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 Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO

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Tiko
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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Mer 06 Avr 2016, 06:49

Bonjour

Alors franchement, l'enquête impressionne sérieusement au premier abord ! C'est effectivement un sacré travail qui a été effectuée dessus... Et je ne l'ai que parcourue en diagonal pour l'instant. D'ailleurs même les intervenants ici m'impressionnent ! Tout ça parait très complexe, et je ne me permettrais pas de remettre en question l'analyse mathématique, je n'en ai pas le niveau.

Mais ce qui m'a tout de suite interpelé et Wacapou bien avant l'a relevé, c'est le flou des photos qui servent pour la comparaison. Car à contrario, l'objet est très net sur les 2 dernières photos du témoin (surtout au vu de la distance). Mais vous expliquez que cela pourrait venir des fichiers, donc wait and see...

Puis de toute façon, ce sont les chiffres et les calculs qui parlent, si j'ai bien compris... Donc juste une petite question sur ce point; est ce que l'optique de l'appareil photo aurait pu jouer dans ces calculs ? Je veux dire, les optiques sont elles toutes parfaites ? Enfin ça dépend sûrement de la qualité de l'appareil et ça a dû bien évoluer... Mais justement, dans les années 50 ça donnait quoi ? Puis surtout si c'est le cas, est ce que ça pourrait avoir une incidence sur les résultats ?



PS: Le Frisbee apparait en gros dans les années 50 aux US (commercialisé). Je suppose que cela aurait été difficile d'en trouver un en France à l'époque... Pas impossible bien sûr ! Puis jeter des plats à tarte doit se faire depuis perpette^^

PS²: Je ne connaissais pas ce cas (Lac Chauvet). Le témoin c'est donné beaucoup de mal pour pas grand chose (des fois ça marche des fois ça marche pas^^). Mais à la vu des photos, j'ai de suite pensé à un bassin d'hôpital retourné. Mais bon, il faut toujours qu'on trouve à comparer avec ce que l'on connait...
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elevenaugust
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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Mer 06 Avr 2016, 08:14

@Loreline a écrit:
Elevenaugust
Je poursuis obstinément :Selon Monsieur Frégnale  le disque se déplaçait plutôt lentement or il est apparu et a disparu en 50 "
dans une autre récit il allait à grande vitesse donc ce sont ces dires qui sont bons car correspondent à la durée de 50 "
De plus il a pris ses photos en 25 " ce qui fait en tout 50" avec apparition, vu avec les jumelles, disparition et non deux versions différentes comme vous le rappelez
En revanche le terme surprenant de agglomération de poussières "cosmiques"
est à rapprocher de son sentiment que l'objet est en haute altitude vous savez mieux que moi la nécessité de décrypter la parole du témoin

De plus rien n'indique dans ses récits qu'il était assis quand il a vu l'objet et je ne pense pas qu'il se soit accroupi pour le prendre en photo et aucun enquête n'a été faite pour savoir s'il avait un complice.
en conclusion, on ne sait plus exactement ce qu'à dit  M. Frégnale

Tout cela ne change rien au fait que le travail avec IPACO est très intéressant et votre démarche depuis un an est passionnante à lire
J'ai relu les études précédentes d'où l'heure tardive et comme vous nous  invitez à en tenir compte  je trouve quand même que l'accusation de  canular repose sur trop de suppositions pour être vraisemblable et elle manque d'éléments solides pour l'étayer car l'observation est trop lointaine, à longtemps été abandonnée (et pour cause) et  à chaque fois que l'on apporte un argument contraire vous nous dites que ça ne change pas les conclusions.
Je pense que s'il s'agissait d'un canular, le témoin l'aurait exploité il me donne plutôt l'impression d'être perdu comme le sont les témoins sincères même s'il n'ont vue que des objets conventionnels présentés sous un aspect insolite...pour eux c'est un Ovni même s'il n'y croient pas et ils aimeraient avoir une explication
J'espère que vous me comprenez...
Bien cordialement
Bonjour Loreline,

Je comprend ce que vous voulez dire et je serais le premier à dire que Mr Frégnale était sincère. Malheureusement, encore une fois, le rapport démontre de façon flagrante les incohérences de son récit.

Le fait que Mr Fregnale se soit trouvé debout, assis ou accroupi ne change rien au fait que les calculs démontrent que l'objet est petit, proche et affecté d'une trajectoire parabolique.

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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Mer 06 Avr 2016, 08:25

@Alain M.

Citation :
Et puis ne vous basez-vous pas sur la mosaïque non-réaliste de la page 47 pour déduire une trajectoire parabolique de l'objet ?

Non, la démonstration mathématique démarre p37 par le calcul des coordonnées. La représentation (et uniquement cela) de la parabole est la matérialisation (non totalement réaliste, certes) de cette démonstration mais n'est en aucun cas une base de travail pour la suite.
La suite de l'étude (p48 et suivantes) reprend les formules mathématiques définissant la parabole pour résoudre les équations résultantes concernant les définitions de hauteur atteinte (H) et de distance au sol totale parcourue (L).


Citation :
A mon avis, si on applique une déformation sphérique à ma mosaïque pour contrer sa courbe, il se peut que la trajectoire de l'objet devienne rectiligne à l'image...

Cela reste à démontrer, mais j'y reviendrais.


Citation :

@elevenaugust a écrit:Ceci dit, cela ne change absolument rien ni aux calculs, ni à la conclusion.

