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 J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE

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irvingquester
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Dim 26 Fév 2017, 21:35

Re-Salut Loreline,

As-tu lu le livre dont il est question dans ce fil ?

Si oui, qu'en penses-tu ?

Cordialement,

Julien
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Mathieu.A
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Dim 26 Fév 2017, 22:55

irvingquester a écrit:


Ceci dit, aprės les fameuses lettres ummites, JPP ne peut pas prétendre représenter une voix crédible en ufologie.

Je serai, je pense, toujours étonné de la rapidité avec laquelle les mots "ummo" ou "ummites" apparaissent quand on parle de JP Petit. Un tic vocal voisin du syndrome de Gilles de la Tourette ? Wink 

Plus sérieusement, c'est d'autant plus étonnant qu'il est fort probable que peu ici aient déjà lu le livre en question, en entier, depuis sa sortie. Un livre qui parle énormément de sciences et de techniques. Certes l'affaire "ummo" est discutée, mais rejeter toute une série de faits et de travaux, dont certains sont validés par des Referee, sous prétexte que l'auteur a des convictions personnelles qui déplaisent, c'est bien dommage.

Nombre de scientifiques sont catholiques. Est-ce pour autant qu'il est impossible que les travaux de ces dits scientifiques ne soient pas crédibles ?

Mathieu
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Dim 26 Fév 2017, 23:47

irvingquester a écrit:

Pour le reste, comme les pseudo-sceptiques vous êtes dans la production en série de "Bla bla" creux, inepte et médiocre qui ne m'intéresse pas.

Parfait, je ne vous intéresse pas. Vous allez donc pouvoir cesser de m'accorder tant d'intérêt en postant constamment juste après moi.
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Dim 26 Fév 2017, 23:49

Mathieu.A a écrit:

Nombre de scientifiques sont catholiques. Est-ce pour autant qu'il est impossible que les travaux de ces dits scientifiques ne soient pas crédibles ?

Mathieu
Salut Mathieu,

Tout dépend du domaine d'intervention du scientifique en question. On surveillera toujours de très près un catholique (ou un musulman, peu importe) pratiquant déclaré si ce dernier intervient dans l'étude de l'évolution par exemple.

C'est le cas aussi en physique quantique et fondamentale. Feu Bernard d'Espagnat par exemple, a toujours fait très très attention de ne pas mettre en avant sa foi catholique dans les débats philosophiques et scientifiques qu'il a eus avec ses pairs ou dans magnifiques livres. La même situation prévaut dans le domaine de la version scientifique de la parapsychologie et de la psychologie anomalistique.

Certains sujets restent encore très sensibles en science et ceci n’est pas récent et remonte en fait aux débats plus que houleux initiés par les philosophes des Lumières au XVIIIème siècle...

Bref, ce que je dis, c'est que l'implication de JPP dans cette farce d'Ummo l'a définitivement décrédibilisé aux yeux des scientifiques. Et c'est bien dommage.

Les scientifiques forment un groupe social qui a ses propres règles (Comme toutes les autres structures ou organisations sociales).

L'objectif ici n'est pas de faire la leçon aux scientifiques. Si vous ne suivez pas leur démarche, ils ne vous écouteront pas. Il faut s'y prendre d'une autre façon et ce n'est pas du tout gagné d'avance. Mais ils ont tout à fait raison de faire preuve d'une extrême prudence car le charlatanisme est partout.

Notre seul espoir de voir un jour le mystère des ovnis résolu réside dans la prise en charge de l'ufologie par la communauté scientifique. Ceci a d'ailleurs déjà commencé (CAIPAN 2014, Ufodata,...).

Nous devons tout faire pour que cette prise en charge se fasse et JPP est me semble-t-il malheureusement "out".

Cordialement,

Julien

PS: Je connais les apports positifs d'une initiative comme UFO-Science.
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Lun 27 Fév 2017, 07:55

Salut Julien,

Tu utilises ici de bien vieux "arguments".

irvingquester a écrit:

Bref, ce que je dis, c'est que l'implication de JPP dans cette farce d'Ummo l'a définitivement décrédibilisé aux yeux des scientifiques. Et c'est bien dommage.

Argument récurent, et faux. Preuve en est cette liste non exhaustive de travaux récents publiés dans des revues scientifiques à Comité de lecture :
En MHD : http://www.ufo-science.com/recherches/recherches-en-magnetohydrodynamique/publications-scientifiques/
En physique mathématique : J.P.Petit and G.D'Agostini : Negative mass hypothesis and the nature of dark energy. Astrophysics and Space Science (2014) 354 : 611-615 20 sept 2014

N'oublions pas au passage des travaux plus anciens, validés par ses pairs, qui ont été publiés dans des revues scientifiques à une époque où il s'interessait déjà au dossier "ummo" : http://www.ufo-science.com/lise-des-publications-de-jean-pierre-petit-en-mhd-de-1968-a-1992/

Donc non, le fait qu'il se soit intéressé à ce dossier n'a pas remis en cause la validité de ses travaux aux yeux de ses pairs.

Peut on dire qu'une personne est "définitivement décrédibilisé" aux yeux des scientifiques quand cette dernière continue de publier ses travaux des revues scientifiques à Comité de lecture ? Evidemment non, les publications étant validées par des referee.

irvingquester a écrit:

Notre seul espoir de voir un jour le mystère des ovnis résolu réside dans la prise en charge de l'ufologie par la communauté scientifique. Ceci a d'ailleurs déjà commencé (CAIPAN 2014, Ufodata,...).

