensible, que certaines explications tout à fait légitimes et n’allant pas dans le sens de leurs hypothèses, ne soient pas prises en compte. Et là leur façon de voir les choses est critiquable ! Enfin si Vallée se questionne, c’est qu’il cherche des réponses. Et si son travail peut nous aider, on peut aussi le remettre en question.

Par exemple, la première chose que Vallée dit, c’est que l’HET a atteint ses limites. Mais quelles limites ?? Les seules limites que l’HET pourrait posséder, ce sont celles que l’esprit humain pourrait lui donner !! Bref, Vallée tombe direct dans son propre piège ! Il nous explique qu’il ne faut pas faire preuve d’anthropomorphisme mais lui en joue à outrance ! Et tout le long de ses explications c’est comme ça. Il nous dit de ne pas prendre au 1er degré les observations mais lui le fait continuellement. Exemple : parce que les ovnis disparaissent, changent de formes, qu’un témoin voit une chose et un autre une autre etc... c’est qu’on se joue de notre psyché ! Bien justement, le 1er degré pour moi, c’est prendre ça pour de la magie. Le second degré étant la technologie. Puis il explique que le phénomène ovni a toujours existé et qu’on peut y raccrocher les fées, les lutins etc etc... Et comme je le disais, c’est tout à fait possible. Le phénomène ovni nous a toujours influencé, puisque les phénomènes célestes ont toujours tenu une place prépondérante dans nos existences. Mais que ça soit volontaire ou non, jusqu’à quel point l’a t’il fait !! Les fées et les lutins (etc) n’ont donc seulement qu’une petite chance, de faire partie intégrante du phénomène, alors qu’on sait que de notre imaginaire, bien des choses ont émergé... Et ça c’est un fait !

Mais c’est un peu limite de s’appuyer sur quelque chose d’aussi flou, pour émettre une hypothèse. Alors il fallait le faire, oui, mais il fallait tout prendre en compte et à chaque fois peser le pour et le contre... Puis il ne faut pas se mentir à soi même. Enfin il pouvait le faire, ça aurait été bien moins hasardeux (peut être que quand on survole autant de témoignages et d’observations on en oublie de travailler le fond). Puis pourquoi il y aurait il eu des soucoupes à cette époque, l’époque des fées ou des lutins... Il n’y en avait pas besoin ?? Bref, il faut tout de même trouver une limite, entre ce qui a été induit par des phénomènes extérieurs réels et ce qu’était à l’époque les légendes et l’imaginaire de l’homme ! Car dans ce cas si on ne le fait pas, la mythologie Grec fait aussi partie du phénomène ovni... Les dieux romains aussi etc etc... Enfin, l’homme n’a pas attendu jusqu’à aujourd’hui pour faire usage de son imagination ! Et justement, certains des cas récents que Vallée utilise pour former son hypothèse, pourraient ne s’appuyer que sur l’imaginaire des dits témoins. Ce qui se rapporte à la perception et à la mémoire, peut parfois être sacrément bancal. Alors oui, il y a des cas troublants ! Mais hormis les prendre tous sans exception, donc même ce qui pourrait être de l’ordre de l’imagination, bien il n’y a pas assez de cas troublants, pour confirmer d’une telle théorie. Ce qui ne veut pas dire qu’elle n’est pas valable et qu’il ne faut pas l’étudier. Mais elle manque sacrément de consistance, pour arriver à s’aligner avec certaines autres...  