Pas d'accord concernant la conclusion, car si la trajectoire de l'objet est finalement rectiligne à l'image, les hypothèses frisbee et ball-trap tombent à l'eau...
La seule chose qui "tombe à l'eau" dans ce cas c'est la trajectoire rectiligne. Nous aurions dès lors un objet de 14 cm de diamètre (une "mini soucoupe"), proche, et passant à deux reprises devant l'objectif... ou alors animé d'une vitesse très lente.

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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Mer 06 Avr 2016, 08:43

@jack73:

Citation :
Une démonstration? 
Citation :

Disons que je comprends le français, et vous commencez ainsi votre conclusion :  "Depuis le tout début de cette étude, la possibilité d’un canular a été prise en compte. Cela a été la principale raison pour organiser une mission sur site en juillet 2015".

Ce mot est utilisé la première fois page 57 du rapport, soit en toute fin d'analyse. 

Il est dès lors logique de se poser la question du canular à un moment ou à un autre, et en l'occurrence après la démonstration des incohérences entre les résultats des calculs et le témoignage. C'est pour cela que je précisait dans ma réponse précédente qui vous était destinée:

Citation :
Mais peut-être avez-vous relevé dans le rapport, avant le développement des hypothèses...

Par ailleurs, et peut-être que la méprise vient de là, la rédaction du rapport d'analyse s'est essentiellement faite après la reconstitution in-situ; les résultats des dépouillements des travaux sur place ayant conduits, quelques mois plus tard, à rédiger cette partie de l'analyse. Autrement dit, l'ordre "analyse/annexe" n'est pas chronologique.

Citation :

Ne le prenez pas mal car je trouve votre démonstration tout à fait convaincante (je penche d'ailleurs plutôt pour un petit objet à présent, et cela "grâce" à vous), mais n'étant pas assez "matheux" pour décortiquer vos formules, je m'attache particulièrement à l'argumentation et donc aux mots. Je suis désolé, je suis conscient qu'une telle démonstration ne s'adresse pas à des gens comme moi...
Pour le reste, on ne peut évidemment pas vous reprocher le choix de certains mots, la présence de guillemets ou l'emploi de certains temps (conditionnel passé, etc..), le rapport ayant été écrit après la conclusion que vous avez la gentillesse de partager avec nous.
Merci bien. J'essaye de faire le maximum pour répondre de la façon la plus claire à toutes les interrogations de tous ici.


Citation :

Concernant le frisbee, vous me demandez pourquoi c'est plus compliqué?

Puisque l'on penche plus vraisemblablement vers une succession de lancers, plutôt qu'un lancer unique, d'une part, le bras humain n'est pas aussi efficace dans l'exactitude de la répétition du mouvement, et d'autre part, la légèreté du frisbee et sa prise au vent le rendent très instable. 
J'y joue tous les étés, je vous assure qu'il est très compliqué de le lancer 4 fois de suite exactement de la même manière afin d'imiter, dans le cas qui nous intéresse, une tentative unique et cela même sans vent.

Je vous cite de nouveau : " Les mauvaises conditions de vent ont empêché l’équipe de collecter des informations quantitatives utiles sur le Frisbee. Cependant, d’un point de vue qualitatif, quelques photos ressemblaient bien à celles de M. Frégnale".
Et je vous répète que même sans vent, il vous faudra user de beaucoup de patience pour obtenir avec 4 lancers successifs, un résultat imitant même grossièrement un jet unique.
Nous n'avons effectivement que très peu lancé de Frisbee, en particulier à cause du vent. Mais, sans forcer, nous avons tout de même réussi à obtenir trois clichés successifs qui, une fois les images superposées, sont intéressants:



Nous ne les avons pas intégrées au rapport, car l'ordre n'est pas le bon (la photo n°18 avec l'objet au centre de la séquence, a été faite trop tôt). Mais je ne doute pas un seul instant qu'avec un peu d'application, il devrait être possible de produire la même série dans le bon ordre.

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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Mer 06 Avr 2016, 09:28

@Elevenaugust :
Vu le temps (2 ans) , l'énergie passée à la ré-étude de ce  cas et le nombre d'intervenants tous "horizons confondus"
, cela fait quand même  un certain nombre d'heures de travail  , comment et par qui était financé ce projet....
La 3AF / sigma2 , GEIPAN    ou est t'on dans du pur bénévolat Wink ?
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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Mer 06 Avr 2016, 09:55

@r.si38 a écrit:
@Elevenaugust :
Vu le temps (2 ans) , l'énergie passée à la ré-étude de ce  cas et le nombre d'intervenants tous "horizons confondus"
, cela fait quand même  un certain nombre d'heures de travail  , comment et par qui était financé ce projet....
La 3AF / sigma2 , GEIPAN    ou est t'on dans du pur bénévolat Wink ?
Bonjour r.si38,

Non, aucun financement. Tout a été payé par nos soins, hormis le développement des photos (en petit format) argentiques pris en charge par le labo PHOTON du CNES. 

L'achat de l'appareil Zeiss Ikon d'époque, des bobines de film, ainsi que le lanceur manuel des années 50 et diverses revues (dont les catalogues Manufrance de ces années-là) a été financé par mes fonds propres.

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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Mer 06 Avr 2016, 10:06

@Tiko


Citation :
Bonjour 
Citation :


Alors franchement, l'enquête impressionne sérieusement au premier abord ! C'est effectivement un sacré travail qui a été effectuée dessus... Et je ne l'ai que parcourue en diagonal pour l'instant. D'ailleurs même les intervenants ici m'impressionnent ! Tout ça parait très complexe, et je ne me permettrais pas de remettre en question l'analyse mathématique, je n'en ai pas le niveau. 
Bonjour Tiko et merci!