Nous devons tout faire pour que cette prise en charge se fasse et JPP est me semble-t-il malheureusement "out".

Qu'ont produits de concret le CAIPAN 2014 et UFODATA ?

Parler de "prise en charge de l'ufologie par la communauté scientifique" n'a pas de sens. Il n'y a pas qu'une seule communauté. Fais tu référence à la communauté qui s'intéresse à la physique des plasmas ? A la communauté qui s'intéresse à l'Astrophysique ? etc...

Le plus important, ce n'est pas que le dossier Ovni soit "pris en charge" par un panel de scientifiques particulier, mais que le dossier Ovni soit pris au sérieux et qu'il y ai des outils et des résultats. Or des outils et des résultats, il y en a.

Il n'y a d'ailleurs pas forcément besoin d'être scientifique de profession pour être pris au sérieux. Preuve en est les travaux de l'association UFO-Science (présidée par JPP), que tu connais, mentionnés lors du CAIPAN 2014 auquel nous n'étions pas conviés.

JPP "Out" ? La bonne blague Wink

Mathieu
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Lun 27 Fév 2017, 11:58

Je suis plutôt de l'avis de Mathieu concernant Mr Petit , on peut certes trouver l'affaire Ummo ridicule de nos jours , mais a l'époque il y avait deux solutions soit passer son chemin ou s'y intéresser car il y avait tout de même matière à intérêt .

Avec le recul , je suis content que Mr Petit n'ai pas fait comme beaucoup d'autres et détourné le regard  , il l'a assumé et ça lui a couté cher à l'époque , il aurait pu faire ce qu'on lui avait demandé et choisir un cocon doré en échange de son silence.
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Lun 27 Fév 2017, 19:38

Bonjour Mathieu,

Mathieu.A a écrit:

Donc non, le fait qu'il se soit intéressé à ce dossier n'a pas remis en cause la validité de ses travaux aux yeux de ses pairs.

Peut on dire qu'une personne est "définitivement décrédibilisé" aux yeux des scientifiques quand cette dernière continue de publier ses travaux des revues scientifiques à Comité de lecture ? Evidemment non, les publications étant validées par des referee.

L'histoire de l'ufologie avec toutes ses dérives fait que ça agira toujours comme un repoussoir pour la quasi-totalité des scientifiques du ''mainstream''. Tu me diras qu'on pourra s'en passer pour avancer (comme le propose d'ailleurs JPP dans son livre avec JCB), mais je suis très sceptique quant à cette approche. La problématique ovniesque nécessite un effort multi-disciplinaire des plus conséquents. Ce n'est pas à toi que je vais l'apprendre  Wink . Comme tu le sais, nous avons besoin des meilleurs experts dans un nombre de domaines tout simplement faramineux. Et ces experts n'ont pas forcément une opinion très très positive du sujet.

Citation :
Qu'ont produits de concret le CAIPAN 2014 et UFODATA ?
Un début plus que certain d'une prise de conscience que le phénomène est bel et bien réel. C'est un sacré choc ontologique (une sorte d'électro-choc). Et ce sont plusieurs des participants actifs du workshop qui l'ont constaté. Idem pour UFODATA qui a permis le changement de perception du sujet (qui se prête de moins en moins au ridicule).

Citation :
Parler de "prise en charge de l'ufologie par la communauté scientifique" n'a pas de sens. Il n'y a pas qu'une seule communauté. Fais tu référence à la communauté qui s'intéresse à la physique des plasmas ? A la communauté qui s'intéresse à l'Astrophysique ? etc...
Oui.  Voir stp plus haut.

Citation :
Le plus important, ce n'est pas que le dossier Ovni soit "pris en charge" par un panel de scientifiques particulier, mais que le dossier Ovni soit pris au sérieux et qu'il y ai des outils et des résultats. Or des outils et des résultats, il y en a.
D'où l'impact très négatif des histoires comme Ummo. D'ailleurs, je ne comprends pas que JPP continue à vouloir défendre cette affaire comme il le fait dans son dernier livre avec JCB...

Citation :
Il n'y a d'ailleurs pas forcément besoin d'être scientifique de profession pour être pris au sérieux. Preuve en est les travaux de l'association UFO-Science (présidée par JPP), que tu connais, mentionnés lors du CAIPAN 2014 auquel nous n'étions pas conviés.
Tôt ou tard, pour pouvoir avancer, se poseront des questions liées aux moyens que seules les grosses structures scientifiques peuvent se permettre (CNRS, CNES, CEA, NASA, ...). Exemple: Installer et opérer des stations d'observations sophistiquées sur des hotspots.

d'ailleurs, UFODATA rencontre déjà ces problèmes.

Citation :
JPP "Out" ? La bonne blague Wink
Connaissant le conservatisme scientifique qui règne dans les rangs de la science ''normale'', je suis très loin de partage ton optimisme...

Cordialement,

Julien

PS: Par contre, des ressources comme les gens d'UFO-Science valent de l'or. Vous ignorer comme l'ont fait les gens du GEIPAN (sous l'influence des pseudo-sceptiques) a été une grossière erreur. Ne pas oublier qu'il faut encore tenir compte de ces chiens enragés et clowns sinistres qui font dans le ''terrorisme''...
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Lun 27 Fév 2017, 20:18

Personnellement, je rends grâce à JPP de ne pas être tombé dans le piège du marketing ou de la politique. Les chercheurs n'ont pas à se faire politiciens, communicateurs ou prostitués d'un système médiatique qui tourne tout au spectacle et au sensationnel.