Par contre, quand on écrit un livre sur le sujet, la moindre des choses, vis a vis de ses lecteurs, c’est de leur apporter des réponses. Et avec Vallée, les réponses sont sous jacentes. Car même s’il laisse de nombreuses portes ouvertes concernant son système de contrôle, il va sans dire qu’on peut aussi voir cela, comme une tentative de plaire au plus grand nombre... Enfin chacun il met ce qu’il veut ! Sachant que les croyants y mettront carrément dieu ! En fait, toute sa théorie n’aura fait qu’apporter de l’eau au moulin des croyants. D'ailleurs si Vallée n'apprécie pas qu'on fasse un rapprochement avec Daniken et sa théorie des anciens astronautes, ça pourrait pourtant l'avoir pas mal alimenté (quoiqu'on sait pas qui a influencé l'autre^^). Du coup, là où Vallée parait amener “des propositions”, il amène pour ainsi dire “des conclusions”! Je veux dire, s’il avait voulu que nous tous, nous nous ouvrions à toutes les théories possibles et envisageables, bien il aurait écrit des livres sur toutes les théories possibles et envisageables... Sinon pourquoi persister autant avec celle là dans ce cas ? Là il finit par nous le matraquer son système de contrôle... Et avec ça, on pourrait croire qu’il veut imposer “sa théorie”. Ou alors il sait des choses qu'on ne sait pas !

Mais je suppose que les évènements ont fait, qu’au moment même où il a évoqué pour la première fois sa théorie, il s’est grandement fait attaquer et critiquer. À ce moment là, il n’a pu que se mettre à toujours plus la défendre, pour la faire comprendre, et il est rentré dans un cercle vicieux, qui a fini par quelque peu l’y enfermer. Ce qui laisserait croire que son choix s’est porté sur celle ci, ce qui n’est peut être aucunement le cas. Comme tu le dis, possible qu’encore aujourd’hui il soit très ouvert... Quoiqu’il faudrait écouter une interview récente de lui, pour se faire sa propre opinion. Car ces gens là vendent des livres, ils monnayent quelque peu leur hypothèse, faut pas l’oublier... Donc même si Vallée a été il me semble, parmi les premiers à faire tous ces rapprochements, ce qui fut en soi très important et très intelligent, vu que plus on rassemble d’informations sur une énigme et mieux on la cerne, bien il faudrait savoir s’il ne cherche tous simplement pas à vendre “sa vérité” au final. Toi tu laisses entendre que non. Puis qu’on peut ne pas accepter son hypothèse et qu’on peut y piocher ce qu’on veut dedans. C’est vrai que même s’il était convaincu du bien fondé de son hypothèse, ce ne serait pas une raison de la rejeter. Il a essayé de comprendre le phénomène ovni, en s’appuyant sur tous ces autres phénomènes, et au départ c’était plutôt une bonne idée. Je pense pour ma part, que le phénomène ovni pourrait lui nous aider à comprendre notre monde. Car ce qui en perturbe sa physique, pourrait être une clef pour y arriver ! À contrario, si ça devait perturber notre esprit, bien la clef que cela pourrait générer, serait pour ce dernier, pour nous aider à mieux l’appréhender...

En ce qui me concerne, comme Vallée je critique aussi le projet SETI. Mais au fond de moi, je sais que c’est un incontournable ! Il est logique de commencer par le début, par ce qui est “pour nous” le plus simple à mettre en place. Sans compter que ça pourrait nous conduire à faire d’autres découvertes, n’ayant peut être aucun lien avec les civilisations ET’s. Par contre, je trouve maintenant que ça fait un petit moment que c’est en place et on aurait déjà dû évoluer -tout en conservant SETI- vers d’autres secteurs de recherche... Ce qui n’est pas vraiment le cas, et ça c’est malheureux ! Pour ce qui est du phénomène ovni, pour moi il n’a rien d’absurde ! Évidemment, il y a des cas qui le sont complètement mais c’est plutôt l’esprit humain qui le devient face à l’impensable. Puis la variété de la vie sur Terre pourrait paraitre absurde tellement elle diffère, c’est aussi sûrement le cas dans l’univers. Comme leurrer pour se protéger n’a rien d’absurde, même si le leurre lui l’est... Etc... Tellement de réponses, qui peuvent déjà nous aiguiller... Bref, qu’on s’ouvre à toutes les hypothèses, c’est une bonne chose, mais attention à ne pas nous perdre. Et justement, il faut garder en tête que certains, quoique je ne pense pas que ce soit le cas de Vallée, plus que de chercher la vérité, chercheraient plutôt à nous égarer.