Citation :
Mais ce qui m'a tout de suite interpelé et Wacapou bien avant l'a relevé, c'est le flou des photos qui servent pour la comparaison. Car à contrario, l'objet est très net sur les 2 dernières photos du témoin (surtout au vu de la distance). Mais vous expliquez que cela pourrait venir des fichiers, donc wait and see... 
Oui, je verrais à donner un meilleur rendu visuel aux essais reproduits dans le rapport.

Citation :
Puis de toute façon, ce sont les chiffres et les calculs qui parlent, si j'ai bien compris... Donc juste une petite question sur ce point; est ce que l'optique de l'appareil photo aurait pu jouer dans ces calculs ? Je veux dire, les optiques sont elles toutes parfaites ? Enfin ça dépend sûrement de la qualité de l'appareil et ça a dû bien évoluer... Mais justement, dans les années 50 ça donnait quoi ? Puis surtout si c'est le cas, est ce que ça pourrait avoir une incidence sur les résultats ? 
Pour ce qui est de la partie géométrique, la déformation propre à toute lentille "standard" (en barillet ou en coussinet) n'affecte que très peu les mesures angulaires. Par lentille "standard", j'entends qui n'est pas un "fish-eye", pour lequel les lignes droites... ne sont visuellement plus des lignes droite et où une correction doit être apportée.

L'appareil utilisé (le Zeiss Ikon) n'est pas du tout un appareil à lentille de type "fish-eye".

Pour la partie radiométrique, il est possible d'introduire une distortion, si par exemple l'objectif est très sale. Mais nos mesures du flou ont été faite uniquement sur les photos originales, en comparant les valeurs des différents objets de la scène entre elles.

Citation :
PS: Le Frisbee apparait en gros dans les années 50 aux US (commercialisé). Je suppose que cela aurait été difficile d'en trouver un en France à l'époque... Pas impossible bien sûr ! Puis jeter des plats à tarte doit se faire depuis perpette^^
Oui, le Frisbee, s'il était connu en France, n'y était pas encore commercialisé.

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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Mer 06 Avr 2016, 15:02

Bonjour
Merci Elevenaugust
Je voulais surtout dire que je me demandais si  le logiciel IPACO dépendait des données récoltées..et il faut dans ce cas qu'elles soient précises et récentes..
même si une recherche et une reconstitution d'un témoignage ancien a été faite très soigneusement 
J'ai hâte de voir une enquête sur des témoignages récents où IPACO est mis en avant...et il sera très précieux pour une nouvelle vague d'observations
C'est l'Ufologie de maintenant et de l'avenir que vous nous construisez hreh  
Et j'avoue que c'est surtout ce qui m'attire dans l'ufologie...le passé est le passé même s'il est très précieux  et indispensable pour faire des comparaisons avec le présent. 
D'où également mon intérêt pour la collecte des témoignages
Bien cordialement

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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Mer 06 Avr 2016, 16:47

Merci Loreline, je suis tout à fait d'accord.

Nous aimerions beaucoup aussi, avec François Louange, pouvoir étudier à l'aide d'IPACO un cas "D" qui puisse le rester.

J'ai eu un tel cas entre les mains il y a deux-trois ans et qui, pour moi, reste inexpliqué, après analyse par IPACO. A mon très grand regret, le principal témoin a refusé que le rapport soit publié, malgré toutes mes précautions d'anonymisation et mes multiples demandes.

Il faut dire aussi que la seule mention du lieu, de l'année et des circonstances permettraient de retrouver sans aucune difficultés le témoin principal, ce qu'il ne tient absolument pas, jouissant d'une certaine notoriété dans sa profession.

Ce cas concernait de multiples photographies argentiques prises de nuit dans les années 90, dans un pays d'Amérique Centrale, et montrait un phénomène de type "plasma", vraiment impressionnant.

Mais, je pense relancer le cas rapidement, car il mérite vraiment une attention particulière et j'aimerais beaucoup vous l'exposer.

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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Mer 06 Avr 2016, 17:26

@elevenaugust a écrit:
La seule chose qui "tombe à l'eau" dans ce cas c'est la trajectoire rectiligne. Nous aurions dès lors un objet de 14 cm de diamètre (une "mini soucoupe"), proche, et passant à deux reprises devant l'objectif... ou alors animé d'une vitesse très lente.

Ne voulais-tu pas dire plutôt : "La seule chose qui "tombe à l'eau" dans ce cas c'est la trajectoire parabolique." ?
Car si la trajectoire rectiligne tombe à l'eau, pince-moi. ^^

Après, j'en conviens, si IPACO permet d'affirmer à 100% que l'objet est à quelques mètres de l'appareil photo alors que le témoin affirmait le voir à des dizaines de mètres de distance, c'est contradictoire, on peut en conclure que le témoin a menti, donc a très bien pu tricher et faire 4 photos de 4 lancers d'objet discoïdal.
Si IPACO s'est trompé pour telle ou telle raison (est-ce possible ?), alors Tiko ne nage peut-être pas en plein délire avec sa théorie de piscine renversée. rdb<

Pour la mosaïque, tu devrais travailler avec Antoine Méler, je viens de voir ses messages sur facebook, il a l'air d'avoir les outils et les compétences pour effectuer un assemblage réaliste.