Le boulot de communication pourra se faire, par des pros de ce milieu, quand les médias seront prêts. Et je ne crois pas qu'on y puisse grand chose, car le sujet doit cheminer, et cela prend du temps plus que des efforts. Les jeux de pouvoirs font plus de tort que de bien, au sein de l'ufologie, et entre l'ufologie et le reste du monde, qui est déjà vicié par la corruption médiatique. A vrai dire, l'ufologie est pour le moment pas plus mal où elle est. Elle n'est pas assez forte pour se frotter aux médias mainstream, où elle serait récupérée par des hommes de spectacle. Il faut quand même en avoir conscience.
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Mar 28 Fév 2017, 07:53

irvingquester a écrit:


Un début plus que certain d'une prise de conscience que le phénomène est bel et bien réel. C'est un sacré choc ontologique (une sorte d'électro-choc). Et ce sont plusieurs des participants actifs du workshop qui l'ont constaté. Idem pour UFODATA qui a permis le changement de perception du sujet (qui se prête de moins en moins au ridicule).

Par concret, je parlais plutôt de réalisations concrètes, de projets aboutis. Le CAIPAN était une série de présentations. Or 2014 c'est déjà loin. Quels projets qui n'auraient pu exister sans le CAIPAN ont vus le jour ? Quels sont les projets mis en place et aboutis par UFODATA ?


irvingquester a écrit:


Tôt ou tard, pour pouvoir avancer, se poseront des questions liées aux moyens que seules les grosses structures scientifiques peuvent se permettre (CNRS, CNES, CEA, NASA, ...). Exemple: Installer et opérer des stations d'observations sophistiquées sur des hotspots.

d'ailleurs, UFODATA rencontre déjà ces problèmes.

Qu'entends tu par "sophistiquées" ? Actuellement, et c'est là le comble, seul notre réseau de stations (celui d'UFO-Science donc) est composé de caméras équipées de réseaux de diffraction par défaut. Le réseau FRIPON (en partenariat avec le CNRS, observatoire de Paris, entre autres) n'en sont pas équipés. Elles proposent donc, d'un point de vue scientifique et à un prix probablement bien plus élevées que les nôtres, moins de possibilités. A cela il faut ajouter le méandre administratif des grosses structures, souvent dommageable pour la recherche.


irvingquester a écrit:


Connaissant le conservatisme scientifique qui règne dans les rangs de la science ''normale'', je suis très loin de partage ton optimisme...

L'optimisme est une perception. Restons dans le factuel avec la liste énoncée plus haut Wink
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Mer 01 Mar 2017, 14:20

J'arrive dans se débat, je constate l'incroyable découverte édité par JP Petit très bien, mais JC Bourret c'est pas sérieux. Shocked
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Mer 01 Mar 2017, 14:41

martin a écrit:
J'arrive dans se débat, je constate l'incroyable découverte édité par JP Petit très bien, mais JC Bourret c'est pas sérieux. Shocked

Pourquoi donc ?

Mathieu
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Mer 01 Mar 2017, 23:39

Salut Mathieu,
 
Mathieu.A a écrit:
 Par concret, je parlais plutôt de réalisations concrètes, de projets aboutis. Le CAIPAN était une série de présentations. Or 2014 c'est déjà loin. Quels projets qui n'auraient pu exister sans le CAIPAN ont vus le jour ? Quels sont les projets mis en place et aboutis par UFODATA ?

Pour le CAIPAN, cela a été beaucoup plus qu'une série de présentations. Et encore une fois, son impact est beaucoup plus d'ordre psychologique que pratique. En 2011-12 je crois, j'avais écrit à maintes reprises sur le forum des ultra-sceptiques que pour avancer, il fallait mettre dans la salle des gens comme Jacques Vallée, Bertrand Méheust, Massimo Teodorani, Erling Strand, Richard Haines oui ... Je me rappelle des réactions imbéciles d'alors d'un GFZ ou d'un PSY... Une vraie bande d'ignares qui ont imposé leur présence pour ne pas ridiculiser l'initiative de XPT...

Il y a eu bien sûr Pocantico mais ce genre de forum devrait se tenir à mon avis de façon beaucoup plus fréquente et beaucoup plus régulière et en invitant uniquement les scientifiques et les experts (et en excluant définitivement les "terroristes" ultra-sceptiques).

Je pense que le GEIPAN n'est plus porteur de cette dynamique et va probablement se saborder à force de tourner en rond autour du fameux camembert...

Pour UFOData, cette association rassemble des scientifiques d'un très bon niveau convaincus par la réalité du phénomène. Cette initiative prend à mon avis du retard. Le hic principal provient du financement pour monter des stations d'observations efficaces dont le coût unitaire se chiffre en plusieurs milliers de US$.