*Les idées ont besoin d’être confrontées pour ensuite être étayées et qu’au final il en sorte un résultat ! Ce serait sinon l’équivalant d’un débat qui n’aboutit pas, et où chacun repart ensuite de son côté, avec ses propres convictions. Si chacun émet ses propres hypothèses, découlant de ses propres intuitions ou de ces évidences à notre disposition, bien c’est dans l’optique qu’elles servent ! Qu’elles servent à comprendre une petite portion de la réalité de ce monde, nous apparaissant tel un patchwork et demandant ensuite à être convenablement assemblé. L’homme raisonne, c’est dans son ADN, que d’essayer de comprendre... Et il serait difficile de ne pas le faire car c’est ce qui nous permet d’avancer. L’homme rêve aussi, c’est dans son ADN, que d’imaginer et de fantasmer... Et ça nous aide aussi à avancer. Mais pour construire, il faut bien à moment donné, faire le distinguo entre le rêve et la réalité.
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MessageSujet: Re: Présentation d'une proposition de méthodologie ufologique (Vallée et Davis 2003)   Lun 27 Fév 2017, 15:48

Je ferais surtout remarquer que Vallée ne peut pas faire ni décider à lui tout seul ce qu'il faut faire, où et comment il faut chercher etc. C'est donc un chercheur parmi d'autres, et qui délègue à d'autres le soin d'explorer certaines pistes, sans forcément préjuger si cela débouchera ou non.

Comme tu dis, il faut bien chercher dans une direction, faire un choix.

Enfin, la magie n'est que le nom que l'on donne à un phénomène ou à une maîtrise inconnue. Lorsqu'on comprend, on lui donne un nom plus précis (et je ne crois pas que Vallée parle de magie, en fait il parle bien de technologie, ou de quelque chose qui évoque fortement une technologie).

Tu dis qu'il n'y a pas assez de cas troublants pour aller dans le sens d'une théorie dans le style "action sur la conscience" ou "paranormal", si j'ai bien compris, pourtant, plus je me penche sur des cas, plus je vois que l'étrangeté est la règle, comme la diversité des formes des OVNI, la variété des manifestations, etc. Et l'effet sur la conscience semble également la règle. Le problème est, qu'en faire, comment l'interpréter ? Mais on ne peut pas s'arrêter à croire que le phénomène n'est qu'une histoire de soucoupes volantes qui survolent, se posent, sont parfois observées, et parfois enlèvent des gens, car il n'est pas que ça. Il faut rentrer plus profondément dans le sujet pour s'en apercevoir, par contre, et c'est une évidence à laquelle j'ai fini par me rendre, après quelques résistances.

Sinon, bon... je me dois quand même de souligner certaines contradictions dans ton message :

Citation :
(je ne l’ai malheureusement que très peu lu (pire, je ne lis rien tout court^^))
(...)
Par contre, quand on écrit un livre sur le sujet, la moindre des choses, vis a vis de ses lecteurs, c’est de leur apporter des réponses. Et avec Vallée, les réponses sont sous jacentes. (...)
Là il finit par nous le matraquer son système de contrôle...

J'ai du mal à comprendre. Vallée n'a plus rien publié de consistant sur ce sujet depuis des décennies, donc où est-ce qu'il le matraque ? Tu dis toi-même que tu ne lis pas, donc je serais tenté de conclure que tu t'imagines cela et que le reste de ton message est essentiellement spéculatif. D'ailleurs il suffit d'ouvrir sa page wikipédia : un seul livre sur l'ufologie dans les 10 dernières années, donc je ne vois pas trop la pompe à fric que tu sous-entend. Vallée travaille aussi sur d'autres sujets et ne me semble pas dépendre de l'ufologie. Or je ne vois pas trop l'intérêt de spéculer sur ce que Vallée a pu penser, a tel ou tel moment, s'il cherche ou non à imposer une théorie ou à arrondir sa retraite. Moi je me fonde sur ce que je constate qu'il fait, dit ou écrit, point.
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MessageSujet: Re: Présentation d'une proposition de méthodologie ufologique (Vallée et Davis 2003)   Lun 27 Fév 2017, 21:17