A.
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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Mer 06 Avr 2016, 17:32

@Alain M.

Citation :
Ne voulais-tu pas dire plutôt : "La seule chose qui "tombe à l'eau" dans ce cas c'est la trajectoire parabolique." ?
Car si la trajectoire rectiligne tombe à l'eau, pince-moi. ^^

Après, j'en conviens, si IPACO permet d'affirmer à 100% que l'objet est à quelques mètres de l'appareil photo alors que le témoin affirmait le voir à des dizaines de mètres de distance, c'est contradictoire, on peut en conclure que le témoin a menti, donc a très bien pu tricher et faire 4 photos de 4 lancers d'objet discoïdal.
Si IPACO s'est trompé pour telle ou telle raison (est-ce possible ?), alors Tiko ne nage peut-être pas en plein délire avec sa théorie de piscine renversée.  

Pour la mosaïque, tu devrais travailler avec Antoine Méler, je viens de voir ses messages sur facebook, il a l'air d'avoir les outils et les compétences pour effectuer un assemblage réaliste.
Oui, bien sûr mea culpa, trajectoire parabolique...


Antoine Méler, oui j'ai vu ses compétences en la matière (c'est son métier). Je vais voir ce qu'il est possible de faire avec lui. Merci!

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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Mer 06 Avr 2016, 19:43

@elevenaugust




@elevenaugust a écrit:
Nous ne les avons pas intégrées au rapport, car l'ordre n'est pas le bon (la photo n°18 avec l'objet au centre de la séquence, a été faite trop tôt). Mais je ne doute pas un seul instant qu'avec un peu d'application, il devrait être possible de produire la même série dans le bon ordre.

Je reste admiratif devant votre optimisme :

Frisbee --> rejeté (l'objet aurait selon vous un diamètre de 14 cm à 30% près)
Casquette --> rejeté pour les mêmes raisons
Ballon --> n'en parlons même pas, la trajectoire étant devenue parabolique ...

Réussir 4 clichés consécutifs cohérents d'un plateau de balltrap lancé, avec l'appareil d'origine, sur le même support, le restant de la pellicule argentique au début et à la fin n'ayant aucun rapport avec l'objet en étude je vous souhaite bien du plaisir ...

Comment allez-vous régler le problème de la tache noire du dessous avec un objet en rotation rapide ?

Vous avez certainement dû lire le livre de Pierre Guérin ("OVNI Les mécanismes d'une désinformation", Albin Michel, 2000) et en particulier l'annexe qui traite des photos de André Vignale que l'on peut trouver partiellement ICI. Il ne procède pas du tout comme vous dans son analyse géométrique.

...
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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Mer 06 Avr 2016, 21:04

Merci en tous cas elevenaugust de répondre à toutes sortes de questions. 
Merci aussi d'avoir posté les photos du frisbee qui sont un bon début j'avoue.
Je m'entraîne cet été pour faire mieux! Wink

Mon souci est que j'accorde toujours le bénéfice du doute au témoin, j'essaye donc plutôt de débusquer une méprise plutôt qu'un canular. On ne se refait pas... 
Sur ce cas, à présent, je suis dans le doute, mais quoiqu'il en soit admiratif du travail effectué par votre équipe c'est certain, et je rejoins Loreline, si une telle expertise était faite sur certains cas plus récents, on avancerait bien plus vite!
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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Mer 06 Avr 2016, 21:59

@wacapou

Citation :
Réussir 4 clichés consécutifs cohérents d'un plateau de balltrap lancé, avec l'appareil d'origine, sur le même support, le restant de la pellicule argentique au début et à la fin n'ayant aucun rapport avec l'objet en étude je vous souhaite bien du plaisir ...

Comment allez-vous régler le problème de la tache noire du dessous avec un objet en rotation rapide ?
Le restant des pellicules...

Je ne reviendrais pas sur ce point, si primordial à vos yeux, alors qu'il n'est qu'accessoire au regard du reste de la démonstration et déjà amplement évoqué dans le rapport et ici même. Nous en reparlerons si moi (ou un autre) souhaite mener l'expérience un jour. Pas pour prouver quoique ce soit, mais pour éventuellement montrer que c'est possible, ce que je pense. Tout étant une question de temps, d'expérimentation et de maîtrise des paramètres (appareil photo, positions respectives du lanceur et du photographe, nombre de bobines utilisées...)

Citation :
... des photos de André Vignale ...

Frégnale...

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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Mer 06 Avr 2016, 22:07

@jack73

Citation :
Merci en tous cas elevenaugust de répondre à toutes sortes de questions. 
Merci aussi d'avoir posté les photos du frisbee qui sont un bon début j'avoue.
Je m'entraîne cet été pour faire mieux!  
Merci! Je pense m'exercer aussi, quand la météo s'y prêtera mieux.

Citation :
Mon souci est que j'accorde toujours le bénéfice du doute au témoin, j'essaye donc plutôt de débusquer une méprise plutôt qu'un canular. On ne se refait pas...
C'est très juste et mon passé d'enquêteur de terrain me fait penser la même chose; même si dans ce cas la méprise (ballon météo le plus souvent évoqué) a semblé déjà à l'époque, lors de la première reconstitution avec les journalistes de la Montagne et de Pathé une semaine plus tard, bien peu crédible.