Mathieu.A a écrit:
Qu'entends tu par "sophistiquées" ?
Regarde STP cet article de 2015 très instructif de MT: http://www.ufodata.net/resources/UFOAC_MT_Project_REVISED(6).pdf

Cordialement,

Julien
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Jeu 02 Mar 2017, 07:37

irvingquester a écrit:
Pour le CAIPAN, cela a été beaucoup plus qu'une série de présentations. Et encore une fois, son impact est beaucoup plus d'ordre psychologique que pratique. En 2011-12 je crois, j'avais écrit à maintes reprises sur le forum des ultra-sceptiques que pour avancer, il fallait mettre dans la salle des gens comme Jacques Vallée, Bertrand Méheust, Massimo Teodorani, Erling Strand, Richard Haines  oui ... Je me rappelle des réactions imbéciles d'alors d'un GFZ ou d'un PSY... Une vraie bande d'ignares qui ont imposé leur présence pour ne pas ridiculiser l'initiative de XPT...

Donc ce CAIPAN, rien de concret. Dommage, car ce workshop a probablement du coûter un peu d'argent (public).

irvingquester a écrit:
Pour UFOData, cette association rassemble des scientifiques d'un très bon niveau convaincus par la réalité du phénomène. Cette initiative prend à mon avis du retard. Le hic principal provient du financement pour monter des stations d'observations efficaces dont le coût unitaire se chiffre en plusieurs milliers de US$.

Le coût est souvent mis en avant pour expliquer les retards. Or, souvent, le problème vient d'un manque d'idées et d'innovation. Rappel : JC Doré, à lui seul, a développé plusieurs modèles de stations, certaines motorisées, donc un coût relativement élevé, et d'autres à prix abordables comme la dernière en date.

irvingquester a écrit:

Regarde STP cet article de 2015 très instructif de MT: http://www.ufodata.net/resources/UFOAC_MT_Project_REVISED(6).pdf

Je connais bien ce document. Je t'invite à jeter un coup d'oeil à la page 7, en bas de page. UFO-Science et UFOCatch y sont mentionnés, car nous avions été en contact avec un membre d'UFODATA avant sa création. D'où ma question en ce qui concerne le "sophistiqué", car au final, les idées qui y sont mentionnées sont déjà anciennes. Nous y faisions référence depuis 2008.

Sophistiqué signifie extrêmement perfectionné, or jusqu'ici, la simple utilisation d'un réseau de diffraction semble poser problèmes à certains (c'est ce qui me semble car peu en utilisent sur leur stations), alors que franchement, c'est pas franchement compliqué, et c'est vraiment utile.

Mathieu
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Ven 03 Mar 2017, 16:35

Les stations dont il est question dans le document de MT sont nettement plus complexes (ou 'sophistiquées' Wink ) que ce que propose JCD. Les coûts sont donc d'un ordre de grandeur totalement différent...

Il s'agit ici d'être capable de couvrir différents aspects liés à la phénoménologie de certaines classes de PAN/OVNIS.

Nous savons aujourd'hui que certaines manifestations de ces phénomènes sont corrélées directement à certaines conditions liées à l'environnement ou à d'autres facteurs conjoncturels et que leur étude peut être optimisée en ciblant des hotspots.

Massimo Teodorani l'explique très bien de la page 6 à la page 17.

Cordialement,

Julien
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Ven 03 Mar 2017, 18:49

Alors, qui l'a lu ? Que dit-on dans ce livre svp ? Merci
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Mer 08 Mar 2017, 03:28

Je pourrais écouter J.P.Petit pendant des heures (JC.Bourret aussi du reste^^)


Dans sa vidéo postée en début de sujet, très intéressante par ailleurs, JPP parle par contre de ces théories parfois quelque peu alambiquées (la théorie des cordes etc) ou parfois quelque peu détournées (énergie noire etc), tout en nous expliquant que la science n’échappe pas aux crises et aux idées préconçues. Puis que l’on fait face aussi, à un imbroglio de disciplines difficilement mariables entre elles. Surtout, il démontre à quel point bien des phénomènes quantiques “quotidiens” bousculent notre bon sens et permettent à certains de penser le monde autrement.  

Évidemment, ça a tendance à partir un peu dans toutes les directions... ou tendance à aller trop loin dans la réflexion, pour tomber dans une complexité sans nom, et etc... Mais en ce qui me concerne, je pense que tout ça a du bon !! En fait, je suis admiratif de tous ces scientifiques, qui trouvent de multiples stratagèmes, permettant d’expérimenter, de démontrer et de théoriser... et donc de comprendre notre monde. Nombre d’entre eux d’ailleurs, parfois avec très peu de moyens, arrivent à concrétiser certaines idées très innovantes. Enfin, quand on voit comment la recherche actuelle est prolifique, on comprend à quel point l’époque est fantastique.

Alors on peut aussi désapprouver une telle démocratisation, amenant parfois -comme le fait remarquer JPP- à une science théorique plus proche de la SF qu’autre chose... Mais là où la science était auparavant réservée à un cercle quelque peu restreint, aujourd’hui elle s’ouvre au plus grand nombre. Puis cette science, de la pensée jetable comme il l’appelle, ce n’est ni plus ni moins que de la vulgarisation. Ce que du reste lui même fait avec ses vidéos. Enfin, au même titre que la science fiction, cette vulgarisation amène les gens à s’intéresser à la science. Ce qui est somme toute quelque peu louable.  