Heu... je ne me serais pas permis si c’était le cas, franchement !! Si j’en parle, c’est que je crois l’avoir un petit peu cerné quand même (mais t’as vu aussi que par moment je me questionne). Donc je m'en serais bien passé mais soit :

Donc je ne l’ai pas lu, dans le sens où je n’ai jamais ouvert un de ses livres. Par contre, je pense qu’aujourd’hui, on peut tout de même en savoir pas mal sur les idées et opinions d’une personne, surtout avec le web et surtout si celle ci est publique. Donc je l’ai pas mal écouté à droite et à gauche (interview, conf, doc etc) et je me fie aussi à ce que j’ai lu de ci de là (magasines, web etc). Bien sûr, quelqu’un qui aurait lu toute sa bibliographie ou même consacré une thèse sur Vallée, serait peut être plus à même pour intervenir*. Mais voilà, je pense que ça peut déjà suffire, que je peux donc émettre une opinion.  

Quant à vendre “sa théorie”, c’est dans le sens, de vouloir imposer son point de vue, pas de faire du fric avec en fait ! C'est le prosélytisme qui m'exaspère (quoique faire du fric avec aussi). Enfin il nous explique qu’il faut nous ouvrir à toutes ces hypothèses originales mais lui même campait quelque peu sur ses positions... Et c’est justement parce qu’il y a ces quelques contradictions là dans son discours, que je me permets de le reprendre. Par ailleurs, s’il n’a rien publié dernièrement, il a tout de même beaucoup publié sur le sujet (cf. le topic de Benjamin sur l’analyse de Bourdais) et surtout beaucoup communiqué !

Maintenant, il me semblait quelque peu convaincu mais j'ai bien dit aussi, qu'il fallait voir ce qu'il avait en tête aujourd'hui... Car c'est sûr que s'il ne communique plus, il serait difficile de se faire une opinion sur sa position actuelle (les dernières interviews de lui doivent avoir une dizaine d'années)! Enfin pour le faire, on peut quand même s'appuyer sur toute cette période passée...

Sinon j'ai dit aussi, qu'il avait pu à l'époque, rentrer dans une sorte de croisade pour défendre sa théorie. Puis par ce que c'est Jacques Vallée, qu'il est tout de même très connu, que sa théorie était assez originale et pas mal controversée, pour qu'on lui demande toujours d'y revenir... Ce qui veut dire qu'il a pu énormément communiquer dessus, pendant des années, sans pour autant y être totalement attachée (j'en doute un peu).  



*Je me demande si on ne se fait pas une meilleure idée sur une personne (arriver à se faire une idée juste de sa personnalité et de ses véritables opinions je m’entends), en l’écoutant répondre du tac au tac dans des conférences ou interviews, plutôt qu’en lisant seulement ses livres (du reste il a aussi écrit quelques romans).




@Nycolas a écrit:
Enfin, la magie n'est que le nom que l'on donne à un phénomène ou à une maîtrise inconnue. Lorsqu'on comprend, on lui donne un nom plus précis (et je ne crois pas que Vallée parle de magie, en fait il parle bien de technologie, ou de quelque chose qui évoque fortement une technologie).

C'est vrai que je l'ai entendu parler de technologie. N'empêche qu'il est souvent très vague là dessus... Parce qu'un système de contrôle, comme il l'appelle, pourrait gérer plus que ces seuls phénomènes. Et on dépasserait là le stade de la simple technologie... Bref, ce qu'il ne dit pas est parfois presque plus parlant ! Ça m'empêche pas de l'apprécier et d'adorer l'écouter. Sauf qu'il m'arrive de bondir quand il avance certaines choses !