Citation :

Sur ce cas, à présent, je suis dans le doute, mais quoiqu'il en soit admiratif du travail effectué par votre équipe c'est certain, et je rejoins Loreline, si une telle expertise était faite sur certains cas plus récents, on avancerait bien plus vite!
Merci bien encore. Je suis toujours prêt à aider sur tel ou tel dossier, ce qui me manque hélas souvent c'est le temps.

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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Jeu 07 Avr 2016, 04:12

Wink

Merci pour vos réponses Elevenaugust.




@Alain.M a écrit:
.... alors Tiko ne nage peut-être pas en plein délire avec sa théorie de piscine renversée. rdb<
rire

Sinon je ne sais pas si cette forme de bassin d'hôpital existait déjà dans les années 50 ? Puis à jeter le truc... Enfin ce n'est pas parce que ça ressemble "à" que "c'est" (parce que ça ressemble aussi à une cuvette de toilette avec son couvercle^^). Du reste les soucoupes volantes ont souffert de cette forme d'assiette inversée... Tout le monde se disait qu'il était facile de jeter une assiette ou un couvercle et prendre une photo ensuite.


Non mais comme les photos sont assez éloignées, ils est impossible -si on suppose que c'est un faux- que l'objet soit trop gros... Car dans ce cas l'hypothèse du lancé serait impossible et celle de fils pour le suspendre aussi. Donc pour que ce soit un faux, il faut que l'objet soit de petite taille... Et là ça coince un peu ! Alors peut être pas au niveau des calculs (quoique faudrait une contre enquête pour être totalement sûr) mais de nombreuses autres choses pêchent un minimum, comme par exemple Alain l'a fait remarquer, au niveau de l'assemblage des photos et de la trajectoire par exemple... Et Wacapou aussi l'a bien démontré, entre les flous, les tirages etc...

C'est comme si à partir de vos calculs, vous auriez voulu faire correspondre tout le reste... Mais s'il y avait une erreur dans ces calculs ?? Puis Wacapou avance quelque chose de plus étonnant encore, c'est cette bande noire sous l'objet !! Comment peut elle être aussi propre ? Un objet, petit de surcroit, devrait être en rotation rapide pour se maintenir...

Avec ça le problème c'est que ça ne ressemble "pas du tout" à un plateau de Balltrap !! Ni à un Frisbee d'ailleurs (mais là en plus l'année ne s'y prête guère)! Bref, faudrait essayer de faire correspondre cet objet à quelque chose de connu... Ce qui ne voudra pas dire que c'est un faux non plus... Mais ça aurait fait avancer d'un grand pas l'enquête.
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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Jeu 07 Avr 2016, 09:10

@Tiko

Merci pour votre réponse!

Citation :
Donc pour que ce soit un faux, il faut que l'objet soit de petite taille... Et là ça coince un peu ! Alors peut être pas au niveau des calculs (quoique faudrait une contre enquête pour être totalement sûr) mais de nombreuses autres choses pêchent un minimum, comme par exemple Alain l'a fait remarquer, au niveau de l'assemblage des photos et de la trajectoire par exemple... Et Wacapou aussi l'a bien démontré, entre les flous, les tirages etc... 
Non, l'hypothèse de l'objet de petite taille ne "coince" pas du tout. Elle est démontrée tout au long de l'analyse.

Les derniers points (mosaïques non complètement réalistes et objets de la reconstitution apparaissant "flous" sur le PDF) ne sont pas déterminants, comme je l'ai expliqué précédemment, pour les résultats (objet petit et proche lancé à plusieurs reprises).

Citation :
C'est comme si à partir de vos calculs, vous auriez voulu faire correspondre tout le reste... Mais s'il y avait une erreur dans ces calculs ?? 
Faire correspondre, non! C'est une démonstration mathématique dont découle le résultat. Mais une erreur est toujours possible, oui et s'il y a erreur dans nos calculs, ce sera vérifié et corrigé, bien entendu. Je ne doute pas un instant que ces calculs seront vérifiés par d'autres.

Citation :
Puis Wacapou avance quelque chose de plus étonnant encore, c'est cette bande noire sous l'objet !! Comment peut elle être aussi propre ? Un objet, petit de surcroit, devrait être en rotation rapide pour se maintenir... 
Au 1/500e et même au 1/250e, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'une différence de couleur sous l'objet apparaisse "propre" comme vous dites, le tout étant figé par la vitesse d'obturation. 

Non, ce qui avait "étonné" de nombreux observateurs c'était surtout l'apparente conjonction entre d'une part l'apparente trajectoire de l'objet et l'orientation de cette bande noire, et d'autre part une autre conjonction entre l'orientation du soleil et l'orientation encore de cette bande noire (hypothèse ombre). Ces deux points, après analyse, n'étaient pas aussi "incroyables" qu'ils semblaient être a priori, un décalage angulaire étant présent dans les deux cas.

Citation :
Avec ça le problème c'est que ça ne ressemble "pas du tout" à un plateau de Balltrap !! Ni à un Frisbee d'ailleurs (mais là en plus l'année ne s'y prête guère)!

Quels sont les éléments qui vous font penser que "ça ne ressemble pas du tout à un pigeon d'argile?

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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Jeu 07 Avr 2016, 11:36

@elevenaugust a écrit:
Je ne reviendrais pas sur ce point, si primordial à vos yeux

C'est ABSOLUMENT primordial !
Comment voulez-vous mettre en doute les paroles d'un témoin lambda qui se pointe avec un rouleau de négatif argentique non découpé comportant 4 clichés consécutifs au milieu de photos n'ayant rien rien à voir avec son observation ?
Bien sûr vous allez m'objecter que André Frégnale qui développait ses négatifs lui-même a très bien pu réaliser un rouleau en laboratoire à partir de photos différentes (j'ai su faire ce genre de manip moi aussi c'est la raison pour laquelle je ne considère comme preuves que des photos du type Polaroïd) ... Difficile d'aller plus loin puisque toutes ses affaires ont disparu ...