Au delà de ça, tous les scientifiques, sans exception, ont leur importance ! Certains passent leur vie entière, à travailler et comprendre un phénomène (avec le climat, la géologie etc etc.. on sauve des vies). C’est cette richesse et tous ces échanges, qui font la science que l’on connait. Comme d’ailleurs les non scientifiques... Aujourd’hui, eux aussi ont leur rôle à jouer ! On voit actuellement grâce à internet, tous ces chercheurs amateurs et toutes ces initiatives entreprises, c’est juste génial ! Bref, avant tout, la science ce sont des idées, des idées qui appellent d’autres idées et ainsi de suite... Et plus on a d’idées, mieux c’est ! La science de demain passera donc peut être par nous tous...

En conclusion, ça ne veut rien dire mais la science se porte plutôt bien. Surtout, comment pourrait on vouloir la rejeter ? Parce que même si on le voulait, on ne pourrait s’en passer. Par contre, pour qu’elle évolue, il faut que la société évolue elle aussi. Pour donc que le phénomène ovni soit réellement pris au sérieux par la communauté scientifique, il faut aussi qu’il soit accepté par l’opinion publique. C’est un peu un cercle vicieux... Puisqu’il faut que les uns attendent les appréciations des autres et vice versa. Mais comme il y a toujours quelques scientifiques téméraires courageux et que les témoins sont toujours plus nombreux, l’ouverture se fera tout naturellement avec le temps.

Quant au débat concernant une possible responsabilité de la science à travers l’histoire, bien il n’a jamais cessé, et ça même s’il n’a pas lieu d’être ! Puisque comme on l’a souvent dit ici, si des dérives ont lieu, ce sont ceux qui en font mauvais usage qui sont à blâmer, pas la science en elle même. Donc comme dit au dessus, pour que la science évolue, il faut que ce soit l’homme qui évolue. Et Irvin soulève un point important, ce sont toutes les dérives que cela peut engendrer, si la science n’est pas correctement encadrée. La science a ses limites et c’est très bien comme ça ! Des limites soufflées par une certaine valeur morale d’ailleurs... Et ce sont ces mêmes limites, qui empêchent aujourd’hui, que le phénomène ovni soit reconnu comme il se devrait. Puis qu’il soit donc aussi, suivant les pays, plus ou moins admis.

Enfin il arrive que les limites soient franchies, souvent du fait de ces nombreux contrastes déontologiques justement, ou pour raisons financières. Mais là où ça va plus loin, et ce n’est pas du fait de ces scientifiques, se permettant de dépasser ces fameuses limites, parce que quand on se donne la peine d’étudier certains domaines quelque peu controversés, bien ce serait plutôt audacieux... non, certains vont trop loin et c’est là où je rejoins Irvin, parce qu’ils se permettent de ne plus se comporter en tant que scientifiques, tout simplement ! Un scientifique, de par son statut, a tout de même quelques obligations envers lui même et le reste de la population... On parle bien de posséder un sens critique et un minimum d’éthique, ça au sein même de son travail, comme quand il est question de transmettre et de communiquer. Car quand on travaille dans ces domaines là, ceux flirtant avec ces fameuses limites donc, bien on se doit de prendre quelques précautions d’usage.

Donc, qu’un scientifique pense qu’il excelle dans sa discipline et croit que ses hypothèses sont incontournables, ça n’a rien de choquant. D’abord il ne serait pas le premier scientifique à se mettre à croire, puis bien des résultats ont été obtenus au travers de ce genre de convictions (JPP par exemple est toujours dans une sorte de quête perpétuelle, une recherche passionnée de la vérité)! Mais croire qu’on détient une piste qui mène à la vérité et croire qu’on détient la vérité, sont deux choses bien distinctes. Et quand un scientifique arrête de chercher, c’est là où ça peut commencer à coincer. Surtout quand il essaie de rallier les gens à sa cause, à "sa vérité" ! Il n’essaie donc plus de rallier les gens pour simplement prolonger cette quête, non, il cherche seulement à la faire avaler aux autres ! Ce qui pourrait d’ailleurs être pris pour un certain type de prosélytisme... Mais même comme ça je dois dire, ça peut encore être pris pour de la passion.

Pourtant, on ne peut prétendre avoir trouvé, tant qu’on ne fait que théoriser. Les hypothèses ont besoin d’être toujours plus étayées, pour se voir un jour confirmées. Littéralement parlant, avec la recherche, on se trouve quasi tout le temps dans l’expectative. Alors, quand ça concerne des disciplines scientifiques lambda, sans risques apparents, il n’y a pratiquement aucun danger. Mais... dans certaines branches plus ou moins obscures... bien là les scientifiques se doivent de prendre des gants et d’être prudents. Quand il est question d’expliquer au plus grand nombre, un scientifique ne doit pas balancer ses théories et idées comme des absolues vérités ! Dès que ça touche à des disciplines métaphysiques ou quelque peu abstraites etc... là bien évidemment, certaines personnes s’y engouffrent dedans ! Et même sans être forcément mal intentionnés, bien des gens n’ont aucune idée des conséquences que ça peut avoir.

On le voit actuellement avec certains phénomènes quantiques fondamentalement troublants... Alors qu’il nous faut juste apprendre à les interpréter, bien sous couvert de l’incompréhension que cela peut occasionner, ça amène de nombreuses dérives (se soigner par la pensée quantique, ouvrez vos chakras quantiques etc etc..)! Certaines idées sont fortes intéressantes mais les scientifiques qui les proposent, n’y mettent aucun garde fou, ne tempèrent pas, ce qui fait que certaines personnes sont ensuite prêtes avec, à faire avaler n’importe quoi ! Nombre de scientifiques entrouvrent certaines portes sans précaution aucune et ensuite les charlatans les ouvrent en grand ! Ça quand les scientifiques ne sont pas directement eux mêmes les charlatans... Enfin on voit normalement ces gens là arriver de loin, en essayant d’imposer leur croyance. Ça n’empêche que de nombreuses personnes tombent encore dans ces pièges là !  