@Nycolas a écrit:
Tu dis qu'il n'y a pas assez de cas troublants pour aller dans le sens d'une théorie dans le style "action sur la conscience" ou "paranormal", si j'ai bien compris, pourtant, plus je me penche sur des cas, plus je vois que l'étrangeté est la règle, comme la diversité des formes des OVNI, la variété des manifestations, etc.

Il est normal que le phénomène ovni soit étrange, non ?

Puis tous ces cas troublants, faudrait il encore prouver qui le soient ! Car je suis entièrement d’accord, il faut tout prendre et ne rien laisser de côté. Mais il faut bien trier à un moment donné... Et pour le faire, il faut éloigner les témoignages, qui pourraient être dû à de simples problèmes psychologiques. Bien sûr, si les problèmes psychologiques/neurologiques n’existaient pas, cela serait extrêmement simple... Mais ce n’est pas le cas ! On doit donc tenir compte de ça (sans compter nos propres lacunes scientifiques dans les domaines de la psychologie, neurologie etc..).


@Nycolas a écrit:
Et l'effet sur la conscience semble également la règle.

Bah non je crois pas... On pourrait aussi compiler les sentiments mais ça ne resterait que des sentiments !

Parce que le cas a sûrement dû se présenter, qu'un témoin annonce "j'ai eu l'impression qu'il m'avait repéré" et qu'ensuite, il soit prouvé que ce n'était qu'un satellite qu'il avait vu...

M'enfin, tu vois ce que sont les impressions... Regarde toi, tu as eu l'impression que je n'avais fondé mon pavé sur rien.
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MessageSujet: Re: Présentation d'une proposition de méthodologie ufologique (Vallée et Davis 2003)   Lun 27 Fév 2017, 23:23

Enfin j'ai quand même du mal à voir le problème. Vallée défend son approche et ses théories, voilà. C'est bien le contraire qui me choquerait.

Quant à l'idée qu'il monopolise la scène, bah ça me semble être un effet de loupe. Si on se focalise sur quelque chose, on a l'impression que ce quelque chose est omniprésent. Et les contradicteurs de Vallée ont tout loisir de le contredire, et je les trouve au moins tout aussi présents. Bourdais est très considéré et invité partout en France. On pourrait dire qu'il impose ses théories.
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MessageSujet: Re: Présentation d'une proposition de méthodologie ufologique (Vallée et Davis 2003)   Mar 28 Fév 2017, 01:06

@Nycolas a écrit:
Bourdais est très considéré et invité partout en France. On pourrait dire qu'il impose ses théories.

Tout à fait d’accord avec toi ! Mais je ne lui reproche pas grand chose en ce qui me concerne. Simplement, pour concrétiser ses idées, Vallée a tendance à faire passer certaines choses en force. Puis surtout, il me semblait qu’il survendait son hypothèse, en allumant l’HET tôle et boulons d'un côté et en prônant une certaine immatérialité du phénomène de l'autre... Et c’est en lisant l’analyse de Bourdais, qu’auparavant je n’avais pas lu d’ailleurs, que je me suis rendu compte que ce n’était peut être pas qu’une impression.

Mais voilà, ça fait un moment déjà, que je ne me suis pas de nouveau intéressé à lui. Je l’avais beaucoup écouté et lu à une époque mais il faudrait que je me replonge dedans pour en être totalement sûr ! Justement, dans son parcours, il y avait cet utilisation du conditionnel, qui finissait par disparaitre avec le temps... Il y avait aussi des prises de position très affirmées parfois, et etc... Mais bon, ce n’est pas interdit ! Enfin j’avais fini par me demander où il voulait en venir... Parce qu’il ne semblait plus chercher et il donnait l’impression d’avoir trouvé... Ça, ça me dérangeait !