Pour prouver quoi que ce soit il faut être capable de répéter impeccablement un phénomène faute de quoi il ne reste que des doutes et surtout il ne faut jamais démarrer avec des "A PRIORI".

André Frégnale a peut-être monté un canular d'enfer, il ne vous reste plus qu'à le répéter ...

En ce qui me concerne je ne sèche pas totalement, avec des "moyens conséquents" je vous refais la série de clichés du lac Chauvet :

- Fabrication d'un plateau de balltrap spécifique avec les "bonnes formes" (plâtre par exemple)
- Peinture noire sur la face inférieure
- Lanceur de plateau + "compère"
- Caméra 35 mm à très grande vitesse
- Récupération de quatre images "intéressantes"
- Transfert des images "bidons" + images sélectionnées sur rouleau 35 mm noir et blanc 33 ASA

André Frégnale avait-il des moyens pareils ?

Maintenant si c'est le CNES qui fournit la preuve du canular avec un rouleau conforme à celui d'André Frégnale je resterai dans le doute car il existe dans cette entité le matériel et les personnes capables de réaliser les actions que je cite ci-dessus.

Bonne journée.
...
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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Jeu 07 Avr 2016, 13:27

@wacapou

Citation :
Comment voulez-vous mettre en doute les paroles d'un témoin lambda qui se pointe avec un rouleau de négatif argentique non découpé comportant 4 clichés consécutifs au milieu de photos n'ayant rien rien à voir avec son observation ?

A première vue, il est possible d'être impressionné par ce fait. Je l'ai été, comme avec d'autres cas. Mais lorsque l'on étudie consciencieusement le cas, et au fur et à mesure de l'avancée de l'enquête et de l'analyse, on s'aperçoit que ce n'est pas aussi simple. C'est essentiellement lié à ce que l'on sait ou apprend de la personnalité du témoin, à l'analyse des images et de la configuration des lieux mais aussi à divers autres détails qui peuvent également jouer un rôle (contexte ufologique de l'époque...).

Citation :
Bien sûr vous allez m'objecter que André Frégnale qui développait ses négatifs lui-même a très bien pu réaliser un rouleau en laboratoire à partir de photos différentes (j'ai su faire ce genre de manip moi aussi c'est la raison pour laquelle je ne considère comme preuves que des photos du type Polaroïd) ... Difficile d'aller plus loin puisque toutes ses affaires ont disparu ...

Je serais curieux de savoir comment cette manipulation que vous saviez faire puisse être indétectable.

Mais, non, je ne pensais pas à ce type de manipulation (et ne l'ai jamais personnellement évoquée) laquelle aurait berné Pierre Guérin? Mais puisque vous dites que c'est possible (et certainement que Frégnale aurait eu les dispositions et les capacités de le faire), je veux bien vous croire. Auquel cas, nul besoin d'imaginer l'utilisation de nombreux rouleaux et de nombreux essais, en effet.

Alain Delmon a évoqué cette possibilité, spécifiquement:

"Certains sceptiques ont donc avancé que Frégnale aurait rephotographié les clichés truqués avec une autre pellicule, commençant par des images anodines.

Cela lui aurait ainsi laissé tout le temps (peut être plusieurs jours) pour réaliser plusieurs essais, des dizaines si nécessaire, puis de sélectionner les quatre meilleurs clichés, pour enfin les insérer au milieu d'une pellicule ordinaire, et faire croire au "coup de chance".

... en précisant plus bas de quelles façons possibles, techniquement, l'insertion de ces 4 clichés aurait pu se faire, puis en expliquant, d'après lui, pourquoi ce serait impossible.

Citation :
Pour prouver quoi que ce soit il faut être capable de répéter impeccablement un phénomène faute de quoi il ne reste que des doutes... 


Pour le cas du lac Chauvet, preuve est déjà faite avec la démonstration mathématique qu'il s'agit d'un objet petit, proche, lancé à plusieurs reprises. Partant de là, la reproduction à l'identique du phénomène n'est qu'accessoire.

Par ailleurs:

1- Pour tout phénomène inexpliqué : si vous attendez qu'en ufologie il soit "parfaitement reproductible" pour constituer une preuve, alors je pense que vous pouvez attendre encore longtemps. Et pourtant ce serait bigrement intéressant (d'où l'idée de chercher à intéresser les chercheurs scientifiques pour explorer de nouvelles pistes avec les cas "D").

2- Pour tout phénomène potentiellement explicable: les nombreux trucages qui ont pu être démontrés ici même et ailleurs l'ont été sans avoir besoin d'être "répétés impeccablement", soit parce que leurs caractéristiques physiques et/ou dynamiques correspondaient à celles d'un phénomène connu et identifié (c'est le cas ici : dimensions et vitesse de l'objet, distance parcourue, hauteur atteinte...) sans que la confusion soit possible et sans imaginer un engin inconnu possédant les mêmes caractéristiques (une "mini-soucoupe volante"), soit parce que l'auteur a reconnu les faits ou qu'un faisceau de présomptions apparaît. Ou encore les deux...