Bref, certains cherchent “à savoir la vérité” et d’autres cherchent “à faire savoir leur vérité”. Et là où une idée doit être proposée, pour donc en permanence se consolider, bien certains souhaitent l’imposer, pour qu’elle soit comme un culte, embrassée ! Si les avis de nombreux scientifiques convergent vers une hypothèse en particulier, ça peut lui donner une certaine légitimité, mais si on est seul à prêcher, là on se doit de rester quelque peu circonspect. D’ailleurs si la science peut se comparer à la religion, parce que ce sont ces mêmes hommes qui la font, bien la science elle peut grandement s’en différencier ! D’abord parce qu’on n’épouse pas la science, la science on en fait, c’est tout ! Puis parce que la science est partout, elle est en chacun de nous. Nous en faisons tous les jours, à différents niveaux, essayant de comprendre ce qui nous entoure et etc... Et c’est pour cela qu’elle est impossible à rejeter ! Du coup, le scientifique lui, a juste choisi d’aller plus loin que les autres, dans ce besoin de compréhension, donc dans cette quête de vérité !





PS: J’adore la vidéo postée par Irvin aussi... Je ne l’ai pas visionnée entière, parce que c’est bien trop de temps perdu mais les premières minutes sont à mourir de rire. Le gars persuadé de ses trouvailles, sans même chercher à les comprendre ! L’archétype du gars qui fait que peu d’efforts... ou quand il en fait, c’est seulement dans un sens, celui de sa vérité. Puis qui diffuse cette dernière aux autres avec un fucking aplomb quoi^^. Le coup des nuages photoshopés, allons... Les nuages et les perturbations sont souvent générés par les mêmes causes, et à de telles distances, on trouve évidemment des concordances. D’ailleurs si on s’éloignait assez de la Terre pour qu’elle ne soit plus qu’un point, il pourrait dire que ça a été fait avec un Bic... Bref, ridicucule !! Et le zoom de la caméra sur les bateaux aussi... Mais a t’il seulement essayé de poser sa caméra au sol, avec 50% de l’objectif immergé ? Puisque c’est comme ça que cette expérience devrait être effectuée. Là il verrait que la courbe de la Terre est autrement plus prononcée ! On apprend aussi qu’il n’y aurait pas d’images des pôles... Ouais ouais c’est ça ! Enfin qu’on se pose des questions c’est très bien mais là il y a des limites à la bêtise. Et ce n’est pas l’autre benêt -face à lui- qui ne fait qu’acquiescer, qui pourrait le contredire. Ça rappelle les lignes de Nazca, où certains scientifiques passent des 10zaines d’années à chercher à les expliquer... Sur ce, VonDaniken débarque et prend une dizaine de photos puis explique que ce sont des pistes pour ovnis et là il vend des millions de bouquins. Pfff...

PS2: Et bien plus sérieux ! J’ai souvent pensé que pour comprendre la physique de notre monde, l’important n’était pas de marier les différentes théories entre elles mais bien de comprendre cette physique quantique, sur laquelle notre monde tout entier parait se tenir. Et ces réactions étranges observées entre ondes et particules, montreraient qu’on atteint là, une limite de l’échelle. Du coup JPP a tout à fait raison, car tout laisse supposer que l’infiniment petit n’est pas -contrairement à ce que son nom l’indique- véritablement infini ! Et ce qui pourrait aussi laisser supposer que l’infiniment grand, lui non plus ne l’est pas^^. Enfin tout ça bien sûr n’empêcherait aucunement à l’infini d’exister...
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Mer 08 Mar 2017, 07:58

Bonjour
Tiko
Je pense comme vous :"Bref, avant tout, la science ce sont des idées, des idées qui appellent d’autres idées et ainsi de suite... Et plus on a d’idées, mieux c’est ! La science de demain passera donc peut être par nous tous... "
Ce n'est certainement pas un homme tout seul dans son coin qui a découvert la domestication du feu mais toute une équipe qui a observé,mené des recherches et imaginé des  opérations extrêmement complexes pour le mettre à notre service


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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Mer 08 Mar 2017, 19:17

Toujours pas de réponse à ma question..
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Jeu 09 Mar 2017, 14:19

Je l'achèterai peut être (quoique mes bouquins finissent dans un coin et j'en profite très peu No ).



Loreline a écrit:
Bonjour
Tiko
Je pense comme vous :"Bref, avant tout, la science ce sont des idées, des idées qui appellent d’autres idées et ainsi de suite... Et plus on a d’idées, mieux c’est ! La science de demain passera donc peut être par nous tous... "
Ce n'est certainement pas un homme tout seul dans son coin qui a découvert la domestication du feu mais toute une équipe qui a observé,mené des recherches et imaginé des  opérations extrêmement complexes pour le mettre à notre service

Bonjour Loreline

Je me suis aperçu après, que mon post avait peut être mieux sa place dans votre sujet sur la définition du scientifique...