Pourtant, l’influence d’une civilisation sur l’humanité, par le biais de l’esprit, est une hypothèse que j’ai grandement envisagée (surtout au regard de mes expériences personnelles)! Et on ne peut nier qu'elle soit très intéressante, puis qu'elle s'appuie aussi sur des bases plus ou moins tangibles (les phénomènes célestes -naturels ou non- nous ont évidemment influencé). Il a ensuite juste poussé le curseur à son paroxysme, pour que dedans tout y soit englobé. Et il fallait le faire... Mais fallait il le faire comme cela ?
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MessageSujet: Re: Présentation d'une proposition de méthodologie ufologique (Vallée et Davis 2003)   Mar 28 Fév 2017, 23:37

En tout cas Vallée accrédite plutôt la matérialité du phénomène. C'est en toute lettre dans le texte que je proposais.

Resterait à savoir si cette matérialité est identique à la nôtre, ou si certains paramètres changeraient (capacité à se dématérialiser ou à se dé-densifier en changeant de dimension, ou je ne sais quoi). Et c'est le genre de question que pose l'approche de Vallée.

Quant à l'aspect "paranormal/mythologique-fée-et-lutins" il m'intéresse et ne me semble pas à déconnecter par principe du phénomène (sans aller jusqu'à dire qu'ils sont une seule et même chose, il peut y avoir certaines sortes de liens, ponts ou similarités entre des phénomènes qui se ressembleraient par certaines caractéristiques tout en étant distincts), mais je n'en fais pas un cheval de bataille.
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MessageSujet: Re: Présentation d'une proposition de méthodologie ufologique (Vallée et Davis 2003)   Mer 01 Mar 2017, 12:58

Bonjour,
Sans entrer complètement dans le sujet que je maîtrise mal, je rejoins Nycolas sur un point :
On a trop tendance à balayer d'un revers de la main ce qui nous semble "un peu trop" extraordinaire.

Si vous prenez une histoire comme l'attaque de la ferme des Sutton en 1955, les "êtres" décrits par la famille étaient si différents, si "improbables" que d'emblée, bien peu de crédit a été donné à cette affaire, malgré le nombre de témoins.
On a vite mis cela sur le dos d'une soirée bien arrosée.
Et si les êtres avaient eu l'aspect et le comportement "classique" des petits gris?
(oui, il faut mettre beaucoup de guillemets quand même).

Idem pour une affaire qui m'intéresse beaucoup, celle de la rencontre à l'école de Ruwa.
Certains enfants parlent de "cheveux", ce qui ne correspond pas à l'image que l'on se fait volontiers de nos amis ET. 
Du coup, ces témoignages sont très peu mentionnés, sauf par J Mack.
Je suis d'ailleurs le premier à avoir pensé que ces enfants avaient sans doute "confondu" des cheveux avec autre chose.
C'est un travers que nous avons tous à des degrés divers, pourquoi?
Peut-être parce que nous "militons",  toujours à des degrés divers, pour l'acceptation du sujet, dans notre propre esprit déjà, mais un peu aussi dans celui des autres.
En tous cas, ce travers n'est pas compatible avec une approche scientifique rigoureuse, c'est évident.

Désolé si c'était un poil en dehors du sujet.

Bon après-midi!
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MessageSujet: Re: Présentation d'une proposition de méthodologie ufologique (Vallée et Davis 2003)   Mer 01 Mar 2017, 16:12

Tu soulèves un point qui est important, et que j'ai beaucoup de mal à faire passer, je trouve.

Quand on prétend faire de la science, on ne peut pas décider sur des bases arbitraires ce que l'on considère sérieux, et ce que l'on considère pas sérieux. Il faut prendre les données telles qu'elles sont. C'est seulement après que l'on réfléchit à la place à donner à tel ou tel aspect. Si l'on commence à dire "ce point là, cette observation-là ce témoignage là, je ne le garde pas", parce qu'il ne m'arrange pas, ne me plait pas, ne rentre pas dans le cadre de mes présupposés, et qu'inversement, je garde tout ce qui rentre dans ce que je peux accepter a priori, ça y est, c'est foutu, on a faussé les données (et que dire quand on les transforme pour les faire correspondre avec nos présupposés... ce qui est courant avec l'HSP notamment, et dans l'ultra-scepticisme en général, qui a tendance à nier le phénomène et à le faire entrer dans des cases prédéfinies). Il serait plus pertinent de tout garder, quitte à effectuer un tri a posteriori, sur la base de critères aussi objectifs et pesés que possibles.