De même, si vous attendez pour chaque cas impliquant un trucage à ce qu'il soit reproduit "impeccablement", alors aucun de ces trucages ne serait jamais démontré.

Citation :
André Frégnale a peut-être monté un canular d'enfer, il ne vous reste plus qu'à le répéter ...
Citation :

En ce qui me concerne je ne sèche pas totalement, avec des "moyens conséquents" je vous refais la série de clichés du lac Chauvet :

- Fabrication d'un plateau de balltrap spécifique avec les "bonnes formes" (plâtre par exemple)
- Peinture noire sur la face inférieure
- Lanceur de plateau + "compère"
- Caméra 35 mm à très grande vitesse
- Récupération de quatre images "intéressantes"
- Transfert des images "bidons" + images sélectionnées sur rouleau 35 mm noir et blanc 33 ASA

André Frégnale avait-il des moyens pareils ?

Je pense que oui, et ces moyens n'ont rien d'extraordinaire pour quelqu'un comme Frégnale (bricoleur, inventif, photographe passionné et professionnel...).


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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Jeu 07 Avr 2016, 14:05

La raison ?? En a t'il profité de son canular le gars ? Au moins j'espère...

Enfin ce cas n'a pas eu un suivi médiatique important. À part à l'époque.



@elevenaugust a écrit:
Non, ce qui avait "étonné" de nombreux observateurs c'était surtout l'apparente conjonction entre d'une part l'apparente trajectoire de l'objet et l'orientation de cette bande noire, et d'autre part une autre conjonction entre l'orientation du soleil et l'orientation encore de cette bande noire (hypothèse ombre). Ces deux points, après analyse, n'étaient pas aussi "incroyables" qu'ils semblaient être a priori, un décalage angulaire étant présent dans les deux cas.

Alors ça sous entendrait que l'objet était semi translucide sur sa partie extérieure et qu'au centre se tenait une partie plus sombre, qui elle ne laissait passer aucune lumière ? Ou que l'objet était totalement opaque et qu'en dessous de celui ci, il y avait une partie au centre un peu plus épaisse, qui elle provoquerait cette ombre (avec donc un soleil rasant ou en fonction)?


@elevenaugust a écrit:
Quels sont les éléments qui vous font penser que "ça ne ressemble pas du tout à un pigeon d'argile?

Bien en dessous un pigeon d'argile est sombre, creux... La forme au dessus ne parait pas correspondre (l'objet du Lac Chauvet parait légèrement ovale).

http://thumbs.dreamstime.com/z/cibles-de-tir-de-pigeon-d-argile-d-isolement-31786634.jpg
https://i.ytimg.com/vi/z7-Xgy2dr8s/maxresdefault.jpg
http://bourge.pagesperso-orange.fr/pierre/images/pigeon.jpg


Dites moi j'ai un doute... Vos essais photos avec le pigeon d'argile, ce dernier est vu par le dessus non ? D'où le trait blanc... Pour vérifier la rotation ? Mais si c'est le cas, vous avez attendu que le pigeon d'argile se retourne ou vous avez positionné le lanceur autrement pour le faire ?
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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Jeu 07 Avr 2016, 14:58

@Tiko a écrit:



Alors ça sous entendrait que l'objet était semi translucide sur sa partie extérieure et qu'au centre se tenait une partie plus sombre, qui elle ne laissait passer aucune lumière ? Ou que l'objet était totalement opaque et qu'en dessous de celui ci, il y avait une partie au centre un peu plus épaisse, qui elle provoquerait cette ombre (avec donc un soleil rasant ou en fonction)?


Non, comme nous le montrons dans le rapport page 62, la tache sombre n'est pas une ombre.

@Tiko a écrit:
Citation :


Bien en dessous un pigeon d'argile est sombre, creux... La forme au dessus ne parait pas correspondre (l'objet du Lac Chauvet parait légèrement ovale). 

http://thumbs.dreamstime.com/z/cibles-de-tir-de-pigeon-d-argile-d-isolement-31786634.jpg
https://i.ytimg.com/vi/z7-Xgy2dr8s/maxresdefault.jpg
http://bourge.pagesperso-orange.fr/pierre/images/pigeon.jpg


Sur les photos de 1952, la forme du dessus n'est pas visible. L'ovalisation (sur les photos de 1952 et sur celles de la reconstitution) est un effet de perspective.


@Tiko a écrit:
Dites moi j'ai un doute... Vos essais photos avec le pigeon d'argile, ce dernier est vu par le dessus non ? D'où le trait blanc... Pour vérifier la rotation ? Mais si c'est le cas, vous avez attendu que le pigeon d'argile se retourne ou vous avez positionné le lanceur autrement pour le faire ?



Non, les essais ont été faits "normalement", avec la position habituelle des pigeons lors des lancés, soit le côté bombé vers le haut.

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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Jeu 07 Avr 2016, 16:16

Bonjour EA,

J'aurais une question toute simple pour vous:

Quel degré de scientificité octroyez-vous à votre étude ?

Merci d'avance!

Julien
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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Jeu 07 Avr 2016, 17:21

@Tiko a écrit:

Alors ça sous entendrait que l'objet était semi translucide sur sa partie extérieure et qu'au centre se tenait une partie plus sombre, qui elle ne laissait passer aucune lumière ? Ou que l'objet était totalement opaque et qu'en dessous de celui ci, il y avait une partie au centre un peu plus épaisse, qui elle provoquerait cette ombre (avec donc un soleil rasant ou en fonction)?[/size]

Je rejoins l'avis d'Elevenaugust, si c'était une ombre, elle aurait la même orientation sur les 4 clichés, mais ce n'est pas le cas.