Car comme votre sujet est dans une section du forum qui n'est pas libre (faut se connecter pour y accéder), je l'ai raté.
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Jeu 09 Mar 2017, 18:00

Bonjour, 

Voici le lien de l'éditeur du livre. 

http://www.editions-tredaniel.com/ovni-lextraordinaire-decouverte-p-7185.html

En bas de l'article, l'éditeur offre la possibilité de 
lire les 28 premières pages du bouquin.
De quoi se faire une idée du contenu de celui-ci. 

Belle soirée,
Davy
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Jeu 09 Mar 2017, 18:31

Ah ! ça !  c'est une bonne idée !!
Merci Davy  hreh

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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Jeu 09 Mar 2017, 22:13

Tiko a écrit:
Je l'achèterai peut être (quoique mes bouquins finissent dans un coin et j'en profite très peu No ).





Bonjour Loreline

Je me suis aperçu après, que mon post avait peut être mieux sa place dans votre sujet sur la définition du scientifique...

Car comme votre sujet est dans une section du forum qui n'est pas libre (faut se connecter pour y accéder), je l'ai raté.
Bonsoir Tiko
Je trouve que votre réflexion est bien à sa place ici  Wink et correspond tout à fait au sujet....Sur la rubrique "café" j'ai juste posé une interrogation personnelle un peu naïve iloç_u
Bien cordialement

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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Sam 11 Mar 2017, 17:21


 
Alors qu’au quatrième siècle avant Jésus Christ, le philosophe Epicure pose la question essentielle et vertigineuse : sommes-nous seuls dans l’univers ? aujourd’hui nous faisons preuve d’un insondable aveuglement et d’une incapacité caractérisée à nous projeter alors même que la science nous apporte sur un plateau une kyrielle d’exoplanètes cousines voir jumelles de la Terre pour ne prendre que cet exemple (et il y en a bien d’autres)! Car il faut bien se représenter le contexte de l’époque et imaginer que pour les contemporains d’Epicure, la conception du cosmos se résumait à un univers qui était limité par une sphère sur laquelle étaient accrochées les étoiles, la sphère des fixes et pourtant, Epicure, sortant de tous les sentiers battus et dans une émergence splendide, pose cette question fondamentale que nous sommes apparemment incapables d’aborder sereinement alors même que les faits se cumulent et dissipent le brouillard que l’on s’est ingénié à créer autour de la pluralité. Je vous engage d’ailleurs, pour percevoir l’état de désinformation qui entoure ce sujet à vous plonger dans une rétrospective historique de la question extraterrestre à travers les excellents bouquins du professeur Michael J.Crowe  et notamment « A History of the Extraterrestrial Life Debate » et constater que cette question était débattue en profondeur et qu’il n’y a guère que depuis le début du siècle dernier, en parallèle d’ailleurs avec le développement des techniques et de la science et alors même que celles-ci apportaient des faits indiscutables et manifestes envers la pluralité, que le sujet est devenu tabou… et où les sicaires des sectes de croyants(union rationaliste, zététiciens et autres abrutis du tiers exclu-il s’agit ici d’un état temporaire mais certains s’évertuent à en faire une caractéristique durable…), se prétendant les parangons de la science tout en étant en fait ses propres fossoyeurs ferraillent pour noyer le sujet dans une avalanche d’âneries (il suffit de lire leurs production comme cette histoire du lac Chauvet pour juger de la pertinence de leurs travaux…)
 
Dans ce cadre le livre de Jean-Claude Bourret et Jean-Pierre Petit fait figure de lumière dans la nuit et jette un énorme pavé dans le marigot de la désinformation et du faux percutant sans concession ces atermoiements alambiqués sur l’origine des ovnis. On nous dit que, pour prendre une posture « rationnelle », il faudrait évacuer dans un placard l’hypothèse extraterrestre par l’absence de preuve formelle tout en laissant la place à une foultitude d’origines aussi improbables les unes que les autres et tirées par les cheveux (cf. contes de fées rationalistes ou la mauvaise foi le dispute à la bêtise, OVNI et conscience, système de contrôle à la Jacques Vallée, etc.) et comme le terme OVNI était en quelque sorte trop matériel, on a trouvé bon, dans cette production « de nuit et de brouillard »  de lui substituer l’acronyme PAN…
Mais cette cécité (pour ne pas dire la merde qui semble constituer les œillères dont s’affublent les chercheurs de « vérité ») est justement le reflet d’une posture totalement IRRATIONNELLE qui contrevient au principe même de la démarche scientifique…et c’est justement le thème principal de ce livre qui, s’il démarre gentiment, pour qui connaît la bibliographie de M Petit, avec des histoires déjà évoquées dans ces précédents bouquins envoie du gros et du lourd dans sa deuxième partie et fait de la science avec s’il vous plait des ténors du barreau Sakharov, Grothendieck, Souriau, Hawkings etc. Nous assistons à un dégommage en règle des trous noirs (qui sont relégués à l’état de chimères ou productions virtuelles de la pensée de nos scienteux qui auraient oublié de changer de système de coordonnées) et un exposé vulgarisé de l’approche Janus concernant l’explication de la matière et l’énergie noire (juste environ 98 % de ce qui constitue notre univers…), modèle Janus qui est à mon sens aussi important en terme de changement de paradigme que le passage de la Terre plate à la conception de Copernic du système solaire.
Poincaré, un savant hors pair avait l’habitude de dire que ce qui était important dans les théories scientifiques, ce n’était pas leur caractère intrinsèque de vérité (dont il fallait d’ailleurs se méfier, notamment par les composantes culturelles qu’elles embarquaient…) mais plutôt de leur aspect de « commodité ». Est-ce que cela marche ? Est-ce que cela explique des observables mais surtout en prédit ? Eh bien justement, ce qui est fantastique, c’est que le modèle JANUS produit des prévisions qui ne demandent qu’à être vérifié ! et Jean-Pierre Petit de signaler par exemple l’accélération de l’expansion cosmique évoquée dans son bouquin « On a perdu la moitié de l’univers » et les mesures qui la confirmèrent et valurent le prix Nobel à ses auteurs en 2011 !
Alors oui, ce bouquin fera date parce qu’il dissipe l’épais brouillard que l’on s’est entaché à diffuser autour de ce thème des OVNIs. En liant clairement leur origine avec la question extraterrestre et en fournissant les clés de ce qui pourrait constituer le voyage interstellaire (modèle bimétrique de l’univers), le couple Petit/Bourret installe l’éléphant dans le magasin de porcelaine et provoque d’une certaine façon une « prise » de conscience en masse dont les implications sont multiples et d’une certaine façon répondent à un peu moins d’un siècle de distance temporelle aux bons mots de Tsiolkovsky
“A planet is the cradle of mind, but one cannot live in a cradle forever.”
 