Or ce principe est au coeur du travail de Vallée. Cela peut conduire, il est vrai, à d'autres biais. Par exemple, la sélectivité arbitraire et excessive de certains peut se transformer en un manque de tri qui peut favoriser la confusion de plusieurs phénomènes. La solution intermédiaire serait peut-être alors de concevoir des ensembles imbriqués, correspondant à des hypothèses différentes, dans lesquels on pourrait classer des éléments compatibles avec des hypothèses différentes, tout en mettant dans d'autres ensembles ceux qui ne correspondent qu'à une hypothèse particulière.

Bon, pour être plus clair il faudrait que je fasse un schéma. Je vais y réfléchir quand j'aurai plus de temps.
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MessageSujet: Re: Présentation d'une proposition de méthodologie ufologique (Vallée et Davis 2003)   Sam 04 Mar 2017, 00:43

Salut

Pour la recherche, la science a besoin de poser des jalons, et il serait difficile de faire sans. Puisqu’il faut savoir si un cas peut avoir, de près ou de loin, un rapport avec le phénomène étudié... Mais à contrario, faut il aussi savoir s’il n’en n’a aucun ! Donc forcément, il faut dès le départ, catégoriser et établir certaines frontières... Des limites prédéfinies, pour accepter ou non un cas. On ne peut faire autrement ! Et c’est donc aux chercheurs de mettre tout ça en place.

Concernant le phénomène ovni, on ne récupère pas le témoignage d’une personne par exemple, qui aurait vu un oiseau inconnu. Effectivement, ce n’est pas un objet mais c’est tout de même volant et non identifié. Enfin, une nouvelle espèce d’oiseau, concernerait plutôt les ornithologues que les ufologues. Mais s’il était rapporté, qu’à de nombreuses reprises, certains de ces objets pouvaient avoir l’apparence de ces oiseaux, bien ça pourrait dans ce cas intéresser les ufologues, et ça ferait se déplacer ces mêmes limites...

C’est évidemment très subjectif. Tout dépend de la grille de lecture préalablement établie par le chercheur lui même... Et il placera ses limites où bon lui semble. Il lui incombe donc d'adopter une certaine neutralité et de ne pas, sur de simples appréciations personnelles, rejeter ce qui pourrait faire partie de l’étude, comme du reste aussi, accepter ce qui n'en ferait pas partie ! Quoiqu’il en soit, il est logique de pousser ces fameuses limites, jusqu’à leur extrémité, histoire de tout englober et ne rien manquer.  

Et il me semble que le message que Vallée voulait faire passer, puisque pendant longtemps les ufologues ont eu tendance à restreindre la collecte de ces cas aux seuls objets volants, bien c’était justement de ne pas volontairement écarter certains de ces cas, les cas d’atterrissages avec des êtres, ainsi que les contacts directs, non physique etc... Et il avait raison ! Sauf que pour certains cas, et comme avec l'ornithologue concernant l'oiseau inconnu, on ne les appréhende pas de la même façon.

On comprend pourquoi les ufologues à l’époque faisaient ce choix là. Hynek, quand il a souhaité sortir l’un de ses premiers livres sur le sujet, il l’a expurgé de toutes les affaires de contacts (c’est son collègue Imbrogno qui sortira un livre bien après avec tous les cas manquant). Et s’il l’a fait, c’était parce qu’il redoutait, face à des cas aussi perturbants, une réaction négative du public. Ensuite et si j’ai bien compris, la plupart des ufologues lui ont emboité le pas. Et Vallée voulait faire changer cela.

Enfin décider de tout accepter, ne retire aucunement les dites limites. Ça ne fait que les déplacer, pour éviter d’y retrouver dedans, les cas qui n’auraient aucun rapport avec le phénomène. Mais une fois récolté tous les cas ayant de près ou de loin un attrait avec ce dernier, ceux là doivent être triés... Puisqu’il faut bien classer, ce qui peut être naturel, des supercheries etc etc... Et c’est là que les catégories interviennent. Faut il encore être assuré, de ne pas y inclure une catégorie, pouvant possiblement fausser les résultats...    