En revanche, Elevenaugust, pourquoi avoir utilisé de la peinture blanche pour marquer votre pigeon d'argile, et non pas de la peinture noire pour rester fidèle à l'original ?
Pourrions-nous avoir une photo en gros plan du dessous du pigeon d'argile que vous avez utilisé, afin de le voir en détail (peinture blanche comprise), et net ?
Merci fhd

A.
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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Jeu 07 Avr 2016, 17:48

Alain M. a écrit:
En revanche, Elevenaugust, pourquoi avoir utilisé de la peinture blanche pour marquer votre pigeon d'argile, et non pas de la peinture noire pour rester fidèle à l'original ?
Pourrions-nous avoir une photo en gros plan du dessous du pigeon d'argile que vous avez utilisé, afin de le voir en détail (peinture blanche comprise), et net ?
Le dessous des pigeons utilisés étant déjà marron, j'ai pensé que de les peindre en noir n'aurait pas été aussi visible (ou alors il aurait fallu peindre tout le dessous d'une couleur plus claire et faire une bande noire). 

Ceci dit, l'important n'était pas tant l'ordre des couleurs, mais l'appréciation du flou séparant les deux zones, avec un contraste suffisant entre les deux, pour des photographies prises au 1/500e et au 1/250e avec des conditions d'éclairage similaires (même hauteur pour le soleil), et une rotation connue du pigeon. Cela nous a aussi permis d'évaluer la vitesse de rotation des pigeons, selon le mode de lancer.

Nous avons utilisé beaucoup de pigeons d'argile, dont quelques-uns se sont cassés à "l'atterrissage". Une vue en gros plan de l'un d'eux :



Et en l'air, un extrait d'un essai, photographié dans les mêmes conditions d'éclairage (soleil), au 1/250e :



... et un autre, au 1/500e :


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MessageSujet: Re: Lac Chauvet, l'enquête et l'analyse par IPACO   Jeu 07 Avr 2016, 18:19

Salut EA,

Surtout, n'allez pas le prendre de façon personnelle, mais je vais être très franc avec vous.

Même si j'ai beaucoup de respect envers vos compétences techniques, je trouve que cet exercice est une n-ième tentative de débunkage tout à fait vaine car vous le savez très bien, ce n'est pas ce genre d'analyse d'images qui va permettre de prouver quoi que ce soit ni dans un sens ni dans l'autre. Dois-je vous rappeler le fiasco de la photo du Petit-Rechain analysée pourtant par des experts en imagerie très compétents ? (Louange, Haines, Acheroy, Soumeryn-Schmidt,...) ? 

Aussi, comment pouvez-vous être certain qu'il n'y a pas d'autres hypothèses de travail ou d'autres pistes ? 

Pourquoi n'avez-vous pas tenté de trouver les similarités entre cette observation et d'autres cas phénoménologiquement très proches ? Ces cas et ces similarités existent pourtant et ils sont très nombreux... 

Et si Frégnale avait bel et bien filmé un phénomène encore inconnu de la Science, phénomène observé malgré tout par des centaines de témoins et des centaines de pilotes parfaitement honnêtes et cela depuis des dizaines d'années ? 

Le problème est que vous êtes totalement incapables (vous et les responsables du GEIPAN confortablement bien à l'abri derrière leur camembert ''ABCD1D2'' dont la date de péremption tourne autour du mois de juin 1947) d'envisager autre chose que des explications conventionnelles. Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Quid de votre mise en cause éhontée de l'honnêteté et de la réputation (même posthume) de Frégnale ?  Les principaux protagonistes n'étant plus là pour donner leur point de vue, n'avez-vous pas eu des questionnements éthiques et moraux à propos de votre démarche ? Idem pour le cas Mcminnville et les Trent.

Pour tout vous dire, je trouve cette démarche à charge tout à fait ignoble car vous n'hésitez pas une seule seconde à prendre le risque de salir la mémoire des témoins. 

Votre ''approche'' fait penser à celle d'un enfant qui vient de voir un avion passer et qui va s'en construire un en carton-pâte et le lancer en l'air pour le photographier et dire qu'il a le même. 

Comme pour votre analyse à charge du cas Trent, une contre-expertise est absolument requise pour qu'on puisse lui octroyer le moindre début de valeur.

Pour terminer, comme pour le cas Trent, je considère ce travail comme une tentative de "débunkage" totalement stérile et comme n'ayant aucune valeur scientifique. Vous le savez bien. Le debunking n'a rien à voir avec la Science (avec ou sans des outils comme IPACO).

Pour moi, après Mcminnville et maintenant Lac Chauvet, vous avez très clairement et définitivement choisi ''votre clocher''. Il n'y a qu'à voir les autres participants à cette mascarade et la belle photo de famille!

Mais bien sûr chacun est libre de choisir son camp. Mais vous ne pouvez en aucun cas prétendre que votre approche pourra être considérée comme scientifique.

Mais après vos trips de Mcminnville et du Lac Chauvet, vous avez perdu toute objectivité et vous n'avez plus aucune crédibilité ufologique à mes yeux. 

Bien cordialement, 

Julien



PS: Pour quelqu'un qui a participé au CAIPAN 2014, je trouve que vous n'utilisez toujours pas vos talents à bon escient.


Dernière édition par irvingquester le Jeu 07 Avr 2016, 20:28, édité 1 fois
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