 La clé se trouve peut-être ici :
 
Jean-Claude Bourret : Vous voulez toucher le plus de monde possible mais pourquoi ?
Jean-Pierre Petit : Vous le savez très bien. Ni vous ni moi ne recevons un centime de la vente de ce livre. Pourtant, nous espérons qu’il se vendra et rapportera le plus d’argent possible. Et vous savez aussi ce que nous ferons de cet argent. Nous développerons l’invention de Jean-Christophe Doré, Ufo-Catch, véritable piège à OVNI, pour montrer enfin que ce sont des machines volantes d’origine extraterrestre. Un concept dont nous parlerons plus loin.
Jean-Claude Bourret : Je suis votre idée. Vous considérez qu’apporter cette preuve est une tâche essentielle pour ouvrir les yeux des gens. Il y a quatre décennies, j’avais moi-même dit et écrit que ce phénomène ovni était l’événement le plus important de toute l’histoire de l’humanité. Et, aujourd’hui, injecter cette preuve dans le réseau social humain terrestre représente l’acte le plus important qu’on puisse réaliser, à l’époque troublée à laquelle nous vivons. C’est pour cela que, tout de suite, je vous avais dit que je ne voulais pas toucher de droits sur ce livre. Le produire, le diffuser, je ressens ça, comme vous, comme un devoir, une véritable croisade contre le mensonge.
 
Jean-Pierre-Petit : On est bien en phase sur ce plan, vous et moi. Avec votre entregent, vous essayerez de nous ouvrir les portes et nous suivrons.
 
Voilà, je ne peux que vous conseiller la lecture de ce livre qui à n’en pas douter deviendra collector. L’origine des OVNI est très probablement extraterrestre et ce que nous prenons pour une expression paradoxale du phénomène ou imaginale doit tout simplement être envisagé à l’aune d’une incommensurabilité qu’une civilisation nous devançant d’un milliard d’années (Cf. Linneweaver) pourrait exprimer dans sa matérialité !
Alors oui, si l’on devait mesurer, l’hypothèse extraterrestre à propos des OVNIS est de très loin l’explication la plus rationnelle du phénomène bien au-delà de tous ces brics à bracs dont on nous inonde pour noyer le poisson ou les heptapodes.
 
     
La question extraterrestre est au cœur de notre société et ces OVNIs ne sont pas l’expression d’une quelconque projection socio psychologique mais bien plutôt les signes d’une nouvelle grammaire de la nature qui éclaire la caverne humaine, fait disparaître les ombres projetées sur les parois pour faire apparaître à l’opposé une autre réalité, celle des fils et des marionnettistes qui confisquent à la majorité le savoir, l’espoir et le devenir. La question extraterrestre en mettant au centre du débat le thème de l’altérité (connaissance, sciences/techniques, spiritualité) ouvre de nouvelles voies d’évolution où l’harmonie avec le cosmos se conjugue avec la vie. En fait, la question extraterrestre est une question éminemment politique et d’une certaine façon elle va percuter notre temporalité ! Mieux vaut se préparer.
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Sam 11 Mar 2017, 21:07

Merci pour ce dernier et long commentaire :-)
J'achèterai donc ce livre en fin de mois !
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MessageSujet: Re: J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE   Lun 13 Mar 2017, 20:28

Je suis en train de le lire et je suis arrivé à peu prés à la moitié du bouquin. Du grand JPP, tout ce que j'aime chez lui au niveau vulgarisation, citrique constructive de la science d'aujourd'hui, de la société, ces incroyables anecdotes qui sont souvent drôles et les trucs habituels qui m'agacent: il se place souvent en victime (même si il a raison), de la MHD en veux tu, en voila et toujours aussi égocentrique. Mais je l'adore parce que sans tout ça, JPP ne serait plus JPP...Sinon JC Bourret est juste là dans un rôle de faire valoir. De toute façon il faut l'acheter
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J-P Petit & J-C Bourret : OVNIS, L'INCROYABLE DECOUVERTE

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