Les cas dirons nous de “non physique”, donc ceux récoltés sous hypnose, ou par contact télépathique, ou carrément par rêves interposés, se doivent d’être dans une catégorie à part. Car ils n’ont pas la fiabilité de ceux avec un ou plusieurs témoins directs, d’un cas avec trace radar ou autres... Mais même s’ils ne sont pas à rejeter, il faut travailler sur ces cas avec prudence. Puisqu’on sait que “plus que les ovnis”, notre cerveau peut grandement nous leurrer ! Il faut donc éliminer les cas qui pourraient être simplement d’ordre psychologique ou neurologique. Là c’est un travail qui concerne principalement des psychologues très expérimentés ou de fins psychiatres.

Assurément, c’est tout de même un travail où la santé de certaines de ces personnes là, est en jeu ! Il faut donc être extrêmement prudent. Puis il faut aussi déterminer de limites, encore une fois, pour décider de ce qui est acceptable ou pas. Par exemple, la limite peut être la folie évidente. Il va sans dire qu’un témoin qui divague, qui annonce de but en blanc des choses incohérentes, n’intéresserait que les psychiatres. Bref, ce sont ces mêmes professionnels de la santé, qui doivent ensuite faire remonter vers les ufologues, les cas ayant un véritable rapport avec l’étude. Sachant que l'absurdité, n'est pas un facteur concordant.

Enfin ça démontre encore, dans la collecte des cas, qu’on ne peut se passer d’avoir des limites et de faire des choix. Donc à nous d’être le plus objectif possible, dans un sens comme dans l’autre...  


Quant aux cas rapportés par Jack, ils n’ont pas à être rejetés, loin de là ! Puisqu’ils concernent plusieurs témoins à chaque fois. Il serait donc absurde de ne pas en tenir compte, car il ne peut en aucun cas s’agir de méprises. On se retrouve du coup face à 2 hypothèses ; ou c’est une supercherie, ou c’est réel ! Et dans les 2 cas il me semble, il serait difficile de prouver que c’était des supercheries.




PS: Je voulais te demander Nycolas... As tu lu tous les livres de Vallée, ceux en rapport avec l’ufologie ?
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MessageSujet: Re: Présentation d'une proposition de méthodologie ufologique (Vallée et Davis 2003)   Sam 04 Mar 2017, 03:25

Non, je n'ai pas lu tous ses livres, mais je m'intéresse à l'ensemble de sa réflexion, même si je suis parti de son histoire de système de contrôle, car il faut bien partir de quelque part.

Sinon, je suis d'accord avec toi, mais je pars du principe qui me semble évident que tout ce qui a été démontré comme méprise ne peut pas faire partie de ce type de classement.

Aussi, le document de Vallée et Davis que je propose contient 6 niveaux de classement des PAN. C'est déjà un bon point de départ. Mais ce que je proposais pourrait le compléter, par contre ce n'est qu'une ébauche dont il faudrait établir les critères précis, pour chaque ensemble (mais je voulais juste présenter un exemple imagé). Et il me semble que beaucoup de cas seraient contenus dans plusieurs ensembles, car il n'est pas possible a priori, dans bien des cas, de savoir si tel ou tel cas convient plus à une théorie HET ou non-HET, tant qu'on n'en sait pas plus sur le phénomène. Or la méthodologie de Vallée doit de toute façon venir avant toute autre méthode (si on choisissait de l'appliquer, et je ne sais pas, peut-être que certains ufologues le font déjà), puisqu'elle a le mérite d'éviter ce problème en restant strictement factuelle, ce qui permet d'éviter beaucoup de biais, pour servir de base à d'autres travaux. Et c'est tout son intérêt.
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Présentation d'une proposition de méthodologie ufologique (Vallée et Davis 2003)

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